“Supprimer 83 500 postes de fonctionnaires” : Marine Le Pen s’explique sur son programme économique

Bonsoir, Agnès Verdier-Molinier, vous êtes directrice de l'IFRAP, un groupe d'économistes qui analyse les programmes des candidats. Je rappelle les grandes lignes du contre-budget que vous avez présenté, Marine Le Pen. 140 milliards d'économies sur 5 ans, 30 milliards de baisse d'impôt et une règle d'or pour amener le déficit de l'État à 3% du PIB. Agnès, bonsoir, allez-y. Bonsoir.

Bonsoir, Madame Le Pen. Alors, j'ai lu votre contre-budget et c'est vrai que vous annoncez 140 milliards d'euros d'économies. Vous savez que la situation de la France est catastrophique au niveau budgétaire. On est peut-être à la veille d'une crise de la dette. Vous savez aussi que les retraites dans ce pays représentent 24% de l'ensemble de la dépense publique. C'est plus de 420 milliards d'euros par an. Dans votre contre-budget, finalement, je ne trouve pas d'économie sur les retraites. C'est assez préoccupant parce que... Après toutes ces années, on a travaillé sur ces questions, la Fondation IFRAP. on voit qu'on ne peut pas faire 140 milliards d'euros d'économie si on ne traite pas le sujet de l'éléphant dans la pièce. Donc vous restez aux 62 ans, finalement vous dépensez de l'ordre de 10 milliards d'euros de plus, c'est votre chiffre, 9,5 milliards à l'horizon 2031, en repassant à l'âge de 62 ans. Mais aussi vous nous rajoutez une ligne en disant « je fais 15 milliards d'euros d'économie sur les retraites ». On a l'impression que c'est un peu magique.

'est normal parce qu'on ne vous l'a pas encore présenté.

D'où ça sort

? D'où ça sort

ces 15 milliards et qui sont supérieurs à la réforme Borne ?

Parce qu'en réalité, il y a notre réforme qui coûte 10 milliards et puis il y a le déficit des 10 milliards du corps. Nous vous présenterons le 17 novembre notre réforme des retraités. Vous vous apercevrez... qu'en réalité, nous avons beaucoup travaillé à précisément augmenter l'activité. Certains veulent augmenter l'activité en faisant travailler plus tard. Nous, nous voulons augmenter l'activité en faisant travailler plus tard. Plus tôt. Et nous voulons aussi boucher l'intégralité des trous de tous ces tuyaux qui, en réalité, au fur et à mesure des années, ont subi des exceptions, des cadeaux, et qui fait qu'il n'y a plus de corrélation véritablement entre la masse de travail qui est fournie et les cotisations qui sont versées. Donc nous avons travaillé là-dessus. Nous allons présenter cette réforme de retraite le 17 novembre. Mais ce que je voudrais dire... D'abord, Madame, c'est que quand on dit les retraites, c'est horrible, c'est l'éléphant dans la pièce, c'est 400 milliards. Personne n'envisage de supprimer le paiement des retraites quand même. C'est 400 milliards ? Non, mais Madame, c'est 14% du PIB. Il y a 25% de retraités dans notre pays. Donc, ce n'est pas non plus absolument délirant. Vous me diriez, il y a 45% du PIB qui va au paiement des retraites. Je vous dirais, oui, là, il y a un problème parce qu'il y a 25% de retraités. Donc, c'était 13%, c'est aujourd'hui 14%. Nous savons que nous avons des problèmes démographiques. Et je crois que je suis une des seuls, d'ailleurs, à proposer de relancer la

natalité. Vous savez qu'on dépense plus de 80 milliards. d'euros pour les retraites chaque année par rapport à la zone euro hors France. C'est absolument gigantesque. Vous savez aussi qu'on a un problème de taux d'emploi. Il faut qu'on travaille plus en France. Est-ce qu'on peut s'en sortir dans la situation actuelle en travaillant moins et moins longtemps ? Personne n'a dit qu'on travaillerait moins. On ne peut pas s'en sortir comme ça. Tous les autres pays européens sont allés vers le report de l'âge. Nous, on serait les seuls à pouvoir le faire comme par l'opération du synthèse. Oui, tout d'un coup, les 9,5 milliards, hop, ils sont gagés par 15 milliards et on dit... Vous ne pouvez

pas juger de cette réforme sans que nous l'ayons déjà présentée. Parce que ce ne serait pas vous, je sais, je connais l'IFRAP, je connais très bien le sérieux de son travail. Et d'ailleurs, vous savez vous-même, parce que vous avez fait un rapport sur ce sujet, l'IFRAP a fait un rapport sur ce sujet en juin 2025, que si nous avions le taux d'activité... En France, nous avons 69%. Si nous avions le taux d'activité de l'Allemagne, il y aurait 50 milliards de déficits publics en moins. Voilà déjà une solution qui me paraît assez légitime. Mais c'est en travaillant plus longtemps.

Comment font les Allemands pour avoir 77% de taux d'activité ? Ils sont justement sur un âge de départ à la retraite qui est beaucoup plus tardif que le nôtre. Vous faites

partie de ceux... qui... restent enfermés dans le triangle des Bermudes.

Moi, j'essaye toujours de

sortir du cadre. Je vois tous les candidats à la présidentielle dont le projet est en réalité d'avoir des retraités pauvres. Ce qu'il faut, c'est avoir des retraités pauvres. Et qu'est-ce qu'on sera heureux quand on aura des retraités pauvres ? Eh bien moi, je suis très fière que dans notre pays, nous ayons des retraités qui soient peut-être les moins pauvres d'Europe. Je trouve que c'est un objectif légitime et c'est un choix de société, ce que je viens vous dire. La réforme que nous allons proposer sera... À l'équilibre. Vous n'allez pas me croire sur parole, mais vous attendrez le 17 novembre et je vous le prouverai. Je

ne vous crois pas sur parole. Le sujet, c'est qu'il faut faire des économies sur les retraites. Et que c'est de l'ordre de 30 milliards d'euros qu'il faudrait réaliser. Alors il

faut faire trahir les gens jusqu'à 75 ans.

Non, mais non, bien sûr que non. Ah bon ? Non, non, mais si on repousse à 65 puis 66, comme l'ont fait tous les autres pays autour de nous. Mais tous les autres

pays n'ont pas notre...

On arrivera à redresser nos finances publiques en travaillant plus, en créant de la valeur. Autre sujet.

Non, non, pas autre sujet. Tous les pays n'ont pas notre taux de cotisation. Nous, nous cotisons 28%. C'est considérable, c'est parfois le double des autres pays. Bon, ça c'est la première des choses. Deuxièmement, le premier emploi effectif d'un jeune enfant, c'est 27 ans. En Allemagne, c'est 24 ans. Est-ce que vous ne croyez pas tout de même qu'avant de vouloir faire souffrir les gens, de les faire travailler encore plus longtemps, y compris s'ils ont fait un travail extrêmement pénible, y compris s'ils n'arrivent pas à retrouver de travail, parce que bien souvent, les entreprises les virent à partir de 55 ans. On peut quand même se le dire parce que nous le savons l'une et l'autre. Est-ce qu'on ne peut pas commencer à mettre en place les conditions pour que des jeunes puissent entrer et trouver un travail plus tôt, vers 24 ans ? que vers 27 ans.

Quand on repousse l'âge de départ, on fait monter le taux d'activité des seniors, et ça c'est vu dans tous les pays qui l'ont fait. Par ailleurs, bien sûr qu'il faut commencer à travailler plus jeune, mais il faut travailler plus jeune, il faut travailler plus quand on travaille, et il faut travailler ensuite plus longtemps. C'est comme ça que la France en sortira. Il nous manque 7 milliards d'heures non travaillées en France, parce que justement, on a ces trois problèmes sur l'activité. Ensuite, autre sujet, c'est la masse salariale publique. C'est 14% de notre dépense publique. Et là, là-dessus, je regarde votre contre-budget. Je vous ai entendu tout à l'heure, vous avez dit non-remplacement d'un départ sur deux dans les collectivités locales. C'est déjà un peu plus clair par rapport à ce qui est dans le document, dans le tableau. Mais qu'est-ce que vous faites exactement pour économiser sur le train de ville d'État, pour gagner en efficience ? Vous ne dites jamais exactement le nombre de postes au total sur l'ensemble des trois fonctions publiques que vous n'allez pas renouveler au moment des départs à la retraite. Quel est votre chiffre ? Est-ce qu'on peut le connaître ? Est-ce qu'il peut être officiel ? Parce qu'on a vu tellement de candidats nous dire qu'ils allaient réduire le nombre de postes et ne jamais le faire. Alors si vous ne dites pas officiellement le nombre de postes que vous comptez réduire, je doute que vous le fassiez ensuite.

8500 fonctionnaires, enfin ne pas remplacer en réalité, en ne les remplaçant pas un sur deux, 8500 fonctionnaires d'ici la fin du mandat. Dans la territoriale, 90 000... Et dans la fonction publique hospitalière, nous ne toucherons pas aux soignants, je le dis très clairement, mais dans l'administration, nous allons économiser 22 000. Ce qui fait donc 9,5 milliards à l'horizon 2031. Ça, c'est extrêmement clair. Mais

en réalité, là encore, ça ne suffit pas. Ah oui, mais alors d'accord. Madame. Et là, quand vous nous dites que vous économisez sur le train de vie de l'État, vous ne nous dites pas le nombre de postes de l'État que vous supprimez. Je ne l'ai pas entendu encore pour l'instant. Je viens de vous dire 83 500. 83 500. au niveau

des opérateurs ? Oui, pas uniquement, mais il y a aussi un certain nombre de secteurs où il va falloir embaucher encore des gens. Vous parlez des opérateurs de l'État, mais vous

ne parlez pas des ministères eux-mêmes.

On va les redispatcher. Nous ferons ce qu'il y a au mieux, Madame, pour que l'État fonctionne à nouveau. Ce que je veux dire, c'est que... Depuis que j'ai présenté ma trajectoire budgétaire, je croise des gens qui me disent « c'est pas assez » et d'autres qui me disent « c'est trop ». Alors il faut savoir, il faut se mettre d'accord. Est-ce que c'est trop ou est-ce que c'est pas assez ? Moi je pense que c'est intelligent. Ça n'est pas le coup de rabot idiot, stupide que nous avons eu l'habitude de voir. On consiste à dire « là on va tout raboter et puis comme ça, ça ira mieux ». Non, parce que le pays n'ira pas mieux. Donc nous modulons cela pour que nos services publics soient plus efficaces, pour que nous évitions... effet récessif parce que c'est un danger parce que quand on fait beaucoup d'économies et bien il y a un risque d'avoir un effet récessif vous avez donc évidemment constaté que beaucoup Des économies que nous faisons sont des économies non récessives. Vous qui êtes à l'IFRA, vous n'allez pas me dire que la suppression de l'ADEME est récessive. Je pense qu'on peut se passer de l'ADEME sans que ce soit véritablement récessif. La baisse de la contribution à l'Union Européenne, ce n'est pas récessif.

Il est temps justement de dire la vérité aux Français sur ces économies qu'il faut faire. Et ces économies qu'il faut faire, il faut les faire en travaillant plus longtemps et en ayant une administration... En souffrant.

En fait, ce que les gens, ce que les économistes... C'est qu'on arrive à présenter une trajectoire budgétaire où on essaye de ne pas trop faire souffrir les gens. Non, il faut qu'ils souffrent.

Mais oui, mais la réalité, c'est que ce n'est pas exactement réel ce que vous présentez. Vous dites, je fais 15 milliards d'un côté, je fais 9 milliards de l'autre, j'équilibre à la fin. Ce n'est pas possible. Même avec la réforme borne, le Conseil d'orientation des retraites nous dit qu'en 2032, on sera encore en déficit. Madame, j'ai fait des formes. Là, vous reculez, vous recréez du déficit et ensuite vous nous dites... Non, mais je ne peux pas vous laisser dire ça.

Je ne peux pas vous laisser dire ça parce que vous connaissez très bien les ressorts de l'économie et vous savez très bien que faire uniquement des économies, c'est aller à la récession directe. Bon, et qu'il faut donc en même temps faire des économies. Et relancer l'économie. C'est-à-dire relancer les moyens de production. C'est la raison pour laquelle, oui, nous baissons des impôts. Et notamment des impôts de production.

Dernier sujet que j'aimerais aborder avec vous. Sur la production, vous dites choc de compétitivité. Vous baissez les taxes de production, ça va dans le bon sens. Vous allez sur une baisse du prélèvement forfaitaire unique, ça va dans le bon sens. Il y a plein de mesures comme ça qui sont intéressantes pour l'économie. Mais de l'autre côté, vous voulez absolument remettre en place un impôt sur la fortune financière. Donc en fait, vous nous dites, si vous n'êtes pas... à la tête de votre entreprise, si vous avez des actions dans des entreprises, on va vous taxer. Et je trouve que c'est antinomique. Parce que quelqu'un qui va monter une start-up, un jeune entrepreneur, qui peut-être un jour va réussir, il va se dire... Quelqu'un qui va investir dans cette start-up, finalement, il va se dire, moi, je vais peut-être me retrouver à l'impôt sur la fortune financière qui est proposé par le Rassemblement National. Pourquoi est-ce que vous vous accrochez ? rapprocher absolument à cet impôt sur la fortune financière qui, en fait, est un retour à l'ISF. L'ISF, ça n'a jamais apporté quelque chose de positif à la France. – Marine Le Pen. – Agnès, je vous apprécie énormément,

mais j'ai le sentiment toujours que vous êtes plus intéressé par les questions que vous posez que par les réponses qu'on peut apporter. Donc je vais quand même essayer de vous répondre. – Merci. – Je considère qu'il est juste que dans une situation aussi difficile que celle que nous vivons, avec des classes moyennes et des classes populaires qui se... qui souffrent terriblement de la situation, tout le monde fasse un effort. Et je considère qu'à partir du moment où nous accordons une baisse de 20 milliards d'impôts de production qui va permettre de réindustrialiser le pays, qui va permettre aux entreprises de pouvoir à nouveau réinvestir, que nous baissons les dépenses contraintes des salariés de ces entreprises, ce qui va permettre aux salariés de vivre mieux, eh bien ceux qui... gagnent ou ont gagné très bien leur vie et ont un patrimoine important, plus également... participer à l'effort. Et c'est un effort qui est mesuré quand même, puisque nous exonérons l'outil de travail, nous exonérons la résidence principale ou unique jusqu'à un certain seuil, nous exonérons les investissements dans les entreprises. Donc nous faisons en sorte que ça ne nuise pas à l'économie. Mais tout le monde doit faire un effort. Et je vais vous dire, je trouve un peu... C'est un peu étonnant d'ailleurs que des gens qui ont un patrimoine important ne se disent pas « Oui, moi j'ai envie de participer à la relance de la natalité, j'ai envie de permettre qu'on puisse financer des jeunes qui ont envie de s'installer et de faire leur troisième enfant. » Parce que nous avons des mesures sur ce sujet. Parce que, somme toute, si le pays va bien, nos entreprises iront bien. Et si le pays ne va pas bien, nos entreprises n'iront pas bien. Nos

ménages en question, les entreprises... Les investisseurs, ils sont déjà surtaxés. Vous avez lu nos rapports. C'est incroyable. Le niveau de fiscalité sur le capital qu'on a en France, c'est 60 milliards de plus par an. Et c'est de ça qu'on souffre aussi. Ce n'est pas qu'une question de dépense. C'est une question de... Je

vais quand même terminer sur une chose. J'aimerais que tout le monde soit bien au courant de tout. Moi, je considère que le coût du travail est vraiment très important. Et donc, je ne m'oppose pas aux exonérations de charges dont bénéficient les entreprises pour tous les... salaire du SMIC jusqu'à, dégressivement, trois fois le SMIC. Mais ça coûte 77 milliards, madame. C'est 77 milliards dont beaucoup manquent du coup au régime, à la branche, non mais à la branche vieillesse de l'assurance maladie. Parce que vous voyez, si par exemple il n'existe plus, il n'existe plus d'exonération, eh bien la branche vieillesse de l'assurance maladie serait excédentaire de 14 milliards au moment où nous parlons.

C'est ça le problème. Malgré ces allègements de charges, malgré ces allègements d'impôts, nos entreprises payent plus de 150 milliards. Elles payent le prix du modèle social. Ce que je veux vous expliquer, c'est qu'il y a

des choix de société. Préserver la retraite des Français, c'est un choix de société. Permettre à ceux qui ont commencé avant 20 ans, qui font un travail manuel et qui ont vraiment du mal à aller comme vous leur... Demander jusqu'à 65 ans, c'est un choix de société. Alléger le coût du travail par ces exonérations, c'est aussi un choix de société. Mais tous ces choix de société bénéficient toujours à quelqu'un. Allez, il est d'accord. On est en direct sur CNews et sur Europe 1 avant de passer à la confrontation au bout de 5 ans.