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Vous nous rejoignez, c'est l'heure du Façade de Hamel avec Alain de Hamel. Ce soir... Alain, vous recevez Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement National, député de la Somme, président délégué du groupe RN à l'Assemblée. Bonsoir Jean-Philippe Tanguy.

Bonsoir M. Pauvel, bonsoir M. Duhamel.

Nous sommes, messieurs, à la veille d'un point d'interrogation, cette journée du 17 octobre qui doit voir défiler des lycéens, des étudiants, des agriculteurs, des syndicalistes également. Est-ce que vous êtes inquiet, Alain Duhamel ? Est-ce que vous craignez que cette journée découle des violences en marche des cortèges

Je trouve que sur le principe, le fait qu'il y ait une manifestation pour exprimer des demandes, des mécontentements, etc., c'est la règle du jeu démocratique. Effectivement, la question qu'on se pose tout le temps, mais qu'on se pose particulièrement en ce moment, parce qu'il y a énormément d'adolescents qui sont dans ces manifestations. C'est ça l'originalité en ce moment. C'est la présence d'adolescents. Et quand il y a la présence d'adolescents, évidemment, on a toujours peur qu'il y ait des malheurs qui se produisent à leur détriment. La manifestation, je trouve ça logique, légitime, même, ça ne veut pas dire que je suis forcément d'accord avec la revendication, mais enfin bon, c'est la vie civique. Mais pour les jeunes, il y a un risque, je pense, plus grand que d'habitude, parce qu'ils seront plus nombreux, plus jeunes, et par principe, pas du tout expérimentés pour ces circonstances.

Quelle est la position du RN, Jean-Philippe Tanguy, sur les manifestations ? Vous vous appelez à y aller ? Vous y serez ? Vous dites que ce n'est pas pour nous ?

Non, on participe très rarement, pour ne pas dire jamais, aux manifestations. Les gens choisissent ou pas d'y aller. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une conjonction. de tension sociale, parfois de violence sociale extrêmement forte. Vous avez évidemment la tension très ancienne et continue sur le pouvoir d'achat, qui est amplifiée par la crise liée aux énergies. L'INSEE a publié hier ou avant-hier, je ne sais plus, une inflation à plus de 3%, avec presque 30% sur le carburant, mais aussi les produits frais alimentaires à 9,5%, donc une tension sociale très forte. Des personnes qui ont l'impression de ne plus pouvoir vivre de leur travail, parce que ne serait-ce qu'aller au travail, parfois ça coûte plus cher que... de rester à la maison, donc une tension est très forte, des professions entières qui sont inquiètes. dans le transport de marchandises, dans d'autres territoires français, sur les marins pêcheurs ou les agriculteurs. Et puis ces jeunes, effectivement, qui s'ajoutent avec plusieurs semaines de grandes tensions, 900 forces de l'ordre blessées, des personnels éducatifs blessés, des jeunes blessés, ce qui fait qu'effectivement, on entre dans cette journée qui était déjà annoncée comme compliquée avant les mouvements lycéens, avec beaucoup de questions. Donc moi, effectivement, je rejoins M. Duhamel dans le sens où j'espère que... Ça se passera bien, évidemment, que les jeunes seront prudents et surtout que les éléments perturbateurs seront écartés très rapidement.

Ce qui n'est pas si facile. Mais c'est vrai que c'est, sans vouloir dramatiser les choses, c'est une journée, demain, une journée à risque. Et que, bon, il faut espérer que ça se passera bien quand même.

Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, a décidé de réautoriser les grenades assourdissantes qu'il avait suspendues il y a quelques jours. contre les lycéens depuis qu'un jeune de l'Anne s'est fait arracher la main dans des circonstances qui restent encore à expliquer. Est-ce que vous considérez que c'est une réponse intelligente de sa part de s'autoriser à nouveau cette grenade au cas où, et il le précise bien, au cas où on assiste à des émeutes urbaines demain

Écoutez, ça me rappelle la période de Pasqua, ministre de l'Intérieur, faisant face à des manifestations de ce genre. Je pense que les ministres de l'Intérieur, en règle générale, ont intérêt à éviter les petites phrases ou les rhodomontades avant les journées de manifestation, surtout quand c'est une des manifestations, comme ce sera le cas demain, sous tension. Dans ces cas-là, il vaut mieux qu'un ministre de l'Intérieur soit économe de ses paroles, en tout cas avant.

Vous considérez, Alain, et je vais vous poser la même question, Jean-Philippe Tanguy, qu'il y a un problème, Laurent Nunes, aujourd'hui, ou qu'il fait bien le job ?

Je pense que c'est un bon spécialiste des problèmes de l'ordre en général, avec d'ailleurs une très grosse expérience personnelle, des fonctions successives. Je crois que c'est vraiment un bon spécialiste. Je pense qu'en plus, c'est un homme assez bienveillant, donc attentif aux risques que courent des adolescents. Je pense qu'en revanche, l'expression orale n'est pas sa spécialité.

C'est sûr que pour maintenir l'ordre, comme il était préfet de Paris, il était bien meilleur que M. Lallemand, par exemple, qui était vraiment spécialiste face aux Gilets jaunes des provocations. Moi, je ne suis pas spécialiste du maintien de l'ordre, donc j'essaie un peu de rester sur mes domaines. Ce qui est certain, ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'on ne pouvait pas changer de doctrine du jour au lendemain. C'est-à-dire que les pays... qui n'utilisent pas ces grenades, par exemple au Royaume-Uni, vont corps à corps ou maîtrisent autrement les mouvements sociaux. Il n'y a pas de formule magique, ce qui est certain en tant que responsable politique à ma petite échelle. C'est qu'aucune maintien de l'ordre ne peut résoudre un conflit politique. Est-ce qu'il y a un enjeu politique sur le problème des lycéens aujourd'hui sur l'accès à l'éducation supérieure ? Oui. Est-ce qu'il y a un problème de pouvoir d'achat lancinant, pas depuis un an, mais depuis... au moins cinq ans ? Oui. Est-ce que ce pouvoir, à la fois sur les lycéens et le pouvoir d'achat, il est aggravé par des circonstances étrangères ? Oui. Et est-ce qu'on est au bout d'un fin de règne ? Moi, je le vois en ce moment à l'Assemblée, sur le PLF, le projet de loi de finances, une fin de règne. On a l'impression vraiment que le Parlement est désarçonné, que la démocratie est au bout du rouleau. Oui, donc si vous voulez... Là, le problème, ce n'est pas Laurent Nunez, c'est ce gouvernement, si vous voulez. Ça peut paraître anecdotique, mais ça ne l'est pas. Quand vous voyez qu'au congrès des départements, c'est-à-dire vraiment le summum de l'entre-soi et des notables, je le dis sans agressivité aucune, c'est les notables, c'est les présidents de départements, c'est les élus départementaux, les vice-présidents qui sont en congrès. qui s'écharpe, qui insulte la ministre. Ce n'est pas ma copine. Ils ont insulté la ministre. Ils l'ont empêché de parler. Ils ont quitté la salle. S'il y a un niveau de tension tel au Congrès des départements, imaginez le niveau de tension dans la rue chez les Françaises et les Français, y compris ceux qui ne vont pas aller manifester, mais qui n'en pensent pas moins.

On est... À un moment, il faut espérer que ça se passera bien et qu'il n'y aura pas de malheur demain. Mais on est à un moment de tension très accentuée par rapport à tout ce qui s'est passé depuis 10 ans. Je pense que c'est le moment de tension sociale le plus fort depuis 10 ans. Dans ces cas-là, d'abord, il faut beaucoup de discernement de la part de ceux qui sont chargés du maintien de l'ordre et à fortiori de ceux qui doivent les décider et faire les choix selon ce qui se passe, minute après minute. C'est une responsabilité énorme dans ces cas-là. Et qu'une société sous tension, à la fois pour des raisons d'abord économiques et financières, puis de fin de règne politique. On sait très bien que l'échéance de l'année prochaine, ce n'est pas une échéance banale. On ne va pas être dans l'alternance classique. Donc il y a beaucoup de raisons qui font qu'il y a des tensions, à quoi, bien entendu, il faut ajouter, parce que c'est quand même ça le facteur... détonateur en ce moment, le fait que ce qui se passe avec les carburants et avec la crise économique, évidemment, rend tout plus difficile, plus vulnérable, plus dangereux et susceptible de plus de dérapage. Autrement dit, c'est vraiment un moment périlleux.

– Jean-Philippe Tanguy, est-ce que vous pouvez dire, si on était au pouvoir, il n'y aurait pas de problème de pouvoir d'achat en France ?

Il y a des événements qui sont extérieurs à la France, comme le détroit d'Hormuz ou la guerre que la Russie a menée contre l'Ukraine. Mais un certain nombre de décisions n'ont pas été prises, des critiques de fond. Le fait... d'alourdir systématiquement la fiscalité indirecte, d'avoir créé des taxes sur l'énergie depuis 15 ans. C'est une critique de fond qu'on a fait. On ne peut pas attaquer la consommation populaire de cette façon-là. Donc ils se sont mis dans une impasse qui n'a pas fonctionné. On dit toujours que les propositions du Rassemblement National seraient démagogiques. Elles ne sont pas démagogiques. Elles naissent d'une analyse de fond. qu'a fait Marine Le Pen, voici 15 ans, à savoir que si vous taxez la consommation populaire, les biens de nécessité, vous mettez la population française, la France du travail, et les retraités qui ne sont pas tous des nantis, loin de là, dans des situations difficiles. Donc vous nourrissez l'attention sociale, et si vous faites dépendre vos recettes de l'État, de la capacité des gens à vivre ou pas de leur travail, vous créez un conflit social. Jacques Chirac à l'époque... avaient parlé de la fracture sociale, ils n'en ont pas tiré les conséquences. Donc on peut critiquer le Rassemblement National en disant qu'on a des solutions qui ne conviennent pas à nos adversaires, mais ce sont des solutions qui ont été fondées sur une analyse, à savoir que comme sous l'ancien régime avec la gabelle, les taxes fondées sur la consommation sont toujours des taxes fondamentalement impopulaires, parce que vous ne pouvez pas associer le bien-être de l'État, l'équilibre de l'État, avec le mal-être des familles.

De toute façon, il y a assez peu d'impôts et de taxes qui soient populaires. Alors c'est vrai que certaines sont encore plus impopulaires, mais par nature, la fiscalité est impopulaire. Pas d'impôt magique, je suis d'accord. Ensuite, vous le savez bien, et si vous l'emportez, c'est quelque chose que vous aurez à gérer tout de suite, la France est dans une situation budgétaire et financière en ce moment. extrêmement périlleuse. Ce qui veut dire que les marges pour y répondre sont peu nombreuses et à peu près toutes désagréables pour les Français. Quand on est dans une situation avec le déficit budgétaire qu'on a et qui n'est pas soutenable durablement, qui d'ailleurs, comme vous le savez très bien, a des effets sur les taux d'intérêt français maintenant qui deviennent de plus en plus sensibles. Ça s'est beaucoup accéléré depuis quelques jours. Je ne suis pas en train de parler dans l'abstrait de ce qui serait un long mouvement, pas du tout. Là, il y a une cristallisation. Et devant cette cristallisation, c'est vrai que la question de savoir... Quel déficit on peut supporter, budgétaire, et quelles ressources on peut mobiliser ? Quand je dis ressources mobilisées, c'est une façon très polie et gentille de dire quels efforts on peut demander aux Français, bien entendu, c'est ça que ça veut dire. C'est compliqué. Et en ce qui concerne le Rassemblement national, il est à mes yeux très alerte et pugnace pour critiquer les impôts. Je le trouve beaucoup moins imaginatif quand il s'agit de proposer les solutions.

Moi, je pense au contraire que Marine Le Pen a bien senti la situation. Parce que compte tenu du niveau de tension, évidemment, les solutions qu'on peut proposer aux Français aujourd'hui ne sont pas dans plus de privation. C'est avant tout se retourner contre la... désorganisation de l'État. Et regardez ce qui se passe au lycée aujourd'hui. Le problème du lycée, ce n'est pas un problème de moyens financiers mis dans l'éducation nationale. C'est un problème de tuyauterie. Vous avez un ministre qui, le lendemain, nous explique qu'il a trouvé 3000 remplaçants à envoyer sur le terrain, qu'il ne sait pas d'où il sortait. Ce n'est pas un problème de moyens aujourd'hui. Non, c'est un problème d'organisation. La structure de l'État par lâcheté, par grande lâcheté. Moi, avant d'être au Rassemblement National, je viens de l'école souverainiste. L'école souverainiste, ça a été une école qui... appartenait à la droite de gouvernement et qui était critique de la droite de gouvernement sur l'absence de réformes internes sur la création de baronies. On crée les régions, bon, pourquoi pas ? Mais dans ce cas-là, il fallait supprimer le département. Non. On crée les intercôts, dans ce cas-là, il fallait supprimer les communes ou au moins tous les syndicats à côté des intercôts et des communes. Non. Tout s'est accumulé. Et en fait, là où j'ai un désaccord avec vous, monsieur Duhamel, c'est qu'en fait, l'argent public et une part considérable du déficit de l'État vient d'argent qui a été déversé. sur ce système au lieu de le réformer de l'intérieur et dans tous les ministères. que ce soit, ou tous les services publics, que ce soit l'hôpital, il est mal organisé, il est dysfonctionnel, il est coûteux. La sécurité sociale, les branches entières ne sont pas certifiées parce que la tuyauterie est complètement dysfonctionnelle. La caisse maladie ne sait pas ce que fait la caisse invalidité. Les collectivités territoriales, c'est un millefeuille épouvantable, ils en sont à s'arracher les cheveux en congrès des départements. Les agences de l'État, elles font toutes doublon avec des ministères que vous connaissez bien. Il y a des compétences qui ont été transférées à l'Europe, on les a aussi gardées en France. En fait, tout est... est en doublon, voire en triplon. Je ne sais pas si j'avante ce mot ce soir. Et tout cet argent public n'est pas fonctionnel. Et en fait, le coup de rabot, monsieur Duhamel, le sacrifice demandé aux Français, finalement, paradoxalement, c'est la facilité. Parce qu'on ne veut pas s'attaquer... aux baronni internes.

Vous parlez de coup de rabot, Jean-Philippe Tanguy, il y en a un qui fait beaucoup de bruit en ce moment, qui a été annoncé ou plutôt confirmé par Marine Le Pen ces derniers jours, c'est la suspension des ailes à l'Ukraine, si elle arrive à l'Élysée. J

'aurais voulu quand même d'abord répondre un petit peu à ce qui était dit, parce que... C'est vrai qu'on ne peut pas dire que le fonctionnement de l'État soit idéal. Et c'est vrai que les lourdeurs administratives sont une spécialité française. Je ne vais pas dire le contraire parce que c'est la réalité. En même temps, il ne faut pas non plus caricaturer. On a une administration. qui est probablement trop nombreuse, on a des procédures qui sont trop lourdes, mais l'État français en tant que tel, c'est plutôt un État techniquement, si j'ose dire, qui fonctionne bien. Et les services publics français, ils ne sont pas idéaux, mais vous parliez des hôpitaux dont j'ai une bonne connaissance, et comme malade, et sociologiquement, parce que c'est un sujet que je connais bien, parce que la moitié de ma famille est médecin dans les hôpitaux. C'est vrai que les lourdeurs administratives sont exaspérantes dans les hôpitaux français. C'est vrai aussi que la qualité des soins est quand même très bonne et se compare avantageusement à ceux de nos voisins. Vraiment avantageusement.

Vous avez raison, mais je pense qu'on pourrait avoir les deux. Oui, non, mais je... Et sans la bureaucratique... Non, non, mais ce serait liéal. Non, mais ce que je veux dire,

si je dis ça, c'est peut-être par esprit de famille, mais c'est aussi parce qu'il faut dénoncer ce qui fonctionne mal. la bureaucratie, et il faut reconnaître ce qui fonctionne bien, la qualité des soins. Il ne faut pas

dire l'un sans dire l'autre. Vous avez raison, mais il y a vraiment des lourdeurs qui coûtent très cher à la fin, et en plus qui gênent les soignants. Je pense que votre famille doit en témoigner. Non, non, bien sûr,

tout le monde sait très bien, enfin tout le monde, on commence à bien savoir que l'administration des hôpitaux et en revanche les responsabilités des chefs de service, c'est un sujet plutôt de conflit, de coopération.

On en vient comme promis, je vous ai écouté. jusqu'au bout à l'inde mais vous avez été patient j'ai été patient je suis toujours l'ukraine marguerite dumont et les propos de marine le pen qui dit si j'arrive à l'elysée au bout de six mois je ferme le robinet des aides à l'ukraine expliquez nous précisément ce qu'elle dit on verra les réactions ensuite

va tout de suite d'ailleurs écouter ce qu'a précisément déclaré marine le pen c'était mercredi dernier

partir de mon élection, durant 6 mois, nous maintiendrions les aides, mais qu'après, nous cesserions l'aide financière à l'Ukraine, car nous n'avons plus les moyens de le faire. Je pense que c'est un discours d'honnêteté à avoir à l'égard de M. Zelensky.

Le président ukrainien lui a répondu très directement. Aider l'Ukraine, ce n'est pas dépenser pour les autres, c'est investir dans sa propre sécurité.

Je pense que l'expérience de notre armée sur le plan technologique est très importante pour nos partenaires.

L'industrie française

ne peut qu'y gagner grâce à ces technologies, à cette coopération et

à cette coproduction. Madame Le Pen ne maîtrise pas parfaitement certains détails. Ce qu'il faut comprendre,

c'est que l'Ukraine apportera un retour de l'aide, de la sécurité et de l'expérience. Et c'est très important.

Même ligne pour plusieurs responsables politiques français. Vous voyez ici la réaction d'Edouard Philippe, candidat Horizon à l'élection présidentielle. Il accuse Marine Le Pen de s'aligner sur les intérêts du Kremlin et parle... De trahison, Raphaël Glucksmann dénonce sa capitulation. Marine Le Pen se trouve aussi en contradiction avec la chef du gouvernement italien, Giorgia Meloni, elle aussi membre de la famille des nationalistes européens. Devant le Sénat italien, c'était aussi mercredi, elle a résumé sa position. Regardez, soutenir l'Ukraine, ce n'est pas une alternative à la paix, c'est ce qui rend la paix possible.

Justement Marguerite, quelle est la réalité des aides françaises à l'Ukraine ? Combien on donne chaque année ?

Selon le Kill Institute, le soutien français atteint 26 milliards d'euros depuis 2022 si l'on inclut les contributions européennes. Vous avez le détail des chiffres ici. Cela fait de la France le deuxième pays européen le plus généreux avec l'Ukraine derrière l'Allemagne. Mais l'enjeu ne se limite pas uniquement aux milliards engagés. Après quatre années de guerre, l'Ukraine a développé en effet une expertise militaire qui intéresse très directement les Européens, notamment dans la lutte anti-drone et la... fabrication de drones intercepteurs à bas coût mais très efficace.

Merci beaucoup Marguerite Dumont. Vous parliez des différentes réactions à ce qu'a dit Marine Le Pen. Emmanuel Macron a ajouté la sienne ce soir. Vous allez peut-être la découvrir. Jean-Philippe Tanguy, c'était lors du Conseil européen de Bruxelles et il répond directement à Marine Le Pen.

dis juste que ce n'est pas notre bon vouloir d'aider l'Ukraine. C'est notre intérêt. C'est l'unanimité des Européens et c'est notre sécurité. Et donc celles et ceux qui aujourd'hui disent qu'il faudrait arrêter de soutenir l'Ukraine et couper ses financements passent par-dessus bord la sécurité de notre Europe et surtout la sécurité des Françaises et des Français. La capitulation, c'est la faiblesse. La faiblesse, c'est le danger. Je considère que la meilleure façon aujourd'hui de protéger les Français et les Françaises, c'est d'aider l'Ukraine comme nous le faisons, parce qu'elle assure les avant-postes de notre sécurité.

Alain Dommel, est-ce que Marine Le Pen a commis une erreur

Je pense qu'elle a dit exactement ce qu'elle pensait. Personnellement, je pense exactement le contraire, évidemment. Et donc, ce qu'elle a dit, qui est sa conviction, ça m'a choqué. En même temps, je ne comprends pas pourquoi elle le fait. C'est une réaction typique de nationaliste, c'est-à-dire qui dit, en gros, la France d'abord et les autres, ce n'est pas notre problème. Bon, et je trouve que ça n'est pas une politique étrangère. La France, c'est un pays qui, quoi qu'on en dise, et malgré ces faiblesses qui existent, continue à avoir une influence internationale. vraiment significative. Et je trouve qu'elle a lancé, en tout cas à mes yeux, elle a lancé un très mauvais signal en disant en gros quand même qu'ils se débrouillent. Ben non. Si on veut jouer un rôle, et les Français étant ce qu'ils sont, ils espèrent toujours que ce sera un rôle moteur, et je fais partie de ces Français. Si on veut avoir un rôle moteur en Europe et de préférence au-delà, si on veut réellement compter et peser. Je pense qu'il ne faut pas avoir une analyse qui soit purement franco-française et nationaliste, une analyse de repli sur soi. Je pense qu'il faut voir plus large, c'est ce que faisait le général de Gaulle, qui n'est pas l'alpha et l'oméga de tout, il correspond à une période historique donnée. Mais c'est ce qu'il faisait, et c'est ce que très souvent les dirigeants français les plus éminents, je pense à Clémenceau par exemple, ont fait... toute leur vie. Et je pense que... C'est essentiel, et vous ne me direz sûrement pas le contraire, d'être très patriote. On peut l'être sans être très nationaliste. Jean-Philippe Tanguy.

ce que j'ai trouvé, c'est que finalement, la personne qui a le mieux répondu avec beaucoup de dignité à Marine Le Pen dans un échange intéressant, c'est M. Zelensky lui-même, dans l'échange in extenso qu'il a eu avec le Financial Page. Je pense que Mme Le Pen ne maîtrise pas bien certains détails. Oui, ça c'est la fin de l'échange. C'est ce qu'il lui a dit. Absolument, et il y a le début de l'échange que j'ai regardé en entier. où finalement il amorce un dialogue avec elle. D'ailleurs, elle lui a répondu ensuite, notamment hier soir, en disant qu'elle était prête à le rencontrer, échanger sur la coopération entre la France et l'Ukraine. Mais la partie importante, c'est que Marine Le Pen lui a dit la déclaration la plus honnête à lui faire. Et c'est ça le point de Marine Le Pen depuis le début de cette guerre. C'est qu'en fait, M. Macron... Madame Mélanie font beaucoup de promesses, mais ça ne suit que rarement. Madame Mélanie, elle dépense deux fois moins que la France, par exemple, donc elle peut faire des promesses. Ça n'engage que ceux qui les croient. Or, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? C'est la partie européenne de l'aide que vous avez affichée, qui correspond à 18 milliards. Or, ces 18 milliards, ils correspondent à quoi ? Ils correspondent aux négociations qu'il y a aujourd'hui à Bruxelles, qu'on appelle le cadre financier pluriannuel 2028-2034, où en fait, personne n'est d'accord. Et donc, en fait, la France se trouve mêlée. via Mme Verdeleyen et la Commission, à des engagements financiers que plus personne ne veut payer. Et donc il y a une grande hypocrisie autour de l'aide à l'Ukraine, c'est-à-dire qu'officiellement... le monde dit qu'ils veulent aider l'Ukraine, mais aujourd'hui ce sont des chèques sans provision, sans faux provision. Et donc c'est pour ça que Marine Le Pen insiste sur la coopération militaire, la formation de troupes, le don d'équipement, mais que l'aide financière sans garantie, à proprement parler, est en fait un chèque en blanc que tout le monde fait sur la main sur le cœur et que Marine Le Pen ait dit, en fait, vous n'aurez pas cet argent.

Pardon, mais pour être précis, quand Marine Le Pen dit, six mois après mon arrivée à l'Elysée, je coupe tout. Elle coupe, y compris ce que la France verse directement. Il n'y a plus aucun euro qui serait versé à l'Ukraine si moi...

La partie financière dépend essentiellement... de l'Union Européenne. Mais aussi de la France. Dont la France. Oui, mais vous savez très bien que nous on remet en cause le cadre financier pluriannuel. Donc s'il vous disait on va aider l'Ukraine en remettant pas en cause le cadre financier pluriannuel, ce serait un mensonge. Interroger les autres, savoir comment ils vont payer. Parce que le cadre financier pluriannuel dont on a beaucoup de mal à faire entrer dans le débat public, c'est pas de votre faute, c'est nos adversaires politiques, c'est une augmentation de la contribution de la France. Cette année c'est 33 milliards d'euros, jusqu'à 45 milliards d'euros. Donc en ça est une immense hypocrisie. Pour répondre à votre question précise, Marine Le Pen n'a pas remis en cause, et encore hier soir, dans une émission d'une chaîne concurrente un peu longue, assez longue, le temps de s'expliquer, c'est ça que je veux dire, l'aide militaire, l'aide matérielle, mais l'argent financier, les chèques, ce sont des chèques en blanc. Et je vais vous dire, on le dit depuis le début, ceux qui disent l'inverse mentent.

en ce moment, ce qui est vrai, c'est qu'on est dans la période très précise pendant laquelle, au niveau européen, on est en train de discuter pour savoir qui va donner quoi. Donc évidemment, ces sujets-là, ils prennent une importance extrême. Tous les pays disent « il faut aider l'Ukraine » et tous les pays pensent « mais il faut que moi je donne le moins possible ». Il ne faut pas être hypocrite. Est-ce que Marine Le Pen

dit tout ce que les autres pays pensent tout bas, comme le dit Jean-Philippe Tanguy ? Prenez l'Italie, monsieur Viamen.

On est à un moment où on discute pour savoir ce que les Européens donneront et chacun veut à la fois aider le plus possible l'Ukraine. et en même temps donner le moins possible et penser que c'est plutôt les voisins qui devraient le faire. C'est classique dans ces cas-là. Mais je pense que Marine Le Pen, en prenant la position qu'elle a prise... Adopte, bon c'est son droit, c'est un choix politique, elle a le droit de le prendre. Mais elle a pris une position typique de repli nationaliste et qui est une mauvaise nouvelle pour l'Ukraine. Parce que ça veut dire que si Marine Le Pen, ce qui est très possible, est élue dans six mois, l'Ukraine aura perdu un allié.

Sincèrement, elle n'aura pas perdu un allié, monsieur Diamelle Lassage. Là, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, parce que je connais quand même bien Marine Le Pen, je travaille avec elle au quotidien depuis six ans. Il se trouve que j'étais présent avec elle, par exemple, le jour, le moment même où elle a appris l'invasion. de l'Ukraine par la Russie. Sa réaction est une réaction de démocrate, de personne respectueuse du droit international, et elle a tout de suite pris acte du fait qu'il fallait être avec l'Ukraine. Mais beaucoup de fausses promesses ont été faites à l'Ukraine depuis des années, monsieur Duhamel. Nous, on avait dit, ce qu'il faut, c'est ouvrir des négociations de paix, y compris avec l'adversaire, parce que vous faites la paix, évidemment, avec votre adversaire. Et moi, j'alerte vraiment, et je vous remercie qu'on puisse avoir... cet échange de qualité sur le fond. Ce qui se passe au niveau de l'Union Européenne est vraiment une très grave hypocrisie parce qu'on est en train de s'engager sur des montants que personne ne veut honorer. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Ils avaient parlé de ce qu'ils appellent les ressources propres. Ils avaient dit, ce n'est pas les pays qui vont payer, on va créer des taxes, une taxe sur les GAFAM, une taxe à la frontière de l'Europe, une taxe sur les déchets numériques, tatati, tatata. Il n'y a rien qui arrive. Or, maintenant, on est à un an de l'échéance. Donc, en fait, qu'est-ce qui va rester ? Puisqu'il n'y a pas ces nouvelles taxes aux frontières qui n'existeront pas, c'est faire payer les nations. Et là, il n'y a plus personne qui veut payer. Et vous savez très bien qu'il y a eu un échange un peu chaud entre M. Macron et M. Merz. Les Allemands, ce qu'on appelle les frugots, donc les Pays-Bas, l'Autriche, le Danemark, ils ne veulent pas payer. Donc, en fait, on est un peu en bout de course d'un système. Et en fait, moi, j'ai dénoncé... Si je

vous écoute bien, Jean-Philippe Tanguy, en fait... Ce n'est plus le discours de RN qui dit que ça suffit de payer pour l'Ukraine, on n'a plus les moyens, la priorité c'est la France. Vous expliquez que c'est une affaire de tuyauterie européenne, et pas du tout une histoire de principe.

C'est bien beau les principes, M. Fauvel, mais derrière il y a quoi ? C'est du blabla.

Vous pourriez dire que c'est prioritaire l'Ukraine aujourd'hui parce qu'un euro investi ou donné à l'Ukraine protège la France demain.

Si je peux entrer dans le dialogue, il y a deux choses. D'une part, on est au moment où les Européens... Donc tous les pays européens sont en train de négocier pour savoir ce que seront les prochaines aides. Donc évidemment, c'est un moment où chacun considère que c'est mieux que le voisin paie. Donc les Allemands ont en réalité exactement la même réaction que nous, à ceci près qu'ils paient davantage. mais derrière ça, ça c'est le côté, si j'ose dire, budgétaire, mais derrière ça, il y a le message politique. Et en disant que, en gros, que l'aide financière, ça suffit. Je pense que c'est un très mauvais message politique, parce que la France est un pays, c'est la politique étrangère de la France qui est mise en cause.

Oui, mais voyez, M. Duhamel, il n'y a pas de cohérence dans nos adversaires politiques, parce que vous ne pouvez pas voir toute la France dans la rue et dire « on ne peut pas vous aider sur votre quotidien, sur votre pouvoir d'achat, on ne peut pas aider vos gamins au lycée ». Non, mais c'est ça, M. Duhamel, c'est désolé, les messages contradictoires. Ce n'est pas ce qui se dit. Mais si, mais si, c'est des messages contradictoires. Si, quand vous avez un ministre des Comptes Publics qui dit « il n'y a pas un euro pour indexer les pensions de retraite, y compris les petites pensions ». 1200 euros, ce n'est pas des grosses pensions, et vous le savez très bien, et qu'on vous dit par contre pour l'Ukraine, il n'y a pas de difficulté, c'est eux qui sont malhonnêtes. Et Marine Le Pen, elle a un langage de vérité. Elle n'est pas hypocrite, elle ne cache pas derrière son petit doigt, elle ne s'habille pas en militaire pour faire croire qu'elle va sauver l'Ukraine, comme M. Attal qui fait croire que la pressionne Poutine. Tout ça n'est pas à la hauteur des événements. La réalité, c'est que l'Ukraine reste très dépendante et l'Europe très dépendante des États-Unis, que beaucoup de gens ont fait des promesses et que personne ne peut vraiment les honorer, exposant le peuple ukrainien qui souffre depuis... ans et demi, à de très grandes déceptions malheureusement.

Jean-Philippe Tanguy, vous savez où était Jordan Bardella aujourd'hui ? Au salon de l'auto. Vous savez sur quoi il a été interrogé en arrivant par tous les journalistes ? Sur la filière automobile française. Pas tout à fait. Ils auraient dû parce que

c

'est ça qui intéresse les gens. Sur l'affaire Mediapart. Il y a eu un sondage cette semaine sur les accusations portées par plusieurs enquêtes de Mediapart et d'autres journaux sur les propos antisémites qu'il aurait tenu il y a une grosse dizaine d'années maintenant. 18% des Français croient Jordan Bardella. Aujourd'hui, quand il dit « j'ai jamais écrit ça », 56% des Français ne le croient pas. Alain Demel, vous êtes vous qui lisez tout, qui avez lu ses enquêtes de A à Z. Vous le croyez ? Il est possible qu'il n'ait pas écrit ça

Moi, mon point de vue, je l'ai déjà exprimé, mais je pense que la bonne réponse de Jordan Bardella aurait été de dire... J'avais 17 ans, j'ai dit des bêtises, on a tous dit des bêtises à distance, ce qui est d'ailleurs vrai. Plutôt que d'avoir l'air de ne pas avoir dit ce qu'il a dit. C'est une réaction en réalité plus défensive. foncièrement défensive que s'il disait « Eh ben oui, j'ai un peu pensé ça, mais vous savez bien, vous-même, vous pensiez, quand vous aviez mon âge, des choses qui étaient aussi contestables. » Et c'est vrai.

Non, moi je n'avais aucune pensée haineuse à 17 ans. Je crois que Jordan Bardella n'en avait pas et qu'il n'a pas accepté quelque chose qui est faux. Même si ça avait l'air peut-être plus malin politiquement, peut-être plus sux, plus cynique peut-être, c'est pas ce que vous dites, mais c'est la position de certaines personnes. Non, il est innocent ce qu'on lui reproche. Alors quand vous voyez le sondage... Finalement, il y a beaucoup de gens qui ne se prononcent pas aussi, c'est-à-dire qu'ils n'en savent rien et peut-être aussi qu'en fait cette affaire n'en est pas une et que ça n'intéresse pas beaucoup les gens par rapport aux enjeux qui existent. En tout cas, on ne va pas reconnaître une faute qu'il n'a pas commise. Vous lui avez posé la question ? J'ai pas besoin de lui poser, puisqu'il nous a assuré que tout ça était faux. Je le connais depuis 15 ans, Jordan Bardella. Je n'ai jamais perçu, même dans nos plus jeunes années, même s'il est plus jeune que moi, mais j'ai rencontré très jeune, je n'ai jamais senti cette haine qui anime les messages que Mediapart prétend avoir trouvé. Donc ça n'a pas de cohérence. Et moi, j'ai totalement confiance dans Jordan Bardella. Et par ailleurs, quand même... Deux des trois sources de Mediapart se sont effondrées. Je suis désolé, la source humaine principale dit qu'elle s'est fait manipuler. Alors Mediapart dit oui, mais c'est pas la source principale d'après Mediapart. Oui, d'accord, mais dans l'article, c'était la source principale. Alors, ils réécrivent les choses en ligne. En tout cas, cette source dit qu'elle s'est fait manipuler et que c'est une source dont la qualité, par ailleurs, est quand même très contestable, c'est moi qu'on puisse dire. Le Gmail, le Mail, ce que j'avais dit dès le jour où je l'ai lu, j'ai dit il manque la moitié, ils ont retrouvé l'autre moitié. Ce n'était pas ce qu'on avait dit et Jordan Bardella n'était pour rien dans cet échange de mails. Et le reste fait pchit, quoi. Je suis désolé. La difficulté, c'est qu'on a 90% de temps d'antenne contre Jordan Bardella et c'est sûr que c'est difficile. C'est pour ça que je vous pose la question. Et c'est difficile, effectivement, de rétablir les choses. Mais on le fera jusqu'au bout.

Moi, je suis, d'après ce que je sais, je ne sais que ce que j'ai lu. Je n'ai pas de source personnelle particulière, mais d'après ce que j'ai lu, je pense qu'il est assez vraisemblable. qu'il ait tenu ces propos-là quand il avait 17 ans, comme à 17 ans on a tous tenu des propos qu'on ne tiendrait plus après, a fortiori quand on a mon âge. Mais ce qui me frappe toujours, et en l'occurrence c'est pas tant, c'est que... Même ceux qui, au fond, sont persuadés qu'il l'a dit et le lui reprochent, ne modifient en rien leur comportement politique et leurs intentions électorales. Ça ne changera rien. C'est ce qui me fascine. La vérité est vrai. C'est-à-dire que nos

opposants aussi l

'avaient jugé par rapport. Non, mais c'est-à-dire que le Rassemblement national, dans cette phase... je ne dis pas que ça durera des années, mais dans cette phase actuelle, donc à six mois du vote, a un électorat acquis. Et même si une partie de cet électorat est tentée de croire que Jordan Bardella a effectivement tenu ses tenues, ses propos, ça ne les fera pas changer leur vote. Ils penseront que personne n'est parfait, etc. Et donc, ils voteront. comme ils ont l'intention de voter. Et je suis persuadé que sur un plan moral, ces propos, je dis bien ces CES propos, ces propos sont tout à fait discutables et que sur un plan électoral, ça n'est pas un handicap.

je pense aussi que les gens, ils jugent la ligne politique du Rassemblement National de Marine Le Pen et Jordan Bardella, qui est une ligne de défense de nos compatriotes de confession juive, qui se sont agressés au quotidien, moqués, avec une banalisation de l'antisémitisme qui a atteint des niveaux que moi, quand j'étais jeune, puisqu'on parle de nos jeunes années, je ne pensais pas voir revenir dans mon pays. J'avoue que je suis... consternés, apeurés de voir le retour de l'antisémitisme à des échelles importantes, que ce soit dans les sondages ou dans certains comportements électoraux, pour faire des voix, en l'occurrence, à un certain nombre de meetings de M. Mélenchon. Moi, je ne sais pas ce qu'ils pensent sur le fond. Il est arrivé

que des candidats du RN aux législatives... Sauf que ce n'était pas soutenu par parti. Et vous avez d'ailleurs dit, il y a quelques semaines sur ce plateau, il y a aussi des dingues

au RN. Oui, qu'on chasse. C'est-à-dire que nous, ce n'est pas un argument électoral. Au contraire, ça nous porte préjudice et on le condamne systématiquement. Et Marine Le Pen, vous le savez, a rompu avec son propre père sur ce sujet-là élections municipales. Je ne sais pas ce que va faire M. Mélenchon à la présidentielle. Et moi, pour l'intérêt général, je souhaite qu'il ne réitère pas ses propos, parce que moi, je ne suis pas dans la politique du pire, aux municipales. M. Mélenchon a arbitré le fait de faire des meetings avec des slogans, des jeux de mots, des provocations antisémites. C'est ça qui s'est passé. Et ça, aucune polémique ne peut l'effacer. Et j'espère vraiment, parce que moi, une fois plus, je pense à la France et aux Français de confession juive et aux autres qui n'ont pas envie de revivre ça. J'espère que M. Mélenchon rentre dans cette campagne présidentielle en ne réitérant pas ce qu'il a fait au municipal.

Bon, je pense qu'on est dans une phase où, à tort ou à raison, je ne sens pas une montée, comme j'ai connu à certains moments, d'antisémitisme en France. Parce qu'évidemment, je déplore et combattrai autant que je pourrai. Mais je ne sens pas ça. – Ah bon ? – Non, je ne sens pas une montée de l'antisémitisme en France. Je sens des polémiques sur l'antisémitisme. Oui, ça je les constate, je les enregistre et… Je ne vois pas qu'il y ait un mouvement populaire de fonds antisémites en France en train de prendre, et je souhaite qu'il n'y en ait pas. En tout cas, c'est comme ça que je sens les choses. Je peux me tromper, mais c'est comme ça que je sens les choses.

Moi, pas du tout. Moi, je sens au contraire la banalisation dans le peuple français, dans une partie du peuple français, avec les sondages qui le prouvent.

Les sondages qui le prouvent, je ne suis pas d'accord. Jean-Philippe Tanguy, est-ce que Jean-Marie Le Pen... Il y a

surtout des phénomènes dénoncés par des rapports de l'inspection académique à l'école, des familles et puis surtout la fuite des Français de confession juive qui partent en Israël. Jean-Philippe Tanguy, est-ce que... Qui est quand même caractérisée. Pour moi, c'est la honte. Pour moi, qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus... que des Français, qui sont Français depuis des générations et des générations, dont les aïeux se sont battus pendant les guerres mondiales, pendant la guerre d'invasion de la France, qui quittent notre pays. Mais c'est la honte. Mais ça devrait être au cœur du débat.

Vous avez sans doute vu les deux sondages cette semaine qui donnent Jean-Luc Mélenchon qualifié face à Marine Le Pen au second tour, aux alentours de 18%. Est-ce que c'est le scénario rêvé aujourd'hui pour vous ? Marine Le Pen avait une déclaration assez étonnante il y a quelques mois en disant mon second tour de rêve c'est face à Edouard Philippe parce que personne n'a vraiment compris. Si, je veux dire

pourquoi. Parce que compte tenu des défis dont on a parlé à l'ouverture avec M. Duhamel, des tensions dans notre pays, il faut que ce soit un vrai choix. Le risque d'un duel avec M. Mélenchon, effectivement on pourrait croire. C'est trop facile ? Non, non, il faut rester très modeste. Mais on pourrait croire que c'est un vote de rejet de M. Mélenchon puisque d'adhésion à la politique de Marine Le Pen. Or Marine Le Pen souhaite un vote... d'adhésion, parce que ça fait beaucoup d'élections présidentielles ou législatives, que c'est un vote de rejet de deuxième tour et pas un vote d'adhésion à un projet. Or, on ne peut pas redresser le pays sans une adhésion forte des gens.

Disons qu'au stade actuel, l'hypothèse d'un second tour Mélenchon-Le Pen n'est sans doute pas le plus vraisemblable, même s'il n'est pas du tout exclu, mais il n'est pas le plus vraisemblable. Je pense que le débat dans ce cas-là risquerait d'être vraiment houleux et qu'il y aurait au-delà d'une échéance électorale très importante, la présidentielle puis les législatives qui suivraient, je pense qu'on serait dans une crise politique extrêmement profonde. dont je n'écarte pas l'hypothèse dans six mois et que je souhaite évidemment vivement qu'on évite.

Oui, après ce qui est vrai, c'est que le macronisme est en bout de course. Oui, c'est fini. C'est une analyse du monde. Et c'est vrai aussi que l'analyse du monde qu'a Marine Le Pen, l'analyse du monde qu'a M. Mélenchon, évidemment, on y est totalement opposé. Mais il propose des clés de lecture, il propose des solutions comme nous on le fait. C'est vrai qu'aujourd'hui, le problème du sang... différents modes de centrisme. J'essaie de rester un peu objectif. J'essaie toujours de comprendre l'adversaire politique qui n'est pas un ennemi. A beaucoup de mal à proposer une lecture du monde qui corresponde à ce qu'ils ont annoncé, que ce soit sur la construction européenne, sur la mondialisation, sur le retour des impérialismes. La lecture centriste du monde avait un peu enterré ces phénomènes alors que les souverainistes de droite ou de gauche l'avaient anticipé. Il nous reste une

minute un peu plus pour parler d'un monument du patrimoine français. Ce n'est pas vous, Alain Demel, c'est la tapisserie de Bayeux. Vous savez qu'on l'avait prêtée. On s'adote de la même époque. Oh non, je ne le permettrai pas. Elle est très légèrement plus ancienne que vous. On l'avait prêtée, vous savez, à nos amis anglais au British Museum. On apprend aujourd'hui par le commissaire de l'exposition, le commissaire britannique, que quand elle reviendra en France, on ne pourra plus l'accrocher. C'est ce qu'il affirme aujourd'hui. Ce qu'a fait réagir la ministre de la Culture, Catherine Pégard, qui dit que ça n'a rien à voir avec son transport. Effectivement, on ne pourra plus l'accrocher verticalement, mais ce n'est pas si grave que ça. C'était dans les tuyaux depuis longtemps. Alain de Vamel, on a eu tort de la prêter aux Anglais. Est-ce qu'il y a eu une erreur

? – Écoutez, si ça s'était bien passé et qu'on avait pu la raccrocher comme elle existait, moi je l'ai vu dix fois dans ma vie, ça serait très bien. Si maintenant on est obligé de la présenter de façon différente, elle sera de toute façon présentée d'une manière où on la verra dans sa gloire quand même. Donc c'est désagréable. Mais je suis sûr qu'on trouvera une solution.

Ça vous fait bondir, Jean-Philippe Tanguy, ça ? Oui, et d'ailleurs, j'ai fait un signalement au procureur sur les conditions du prêt, donc je vous le confirme ce soir, ce qu'a révélé le conservateur britannique. Le fait qu'elle soit aplatie et qu'on nous dise que c'était prévu avant, ça veut dire qu'elle n'était pas en condition de voyager. C'est une œuvre très fragile. Beaucoup d'experts avaient alerté avant son départ en disant que c'était une œuvre fragile. C'était un caprice, il faut bien le dire, de M. Macron, aussi de Mme Dati. Il y a le canard enchaîné qui avait révélé que la décision s'était prise selon les termes du représentant anglais dans un dîner sans consulter personne. Et c'est insupportable. Vous faites un signalement pour quoi exactement ? Dans les conditions. du prêt n'ont pas été des conditions légales, des conditions respectueuses du patrimoine, d'un bien national. Ça a été un caprice, en dehors de tout cadre. Et donc, moi, je fais ce signalement parce que c'est une œuvre qui appartient au français. Ce n'est pas la tapisserie de M. Macron. Ce n'est pas la tapisserie de Mme Dati. Et c'est un comportement vers le patrimoine français qui est inacceptable. Et donc, elle était abîmée. Ils ont prétendu qu'elle était en mesure de voyager. Elle n'était pas en mesure de voyager. Et j'espère qu'elle va revenir dans de bonnes conditions. Mais oui, c'est un risque qu'ils ont pris. Alors, que ce risque était inutile. Est-ce qu'il y avait besoin de mettre la tapisserie de Bayeux au British Museum ? Non. Donc c'est un caprice et ça met en péril une œuvre qui est irremplaçable. Le mot de la fin Alain Dommel.

Je suis totalement d'accord sur le fait que c'est une œuvre irremplaçable. Je suis persuadé qu'on va trouver techniquement une façon de la présenter sans le moindre risque parce que c'est quelque chose qui est tout à fait imaginable. Peut -être, mais elle ne devait pas

être déplacée. On

a pris un

risque.

Mais oui,

mais attendez. Deux personnes, monsieur Duhamel. On n'est pas en royauté. Quelque chose me dit qu'on n'a pas fini d 'en parler. On

a pris un risque parce que c'était un geste politique d'amitié avec les Britanniques. C'est un

caprice, monsieur Duhamel. Vous le savez très bien. En France, il y a des experts, il y a des responsables du patrimoine. Et ce n'est pas deux personnes sur 70 millions qui jouent avec le patrimoine de 70 millions. En France,

il y a des experts qui ont considéré que c'était un voyage possible pour cette œuvre. Ah non, non, non, ne repartez pas la tapisserie de Bayeux, on ne va pas faire tout ça.