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d'être avec nous pour cette nouvelle édition de la semaine de l'écho sur France 24. À la une de l'actualité économique, le début d'un marathon parlementaire. Quelques jours après sa présentation en Conseil des ministres, le projet de loi de finances 2027 va être examiné en séance plénière par l'Assemblée nationale mardi prochain. Mais les députés ont déjà commencé à travailler en commission des finances sur ce texte élaboré par Sébastien Lecornu. Un Premier ministre qui doit composer avec des déficits qui dérapent. Une dette qui s'envole, des lycéens qui réclament des moyens, des Français qui souffrent de la flambée des prix des carburants. Et tout ça alors que la campagne pour la présidentielle est déjà bien engagée. Alors quel budget pour la France ? Quelle marge de manœuvre pour le gouvernement ? On va en parler avec les invités de la semaine de l'écho. Bonjour Stéphanie Villers, merci d'être avec nous. Vous êtes économiste et conseillère économique chez Pricewaterhouse. Erwan Tison est également avec nous. Bonjour, vous êtes directeur des études de l'Institut de l'entreprise. d'un faitin, une association qui réfléchit à la place des entreprises dans la société française. Benjamin Coria est également avec nous, économiste, cofondateur des Economistes Atterrey. Merci d'être avec nous. Et puis en ligne avec nous, Marion Dervieux, avocate fiscaliste du cabinet. Arsène, d'abord la parole à Sébastien Lecornu. C'est dire la gravité de la crise des lycéens. Le chef du gouvernement s'est livré à l'exercice de l'allocution télévisée. Un discours qui a aussi été l'occasion de dire pourquoi, selon lui, il est urgent d'adopter son projet de loi de finances. Écoutez.

'en appelle donc au patriotisme de chacun pour que les échanges engagés aboutissent aux compromis nécessaires. Notre engagement est de ramener le déficit public à 5% en 2027. Je le dis avec gravité, pas davantage. La cible initiale est de 4,8 et nous l'avons portée à 5 pour les besoins de notre défense nationale. Les moyens d'atteindre cet objectif seront discutés. Et c'est naturel. Mais nous devons redresser le déficit. Les Français, nos partenaires, mais aussi celles et ceux qui nous prêtent sur les marchés doivent savoir que cet engagement sera tenu.

on a entendu le Premier ministre prioriter au redressement du déficit public, déficit qui était de plus de 150 milliards d'euros l'an dernier. Il représentait 5,1% du PIB. On devrait être autour de 5,4% cette année. Dans quelle mesure, premier tour de table, dans quelle mesure le projet de loi de finances présenté par Sébastien Lecornu peut permettre de réduire ce déficit ?

Écoutez, il y a le projet tel qu'il est présenté et puis il y a le projet tel qu'il va être voté ou pas voté. Moi, ce qui me frappe, et je ne m'en réjouis pas, c'est que de toute évidence, ce projet ne va pas passer. Donc, on va voir ce qui va se passer. Après, il faut s'interroger pourquoi il ne va pas passer. Me semble-t-il, je peux me tromper. Il ne va pas passer parce que c'est un bricolage d'ensemble. Il n'y a strictement aucune vision dans ce projet. Donc il ne crée aucune adhésion. Il n'y a même aucune coalition qui est derrière ce projet. Aucune, aucune. C'est un projet qui est basé sur des rabotages, des coups de rabot, si vous préférez. Pour l'essentiel, sur les dépenses sociales, en partie sur certains revenus ou dépenses fiscales dont bénéficiaient les entreprises, il ne fait que des mécontents. Donc on va voir ce qui va se passer. Mais autant, me semble-t-il, un redressement... est nécessaire, avec 5% de taux d'intérêt sur les emprunts. C'est pas vivable, c'est juste pas vivable. Vous parlez

des taux d'emprunts sur les marchés financiers ? Oui,

je parle des taux que paye la France aujourd'hui, des taux d'intérêt que paye la France aujourd'hui sur sa dette, en tout cas sur la dette qu'elle renouvelle. Mais bon, voilà, c'est pas vivable, c'est juste pas vivable. Donc il y a effectivement quelque chose à faire. Mais la manière dont ce projet... dont ce budget a été designé, conçu, etc., fait qu'il n'amène aucune adhésion de personne.

Stéphanie Villers, vous êtes d'accord avec ça ? Est-ce que vous pensez que le projet de loi tel qu'il a été conçu par Bercy et Sébastien Lecornu, il a des chances de passer ou pas ?

ça, moi, je ne sais pas s'il peut passer, mais il devrait, en fait. En réalité, je pense que l'objectif principal serait de calmer les tensions qu'on voit sur les marchés financiers et pour essayer d'apaiser la croissance qu'on voit sur les taux d'intérêt 10 ans, parce que, en fait, ça ne touche pas uniquement, finalement, l'État français. L'État va s'endetter à 5% ou plus, mais aussi, on sait que l'ensemble des agents économiques vont devoir, français, devoir payer leurs emprunts plus cher. Je pense aux entreprises françaises qui font face à des défis comme tous les autres, notamment en matière de technologies stratégiques, et elles vont être pénalisées par rapport à leurs partenaires, notamment européens. On voit les entreprises allemandes ou d'autres vont emprunter moins cher que les entreprises françaises. Donc en fait, en réalité, ce qui aujourd'hui semble être dangereux pour l'État, l'est tout autant. pour l'ensemble de l'économie française. Je parle de la hausse des taux d'intérêt.

Marion Dervieux, justement, on parle des entreprises. Ces entreprises, vous les connaissez bien, ce sont vos clients. Comment est-ce qu'ils réagissent à ce qui se passe en ce moment au niveau du débat budgétaire ?

Les entreprises que l'on va conseiller sont bien entendu OK pour payer leurs dettes fiscales et pour contribuer au budget. Ce qui manque aujourd'hui dans ce projet et dans la façon dont il va atterrir, qui est le grand point d'interrogation, c'est la prévisibilité. Et c'est finalement la sécurité d'options fiscales. Le taux de l'IS est un bon exemple. On a quand même une trajectoire de taux de l'impôt sur les sociétés qui a évolué ces dix dernières années avec des baisses qui étaient annoncées et qui ont été réalisées pour finalement avoir des... des augmentations ciblées sur les grands groupes qui devaient être exceptionnelles, qui sont encore maintenus cette année. Donc je pense que le sujet principal, c'est la recherche d'une certaine prévisibilité qui est un peu compliquée à trouver

aujourd'hui. Erwann Tison, je sais que vous êtes aussi enseignant. On est en pleine crise de l'éducation nationale en ce moment. Si vous deviez donner une note à ce projet de loi, ce serait combien sur 10 ?

On ne donne plus de notes maintenant. Des appréciations. Une appréciation. Copie à revoir. Le problème, c'est qu'il n'y a pas... La critique était aisée, l'action l'est beaucoup moins. Mais de l'extérieur, c'était tout sauf ce budget qu'il fallait faire. Parce qu'on est dans un moment politique. Effectivement, il n'y a pas de conjonction, il n'y a pas de coalition, il n'y aura pas de... majorité pour trouver ce budget-là. Nous, on avait appelé publiquement le gouvernement à essayer de profiter justement de la fin de son quinquennat, du fin du quinquennat, d'essayer d'appuyer sur le dernier crédit politique qui lui reste pour proposer un budget à 3%. Pourquoi ? Déjà, d'une part... Pour revenir à un déficit, soit à 3

% du

PIB, qu'il soit dans la cible de Maastricht, même si les lacs de Maastricht ont été largement assouplis, mais surtout qu'il puisse permettre de donner un peu de souffle et de lest aux prochains gouvernements. Parce que le problème qu'on va avoir, c'est que le prochain gouvernement, quel qu'il soit, si tant est qu'on ait une majorité en 2027 à l'Assemblée nationale, aura les pieds et les points liés pour mettre quel que soit son projet qu'il voudra mettre en avant. Et démocratiquement, ça risque de poser encore d'autres problèmes. C'est pour ça que tout le monde semble voir l'échéance de 2027 comme étant un point d'étape où l'économie française va se calmer. Où on va purger un petit peu les différentes tensions. Mais le problème, c'est qu'on est dans une telle tension budgétaire avec des taux d'intérêt qui nous étranglent. empêche tous les projets, projets d'investissement public comme les projets d'investissement privé, comme les projets immobiliers pour les ménages, que... Le prochain gouvernement, il n'y aura pas de baguette magique. Même si on a un prochain gouvernement majoritaire, on n'aura pas de solution qui va potentiellement arriver et se calmer. Donc il aurait fallu prévoir dès maintenant un budget qui puisse justement prévoir cet horizon-là. On ne l'a pas eu. Moi, ce qui me fait peur, c'est que quand on regarde les trois jours de débat qu'on a eu à l'Assemblée nationale en commission des finances, on n'a absolument aucune rigueur, on n'a absolument aucune étude d'impact. On est face à des débats qui sont quand même un petit peu lunaires. Très peu d'adultes dans la salle, si vous me permettez cette autre appréciation professorale. On se retrouve avec des députés qui discutent de taux d'imposition, mais à la volée. C'est-à-dire que, par exemple, sans rentrer dans les débats, on a parlé de l'article 5. Sur les transmissions, il a été question à un moment de fiscaliser ou non la part que les entreprises réinvestiraient dans l'entreprise qui leur a été transmise. Actuellement, on est à 60%. On a eu un amendement pour 70% et tout d'un coup, un député a levé la main en disant « Mais pourquoi pas 100% ? » Et on a eu une espèce de clameur comme ça dans les bancs. « Mais oui, pourquoi pas 100% ? » Sans aucune étude d'impact, sans se dire que derrière, il y a plusieurs centaines de milliers d'emplois qui sont impactés directement. Donc, on est effectivement... Alors, soit c'est l'éclatement politique qu'il y a à l'Assemblée, soit c'est d'autres phénomènes. Yann Algan avait publié une note. l'année dernière en disant qu'on était plus aujourd'hui dans une politique spectacle que dans une politique d'action. Mais aujourd'hui, malheureusement, on n'a plus la possibilité d'avoir quelque chose de sérieux. Et donc de partir d'un budget comme base de départ qui n'est pas suffisamment sérieuse, le point d'arrivée ne pourra de toute façon pas être rigoureux.

De quoi on a peur ? On a peur du mot « austérité ». On a peur de la rigueur.

Oui, la France, depuis tant d'années, ne fait pas face à ce défi. Je rappelle que l'ensemble des pays européens ont réussi, bon an, mal an, à respecter ces critères. On n'a fait qu'empirer, alors qu'on a vécu au même titre que nos partenaires européens, les mêmes crises, que ce soit la Covid et les crises énergétiques. Donc aujourd'hui, on est un peu seul dans la pièce à essayer de défendre un modèle qui ne tient pas de... puisque notre notre état s'est ultra endetté en 3600 milliards de dettes pour finalement juste éviter le pire pour avoir une croissance à 0,5 donc il ya c'est un principe de réalité les politiques économiques qui ont été menées en tout cas depuis 2020 ont véritablement pas fonctionné

pourtant il ya des signaux d'alerte le haut conseil des finances publiques est très critique sur ce Le projet de loi de finances 2027, on va le rappeler, le HCFP, c'est un organisme indépendant placé auprès de la Cour des comptes. Il estime que les hypothèses de croissance du gouvernement sont très optimistes, que ce budget 2027 s'est soumis à de gros risques de dérapage. Pourquoi est-ce que l'exécutif n'écoute même pas les agences d'État

Il n'écoute même pas les agences d'État parce qu'il est enfermé dans une logique qui a commencé bien avant Macron, mais que Macron a lui-même accentuée, qui était basée sur une hypothèse, à savoir en allégeant les charges des entreprises, en baissant les impôts, en faisant bref ce qu'il appelle une économie de l'offre, on allait relancer suffisamment l'investissement. privé pour assurer la croissance or rien de ça ne s'est passé mais le chiffre donné par par vous même est tout à fait clair on est à 0,4 pendant que l'europe est à autour de autour de 2,25 donc il ya un éléphant dans la pièce il faut bien le dire il ya un éléphant dans la pièce alors cet éléphant la la comment dire le consensus des économistes mainstream dominant qui ont tous ceux qui se sont battus pour imposer la politique de macron c'est le problème c'est le modèle social alors il peut y avoir un problème de modèle social mais on ne peut évidemment pas avoir ce modèle social lorsque on a l'ensemble des largesses qu'on a vis-à-vis des entreprises en particulier des grandes entreprises et des plus riches c'est intenable c'est juste intenable vous parlez du haut conseil des finances publiques je veux citer Une fois n'est pas coutume la note du Conseil d'analyse économique, qui pour la première fois, et c'est pareil, c'est une instance auprès du Premier ministre, etc., qui pour la première fois met les pieds dans le plat et dit le pacte d'Utreil, c'est plus possible sous sa forme actuelle. Les 80 milliards d'exonération fiscale, c'est plus possible sous leur forme actuelle. Aucun impôt sur la fortune, c'est plus possible dans sa forme actuelle, etc. Donc c'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est ça l'éléphant dans la pièce. Et donc si on ne touche pas à ça, oui le modèle social est ingérable. Mais si on se donne une vision d'ensemble, alors beaucoup de choses sont possibles.

On a une avocate fiscaliste qui justement a ces grandes entreprises que vous mettez en cause comme client. Qu'est-ce qui répond à ce genre de critique, vos clients Marion Dervieux ?

grand-chose.

Moi, je ne suis pas l'avocate publique de mes clients. Le point, je pense, qui est important à avoir en tête, c'est qu'une entreprise, elle a vocation à faire des résultats, à croître et en fait à croître avec... C'est elle qui va donner l'impulsion de la croissance de l'État. Et encore une fois, l'impôt, c'est un contrat social et je pense qu'il n'y a aucun sujet là-dessus. Le point, c'est de savoir le prévoir et de ne pas avoir l'impression qu'effectivement, à la fin... tout va retomber sur la charge des entreprises et des grosses entreprises, parce que rien ne peut être bougé s'agissant des réformes qui portent sur des traitements fiscaux spécifiques qui s'appliquent à certaines catégories de personnes. Donc il n'y a pas de réponse toute faite, et je ne suis pas là encore une fois pour apporter la voix des entreprises sur leur responsabilité fiscale, mais il est de bonne gestion de pouvoir prévoir... sa situation économique et sa situation fiscale, et tous ces ajustements et toutes ces discussions et tous ces débats ces dernières années sur les projets de loi de finances. qui finalement aboutissent à des modifications tardives, à des changements, comme vous le disiez tout à l'heure, forfaitaires sur qu'est-ce qu'on prend comme taux, comme ajustements, ça aboutit à une confiance qui s'érode, en tout cas, dans le modèle.

Alors, Anne Tison, vous voulez réagir

J'entends l'argument de Benjamin, on l'entend de plus en plus, disant que la situation actuelle serait la politique de l'offre. Alors déjà, il faut savoir que les dix dernières années ont plutôt été une politique keynésienne sous stéroïde plutôt qu'une politique de l'offre. J'en veux pour preuve 80 milliards de bouclés tarifaires auprès des ménages qui nous ont quand même coûté quasiment trois points de PIB. J'en veux la réindexation des pensions de retraite la plus hausse qu'on a eue ces 50 dernières années, de l'ordre de 15 milliards, puis 10 milliards, puis 12 milliards par an, dont Bercy nous a dit d'ailleurs que 75% de cette augmentation-là était allé exclusivement garnir les fonds d'épargne et des retraités, notamment le livret A, et de ne pas alimenter l'économie réelle. J'en veux la suppression de la taxe d'habitation, qui d'ailleurs a été, je pense, le péché originel de ce quinquennat, qui a permis, selon plusieurs études, d'ailleurs, de donner un coup de boost électoral à M. Macron, mais qui n'a pas été financé, qui d'ailleurs, du coup, qui a creusé un trou de quasiment 22-23 milliards d'euros par an. Donc, cumuler sur 10 ans, ça nous fait quasiment 25% de la dette de surprenant. plus de la dette. Donc en fait, quand on regarde derrière la politique de l'offre, la politique de l'offre, je vais faire hurler mon voisin, mais elle n'a pas eu lieu. Pourquoi ? Parce que les politiques d'allègement de cotisation, ce n'est pas des politiques de l'offre, ce sont des politiques qui sont là parce qu'elles sont hyper concentrées sur le SMIC. C'est ça d'ailleurs qui explique le fait qu'on ait quasiment 17% de la population active qui soit concentrée autour du SMIC parce que vous avez créé une trappe à bas salaire qui fait que le but étant de faire en sorte que les personnes qui sont moins productives que leur niveau auquel elles sont rémunérées... parce qu'il faut le dire, ce n'est pas forcément politiquement correct, mais le niveau du SMIC en France est trop élevé par rapport à nos voisins européens. Quand on regarde par exemple par rapport au salaire médian, alors peut-être que c'est le salaire médian qui est trop bas, mais par rapport au salaire médian, le SMIC représente 60%, c'est 45% dans les autres pays européens. Et donc on est obligé de concentrer des allégements de charges autour de ces niveaux-là, et donc mécaniquement on concentre les gens autour de ça. Ce qui fait que quand vous rentrez par exemple au SMIC en France, dans votre vie professionnelle, comme le font beaucoup de salariés, mécaniquement vous ne sortez qu'à 1,2%. C'est-à-dire que sur toute votre carrière, vous allez gagner en gain salarial net à peu près 150 euros. Alors que si on était parti

de...

Si on était parti au plus bas, parce que vous avez beaucoup plus de dynamique là-dessus. Il y a eu un rapport, le rapport, là encore je vais faire rouler mon voisin, mais Bozio-Vassmer, qui montre justement que la politique d'allègement de charges ne fonctionne pas, parce qu'en fait elle a concentré aujourd'hui les personnes autour de ce niveau-là. Mais le problème c'est que si jamais on l'enlève de manière aveugle et uniforme, ce que demande la plupart... Personne ne dit ça. Personne ne dit de

manière aveugle. Ah si, vous

avez beaucoup d'économistes, même des économistes que vous appelez mainstream, qui vous disent qu'il faut revenir sur cette politique-là, parce qu'on est allé beaucoup trop loin. Le problème, c'est le calibrage. Comment est-ce qu'on le fait ? Et on ne pourra pas le faire tant qu'on ne baisse pas le SMIC. On peut baisser le SMIC, baisser les allocations, et après créer des mécanismes d'impôt négatif pour justement... Mais donc la politique de l'offre n'a pas existé malheureusement. Moi,

je vais modérer. Je pense qu'il y a eu une politique de l'offre sur la période 2017-2020, ce qui a permis quand même aux entreprises de davantage investir, et les chiffres le montrent, à tel point qu'à un moment... en fait, le moteur de la croissance française, ça a été l'investissement. C'est-à-dire qu'on s'aperçoit... Et plus la consommation, comme ça, c'est longtemps le

cas.

Et ça, c'est très intéressant pour la suite. En fait, on s'aperçoit que la politique keynésienne de soutien à l'économie ou soutien à les ménages ne permet pas de rassurer les ménages et ne leur donne pas envie de consommer davantage. Pour autant, l'inverse, c'est lorsqu'on a allégé des charges ou on a stimulé l'investissement. on a vu que les entreprises avaient joué le jeu alors elles avaient joué le jeu aussi pourquoi parce qu'elles font face à une vraie transition à une vraie des technologies nouvelles qui arrivent elles veulent pas perdre la course parce que elles ont pris totalement conscience qu'elle avait perdu en la course du numérique dans les années 2000 elles en ont tiré les leçons On avait allégé, les conditions de financement des entreprises étaient stimulées. Et véritablement, on a vu que ça avait joué le jeu, à tel point que l'INSEE a revu cette année ses chiffres sur l'investissement des deux dernières années en disant que c'était meilleur que prévu. Les entreprises ont continué à investir. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on a tiré la corde un peu trop loin. Aujourd'hui, avec des taux d'intérêt qui augmentent de plus en plus et avec des messages où il faut faire payer les entreprises parce qu'elles sont... Si c'est elle qui crée les problèmes de déficit, ça fait que les entreprises se braquent.

Il y a effectivement les entreprises qui ont un rôle à jouer, mais il y a quand même... Un autre éléphant dans la pièce, si vous me permettez l'expression. Le HCFP pointe notamment la charge de la dette. Cette année, on devrait avoisiner les 63 milliards d'euros. On ne parle que des intérêts de la dette. On va le rappeler, cette dette a frôlé les 3600 milliards d'euros au deuxième trimestre. La France est devenue le pays européen le plus endetté en valeur devant l'Italie. Et il y a ce baromètre, on utilise toujours le spread, l'écart des taux entre... l'écart entre les taux allemands et les taux français, il a dépassé les 150 points. Est-ce que ça veut dire que de ce point de vue-là, on n'a pas fait ce qu'il fallait pour rendre la France peut-être plus attractive pour les marchés ? Peut-être que cet endettement-là, c'est peut-être le gros problème, non

Bien sûr que c'est un problème, mais c'est un effet, c'est une conséquence. C'est la conséquence de l'échec de la politique qui a été conduite. Là, on parle depuis cinq ans, mais je suis prêt à ouvrir la perspective parce que ça a commencé bien avant. Ça a commencé au moins dans les années 2000. Alors moi, je veux bien qu'on dise qu'il n'y a pas eu de politique de l'offre. Je veux bien. Mais quand on a le crédit d'impôt recherche le plus favorable du monde et qui donne lieu à tous les excès pointés par toutes les organisations d'évaluation étatique. Quand on a la baisse de l'impôt sur les sociétés, quand on a 80 milliards d'exonération de tasques, quand on a le pacte d'Utreil qui permet, sous couvert de transmission, de faire passer tous les héritages aux enfants sans rien payer, quand on a la réduction des impôts de production à hauteur de 2 fois 20 milliards d'euros. On ne va pas me dire... Oui, c'est ça. On ne va pas me dire qu'il n'y a pas eu de politique de l'offre. C'est quoi la politique de l'offre ? C'est quoi ? Bon, alors attendez, attendez, attendez. Rapidement. J'ai pas fini. Oui, j'ai pas fini. Après, oui, il y a eu de l'investissement. Mais si vous le regardez, vous êtes macroéconomiste et vous le savez fort bien, c'est un investissement de rationalisation. C'est un investissement dans la propriété intellectuelle, les logiciels, etc. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire. Mais du point de vue des capacités, du point de vue de l'emploi et du point de vue de la croissance, l'effet a été extrêmement modéré. Vous savez bien que le problème dont on souffre, c'est quand même la désindustrialisation. D'accord, mais il y a des emplois dans les services.

Appelez-la comme vous voulez, mais

la politique suivie n'a donné pas. Aucun résultat. Alors, sur ça se surajoute la politique qui a été menée pendant le Covid, où effectivement, le quoi qu'il en coûte, a été absolument contre-productif. J'adhère absolument à cette vision. Mais, comment dire, le quoi qu'il en coûte, ce n'était pas seulement des transferts aux ménages, c'était aussi des garanties données aux entreprises, encore une fois. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas faire une politique anti-Covid. Mais comment dire, il n'y a jamais eu, alors ça c'est absolument... Difficile d'entendre ça, une politique keynésienne dans ce pays. Il y a eu le contraire de ça, assumé, revendiqué. Et moi, je voudrais bien que vous me donniez un nom à l'ensemble des mesures que je viens d'indiquer et qui couvrent plusieurs dizaines de milliards de dollars. Vous

avez parlé de la transmission de patrimoine en préparant cette émission. Justement, j'avais échangé avec Marion Dervieux. C'est un point de souci pour les entreprises. Ah ben oui, derrière

chaque...

Oui, c'est le mécanisme

de fin de report d'imposition en cas de transmission qui, effectivement, crée des réelles difficultés, alors qu'il va être toiletté. Effectivement, on a vu de nombreux amendements passer ou pas passer, mais en tout cas, on voit bien que ce texte est encore en construction. Et effectivement, ce texte tel qu'il a été conçu, il vise à mettre fin au report d'imposition. qui a lieu lorsque un dirigeant va apporter titres de sa société opérationnelle à une holding qu'il contrôle, donc opération qui n'entraîne pas de liquidités encaissées, et en cas de transmission, donc succession ou donation des titres de la société holding dont il bénéficie, l'idée de ce texte, c'est pour lutter contre certains abus. qui peuvent exister, mais c'est de supprimer totalement tout le principe de purge de la plus-value en cas de succession. Pour le dire autrement, en application de ce texte tel qu'il est prévu dans le projet qui a été discuté en commission, je donne ces titres et je me retrouve à devoir être taxé au niveau de cette plus-value qui a été mise en report et également en droit de succession au niveau des... des héritiers sans qu'il y ait réellement de liquidités qui permettent de payer à la fois cette plus-value et à la fois ces droits de succession. Tout ça s'appliquant, alors non pas dans une mesure qui serait vraiment juridiquement rétroactive, mais tout ça s'appliquant en revanche à des opérations de report qui ont pu être réalisées depuis quelques années. Donc c'est sûr que ça crée quelques tensions et quelques débats sur une mesure qui vise à réduire quelques abus sur des sujets où potentiellement, effectivement, C'est bien des montants de plus-value en report qui sont importantes. 34 milliards, je crois, de stocks de plus-value en report. Mais on arrive à quelque chose qui n'a pas de sens économique et qui va être remodifié jusqu'au bout.

De qualifier la politique des dix dernières années, il y a un mot, c'est une politique de rattrapage. Parce que malgré tout ce que vous venez de dire, les entreprises françaises sont encore fiscalisées au-delà de leurs concurrentes européennes. C'est les championnes

du monde des dividendes. Déjà,

on peut s'en réjouir, mais le problème, c'est que toutes les entreprises ne versent pas des dividendes. D'une part, vous avez aujourd'hui un tissu... Pourquoi est-ce qu'on a quatre fois moins d'ETI, par exemple, qu'en Allemagne ? Parce qu'aujourd'hui, vous avez des effets de seuil qui, quelque part, bloquent la progression de la plupart des... entreprises. Pourquoi est-ce qu'on se retrouve aujourd'hui avec une... Pourquoi est-ce que je dis que ce n'est pas une politique de l'offre ? Parce qu'il ne suffit pas de baisser quelques taux d'IS ou quelques allégements fiscaux pour justement... Ça fonctionne. Déjà, on reste au-dessus de la moyenne européenne. Avec la surtaxe d'IS pour les grandes entreprises, l'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises en France est le plus fort de tout le CDE. Mais une politique de l'offre, c'est trois choses. C'est une politique fiscale, c'est une politique de formation. L'investissement dans la formation a été très faible. L'investissement dans l'éducation, encore plus. Et c'est surtout une politique d'allégement normatif, ce qu'on n'a absolument pas eu. La politique de l'offre, c'est ces trois choses-là. Tout ce qu'on a eu, c'est effectivement trois premiers mois qui allaient dans le bon sens avec les ordonnances Pénicaud et le pacte fiscal. Et depuis, on a eu effectivement une politique de relance par la demande via les ménages. On a eu trois

mois. Je vous laisse assumer cette position.

Moi, je voudrais qu'on avance sur un autre sujet. Les députés ont commencé à examiner le PLF en commission des finances. Et déjà, ils ont rejeté dès le début une des mesures phares. du texte. Ils ne veulent pas du coup de rabot sur l'abattement fiscal de 10% pour les retraités. C'est tout un symbole. Le gouvernement veut mettre à contribution cette frange de la population que les partis politiques veulent caresser dans le sens du poil. Parole de retraités justement recueillies par nos confrères de France 2. Reportage signé Sigrid de Sigouard.

petites retraites préservées l'année prochaine. Avec ses 1200 euros de pension totale, Evelyne sera bien revalorisée. Environ 20 euros de plus par mois, indispensable selon elle. n'achète plus de fruits, plus rien de tout. Ce n'est pas possible. Et là, si vous aviez 20 ou 30 euros de plus par mois, est-ce que ça serait déjà quelque chose ? Oui, ça serait déjà mieux. D'après le projet de budget, les pensions dont le montant total est inférieur à 1260 euros augmenteront l'année prochaine au rythme de l'inflation. Au-dessus, la revalorisation sera partielle, voire gelée. Ce sera aux parlementaires de fixer le montant. Christine, fonctionnaire à la retraite, touche 2300 euros. Pour elle, c'est normal de contribuer au redressement des finances de l'Etat.

pense aux gens qui vont au travail, qui n'arrivent pas à payer leur essence. Il y a des moments dans la vie, il faut être solidaire. Avec

ces 2900 euros, Noël, responsable administrative à la retraite, n'est pas du même avis.

Entre le moment où je suis partie à la retraite et maintenant, il y a une baisse de pouvoir d'achat énorme. Autre mesure qui

concernera les retraités, l'abattement de 10%. Son plafond diminuera de 4 439 euros à 3 000 euros. Conséquence pour un couple de retraités qui gagne 40 000 euros par an, 300 euros d'impôts en plus à payer. Ce sera le cas pour cet ingénieur à la retraite qui touche 4 800 euros de pension totale.

pense que j'ai une retraite suffisante et donc ça ne va pas me poser beaucoup de problèmes.

Objectif, économiser 5 milliards et demi d'euros sur les retraites. L'examen du projet de loi débutera mi-octobre à l'Assemblée nationale.

viser les retraités, aller les ponctionner, est-ce que c'est une mesure de justice fiscale et sociale ?

Alors oui, moi je pense, c'est un peu comme on dit, les dépenses de retraite, c'est l'éléphant dans la pièce, c'est 430 milliards, donc il faut faire des économies. C'est le plus

gros poste des dépenses sociales en France.

Oui, quand il faut des postes courts, donc quand il faut chercher à essayer d'alléger nos déficits, il est un peu normal d'aller regarder derrière, surtout que les retraités ont été pris jusqu'à présent comme une seule catégorie. C'est-à-dire qu'il y a des petites retraitées, comme des retraites qu'on a vues, des retraités qui vont plutôt bien dans leur vie, 4 800 euros. C'est quand même une très bonne retraite. Et ceux-là, en fait, sur les trois dernières années, ont vu leur retraite revalorisée. Et ça, ça a coûté sur trois ans 40 milliards. 40 milliards. Est-ce qu'on a vu que la consommation a été relancée ? Pas du tout, en fait. Qu'est-ce qu'ils ont fait, les retraités, et notamment les retraités les plus aisés ? Ils ont mis de côté. Et d'ailleurs, l'INSEE nous le dit. Et il y a un chiffre qui est quand même super étonnant, enfin, moi qui m'étonne. Sur 2020 à 2026, la dette de la France est passée de 2 milliards. à 3 500 milliards. Et en même temps, l'épargne financière des Français est passée de 5 000 à 6 600 milliards. Donc comme on se doute bien, les Français, comment ils ont pu se constituer une épargne ? Ce n'est pas grâce à la croissance. Il n'y a pas eu de croissance. Ce n'est pas grâce tout d'un coup à une explosion de leur salaire. Il n'y a pas eu de revalorisation massive des salaires. Parce que les salaires, eux, ne sont pas indexés sur l'inflation. Donc on voit bien que ça a été un transfert. C'est pour ça que là, je parle de politique keynésienne. la dépense publique pour soutenir les dépenses des ménages qui ont majoritairement été concentrés en partie chez les plus seniors qui eux n'ont pas consommé ils ont mis de côté et en fait on se retrouve bloqué dans cette situation là et c'est quand même assez réjouissant de se dire que on reste quand même un pays riche parce qu'on a 6600 milliards d'épargne financière c'est à dire le double de notre dette on va pouvoir quand même trouver des solutions mais le problème c'est qu'on ne parle pas de ce débat on parle Effectivement, l'indexation, à quel niveau on va désindexer. En fait, c'est sur des queues de cerises. Et en réalité, on oublie ce qu'a fait l'État sur les six dernières années. Elle a quand même permis cette constitution d'épargne de 1 600 milliards de plus.

Benjamin Correa. Écoutez... Sur les retraites. Oui,

j'ai compris qu'on parle des retraites. Qu'on réfléchisse à un moyen de sécuriser à long terme les retraites, c'est une nécessité. Il n'y a aucun problème là-dessus. Et donc qu'on revoit un certain nombre de choses concernant les retraites, c'est aussi une nécessité. Alors maintenant, puisque c'est ça qui est en jeu, aller taxer des retraites, en tout cas diminuer... des retraites de l'ordre de 1260 euros c'est juste insensé c'est juste insensé alors il ya la question des retraites mais il ya la question de quelles sont les marges qu'on peut trouver ailleurs vous vous disiez tout à l'heure qu'il n'y a pas eu de politique de l'offre depuis trois ans le montant des dividendes rc bat tous les records pour ce qui concerne l'économie française et sa position dans l'économie mondiale. On est second après les États-Unis dans le versement des dividendes. Parce que

les entreprises sont sur la chaîne de valeur mondiale. Ce n'est pas les entreprises 100% françaises. Elles le font, la plupart des entreprises. Vous savez bien que le taux de rentabilité en France est plus faible pour les entreprises qui sont intégrées sur la chaîne de valeur mondiale par rapport à leurs autres pays. Non,

mais ça, ce discours, je le connais. Ce discours, c'est une comptabilité. Mais non, mais l'une des raisons pour lesquelles on est dans la difficulté dans laquelle on est, c'est qu'on a à la fois ces dividendes et à la fois le fait que l'impôt sur les dividendes, qui est de 30%, il n'est pas payé à travers... un ensemble de dispositifs fiscaux que vous devez connaître parfaitement bien à l'Institut de l'entreprise. Tu perfus de

la CSG, c'est difficile d'y échapper.

Non, mais c'est pas vrai ça. Il faudrait avoir beaucoup plus de temps. Ma question c'est, et ça c'est le mot que je tiens à prononcer, que l'on mette en avant l'échec de la politique de l'offre pour aller encore plus dans la politique de l'offre, c'est-à-dire Casser ce qui reste de protection sociale est juste inacceptable. Et c'est ce à quoi on assiste. Le discours, c'est celui-là. Le discours, c'est vous voyez, on a échoué. Et donc maintenant, la dernière chose qui reste sur laquelle on peut encore renier, c'est la dépense sociale. Eh bien, ma réponse est non. Ma réponse est oui, on peut revoir. des éléments de la dépense sociale, la rationaliser, à condition que chacun contribue au redressement en fonction... Oui, non, mais ce n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas du tout le cas. Sur l'ensemble des points que j'ai cités, le crédit d'impôt recherche, etc., on a des niches, on a des chiens. Il est impossible de toucher à ça. Il est impossible de toucher à ça. Donc, tant qu'on n'y touche pas, il n'est pas question que l'échec de la politique menée serve à démanteler notre système de protection sociale. Sur

les retraites, les retraités doivent contribuer à l'effort de redressement ? En fait,

le problème, c'est que l'année prochaine, les retraites vont augmenter de 9 milliards d'euros, le poste dépense retraite. Les dépenses publiques, l'année prochaine, augmenteront de 40 milliards d'euros. sous l'effet notamment de l'inflation, et les dépenses de retraite vont augmenter de 9 milliards. Ça va augmenter d'un peu plus parce que l'amendement pour supprimer l'abattement a été supprimé. Je pense que l'amendement pour limiter l'indexation va lui aussi être supprimé. L'année prochaine, le poste de retraite va augmenter de quasiment 14-15 milliards. Le crédit impôt recherche, c'est 8 milliards. Le crédit impôt recherche, c'est intéressant, on fait trois fois que vous le citez, à quoi il sert le crédit impôt recherche ? Le crédit impôt recherche, il y a effectivement des études qui nous disent, mais quand vous écoutez la plupart des entreprises, il y a un effet direct entre la décision d'investissement, en France et le crédit impôt recherche. Pourquoi ? Parce que quand vous regardez un chercheur, par exemple un chercheur en France et en Allemagne, il faut savoir que quand vous pouvez vous payer quatre chercheurs en France, pour le même prix, vous pouvez vous en payer cinq en Allemagne. Et donc quand vous regardez les prix d'embauche d'un chercheur, et bien le crédit impôt recherche, c'est ce qui fait baisser relativement le prix justement de la recherche. Et donc mécaniquement, quand vous vous dites, avec un environnement où les capitaux sont très mobiles, où les chercheurs parlent de toute façon plusieurs langues, un chercheur peut chercher en France, au Benelux, en Espagne ou en Allemagne, et bien mécaniquement... Ce genre de dispositif-là est essentiel pour permettre de continuer à créer de la richesse en France. Et pour finir sur les retraites, il faut bien se dire un truc. C'est que les dépenses de retraite, depuis le début du quinquennat, depuis 2017, elles ont augmenté de 120 milliards d'euros, tout compris, avec les effets démographiques. Les dépenses d'éducation, quand on retraite toutes les dépenses de retraite qui sont liées aux dépenses d'éducation, parce qu'il faut savoir qu'un euro sur quatre, par exemple, dans les dollars d'éducation, est un euro dédié aux retraites. On n'a augmenté que de 20 milliards d'euros. On a augmenté nos pensions de retraite de six fois plus. que nos dépenses éducatives, ce qui explique peut-être aussi la colère lycéenne. Il faut savoir que les retraites de toute façon vont baisser dans les années qui viennent, parce qu'on va avoir cette tension sur la dette. Soit on décide de le faire de manière atténuée soit démocratique et décidé et programmé de quelques pourcents par an, soit ce sera un air cut de 30% d'un coup qui sera imposé par une organisation étrangère. C'est un lieu de choisir.

Je voudrais faire réagir Marion Dervieux, pas sur les retraites forcément, mais vous nous parliez tout à l'heure du manque de prévisibilité de la situation économique en France. Comment aujourd'hui vos clients se comportent-ils face à ce qui semble être devenu un blocage politique et économique ?

c'est compliqué de répondre comme ça à cette... à cette question. Il n'y a pas de blocage. Une entreprise, ça doit pouvoir prévoir. C'est ça qui est aujourd'hui compliqué. Il n'y a pas de réaction commune à l'ensemble des grandes entreprises qui sont aujourd'hui sur ce plateau traitées toutes de la même façon. Je voulais juste revenir sur le sujet des retraites. Et de l'abattement de 10%. Alors déjà, on ne parle pas d'enlever effectivement dans le résultat final les 1 400 euros qui sont prévus. à chacun retraité, c'est un revenu imposable supplémentaire. Donc effectivement, c'est l'impôt, et je pense que votre reportage le montrait bien. La jeunesse de cet abattement, c'était quand même pour approcher effectivement la situation des retraités à celle des salariés. Je trouve que c'est toujours assez important de revenir à la jeunesse des textes pour comprendre aussi leurs évolutions. L'idée, c'était de s'assurer qu'au moment du départ en retraite, il n'y ait pas une rupture fiscale qui soit brutale. avec l'absence d'abattement qui est appliquée sur les frais professionnels des salariés. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est un dispositif qui est devenu général, qui ne dépend pas de l'âge, qui ne dépend pas de l'état de santé, qui ne dépend pas de dépenses effectivement engagées. Et donc c'est en ça que ce débat revient, alors il était déjà l'année dernière, et il revient cette année sur le rapportage de ces abattements.

Merci beaucoup Marion Dervieux. On n'a pas le temps, mais le débat n'est pas terminé, je pense. On a quand même encore quelques mois à discuter de ce PLF 2027.

J'ai juste un mot à dire quand même. Juste une phrase, une phrase. Oui, oui, je suis chercheur scientifique. Franchement, puisque je suis professeur des universités, franchement, je découvre que je suis surpayé par rapport à mes concurrents étrangers. Alors là, vous avez un discours. Vous êtes public. Moi,

je vais parler des chercheurs privés.

Ah oui, d'accord. Parce que le crédit impôt recherche, c'est les dépenses effectuées. Merci à vous. Je demande qu'on coupe le micro de Benjamin Correa.

S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, merci. C'est la fin de la semaine de l'écho. Merci messieurs. Je pense que le débat va continuer en or en peine. Merci à Benjamin Correa, merci à Erwan Tison, merci Stéphanie Villers et merci Marion Dervieux. Restez avec nous, l'information continue sur France 24.