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Bonjour Agathe et bonjour Gabriel Attal. Bonjour.

Bonjour Gabriel Attal. Vous

qui voulez être le candidat de la jeunesse Gabriel Attal, cette jeunesse compte bien poursuivre sa mobilisation avant, pendant et après les vacances de la Toussaint. Est-ce que la réponse du gouvernement est selon vous à la hauteur des enjeux

Moi je ne suis pas là pour distribuer les bons et les mauvais points. Ce que je cède d'expérience, c'est quand il y a un mouvement. La première chose qui est importante, c'est la considération, c'est l'écoute, c'est le dialogue. Ça n'a pas été le cas ici. Encore une fois, je ne suis pas là pour distribuer les bons et mauvais points. Pour moi, 'est un des enseignements du mouvement des Gilets jaunes en 2018. Probablement qu'à l'époque, il n'y a pas eu cette considération suffisamment tôt pour ce mouvement. On a vu ce qui s'est passé ensuite. Quand j'ai été nommé Premier ministre, il y a eu, vous vous en souvenez, le mouvement des agriculteurs. J'ai fait le choix tout de suite d'aller à leur rencontre, d'aller sur les barrages, ce qui a permis d'ailleurs de lever un certain nombre de barrages dès le début du mouvement et de construire des solutions avec eux, donc pour moi. L'essentiel, c'est le dialogue, l'écoute et chercher des solutions. Pas de bon ou de mauvais

point, dites-vous. C'est un peu ce que vous faites avec les Gilets jaunes et Edouard Philippe, votre concurrent à la présidentielle aujourd'hui qui était Premier ministre à l'époque. Je dis l'expérience

qui a été la mienne et ce que j'ai pu voir ou ce que j'ai pu faire moi directement, notamment avec les agriculteurs. Et je pense que c'est ça qui est essentiel. Est-ce que vous auriez

eu la même réponse aujourd'hui ? Les lycéens disent que la réponse du gouvernement a été essentiellement, voire exclusivement sécuritaire, au moins dans les premiers temps du mouvement. Il y a eu, on l'a appris hier, 8 000 gardes à vue depuis le début de la contestation. Est-ce que c'est une bonne façon de répondre à la jeunesse ? Est-ce que vous l'auriez fait, vous qui, encore une fois, prétendez parler aux jeunes dans cette campagne ?

D'abord, il faut éviter les violences. Parce que les violences, elles mettent en danger des forces de l'ordre, des professeurs, des proviseurs. Elles mettent en danger les jeunes eux-mêmes. Il y a un certain nombre de lycéens qui ont été blessés. Et donc, évidemment qu'il faut qu'il y ait une réponse des forces de l'ordre. Elle ne peut pas être l'alpha et l'oméga. Évidemment qu'elle ne suffit pas à répondre à un mouvement pour lequel vous avez des préoccupations qui sont dites, vous avez des colères et vous avez des propositions qui sont faites. Donc encore une fois, l'important, c'est le dialogue qui s'installe et les solutions qui sont trouvées. Et le nombre de lycées bloqués, à mon sens, ne peut pas être un baromètre de la poursuite ou de la fin du mouvement. Parce que le malaise, il reste, et les solutions, on doit les construire avec les jeunes. C'est ce que je propose de faire. Le gouvernement parle de décrus,

c'est pas suffisant. Et justement, on va parler de vos propositions, Gabriel Attal, mais vous êtes un symbole du macronisme, et certains mettent en cause aussi votre bilan. Vous qui avez été secrétaire d'État à la Jeunesse, ministre de l'Éducation, Jean-Luc Mélenchon vous accuse même d'être personnellement responsable d'une partie de cette révolte, puisque vous avez été en tant que député le rapporteur de la loi créant Parcoursup. Vous assuriez même à l'époque... Parcoursup, c'est une grande réussite, ça se passe très bien. Est-ce que vous vous êtes trompé sur Parcoursup ? C'est un sujet qui cristallise un peu les tensions.

Avant Parcoursup, qu'est-ce qu'il y avait ? Il y avait le tirage au sort. C'est-à-dire qu'un jeune, pour savoir s'il allait à l'université ou pas, ça passait par un tirage au sort. Il n'y a rien de plus injuste, de plus niant le mérite et le travail que le tirage au sort. Et donc, on a mis fin à ce tirage au sort avec Parcoursup. Est-ce que l'outil peut être amélioré, être plus transparent, accompagné davantage dans l'orientation ? Bien sûr, évidemment. Mais enfin, ceux qui disent qu'il faut supprimer Parcoursup, ils ne vous disent jamais ce qu'ils veulent mettre à la place. Donc vous ne vous

êtes pas trompé ? Le problème ne vient pas de Parcoursup pour vous ?

Moi, je vais vous dire, je pense que le problème vient de deux choses. L'orientation. C'est vrai qu'on a encore un vrai problème sur l'orientation en France. Vous avez des jeunes qui ont la possibilité d'être accompagnés par leur famille, par des proches, pour les conseiller sur l'orientation. Et vous en avez d'autres qui ne peuvent pas et qui sont donc seuls effectivement face à une plateforme où ils doivent choisir et faire leur choix pour le supérieur. La deuxième chose. C'est une forme de pression qui s'est mise en place avec la réforme du BAC et Parcoursup autour du contrôle continu. Désormais, à partir de l'entrée en première, chaque note devient une forme d'épée de Damoclès. Si vous avez une mauvaise note, ça vous exclut. Je le dis d'autant plus que j'étais au gouvernement à l'époque où le contrôle continu a été mis en place. J'ai compris et même soutenu à l'époque. La philosophie qui consistait à dire qu'il faut arrêter de faire tapis juste sur quelques épreuves à la fin de la terminale pour le bac et pouvoir travailler tout au long de l'année, que ce soit reconnu. Mais là c'est un stress continu,

vous reconnaissez que ce n'est pas possible pour les élèves. Et au-delà de

ça, ça fait même une inflation sur les notes parce que la pression se met aussi sur les enseignants. Parce que c'est un drame pour chaque élève, s'il a une mauvaise note, ça peut lui fermer l'accès à certaines voies dans le supérieur ou au baccalauréat. Et donc ce qu'on constate dans beaucoup d'établissements, c'est une inflation sur les notes avec des professeurs qui se sentent contraints. de gonfler les notes de leurs élèves. Et donc à la fin, les notes ne veulent plus dire grand-chose. Donc c'est vrai que je pense que sur ce sujet du contrôle continu, il faudra en faire moins

pour faire

davantage des preuves terminales comme ça a existé. On l'a tous connu, nous, à l'époque où on a passé notre bac qui n'est pas si lointaine à l'époque. Mais pardon, ce n'est pas le seul sujet. Et vous disiez, oui, j'ai été ministre de l'Éducation nationale pendant six mois. Et sur beaucoup des sujets qui sont évoqués aujourd'hui par les jeunes, j'ai lancé des choses et j'ai agi quand j'étais ministre de l'Éducation nationale. On va parler des autres sujets, mais sur ce sujet, pardon. L'innovation du bâti scolaire. Et

on va en parler, mais juste sur ce sujet, est-ce que vous dites clairement, aujourd'hui, puisque vous disiez à l'instant, les notes ne veulent plus rien dire parfois, vous dites qu'il faut sélectionner davantage avant de faire entrer ces jeunes à l'université. C'est ça le problème, c'est un problème de sélection, pas que un problème de place ou pas que un problème de parcours sup.

Les deux sujets majeurs pour moi, c'est un, le fait que notre enseignement supérieur doit correspondre. à la réalité économique et aux besoins du marché du travail, l'IA est en train de tout transformer. C'est ça aussi qui est au cœur du malheur des jeunes. Ils se disent, est-ce qu'en faisant telle formation dans le supérieur, je vais pouvoir avoir un emploi à l'issue ? Et donc on doit adapter l'offre dans le supérieur à la réalité du monde du travail. Non, là c'est la question des filières déjà. Il faut assumer des filières peut-être plus courtes, pluridisciplinaires, qui garantissent à des jeunes qu'ils auront un emploi à l'issue. Alors qu'aujourd'hui, on est encore

dans un

système. On fait croire à des jeunes que s'ils ont un master, ils auront automatiquement un travail. Ce n'est pas vrai. Je ne sais pas si ça l'a vraiment été pour tout le monde à une époque. En tout cas, ça n'est plus vrai. Vous avez un certain nombre de pays au Royaume-Uni, ailleurs, où objectivement, sans aller jusqu'au master, vous avez la possibilité de trouver un emploi, y compris dans des secteurs dans lesquels les jeunes veulent aller. Deuxième

chose. Sauf Gabriel Attal, pardon, qu'avant de créer des filières, il faut créer des places. On était ce matin sur France Info avec le président de l'université de Paris-Dauphine. Ce n'est pas une université qui est franchement connue pour son caractère. contestataire. Il dit, il faut créer des places, c'est urgent. Il demande un plan d'urgence. Est-ce que d'une part, vous regrettez de ne pas avoir pris ce problème à bras-le-corps quand vous étiez au gouvernement avec votre collègue de l'enseignement supérieur ? Est-ce que si vous étiez président, vous le feriez ?

Mais en fait, le sujet, c'est de créer des places dans les filières pour lesquelles on sait qu'il y a une formation vers l'emploi. Est-ce que vous metterez des

moyens ?

Pour les filières pour lesquelles il y a une insertion dans l'emploi, évidemment oui, mais ça justifie aussi d'assumer de fermer un certain nombre de filières pour lesquelles on sait qu'il y a un taux de décrochage important et qu'il y a un taux d'insertion dans l'emploi qui est très faible. La proposition que je fais, je l'ai dit samedi dans mon discours sur la jeunesse, je propose que tous les trois ans... on évalue l'ensemble des licences, l'ensemble des masters, qu'on regarde le taux de décrochage et qu'on regarde le taux d'insertion dans l'emploi et que les filières qui ont un taux de décrochage important et un taux d'insertion dans l'emploi très faible, elles soient fermées ou elles soient profondément transformées, évidemment, pour que ça puisse accompagner les jeunes. Et par ailleurs, on le voit bien, la vision de Jean-Luc Mélenchon, c'est la sélection par l'échec. En gros, avec Jean-Luc Mélenchon, il faut que tout le monde ait le bac, quel que soit votre niveau. que tout le monde entre à l'université, quel que soit le niveau. Et puis après, on verra. Il y a ceux qui s'en sortiront et ceux qui échoueront. Et on sait très bien qu'il y a quasiment la moitié des jeunes qui échouent à avoir leur licence en trois ans. On sait qu'il y a de l'échec à l'université. C'est ce que vous dites,

et en même temps, Jean-Luc Mélenchon, c'est le candidat le plus populaire chez les 15-24 ans. Il faut être aveugle pour ne pas voir l'écho qu'il a dans la jeunesse. Comment vous expliquez ? C'est la démagogie qui fait qu'il a cette école ? Vous dites

à chacun ce qu'il a envie d'entendre. Vous refusez d'avoir un discours de vérité. Évidemment, ça peut vous faire monter dans les sondages. Bien sûr que quand vous dites, non mais vous inquiétez pas, il n'y a pas besoin. La question du niveau à l'école, ce n'est pas un sujet. Vous aurez tous votre bac. Puis la question de l'enseignement supérieur, ce n'est pas un sujet. Vous irez tous où vous voulez aller. C'est

comme ça que vous le voyez, lui vous dirait, je parle d'égalité des chances alors qu'aujourd'hui le système perpétue les inégalités sociales. Mais ce n

'est pas, enfin pardon, quand vous envoyez tout le monde à l'université. et que vous avez un échec scolaire massif, notamment chez ceux qui ont le moins de chance au départ, ça ne s'appelle pas de l'égalité des chances. L'égalité des chances, c'est d'avoir un accompagnement déjà au plus tôt dans l'éducation nationale pour élever le niveau. Il ne parle jamais de l'élévation du niveau. Manifestement, ce n'est pas un sujet pour lui. Donc il doit considérer que les jeunes ont qu'à se débrouiller avec leur famille, avec ce qu'ils peuvent avoir à la maison, s'ils veulent réussir. Moi, je passe mon temps à parler de l'élévation du niveau, et c'est vrai, je l'ai dit, y compris les yeux dans les yeux à des jeunes, parce que moi, depuis le début de ce mouvement, je passe mon temps à échanger avec des jeunes. Je l'ai fait à bout. Je l'ai fait à Blois, je l'ai fait à Paris, je l'ai fait dans ma circonscription. Je leur dis des choses aussi qu'ils n'ont peut-être pas envie d'entendre, mais que la réalité, c'est que l'exigence, ce n'est pas un gros mot, et que l'élévation du niveau, elle est nécessaire pour les gens. Pour élever le niveau, vous aviez mis en place les

fameux groupes de niveau sur lesquels on est revenu très vite.

En fait, mes successeurs sont revenus dessus, malheureusement. Parce que ça

ne marchait pas, les professeurs... Personne

n'a pu savoir si ça marchait, vous savez, parce qu'ils n'ont pas été mis en place, parce que mes successeurs sont revenus dessus. Or, ça fonctionne dans plein de pays. Mais il y a des études qui

ont montré que ça ne marchait pas, et c'est pour ça que...

C'est ce que je vous confirme puisque mes successeurs sont revenus dessus. Mais pardon, on ne peut pas garder un système à l'école où vous avez des élèves qui glissent de classe en classe, quel que soit leur niveau, parce qu'ils finissent par se fracasser sur l'échec scolaire. C'est pour ça que quand j'étais ministre de l'éducation, j'ai rétabli le redoublement. qui avait été supprimé il y a plusieurs années, je l'ai rétabli. Parce que ça rend service aux élèves. C'est pour ça que je considère qu'il doit y avoir des cordes de rappel, que je propose de rétablir le certificat d'études à la sortie du CM2, parce qu'un élève qui ne sait pas lire, écrire, compter correctement, le faire passer directement en sixième, c'est encore une fois l'envoyer, se fracasser dans l'échec scolaire. Et c'est pour ça que je propose... Plus d

'exigences, plus d'élections. ... qu'un élève

qui n'a pas son brevet ne puisse pas entrer immédiatement au lycée. Pardon, je termine juste sur ce sujet-là. Évidemment que ces solutions pour la jeunesse, moi je veux les construire aussi avec les jeunes. Alors justement, qu'est-ce que vous proposez

? Parce que c'est quoi ce pacte pour la jeunesse que vous proposez aujourd'hui ? On voit

bien que sur tous ces sujets-là, sur l'orientation, sur l'insertion dans l'emploi, sur le défi de l'intelligence artificielle, sur l'accompagnement des jeunes, il y a besoin de construire des solutions nouvelles. Moi je propose un nouveau pacte avec des droits et des devoirs. Je lance une plateforme. pactepourlajeunesse.fr. Les jeunes de 16 à 25 ans peuvent s'inscrire. Il y en a 150 qui seront tirés au sort de toute la France. C'est le

retour de la

Convention citoyenne ? Je l'organise pour ma campagne. C'est vrai que ce n'est pas commun dans une campagne. Je ne crois pas que des candidats l'aient déjà fait. J'ai fait un certain nombre de propositions samedi. Je propose à des jeunes qui seront tirés au sort après s'être inscrits de venir à Paris et on organisera leur déplacement. pour échanger avec moi sur ces propositions, pour faire des propositions aussi, pour challenger ce que je propose. Je pense que ça confirmera aussi un certain nombre de pistes. C'est une plateforme concurrente de celle

lancée par le ministre de l'Éducation nationale ? C'est deux choses

différentes. Je crois que celle du ministre de l'Éducation nationale, c'est pour répondre à la crise immédiate et aux revendications immédiates du mouvement. Moi, c'est pour construire l'avenir sur du temps long, parce qu'on a besoin de la parole des jeunes. Et c'est vrai, pardon, qu'il y a des jeunes qui se disent qu'on n'est jamais pris au sérieux quand on a 17 ans, pour paraphraser le poète.

Gabriel Attal, on parle du manque de professeurs. D'ailleurs, le gouvernement a annoncé que 3000 professeurs remplaçants allaient venir en renfort pour pallier cette absence. Et en même temps, l'exécutif veut aussi supprimer 1600 postes de profs dans le budget 2027. Alors même si Edouard Geffray, votre successeur, affirme que ça ne concerne pas le lycée, est-ce qu'il faut renoncer à cette mesure ?

Oui, je l'ai déjà dit. Moi, je suis contre les suppressions de postes dans l'éducation nationale. Quand j'étais ministre de l'éducation nationale, j'ai obtenu la création de 6000 postes. On ne peut pas d'un côté regretter la difficulté à remplacer les professeurs absents et en même temps supprimer des postes. Moi, je l'ai dit, il va y avoir un million d'élèves en moins dans les dix ans qui viennent. Pour beaucoup de candidats et beaucoup de politiques, moins d'élèves, ça veut dire moins de classe et des économies. Pour moi, moins d'élèves, ça doit vouloir dire moins d'élèves par classe. et des remplaçants en plus. Donc moi, je ne suis pas favorable à cette suppression de 1 600 postes l'année prochaine, mais c'est cohérent avec ce que j'ai toujours défendu et avec ce que j'ai fait quand j'étais ministre de l'Éducation nationale.

Gabriel Attal, ancien ministre de l'Éducation nationale, ancien Premier ministre et candidat du parti créé par Emmanuel Macron, Renaissance à l'élection présidentielle. Restez avec nous, bien sûr, dans le 8 de 30 France 5.

Avec Gabriel Attal, candidat à la présidentielle, secrétaire général du parti Renaissance, ancien Premier ministre, la France est-elle au bord du gouffre ? C'est l'autre sujet majeur qui préoccupe. Vous publiez aujourd'hui une lettre aux Français dans laquelle vous dressez une critique sans concession du bilan d'Emmanuel Macron. Vous évoquez notamment les 300 milliards de dettes publiques en plus depuis la dissolution. On va parler de vos solutions, mais dans ce contexte, le budget qui est examiné en ce moment à l'Assemblée, est-ce que vous le voterez ? Est-ce qu'il va assez loin

faut qu'il y ait un budget. Parce que s'il n'y a pas de budget, je pense que ça augmentera les problèmes qu'on a aujourd'hui, et notamment le risque d'une crise de la dette pour la France. Donc il faut un budget. On va chercher avec les députés de Montgros à ce que le budget soit le moins mauvais possible. Mais je suis lucide.

De toute façon,

depuis la dissolution, maintenant, c'est ça qu'on cherche. On n'en est plus à chercher le meilleur, vu l'instabilité politique, l'impossibilité d'avoir des majorités à l'Assemblée. Effectivement, l'objectif, c'est d'avoir le moins mauvais budget possible. Ce sont des

pisalés en attendant qu'il y ait un nouveau président. Qui

est un nouveau président, une nouvelle Assemblée nationale, effectivement, pour repartir sur autre chose. D'ici là, c'est la réalité, je suis pragmatique, le moins mauvais budget possible. Il y aura nécessairement dans ce budget des mesures avec lesquelles je suis en désaccord. Ce que je dis aux Français. C'est que s'ils me font confiance, si je deviens président de la République, évidemment que je reviendrai sur ces mesures après l'élection. Il faut le considérer donc ce budget comme un budget pour six mois. Mais oui, c'est important d'avoir un budget parce qu'aujourd'hui la situation est grave. Vous l'avez rappelé, depuis la dissolution, 300 milliards de dettes supplémentaires, des taux d'intérêt qui ont explosé depuis la dissolution, un écart de taux entre la France et l'Allemagne qui a explosé depuis la dissolution. Et donc on doit avoir un budget pour empêcher une crise de la dette en France. Et vous feriez quoi si vous étiez au pouvoir ? Souvent, ça paraît un peu abstrait. Et c'est pour ça que j'écris cette lettre aux Français. D

'ailleurs, votre lettre, elle peut sembler aussi un peu abstraite. Vous parlez d'un frein d'urgence de 20 milliards d'euros, d'un plan d'économie de 140 milliards, d'une double règle d'or.

Ce qui me frappe, moi, c'est que les politiques, souvent, donnent l'impression que, en gros, les Français sont pas assez intelligents pour parler de ces sujets-là ou pour comprendre ces sujets-là. Or, ils le voient, c'est très concret pour eux. Moi, je rencontre tous les jours, par exemple, dans mes déplacements, des couples de trentenaires qui bossent, qui sont en CDI, qui n'arrivent pas à devenir propriétaires parce qu'ils ne peuvent pas emprunter. Et s'ils ne peuvent pas emprunter, c'est parce que les taux augmentent. Et si les taux augmentent, c'est parce qu'on est dans cette situation financière. Idem pour des patrons de PME qui voudraient emprunter pour investir pour leur entreprise. Les taux ont explosé et donc ils ne peuvent pas le faire. Donc tout ça, c'est très concret. Et c'est concret, vous savez, aussi par rapport au sujet dont on parlait auparavant, la jeunesse, parce qu'on va dépenser 91 milliards d'euros l'année prochaine pour payer simplement les intérêts de la dette. C'est plus que le budget de l'éducation nationale. Tout l'argent qu'on met pour les intérêts de la dette, c'est de l'argent qu'on ne met pas pour l'éducation, la recherche, l'investissement dans l'intelligence artificielle, ou si on se laisse déborder, comme à l'époque sur le numérique, par les États-Unis, par la Chine. Ça va être une catastrophe pour la France à l'avenir et on va s'appauvrir par rapport aux autres pays. Et donc tout ce qu'on met dans la dette, on ne le met pas sur ces sujets-là qui sont majeurs. Gabriel Attal,

vous cherchez à vous détacher. Pour votre campagne présidentielle aujourd'hui de ce bilan d'Emmanuel Macron ? Non, j'assume ce que j'ai fait. Vous l'assumez. Vous avez été presque pendant toute la durée du décennat, si on peut l'appeler comme ça, ministre dans ce gouvernement. Vous êtes président du parti créé par Emmanuel Macron. Vous faites campagne avec les moyens de ce parti aujourd'hui. Est-ce que ce n'est pas difficile justement de renier ce bilan ? Vous

savez, moi je ne vais pas prendre les Français pour des imbéciles. Je ne vais pas leur dire. Je n'ai rien à voir avec ce qui a été fait ces dernières années. Ce que je demande, c'est d'être comptable de ce que j'ai fait. Ou pas fait, de ce que j'ai bien fait ou mal fait. Alors qu'est-ce que vous prenez, vous, à votre compte là-dedans ? Dans les fonctions qui m'ont été confiées au moment où elles m'ont été confiées. J'ai été, effectivement, ministre de l'Éducation nationale, ça a été rappelé. J'ai été Premier ministre. J'ai lancé un certain nombre de chantiers. Un certain nombre m'ont pu aller au bout, malheureusement pour d'autres. Vous vous souvenez de mon combat pour lutter contre la délinquance des mineurs et pour la sécurité dans le pays. On peut parler d'autres sujets, notamment en matière de santé. Vous avez lancé des choses. C'est un travail collectif,

le pouvoir. Malheureusement, avec la dissolution,

je n'ai pas pu aller au bout. Maintenant, encore une fois, les Français savent d'où je viens. Je pense que l'important aussi, c'est de parler de l'avenir. Il y a tout qui a changé dans le monde aujourd'hui. La guerre est revenue en Europe. La guerre commerciale est revenue avec les États-Unis et la Chine. Le dérèglement climatique était déjà bien là, mais ces manifestations concrètes dans la vie des Français se sont évidemment accélérées. Le défi de l'intelligence artificielle est majeur. Face à tout ça, évidemment qu'il faut une rupture. Et justement, il y en

a un qui n'est pas comptable de ce bilan, c'est Raphaël Glucksmann, qui a largement remporté la primaire de la gauche sociale-démocrate. Vous n'avez pas encore réagi à cette nomination, si je ne m'abuse. Raphaël Glucksmann, ça ne fait pas vos affaires ?

d'abord, quand il y a des candidats dans le camp démocrate et des candidats de gauche qui assument désormais la rupture avec la France insoumise, je ne peux que m'en réjouir. Et donc le fait qu'une partie de la gauche envoie le message qu'elle veut rompre définitivement avec la France insoumise, je considère que c'est une bonne nouvelle.

Donc vous vous entendez plutôt bien avec Raphaël Lucemen. Finalement, vous avez un espace commun.

Vous partagez un même espace, vous pourrez vous

prendre des voix.

Je considère qu'aujourd'hui, vous avez deux candidatures qui sont en dynamique. C'est celle de Jean-Luc Mélenchon avec la France insoumise et celle de Marine Le Pen avec le Rassemblement national. Et entre les deux, vous avez des candidats qui, à ce stade, n'ont... aucune dynamique, en tout cas, ne sont pour aucun assurés de pouvoir figurer au deuxième tour et de l'emporter ensuite au deuxième tour. Et donc moi, je considère que ces candidats, ces familles politiques doivent se parler.

Mais donc, qu'est-ce que vous proposez ? Moi, je plaide,

je l'ai dit, je plaide pour une coalition qui aille des électeurs sociodémocrates jusqu'aux électeurs de la droite républicaine parce que je pense que sur un nombre de sujets... Encore une fois, vous avez vu que je ne parle pas de nom de candidat. LR, il est président du parti. Mais LR, vous savez, vous avez des personnes comme Gérard Larcher, comme Valérie Pécresse, comme d'autres, qui ont dit très clairement qu'ils souhaitaient travailler avec le centre. Moi, ce que je constate aujourd'hui, c'est que vous avez malheureusement des candidats à gauche qui disent « moi, je veux faire le rassemblement de la gauche face à la droite ». c'est Raphaël Guzman, des candidats à droite qui disent « moi je veux faire le rassemblement de la droite face à la gauche », c'est par exemple Edouard Philippe ou Bruno Retailleau. Or, je considère que l'époque, le moment, et je ne parle pas seulement du fait que les extrêmes soient hauts, mais ce qui se passe aujourd'hui dans le monde et dans le pays justifie... qu'on fasse une coalition et que vous ayez des électeurs différents qui puissent se retrouver dans un projet commun. Vous

dites, je ne veux pas parler de noms, mais pour les Français, ce sont des noms qui incarnent ces familles politiques. Donc Glucksmann, Hollande, Philippe, Retailleau, tout ce monde derrière Gabriel Attal, c'est ça votre vision ? Je viens

de vous dire, moi je parle des Français, je parle des idées. Je considère que derrière la défense de l'Europe, à un moment où on est totalement menacé par la Chine, les États-Unis, la Russie, ça peut rassembler beaucoup de monde sur l'échiquier politique. Je considère que la... défense de la compétitivité de nos entreprises à un moment où elles sont face à de grandes difficultés et là aussi la concurrence chinoise les menace, ça peut rassembler beaucoup de monde. Je considère que sur la défense de l'autorité, de l'ordre dans le pays, ça peut rassembler là aussi beaucoup de monde. Vous proposez un peu comme Jean-Louis

Borloo, Gabriel Attal, c'est de rassembler les démocrates, de voir ce sur quoi ils sont d'accord, c'est-à-dire 80% de sujets d'accord, de se concentrer là-dessus et ensuite de voir qui incarnera ce projet. Est-ce que ça pourrait être ? Vous pourriez vous ranger ? derrière François Hollande ou Raphaël Glucksmann, s'ils étaient les mieux placés ?

D'abord, vous avez raison, Jean-Louis Borloo a lancé un appel la semaine dernière et a fait une proposition qui est d'agir comme une forme de tiers de confiance en réunissant des formations politiques, des candidats, pour regarder ce qui peut être partagé sur le diagnostic du pays et la feuille de route qui peut être partagée. Moi, je trouve que c'est une bonne idée. Évidemment qu'il faut faire ça, il faut se parler. Donc moi, je réponds favorablement à l'appel et à l'initiative de Jean-Louis Borloo. François Hollande,

Raphaël Glucksmann, est-ce que parfois vous ne vous sentez pas plus proche de ces candidats que d'un Édouard Philippe avec qui vous avez du mal visiblement à discuter ? Je considère

qu'il y a beaucoup d'hypocrisie aujourd'hui dans la vie politique et que le clivage ou le retour à une polarisation gauche-droite que défendent l'intégralité des candidats, sauf moi, à ce stade, est artificiel. Regardez, on a l'impression quand on écoute certains candidats... que pour lutter contre les déficits, rétablir les comptes publics, il faut être de droite. Mais pardon, la dernière fois que la sécurité sociale, le budget était à l'équilibre, c'est sous François Hollande. Et si au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, le déficit est repassé sous les 3%, c'est parce qu'il y avait une action très forte sous le quinquennat de François Hollande, qui est pourtant de gauche. Donc il a un

bon

bilan, François Hollande. Non mais vous dites parce que c'est intéressant, parce qu'il est aussi assez critiqué, il a un bon bilan. On a l'impression parfois que vouloir protéger la planète, l'environnement et le climat, c'est... forcément de gauche. Mais pardon, c'est le bilan de Jean-Louis Borloo sous Nicolas Sarkozy qui a fait le grenelle de l'environnement, qui a constitué des avancées majeures. Donc vous refaites le dépassement

d'Emmanuel Macron il y a 10 ans

? Non, parce que le dépassement à l'époque, vous savez, le message qui a été envoyé, c'est que vous soyez de gauche, de droite, du centre, venez travailler avec nous, mais vous devez devenir nous. Vous devez abandonner toute votre identité politique, votre histoire, pour vous fondre dans un grand ensemble qui s'appelait En Marche. Moi, je considère qu'on doit aller vers quelque chose peut-être de plus mature, qui existe dans toutes les démocraties en Europe, c'est-à-dire une culture de la coalition, où chacun garde son identité politique de départ, son histoire, mais assume de travailler avec les autres dans une coalition.

Vous évoquiez, Gabriel Attal, la menace russe et le soutien à l'Ukraine. Marine Le Pen, hier... soir à assurer que si elle était élue présidente, la France maintiendrait l'aide à l'Ukraine pendant six mois et au-delà, elle cesserait cette aide parce que, dit-elle, la France n'en a plus les moyens. Qu'est-ce que vous lui répondez

Moi, d'abord, je redis que le soutien à l'Ukraine, ce n'est pas une opération humanitaire pour se faire plaisir. C'est pour notre défense à nous. Parce que derrière l'Ukraine, il y a l'Union européenne. Parce que si l'Ukraine tombe, évidemment Vladimir Poutine, il l'a quasiment dit, s'en prendra à un État balte, membre de l'Union européenne. Et que là, on a une clause d'assistance mutuelle, ce qui nous rendrait partie prenante dans ce conflit. Que par ailleurs, si l'Ukraine tombe, ça aura un impact sur énormément d'enjeux pour les Français, notamment le prix de l'énergie qui va encore plus exploser qu'aujourd'hui. Sur Marine Le

Pen, parce qu'il nous reste quelques secondes, on parle de trahison de Donald Trump aujourd'hui parce qu'il lâche les Ukrainiens sur le réseau de satellites Starshield. Est-ce que vous parlez de trahison ? ont aujourd'hui pour marine le pen c'est

pire que ça parce que marine le pen n'a jamais fait semblant de vouloir soutenir les ukrainiens depuis le début ils ont toujours défendu les intérêts de la russie Depuis le début, ils ont toujours refusé et voté contre les sanctions à l'encontre du régime du Kremlin. Quand j'étais Premier ministre et que j'ai fait voter par le Parlement l'accord bilatéral de soutien entre la France et l'Ukraine, le Rassemblement national n'a pas voulu le voter. Donc on le sait qu'elle défend les intérêts de la Russie. On le sait qu'elle veut laisser les Ukrainiens se faire trucider. Ça ne lui pose absolument aucun problème. Elle veut laisser les

Ukrainiens se faire trucider ? Bien sûr,

ça ne lui pose manifestement pas de problème. Je veux dire, aujourd'hui, vous avez des missiles qui tombent tous les jours, qui tombent sur des infrastructures civiles, sur des infrastructures énergétiques. Vous avez des enfants qui sont tués par des missiles. balistiques et des drones à réaction. Et si les Ukrainiens tiennent, c'est parce que l'Europe et notamment parce que la France les soutient. Et donc elle veut les laisser se faire tuer. C'est ça ce qu'elle propose. Et encore une fois, c'est pas que les Ukrainiens dont on parle. C'est évidemment des valeurs, c'est évidemment la souveraineté des États, la liberté. Mais on parle aussi de notre intérêt à nous, les Français. Marine Le Pen vous

répondra sur France Info la semaine prochaine.

Elle sera l'invité effectivement du 8.30. Merci Gabriel Attal d'avoir été avec nous. Et merci à vous Agathe.