"Votre système est une usine à gaz" : Sophie Binet face à Roland Lescure

Bonjour Sophie Binet. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation de venir débattre face à Roland Lescure. Je rappelle que vous étiez dans la rue mardi pour soutenir la mobilisation des lycéens. Vous y serez également mardi prochain. Et cette semaine, vous écriviez dans les colonnes de Libération « Jamais depuis mai 68, un gouvernement n'a répondu de la sorte à une mobilisation lycéenne ». Qu'est-ce que vous souhaitez dire à Roland Lescure en face de vous sur ce sujet

que je souhaite dire, c'est que la mobilisation lycéenne vous met devant le résultat de votre politique, devant vos responsabilités. Les jeunes sont ce que nous avons de plus précieux. Aujourd'hui, il faut entendre leur message. Quand il manque des profs devant les élèves, ce n'est pas un problème d'ordre public, c'est un problème de politique. et le résultat de votre politique. Mardi prochain, il y a un nouvel appel à l'action avec encore des étudiants, des lycéens qui seront extrêmement nombreux, l'intersyndicale de l'enseignement supérieur qui appelle également, l'intersyndicale des enseignants et enseignantes du second degré qui appelle, la CGT qui appelle à se joindre avec des grèves et des manifestations. Je vous le dis tout net, ne pensez pas vous sortir de cette mobilisation par des mesures cosmétiques. Ce qu'il faut, c'est des réponses. claires, ambitieuses aux questions qui sont posées sur deux aspects. Le premier, c'est que mardi prochain, le budget arrive dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Vous le savez, depuis dix ans, le budget par étudiant a baissé de 20%. Il y a dans le second degré, les classes n'ont jamais été aussi chargées. Il y a 10% des heures de cours qui ne sont pas assurées. en moyenne. Donc ce qu'il faut, c'est changer en profondeur votre copie budgétaire pour répondre à ça. Et la deuxième chose, c'est que cette situation budgétaire, financière, de moyens, elle a encore été aggravée par vos réformes, notamment Parcoursup, qui a instauré de fait une sélection à l'entrée de l'université, avec chaque année 100 000 jeunes qui sont sans réponse. Et donc la question qui vous est posée, évidemment, c'est la fin de Parcoursup, ce système qui broie nos jeunes et qui conduit à ce que des jeunes qui veulent faire STAPS se retrouvent. en psycho ou se retrouvent sans rien du tout. On ne peut pas traiter l'orientation de nos jeunes à la roulette russe.

Plusieurs questions en une. Sophie Binet, réponse de Roland-Lessur sur ce que Sophie Binet appelle des réponses cosmétiques à la mobilisation des lycéens.

Et j'allais dire merci pour toutes ces questions. Je vais essayer de faire vite, mais de prendre quand même le temps, parce qu'il y en avait beaucoup. La jeunesse, c'est ce qu'on a de plus précieux. Je suis d'accord avec vous. Et c'est en partie pour ça d'ailleurs qu'il faut adopter un budget pour éviter que eux portent les frais des charges financières d'aujourd'hui, demain. Il y a beaucoup de questions dans ce que nous adressent les jeunes aujourd'hui, et un certain nombre, vous ne les avez pas évoqués, qui, à mon avis, vont bien au-delà des enjeux des lycées. Je ne vais pas y revenir, mais la crise climatique, les enjeux géopolitiques, on en a parlé, les enjeux de l'intelligence artificielle… – Restons sur ce qui relève de votre compétence, si j'ose dire, c'est-à-dire les

décisions budgétaires sur l'éducation nationale.

– Oui, mais le problème, c

'est que sur la crise climatique, dans votre budget, vous ne répondez pas. C'est aussi un problème. – On y répond,

on y a répondu depuis 10 ans, on a baissé les émissions de gaz à effet de serre en France, on est un des seuls pays à l'avoir fait. Sur l'éducation nationale. D'abord, on commence à y répondre puisque le ministre de l'éducation nationale a annoncé 3000 en plaçant de plus dans les lycées. On en avait à peu près 4000 qui manquaient. On règle dans l'urgence trois quarts du problème. Ensuite, vous posez une question intéressante qui est celle du nombre d'élèves par classe. Vous savez que dans les classements PISA, le Japon, le Canada, le Royaume-Uni, la Corée ont plus d'élèves par classe que la France. Le sujet de la France, moi j'en suis convaincu, il est très compliqué. C'est celui des horaires. Il n'y a pas un pays dans le monde où des écoliers et des lycéens font 8h, 18h. Et c'est votre réforme du lycée qui a aggravé cette question des horaires. Vous et les représentants de syndicats êtes opposés. La réforme... horaires, c'est un défi majeur qui sera plutôt pour les mandats suivants que pour le nôtre, mais auquel on n'arrive pas à s'attaquer. En France, il n'y a pas un pays dans le monde. C'est votre réforme qui a dégradé

les horaires et les emplois du temps des lycées. Demandez aux chefs d'établissement, aux enseignants, aux élèves. C'est la réforme du lycée qui a multiplié les trous dans les emplois du temps.

Les chefs d'établissement, je ne suis pas intimement persuadé qu'ils soient pour non plus le fait de dire qu'en France, on a plus de vacances qu'ailleurs, il va falloir les réduire, mais on travaille beaucoup plus qu'ailleurs, il va falloir le réduire.

Sophie Binet, sur les mesures budgétaires qui ont été annoncées, le gouvernement dit plus 1,2 milliard sur l'éducation nationale. Il y a effectivement ce qu'a annoncé l'Edouard Geffray en disant qu'on va mobiliser 3 000 professeurs pour des remplacements à très court terme. Est-ce que ça, ça vous convainc

? Non, parce que le problème, c'est que dans votre projet de budget, vous prévoyez de supprimer 1 588 postes d'enseignants et d'enseignantes pour 2027. Donc les faits sont là. Comment peut-on prétendre répondre aux problèmes des enseignants non remplacés en supprimant 1 500 postes ? Deuxième point, pour l'enseignement supérieur et l'archive. le budget de l'enseignement supérieur des universités va baisser en réel, du fait de l'inflation, de 200 millions d'euros. En réel, si on applique l'inflation. Alors que cette année, 10 000 places ont été supprimées dans les universités et que l'année précédente, 20 000 places ont été supprimées. C'est un sacrifice de la jeunesse et de notre avenir, votre budget. Alors qu'il faut investir et préparer l'avenir en donnant les moyens à notre éducation.

sacrifiez la jeunesse et l'avenir ? Non mais je ne veux pas entrer dans une bataille de chiffres.

Mais vous le savez que le budget de l'éducation internationale, c'est 3 000. postes en plus, essentiellement sur des auxiliaires qui aident les enfants en situation de non cas. Oui, ça il faut le faire,

mais pourquoi supprimer 1500 postes d'enseignants et d'enseignantes ?

Trois points, parce que je n'ai pas parlé de Parcoursup, et je pense que c'est un élément important. Dans les dix ans qui viennent, on va perdre 1,7 million de jeunes. On n'a pas fait assez de bébés en France, les effectifs des lycées vont baisser. Et le défi de ce qu'on appelle ce dividende démographique, c'est est-ce que ça se traduit par... des baisses sèches d'enseignants ? Ou est-ce qu'on essaye de garder à peu près les enseignants ? Pardon Roland

Lesquion, mais vous pourriez en profiter en disant, précisément, on ne va pas supprimer de poste pour qu'il y ait moins d'élèves dans chaque

classe. Je ne veux pas rentrer en détail, mais on supprime moins de poste que ce qu'on devrait faire. Oui, mais vous

en supprimez quand même, alors que depuis 20 ans, il n'y a jamais eu autant d'élèves par classe en lycée. La moyenne, c'est 31 élèves par classe en lycée. Je

peux parler de parcours de supprime, parce que je pense que c'est un défi important. Là encore, il n'y a pas... Un pays dans le monde dans lequel il n'y a pas une certaine forme de sélection à l'université. Et ce n'est pas pour angoisser des élèves. C'est pour se dire, dans les dix ans qui viennent, on va avoir des besoins dans certaines filières et pas d'autres. Vous parlez de stats. En France, jusqu'à votre

arrivée, il n'y avait pas de sélection à l'entrée de l'université. C'est vous qui l'avez instauré.

Exactement. Et on avait... 15% de diplômés de plus qu'en Allemagne et 30% de plus de chômage des jeunes. Vous n'avez pas baissé le chômage des jeunes et vous avez baissé le nombre de diplômés. On a baissé le chômage des jeunes, on n'a jamais eu autant de jeunes qui travaillent en France, on a fait un million d'apprentis. Donc là, non. Mais vous parlez de STAPS. Est-ce qu'on veut aujourd'hui qu'en France, on ait plus de profs de gym ? que dans le monde entier, et qu'on n'ait pas assez de jeunes qui apprennent l'intelligence artificielle, la technologie, la chimie. Mais dans ce cas-là, il

faut proposer des places dans ces formations. Or, il n'y en a pas, c'est ça le problème.

Le problème qu'on a, c'est qu'on a aujourd'hui, effectivement, je suis désolé, un peu trop de jeunes qui veulent être profs de gym. Et ça, c'est pas comme ça qu'on va remettre les francs sur la voie. Il faut des profs de gym. Vous avez tout compris ? Les jeunes n'ont rien compris ? Non, il y a des choses à changer. Et Parcoursup... Évidemment, il est perfectible, mais je ne sais pas par quoi vous le remplacez. Si c'est pour revenir 10 ans derrière, on ira dans le mur. Dans

10 ans, ça fonctionnait. Les étudiants pouvaient choisir leur orientation. Moi, ce que je constate et ce que je vous dis, c'est que si c'est ça votre réponse à la mobilisation, oui, elle va durer, elle va durer longtemps. Et ça n'est pas une bonne chose. C'est inquiétant. Il faut répondre au fond et arrêter d'envoyer des CRS en direction de jeunes mineurs qui se mobilisent. Le Premier ministre

l'a annoncé. L'immense majorité, et heureusement, des manifestations qui sont pacifistes, et j'imagine la CGT étant assez bonne à ça, que celle de mardi le sera également, et qu'elle se passera dans le calme. Mais il y a des violences qui ont été extrêmement dures. et sur lequel effectivement la police a fait son travail. Je ne voudrais pas mélanger les deux et réduire les manifestations. Jamais un gouvernement

n'a interpellé autant de mineurs dans une mobilisation de jeunes. Il y a eu des violences extrêmement fortes, vous le savez. C'est du jamais vu, c'est gravissime. Il y a eu des violences extrêmement fortes et j

'imagine que vous les condamnez comme moi. Moi,

monsieur le ministre, je veux également vous interpeller sur votre projet de budget dans son ensemble qui va appauvrir l'ensemble des Françaises et des Français. Et je me permets

juste, Sophie Binet, pour donner du contexte à ceux qui nous écoutent et qui nous regardent, qui a effectivement une colère sociale plus large qui s'exprime, la perspective d'une mobilisation le 17 octobre. Le 5 novembre, un appel de l'intersyndical à se mobiliser. Si vous aviez, au fond, une revendication à porter sur France Inter et sur France 2 dans Franjeu à Roland Lescure ? Pour

nous, la question est simple. C'est qu'aujourd'hui, on est dans une situation inédite où, sur le terrain, on a des travailleurs et des travailleuses qui nous disent « je vais renoncer à ce boulot, je vais renoncer à aller bosser parce que ça me coûte plus cher que ça me rapporte à cause du prix du carburant ». Elle en est là, la situation. Et ça n'est que le début parce que quand on va… rentrée dans l'hiver, il va y avoir l'explosion du prix du gaz, de l'électricité et du chauffage. Et donc, le problème de votre projet de budget, c'est qu'au lieu de répondre à cette problématique inédique de baisse du pouvoir d'achat pour les travailleurs et les travailleuses, vous leur appuyez la tête sous l'eau avec des mesures qui vont faire passer tout le monde à la caisse, à part les milliardaires. Par exemple, pour les retraités, ça va être une baisse de 100 à 400 euros par an du montant des... pensions puisqu'elles ne vont pas suivre l'inflation. Pour les locataires, pour les 6 millions de locataires, ça va être une baisse des aides au logement alors que les loyers explosent. D'abandonner toutes ces mesures d'austérité et d'indexer l'ensemble des pensions et des aides sociales sur l'inflation pour éviter que les travailleurs et les travailleuses n'aient encore plus la tête sous l'eau. L'argent, il faut le prendre là où il est, dans les poches des milliardaires et des multinationales, que vous épargnez de façon systématique.

rebondir sur la question que vous pose Sophie Binet, puisqu'on a abordé un certain nombre de ces sujets sur les prestations. Et ce que vous dit aussi Sophie Binet, c'est pourquoi ne pas faire contribuer davantage ceux qui peuvent se le permettre ?

Non mais on peut, ça fera partie du débat, mais il faut savoir qu'aujourd'hui...

C'est pas prévu dans le texte en État.

Exactement, donc dans le texte actuel, il y a... Plus de 11 milliards d'euros de prélèvements sur ce que vous appelez les plus riches, à la fois les grandes entreprises, les hauts revenus et les hauts patrimoines. Vous baissez ces

prélèvements par rapport à l'année dernière quand même ? C'est ça votre projet de budget ? On a une surtaxe

exceptionnelle, ça fait 3 ans qu'on les taxe plus d'ailleurs. Elle

baisse de 3 milliards par rapport à l'année dernière. Donc vous

avez encore moins les taxer que l'année dernière. Donc

il y a une contribution sur les hauts revenus et sur les très grandes entreprises. Vous pensez que ce n'est pas assez ? Moi je considère qu'il faut préserver la compétitivité et la croissance derrière, parce que derrière chaque croissance, il y a de l'emploi. Vous considérez, alors sur le prix de descente, je n'ai pas bien compris ce que vous souhaitiez, si c'était l'option RN, on baissait taxes ou Mélenchon. Vous connaissez

la proposition de la CGT, c'est la même depuis le début de la crise, c'est le blocage des prix et le blocage des marges des raffineurs. Ça ne

fonctionne pas, je suis désolé. Ça ne fonctionne pas, vous n'aurez plus d'essence en France aujourd'hui, ma fierté. Même s'il est cher, c'est qu'on a réussi à approvisionner toutes les stations. Oui, à 3 euros le prix du litre. Non, il n'est pas à 3 euros. Dans certaines

stations, oui.

Mais oui, il est à 2,35. Aujourd'hui, en moyenne. C'est trop, mais il ne faut pas raconter des carambistouilles. 3 euros, il y a quelques stations, on l'a vu tout à l'heure, qui sont... Non mais ne dites pas que le diesel coûte 3 euros en France. Bloquer les marges des raffineurs, c'est très simple. 'essence ira ailleurs. Et on n'aura plus d'essence en France. Donc, ce qu'on fait nous... Aidez directement, et je pense que vos adhérents vous le disent quand ils sont en première ligne, les gros rouleurs avec des baisses de 40 centimes par litre en moyenne sur les mois qui viennent. Ce que nous disent vos adhérents,

c'est que votre système est une usine à gaz. C'est beaucoup trop compliqué. D'ailleurs, il y a la moitié des personnes concernées qui ne font pas la demande. Je ne souhaite pas aider les milliardaires dont vous parlez. L'éléphant au milieu de la plaise, c'est les pétroliers et leurs méga-profits. Total, depuis 5 ans, c'est 120 milliards de profits que vous refusez de taxer. Donc soit vous bloquez leurs marges, soit vous les taxez de façon à pouvoir financer des mesures d'aide aux Françaises et aux Français. Et vous ne faites ni l'un ni l'autre.

Sur cette question de la taxation de...

La Pologne, par exemple, va taxer les pétroliers.

Deux mots de total. Jusqu'à l'année dernière. L'essentiel des profits total était fait en dehors de France et ils payent de l'impôt en dehors de France, au Nigéria, en Angola, en Norvège et ailleurs. En France, ils ne faisaient pas de profits. Cette année, il est évident que leurs raffinaires vont faire des profits et qu'ils vont payer des impôts, y compris très probablement la fameuse surtaxe IS que vous nous reprochez de baisser, mais qui est quand même importante. Surtaxe

IS, surtaxe sur l'impôt sur les sociétés, qui dans le budget passe de 7,5 milliards de rendement à 5 milliards. Oui, ce qui veut dire

quand même que les très grandes entreprises vont être taxées à 33% de leurs profits, qui est le taux de... Le plus élevé de l'Union européenne, donc on ne leur fait pas des cadeaux. Donc, évidemment que Total va payer des profits. Et vous avez le droit de penser que ce n'est pas assez. Moi, aujourd'hui, non mais ça, c'est votre droit. Moi, ce que je considère aujourd'hui, c'est qu'il faut un équilibre entre le fait d'avoir une major française qui fait qu'on a des sens partout en France. Y compris à 2,25, ça ne vous a pas échappé dans les stations Total. Je ne suis pas là pour faire leur pub.

C'est ce que vous faites. Et d'ailleurs, cette stratégie de Total, c'est une stratégie de dumping qui va assécher toutes les autres stations-service. Et c'est pour ça qu'on libère des barils

qui vont aller en priorité dans les stations les plus éloignées. Donc on a une stratégie, vous pouvez être contre,

mais on a une

stratégie qui aide les plus démunis et pas les millionnaires qui roulent en SUV. Si on fait vos mesures, ils seront aidés. autant que les autres. Ce

que je constate au final, dans votre budget, c'est que tout le monde est mis à contribution, à part les milliardaires et les multinationales. Vous allez taxer les retraités à hauteur de plus de 5 milliards. Si vous rétablissiez l'impôt sur les grandes fortunes que vous avez supprimées, ces 5 milliards, vous pourriez les prendre sur les riches. Pareil, il y a 211 milliards d'aides qui sont données sans condition ni contrepartie aux entreprises, des rapports qui s'accumulent sur les effets d'Aubaine. Pourquoi ne pas agir ? sur ce sujet-là ? Alors,

là-dessus, je peux vous faire une annonce. Non, mais sur les aides aux

entreprises. Pour cadrer les choses, sur, effectivement, ce rapport qui est souvent cité, avec d'ailleurs des chiffres qui sont parfois contestés, de 210, 211 milliards d'euros sur les aides aux entreprises. C

'est que pour la première fois, et en partie en réponse d'ailleurs au rapport du sénateur communiste Fabien Vélet, Je pense que ce sera mardi ou mercredi, quand on va déposer le PLF partie dépense. Il y aura ce qu'on appelle un jaune budgétaire, c'est-à-dire une annexe qui va détailler toutes les aides aux entreprises qui sont importantes en France, qui ne sont pas de 211 milliards. Vous verrez le chiffre mardi ou mercredi prochain. On est plutôt aux alentours de 160 que de 210. Mais surtout, Madame Binet, je rappelle vérités très simples. En France, on taxe plus qu'ailleurs. On aide plus qu'ailleurs. taxe plus qu'ailleurs. On aide plus qu'ailleurs. Et la différence, c'est plus qu'ailleurs. C'est une usine à gaz, là, je vous rejoins. On taxe trop, on aide trop. Mais la réalité en France, c'est que les entreprises... Elles pourraient

baisser ces entreprises dès le budget 2027 ?

Alors, elles baissent déjà. J'espère que vous l'avez vu. Je ne vous ai pas entendu nous féliciter pour ça. C'est

cosmétique, encore une fois.

Cosmétique ? 3

milliards.

On a fait 2 milliards en 26 et on fait plus de 4. En 27, ce n'est pas cosmétique.

211 milliards. Non, c

'est 75 milliards, les aides aux charges sur les salariés. Donc non, non, c'est important. Et je me suis fait suffisamment, je dirais, bousculer par vos amis du BNF, qui ne sont pas vraiment vos amis, pour savoir que ça existe. Sophie Binet. Le problème,

c'est qu'en France, nous sommes dans une situation où plus on est riche, moins on paye d'impôts, plus on a une grosse entreprise, moins on paye d'impôts. C'est vrai et c'est d'ailleurs les chiffres de votre ministère puisque c'est Bercy qui, il y a six mois, avait sorti une note montant que les 13 000 foyers les plus riches ne payaient pas d'impôts sur le revenu. On sait que le taux d'imposition des multinationales est plus faible que celui des PME et des entreprises de taille intermédiaire. Une PME française paye

25%. une

grande entreprise française paye 33%. C'est faux. Il nous reste peu de temps, Sophie Binet. Je voudrais juste vous poser une question, puisque là encore, je citais ces deux dates de mobilisation. Quel est votre espoir ? Qu'au fond, il y ait une sorte d'agrégation des colères qui se traduisent par une mobilisation le 17 octobre, le 5 novembre, que tout ça se mélange ?

Nous, ce que nous souhaitons, c'est que la mobilisation soit victorieuse et que le gouvernement réponde aux exigences des jeunes, aux exigences sociales et qu'enfin, il y ait des modifications dans ce budget qui, sinon, sera un budget. Le budget de récession sera un budget qui enfermera notre pays parce qu'il ne permettra pas de financer la transition climatique, de financer nos services publics, de répondre aux défis qu'on a vus cet été. Cet été, qui étaient au front ? Les fonctionnaires et encore une fois, vous allez geler leur salaire. Donc il faut absolument se mobiliser pour forcer à une modification de la copie qui est grave pour notre pays.

Merci beaucoup Sophie Binet d'être venue débattre avec Roland Lescure. Merci Roland Lescure d'être venu dans Franjeu. Je précise qu'en raison d'un mouvement de grève à France Télévisions, cette émission a été réelle. dans des conditions particulières. Tout de suite sur France Inter.