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bonjour à tous. Je suis très heureux de vous retrouver pour Frangeux, votre grande émission politique hebdomadaire du service public, chaque dimanche sur France Inter et sur France 2. Et je reçois cette semaine le président du parti Les Républicains et candidat à l'élection présidentielle. Bonjour Bruno Retailleau. Bonjour Benjamin Duhamel. Merci d'avoir accepté notre invitation au lendemain d'une journée de chaos dans plusieurs grandes villes de France, des scènes de pillage, de violence, des mairies prises d'assaut, celles de Limoges incendiées et de nombreuses questions en suspens. Quelle réponse politique à ces violences ? Le dispositif policier était-il adapté ? On va bien sûr longuement en parler tout au long de cette émission et vous en débattrez Bruno Retailleau dans quelques instants avec la patronne des écologistes et elle aussi candidate à l'élection présidentielle Marine Tondelier. Elle était hier dans les cortèges à Paris et ce matin, elle demande la démission du ministre de l'Intérieur Laurent Nunez. Voilà le programme de l'émission, franc jeu numéro 8 avec Bruno Retailleau. C'est parti. Bruno Retailleau, les Français ont donc assisté hier à des scènes de violence débridées, des images spectaculaires de pillages, des lieux symboles des institutions attaquées, 1800 interpellations, dans le même temps 550 000 manifestants selon le ministère de l'Intérieur. On va prendre le temps de comprendre comment on a pu en arriver là. Mais d'abord, il y a quelques instants, Bruno Retailleau, on a appris que le président de la République prendrait la parole ce soir à 20h à l'occasion d'une allocution solennelle. Qu'est-ce que vous attendez du chef de l'État et au Fonsette ? Cette prise de parole, elle dit la gravité du moment et des scènes que l'on a pu voir hier.

J'ai qu'un mot à lui dire. Ça suffit là, Chianly. Il est président de la République. Il est le garant de nos institutions. Et je lui demande de protéger la France des honnêtes gens. Quelque chose m'a beaucoup frappé. J'ai été ministre de l'Intérieur, comme vous le savez, pendant un peu plus d'un an. J'étais abasourdi lorsque je l'avais entendu mettre en accusation finalement les policiers pour leur demander d'avoir plus d'empathie. C'était mettre en accusation. Ils l'ont ressenti comme

cela. Pour être très précis, Bruno Retailleau, Laurent Nunes s'était effectivement fait le porte-voix de ce que le président avait dit dans l'enceinte du Conseil des ministres, qui était de demander que les forces de l'ordre aient de l'empathie en ce qui concernait les mouvements lycéens. Voilà exactement ce qu'avait dit le chef de l'État.

Depuis le départ, le mouvement lycéen est aussi gangréné. Tout le monde le sait. Par des casseurs. Tout le monde le sait. Il n'y a qu'à regarder les images que vous avez vous-même diffusées ici à France Télévisions. Donc voilà, moi je pense qu'il y a une responsabilité énorme. Pour la première fois de notre histoire, un syndicat de policiers a déposé plainte contre l'État. Vous vous rendez compte ce que ça veut dire ? Je connais beaucoup de policiers et croyez-moi, on était au bord de la rupture. Donc ce que je demande au président de la République, c'est de changer de discours. Et c'est d'assumer l'ordre républicain.

Et pour que les choses soient claires, Bruno Retailleau, vous considérez qu'il y a donc une responsabilité du président de la République quant aux scènes que l'on a pu voir hier, puisque vous faites visiblement le lien entre... ce qui a été dit à Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, de faire preuve de davantage d'empathie, là encore, pour ce qui concernait le mouvement des lycéens, et les scènes de pillage, de violence qu'on a vues hier. Vous faites un lien direct, je

considère. lorsque vous avez une hyperviolence, vous devez commander vos hommes et les femmes, c'est-à-dire les forces de l'ordre, c'est-à-dire les policiers, compagnie de CRS engagés, c'est-à-dire les gendarmes, gendarmes mobiles. Et dans des conditions extrêmes, ils ont besoin d'être commandés, c'est-à-dire d'avoir une clarté absolue des consignes. À partir du moment où vous introduisez un doute, où le chef de l'État lui-même dit « attention, il va falloir... » Prendre des précautions, prendre des prudences, c'est-à-dire montrer de l'empathie.

Mais quand on est policier, on ne doit pas avoir de l'empathie vis-à-vis des Français, y compris quand il y a des situations de violence. Quand

on est policier, quand on est gendarme, on intervient et on empêche les racailles, on empêche les ultras de nuire aux biens, aux personnes, la consigne. C'est l'ordre républicain. Et ce n'est pas ce qui a été fait hier, selon vous ? Ils ont fait du mieux qu'ils pouvaient, croyez-moi. Aujourd'hui, le dernier bilan du ministre de l'Intérieur à 11h, il fait état d'au moins 500 blessés. Force de l'ordre plus sapeurs-pompiers. J'ai vu sur des images hier ces individus, ces racailles, s'interposer devant un camion de sapeurs-pompiers pour l'empêcher d'avancer. J'en ai vu d'autres jeter des pavés sur des camions de sapeurs-pompiers. Aujourd'hui c'est grave parce que je pense que la République est en danger. Les Françaises et les Français d'ailleurs ont eu un aperçu de la fameuse Nouvelle-France. La Nouvelle-France de M. Mélenchon en réalité, c'est cette convergence entre l'extrême gauche et les racailles des banlieues. sous le haut patronage de LFI. La Nouvelle-France, c'est cette France de la violence, des incendies.

Pardonnez-moi, Bruno Retailleau, mais là, il y a beaucoup de choses dans ce que vous êtes en train de dire. D'abord, vous faites le lien direct entre ce concept avancé par Jean-Luc Mélenchon et les scènes que l'on a pu voir hier. Et vous dites des racailles de banlieues. Vous avez des informations chiffrées sur les profils de celles et ceux qu'on a pu voir hier dans la rue ? Vous avez des informations que peut-être nous n'avons pas, Bruno Retailleau ?

des policiers et de nombreuses personnes qui étaient précisément sur ces lieux-là. Il y avait cette convergence, non pas la convergence des luttes, mais la convergence de l'extrême-gauche, très organisée, depuis le matin. C'est ce qui a rendu d'ailleurs très difficile le maintien de l'ordre. D'ailleurs, il ne faut pas parler de maintien de l'ordre. Parce qu'on avait des scènes,

des

meutes urbaines. Et ensuite, des groupes venus de banlieues qui sont venus faire leurs courses en pillant les magasins. Je voudrais simplement avoir un mot, non seulement pour les forces de l'ordre, ils ont été fabuleux, comme d'habitude, mais aussi pour celles et ceux qui ont perdu leur outil de travail. Certains vont être quasiment ruinés, d'autres sont en chômage technique.

Pardonnez-moi d'y revenir Bruno Rotaillot, quand on a été ministre de l'Intérieur, qu'on est candidat à l'élection présidentielle et que sur la base des images, comme vous venez de le faire, on dit que c'était les raquets de banlieue qui sont allés faire leurs courses. Là encore, sur quoi est-ce que vous vous fondez pour dire ça ? Sur les profils ? Et peut-être que dans les jours qui viennent, les informations qu'on aura sur les comparutions immédiates... permettront d'établir le profil de ceux qui s'en sont pris aux biens et aux personnes. Mais jusque-là, qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Les images et les informations. Qu'est-ce que vous voyez sur les images, Bruno Retailleau ? Les images et

les informations dont j'ai à ma disposition, Benjamin Duhamel. Alors lesquelles ? Les informations. Simplement, il y en a marre. Tous les Français ont vu, vous savez. Aujourd'hui, vous faites la fine bouche ici. Je ne fais pas la fine bouche, j'essaie d'être sur les faits. Si, si, mais je vais vous dire. Vous aussi, vous êtes tranquillement assis, Bruno Retailleau. Les Français, ils en ont marre. parce qu'il y a une réalité qui s'impose. Hier, je vais vous dire, hier soir, la conclusion qu'ils en tirent, c'est pour ça que c'est très grave, ils se demandent aujourd'hui si l'État, si la République est encore en capacité de les protéger. Donc il va falloir, on va en reparler. Il y a des propositions, j'ai des solutions. Il va falloir changer d'échelle, changer de braquet, parce que sinon, on sera submergé à court terme.

Et on va en parler, Bruno Taillon, mais pour rester sur la mise en cause de Jean-Luc Mélenchon que vous avez faite il y a un instant, Jean-Luc Mélenchon, hier soir, écrit « Ceux qui partagent notre combat n'ont rien à faire dans le pillage, le saccage. » Et on a vu dans le même temps des élus insoumis, de gauche, manifester dans les cortèges. Vous ne croyez pas à cette phrase de Jean-Luc Mélenchon ? Non,

vous voyez, je ne suis pas naïf. Quand j'entends M. Mélenchon… mettre en cause le préfet de police pour dire que, ou bien c'est un provocateur aux ordres, ou bien un incompétent dangereux quand on connaît le préfet de police, qui est un homme remarquable, on en doute. Je vais vous donner un certain nombre de tweets de la France Insoumise depuis ces derniers jours, avant le 17 octobre. Je précise pour ceux qui nous écoutent sur France Inter

que vous avez votre téléphone à la main et que vous apprêtez à lire. Oui, parce que je ne vous ai

pas appris par cœur. parce que ce que dit la France insoumise, c'est bizarre, ma mémoire a du mal à le retenir. Monsieur Mélenchon, abattez la citadelle, Rima San, il n'y a qu'une seule solution, c'est la désobéissance civile. Monsieur Bali Bagayoko, la violence peut être légitime. Madame Alma Dufour, la faim justifie les moyens. Antoine Néaumant, les manifestations prennent la forme qu'elles veulent. On ne va pas jouer les pompiers, etc. Vous voyez bien qu'ils ont armé la violence avec leur mot d'ordre. Donc il y a une responsabilité directe de la France insoumise. Écoutez, je le dis depuis des mois, bien sûr. Malgré le fait que Jean-Luc Mélenchon dise « pas de pillage,

pas de

saccage ». Mais vous voulez rire,

il

vaporise en permanence, il brumise de la violence. J'ai toujours considéré, je le dis depuis le départ, qu'il a manipulé le mouvement des lycéens. Pas seulement pour quelques voix de plus, mais surtout pour faire une sorte de répétition générale du troisième tour de l'élection présidentielle. On a exactement cette répétition générale sous nos yeux.

Bruno Retailleau, il faut qu'on parle du dispositif policier, puisque la question que se posent peut-être ceux qui nous regardent et nous écoutent est de savoir si les violences et le risque de violences a été sous-estimé. Quand on a des témoignages de policiers qui se disent totalement dépassés, quand on entend le maire de Marseille expliquer qu'il a manqué de moyens avec une seule compagnie de CRS, maire de Limoges, tenir à peu de choses près les mêmes propos. Est-ce que vous dites, oui, le gouvernement, le ministre de l'Intérieur, ont sous-estimé la menace et les risques de violence ?

y a une sous-estimation certaine. Certaine. Je ne suis pas sûr qu'à Paris, on ait eu suffisamment d'ailleurs de forces mobiles. Il y en avait une trentaine de ce que je sais. Au pic des Gilets jaunes, il y en avait 70. Mais ce que je veux dire, c'est que nos services de renseignement ont été sans doute pris à défaut parce que... On n'a pas l'autorisation aujourd'hui d'aller chercher les informations là où elles se trouvent. Par exemple sur les messageries cryptées. Commissaire de l'intérieur, dans la loi narcotrafic, j'avais tenté de faire passer le dispositif. Et même le Rassemblement national s'était opposé à cause des libertés publiques. Mais aujourd'hui, qui en France en appelle aux libertés publiques quand il y a par exemple des interceptions sur les téléphones classiques, sur les téléphones satellitaires ? Donc il faut en fait l'État. C'est désarmé, on a désarmé l'État, et il va falloir le réunir. Mais donc, sous-estimation du gouvernement, venez-vous de dire, est-ce que le gouvernement a perdu le contrôle la situation ? Hier, le contrôle a été vraiment perdu. Mais -delà du maintien de l'ordre, je pense qu'il y a trois éléments qui doivent s'emboîter. Je pense qu'il y a d'abord un changement de discours, un changement de climat aussi. Dans le changement de discours, j'en parlais avec les mots d'ordre, notamment de l'extrême-gauche et de l'EFI. Mais il faut... accepter cette idée qu'il y a à l'intérieur de la République des anti-républicains, des ennemis de la République.

Donc... Mais ça concrètement, parce que, pardon Bruno Taillot, mais ça, ce sont des mots. Ça veut dire que vous auriez été ministre de l'Intérieur, vous auriez été président de la République. Qu'est-ce que vous auriez fait différemment pour que ces scènes-là n'arrivent pas dans les rues des grandes villes de France ? Croyez

-moi, jamais, jamais. Je ne me saurais dissocier des forces de sécurité jamais. J'aurais, par exemple, annulé l'emploi provisoire, d'ailleurs, parce qu'il y a eu un retournement, il y a eu un virage sur l'aile des grenades, des forces intermédiaires. – Oui, parce que, pour dire les choses très précisément,

sur les grenades assourdissantes, elles ont été temporairement interdites dans le cadre de la mobilisation des lycéens, et Laurent Nunez est revenu dessus pour les manifestations d'hier. – Donc,

manque de clarté, vous voyez bien, j'ai parlé du propos du président de la République. J'ai été émis sur l'intérieur. Lorsqu'au mouvement, bloquons-tout, croyez-moi, J'avais même fait une confiance de presse tôt le matin. J'avais essayé d'anticiper dès 5 ou 6 heures du matin. J'avais demandé aux forces de l'ordre de se prépositionner pour empêcher. Et j'avais fait une confiance de presse devant des blindés de la gendarmerie. On n'en a pas vu beaucoup. n'y en avait pas suffisamment de mobilisés, les fameux centaures. Il faut montrer la force, les canons à eau. Vous

pensez qu'une conférence de presse de Laurent Nunes devant des centaures aurait empêché des manifestants de rentrer dans la mairie de Marseille, de mettre le feu à la mairie de Limoges ? Ce

que je dis, c'est que les forces, et notamment les blindés, les canons à eau, ont été très discrets, trop discrets. et qu'il faut en même temps dissuader. Le maintien de l'ordre, c'est un équilibre des forces. C'est une proportion des forces. Et si vous apparaissez en faiblesse, malheureusement, notamment les gendarmes ou les policiers, avec les consignes, quelques jours avant, avaient été sans doute déstabilisés. Mais surtout, nos blindés, en fait, on les a cachés. Ils étaient dans des rues adjacentes.

Pardon Bruno Retailleau, mais moi j'ai le souvenir de vous comme ministre de l'Intérieur, subissant les violences après la victoire du PSG, c'était fin mai 2025. A l'époque, je rappelle le bilan, deux morts, des centaines de véhicules incendiés, plus de 500 interpellations. Est-ce que ce n'est pas un peu facile, voire démago, d'expliquer que si on avait été aux affaires, tout cela ne serait pas arrivé ? Les morts

n'avaient rien à voir avec des faits de violences dans la rue. Première chose, vous saviez combien il y avait eu de magasins pillés ? Il y en avait eu un ou deux. Aujourd'hui, On est à quelques centaines, voire à quelques milliers. Hier soir, le maire du 2e arrondissement de Lyon me disait que pour son seul arrondissement, c'était sans doute 200 magasins pillés. On a changé totalement d'échelle. Et croyez-moi, j'en avais tiré les conclusions pour les mouvements bloquant tout. Et j'avais demandé aussi aux forces de l'ordre d'être très réactifs, d'être très mobiles. Et je leur avais dit, je vous couvre. Ne supportez pas. Les violences. Ne supportez pas les dégradations.

Dès que vous pouvez, vous allez au contact. Avant de poser aussi la question des revendications des manifestants, deux questions rapides. Vous débattrez dans quelques instants avec Marine Tondely qui demande la démission de Laurent Nunes, du ministre de l'Intérieur. Est-ce que la question se pose savoir s'il peut rester en fonction ?

Écoutez, j'ai une ligne. Je ne m'en suis jamais départi, je ne demande jamais démission. Je pense aujourd'hui que le responsable, c'est le chef de l'État lui-même. Lui-même. Par ses propos, il a déstabilisé le maintien de l'ordre. Mais je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin. Il y a la question de reconnaître, d'ouvrir les yeux. Arrêter l'angélisme. Il y a la question du maintien de l'ordre qui doit obéir à une doctrine très claire. Et il faut revoir, y compris en révisant la Constitution, notre arsenal. Parce qu'on a désarmé l'État, il va falloir réarmer l'État.

Et deuxième question, Bruno Retailleau. Yael Brunpivé dit qu'il faut une commission d'enquête parlementaire pour savoir ce qui s'est passé en termes de maintien de l'ordre, en termes de dispositifs. Est-ce que ça, vous y êtes favorable ?

Très bien. Je pense que le Parlement contrôle le gouvernement devant des actes aussi graves. Voilà, c'est parfait. Sauf... qu'aujourd'hui, on doit agir et agir très vite. Parce que ce qui s'est passé hier soir, c'est simplement une leçon. Et l'extrême-gauche, mais aussi ceux qui ont pillé les racailles, ce que j'appelais les barbares, ils reviendront parce qu'ils ont vu que l'État était faible. Et donc, il va falloir réarmer l'État très

rapidement. Et là encore, les mots sont importants. Quand vous utilisez le mot de barbare, barbare, ça veut dire étranger. Ça implique l'idée que c'est quelqu'un qui vient d'ailleurs. Barbare, pour moi,

c'est quelqu'un qui est décivilisé. C'est ça, la définition de barbare. Maintenant, ce que je veux dire, c'est que je pense que très vite, il faut appeler toutes les forces politiques à voter, par exemple, la loi anti-casseurs. pour rendre co-responsables, responsables collectivement, sur le plan pénal comme sur le plan civil, ceux qui se trouvent dans un attroutement qui dégrade ou qui vont commettre des violences. Il faut aussi avoir... J'avais proposé un texte contre les Black Blocs. Le Conseil constitutionnel l'avait à l'époque censuré parce que le gouvernement avait, si j'ose dire, brouillé un petit peu les choses. Je pense qu'il faut remettre les interdictions administratives. de manifester. Quelqu'un qui est pris dans une manifestation, le préfet doit pouvoir lui interdire de manifester ensuite. Pareil, il y a d'autres choses qu'il va falloir évidemment mettre en place. La justice des mineurs. Regardez, juste un mot, le laxisme, franchement, le laxisme. Il y a eu 8000 gardes à vue, 2700 poursuites, il y a eu 26 ou 27... Simplement, détention provisoire. 26 détentions provisoires sur... Bruno Retailleau, je suis...

On entend vos propositions. Moi, je suis frappé de quelque chose depuis le début de cette émission. C'est, et je rappelais ce chiffre en début d'entretien, il y a 550 000 personnes qui ont manifesté dans la rue, pour l'immense majorité pacifiquement, et qui peut-être, en vous écoutant ou en vous regardant sur France Inter et sur France 2, se disent... Au fond, Bruno Retailleau, il se moque parfaitement des revendications contre la vie chère, pour le pouvoir d'achat, pour la mobilisation des lycéens. Tout ça, ça ne vous intéresse pas, ça n'existe pas. Mais vous voulez rire ? Non, je ne rie pas. Mais vous voulez rire

? C'est une blague. Non, non, ce n'est pas une blague. Franchement, votre question n'est pas une blague. Je ne vous ai pas entendu depuis le début de cet entretien sur ceux qui ont marché pacifiquement et qui avaient des revendications. La question que doivent se poser, c'est les manifestants. Pourquoi leurs discours, pourquoi leurs mots d'ordre sont inaudibles ? Mais à cause de ces individus. La République, c'est la protection d'un droit constitutionnel qui est le droit de manifester. Pardon, les forces de l'ordre. Est-ce que vous entendez leur mot d'ordre, Bruno Retagé ? Bien sûr, mais précisément, il ne peut pas y avoir de mot d'ordre qui puisse être audible,

de

manifestation paisible dans cette guerre civile, dans cette insurrection. Dans ces émeutes. C'est ça qu'il faut comprendre. C'est ça que je leur dis. Non pas que je néglise.

Et donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que maintenant, au fond, il y a une sorte de fatalité à ce que, quand on fait une manifestation, y compris quand on est un manifestant pacifique, on prend le risque de se retrouver nassé, pris dans les gaz lacrymogènes, même si on est dans une manifestation déclarée et parfaitement pacifique. J

'aime à Dieu, c'est ce que je veux briser. Parce que là, c'est pire que le respect du droit constitutionnel de manifester. On n'en est plus là, vous voyez. On en est à une République qui est en train de vaciller. On en est à un État qui ne parvient plus à protéger les biens et les personnes. Et donc, un, il y a un discours à changer. Il y en a marre de ceux qui propagent la haine antiflic. Reconnaître que la République a des ennemis. Deux, il y a une doctrine de maintien et d'ordre à clarifier. avec une main qui doit être intraitable et enfin une révision constitutionnelle pour faire en sorte que par exemple la majorité pénale des mineurs ce soit 15 ans pour faire en sorte qu'on met des peines minimales pour faire en sorte que ceux qui font cela ils aient la certitude que la sanction va tomber, que la prison sera au rendez-vous.

Pardon d'insister Bruno Retailleau, mais si on prend l'exemple des lycéens, moi j'ai entendu vos prises de parole ces derniers jours et ces dernières semaines, je vous ai entendu dire qu'il n'y avait aucun problème de moyens, que le sujet c'était l'héritage de mai 68 et l'autorité du professeur. Il s'avère que vous publiez un livre avec des lettres aux Français, il y a une des lettres qui est « Lettre à ceux qui pensent que je suis réac ». Est-ce qu'en pointant du doigt mai 68, vous n'alimentez pas ce discours et c'est peut-être ce que vous considérez comme étant des procès d'intention

? Vous auriez dû lire une lettre juste après, que j'ai intitulée « Lettre pour les parents qui ont des enfants en difficulté à l'école ». Oui, je réitère, je pense que le premier problème de l'école aujourd'hui, ce n'est pas un problème de moyens. D'ailleurs, vous savez, dans nos services publics, on n'a jamais autant dépensé d'argent public en France. On n'a jamais eu des services publics autant à la peine. Voilà, vous le savez parfaitement. Donc, je pense, moi, que ce que je veux, c'est briser le collège unique. Parce que les enfants ne sont pas dans le même loup. Et donc, quand on vous parle

des professeurs qui manquent des 20 millions d'heures, qui manquent de lycées qui sont en état de décrépitude, ça, c'est des sujets qui me paraissent secondaires. Je pense que ce

qui est principal, c'est d'abord, c'est l'autorité. J'assume, par exemple, pour des élèves violents. qui passent d'établissement en établissement, qui font des violences sur leurs camarades, de créer des internats disciplinaires. Je l'assume. Mais vous voyez bien que ça ne fait

pas

partie des revendications des

lycéens, ça

? Non, mais écoutez, ce n'est pas parce qu'ils ont des revendications qu'il faut leur donner raison. Simplement, j'assume de casser le collège unique pour donner une place à chacun. J'assume de faire de l'apprentissage et de la formation professionnelle une filière d'excellence. Vous savez, le pire de tout, ça a été, je pense, le fameux mot d'ordre. 80% d'une classe d'âge au bac. Non, ça a envoyé des jeunes à l'échec. Je pense qu'il faut 100% d'une classe d'âge précisément qualifiée. On a dévalué en France les métiers manuels, ceux qui ont l'intelligence de la main. Moi, je veux réhabiliter cette filière. Je la confierai non pas à l'éducation nationale, mais aux régions, aux entreprises. Concrètement, comme en Allemagne. On aura beaucoup moins de

jeunes qui seront

au chômage.

Juste avant d'accueillir Marine Tandelier et de poursuivre ce débat intéressant sur la doctrine de maintien de l'ordre, un mot politique, puisque si l'on regarde les sondages, vous n'êtes pas franchement dynamique, c'est le mot qu'on puisse dire. Vous êtes à la fois derrière Edouard Philippe et Gabriel Attal. Il y a un sondage qui a donné David Lysnard, le maire de Cannes, devant vous, même si un autre a montré un écart différent. À quel moment vous vous direz, là, j'arrête les frais, ma candidature, elle ne sert

plus à rien ? – Extraordinaire parce que le sondage que vous montrez, c'est un sondage qu'il y a plusieurs jours. Et depuis, il y a eu plusieurs sondages qui ont contredit ce sondage. – Et vous reconnaissez Bruno Retailleau que je viens de le dire dans ma question. – Non mais c'est drôle, c'est extraordinaire. – C'est un sondage IFOP qui est effectivement celui où David Lissnard est devant vous. – Je le dis aux téléspectateurs, ça découle d'un choix éditorial. – Un choix

éditorial, Bruno Retailleau, je viens de citer les autres sondages où David Lissnard est devant. – Mais c'est une façon habile de ne pas répondre à ma question. – Non, je vais vous redonner. – À quel moment est-ce que vous direz « j'arrête les frais, au fond ma candidature,

elle ne sert à rien ». Je porte un projet qui est un projet de rupture. Et je pense que les gens, et depuis hier soir, ils veulent à la fois une radicalité. Je veux renverser la table. Ce ne sont pas les anciens premiers ministres. Pourquoi est-ce que ça ne prend pas ? Mais parce que ça n'a pas commencé. Et ça commencera très tard, très très tard, la campagne, pour que les gens s'en saisissent. Vous savez, aujourd'hui, c'est la vie chère, c'est l'angoisse. Et ils sont sidérés de ce qu'ils ont vu hier soir. Je porte à la fois un projet radical. Je veux renverser la table, et ce n'est pas les deux premiers ministres de M. Macron qui portent son héritage, qui pourront le faire. Et la crédibilité. Et ça, Mme Le Pen, ne porte aucun projet de crédibilité. Mais si

Bruno Retailleau, David Lindstar, passe devant vous, est-ce qu'à ce moment-là, vous direz, puisque vous le qualifiez d'ami, écoutez mon ami, je me retire et je me rallie à ta candidature, parce que j'imagine que vous le tutoyez.

Nous nous verrons en tutoie depuis très longtemps, ça fait des années et des années. Mais j'ai la certitude que mon projet est singulier. Donc il est meilleur que ça ? J'ai la certitude que mon projet est le bon projet pour relever la France. C'est un projet qui donnera plus de pouvoir d'achat. J'assume de sortir des 35 heures. J'assume de dire aux Français, pour 30 minutes de plus de travail par jour, ce sera quasiment deux mois net par an de plus. Est-ce que vous pourriez vous retirer pour David Lissnard ? Non, je suis en train, ça fait trois fois que vous me posez la même question. Oui, ça fait trois fois que vous ne répondez pas. Voulez-vous que je m'exprime en espagnol, en italien, en anglais, en allemand, toute langue que je ne maîtrise pas nécessairement très bien. Mais je vous ai répondu. Je pense que ce projet-là, il est singulier. en termes d'économie, de poire d'achat et d'ordre public. Donc il y aura un bulletin Bruno Retailleau le 18 avril 2027. Chacun pourra effectivement voter dans

l'Urde Bruno Retailleau. Les choses sont dites. L'heure est venue Bruno Retailleau du grand débat dans France 2 sur France Inter et sur France 2. Elle est comme vous candidate à l'élection présidentielle, secrétaire nationale des écologistes. On accueille tout de suite Marine Tondelier. Marine Tondelier. Bonjour,

bonjour M. Retailleau.

Merci d'avoir accepté de débattre face à Bruno Retailleau dans Frangeux. Je le disais, vous étiez hier dans les cortèges à Paris. Vous avez entendu ce qui a pu être dit par Bruno Retailleau depuis le début de cette émission. Qu'est-ce que vous avez envie de lui dire ? Sur quoi avez-vous envie d'interpeller celui qui est candidat comme vous à l'élection présidentielle ?

Il y a plusieurs choses sur lesquelles je reviendrai dans le cours de l'échange, mais commencer évidemment par vous dire la stupéfaction des écologistes et la mienne en particulier, parce que j'étais présente que notre local est au milieu du 11e arrondissement et que j'ai pu assister à des scènes de désolation hier en allant sur les plateaux télé ce matin en voyant l'état des rues. Et personne ne peut tolérer ça. En fait, il n'y a pas de gagnants de la journée d'hier, il n'y a que des perdants. Les manifestants dont les revendications n'ont pas été entendues alors qu'ils venaient pacifiquement et qui ont fait l'objet pour certains et pour beaucoup trop de monde de gazage, de nassage, qui sont des pratiques qui interrogent quand même sur le matin en France. Les policiers qui ont été blessés, les commerçants qui ont été vandalisés. Moi, j'ai eu plusieurs retours du 11e arrondissement qui sont intolérables et qui montrent le double échec du gouvernement. Et évidemment, tout le pays, finalement, les Français qui ont vu ces scènes à la télé et qui sont extrêmement choqués, comme je pense qu'on doit tous l'être. Moi, ma première manifestation, c'était il y a 25 ans, en 2002, parce que Jean-Marie Le Pen était au deuxième tour de la présidentielle. J'ai manifesté à Lens, comme lycéenne, et jamais j'aurais pensé que manifester pouvait... être une mise en danger de sa sécurité, de sa santé, qu'on pouvait en revenir mutiler comme cinq personnes l'ont été depuis le début du moment lycéen. Et donc, je voulais vous demander, que pensez-vous qu'il s'est passé en 25 ans pour qu'on en arrive là, pour engager le débat avec vous ? Parce que... Moi, sincèrement, je me demande à quel moment on s'est habitué à ne plus avoir le droit de manifester, à voir ces images, et finalement à une situation qui ne peut convenir à personne, et dont vous êtes en partie responsable, puisque vous êtes à la tête d'un parti qui a été au gouvernement, vous avez été vous-même ministre de l'Intérieur, et les choses ne se sont jamais améliorées, ni sur la justice sociale, ni sur le maintien de l'ordre, ni sur la sécurité des manifestations qui sont même maintenant... Marine Tondelier,

c'est vous, vous ou vos amis,

vos amis

du LFI, parce qu'on sait bien comment ça va se terminer. Ça se terminera avec M. Mélenchon, mais vous aussi par vos déclarations. Par vos déclarations, quand vous disiez par exemple en 2023 qu'il y avait chez les forces de l'ordre un racisme systémique, lorsque vous avez accusé un policier d'avoir voulu noyer un jeune à Belfort, alors même que le procureur de la République avait dit « mais non, c'est certainement pas ça ». Vous qui, encore une fois, hier, vous appeliez à revoir le maintien de l'ordre, sans doute parce qu'il était trop soft, non ? Trop doux ? Oui, bien sûr. Vos amis,

Madame

Rousseau, qui appelait les forces de l'ordre au calme. Donc vous voyez, Madame Tondelier, vous avez vraiment une responsabilité qui est énorme, par votre discours, parce que c'est toujours la même chose. Non, les forces de l'ordre, vous voyez, c'est le bouclier de la République. Et moi, je protège ceux qui nous protègent.

je pense que la République doit être protégée et dans ses symboles et dans ses valeurs. Et hier, elle n'a été protégée Nice dans ses symboles. On a vu les images terribles de Limoges. Mais à qui la faute ? Dites-moi. Je ne vous ai pas coupé, M. Retailleau. ni dans ses valeurs, puisque dans les valeurs de la République, il y a aussi le droit de pouvoir manifester pacifiquement. Moi, je suis arrivée Gare du Nord hier à 12h17 avec mes enfants, évidemment qui n'avaient pas manifester avec moi, vu comment ça se préparait, mais qui venaient pour m'accompagner ce week-end. Déjà à Gare du Nord, c'était le gazage, le nassage, parce que la situation était hors de contrôle, à 12h. Puis, à République, où j'allais juste rejoindre le cortège des écologistes, les gens ont été nassés, gazés, dont l'Orchestre du Nouveau Monde, 400 personnes avec des instruments de musique qui veulent jouer de la musique. Je me permets d'intervenir. Comment on fait que l'Orchestre du Nouveau Monde, des musiciens 400 qui viennent mettre de la joie de la communauté de la manif, sont gazés et nassés dès midi ? Et que par contre, les pillages, personne ne sait les arrêter. C'est un double échec. C'est un double échec hier. Pour le maintien de l'ordre et pour les Français. Si vous me

permettez, et je vous laisse répondre dans un instant, Bruno Retailleau, pour que les choses soient claires, puisque vous dites qu'il faut ras-le-bol de cette doctrine du maintien de l'ordre. Puisque vous êtes candidate à l'élection présidentielle, et pour que ça puisse être projet contre projet, ça veut dire quoi dans ce cas-là, une doctrine de maintien de l'ordre pour une présidente écologiste ?

Monsieur Retailleau a aussi dit que cette doctrine de maintien de l'ordre n'allait pas. Vous, vous voulez plus la durcir encore plus. Moi, ce que je dis, c'est qu'elle n'est pas utilisée à bon escient. Hier, je discute avec des commerçants du 11e, de 19h à 1h du matin. ils ont vu passer en tout et pour tout boulevard Voltaire deux voitures de police qui ne se sont pas arrêtées. Ils ont dû défendre leur commission eux-mêmes. Et une dame, celle du Carrefour City, dont le fils a défendu seul le magasin, me dit, on nous a dit, en fait on appelait la police, il disait défendez-vous tout seul, on ne peut pas venir. Et donc elle défend ce magasin elle-même. Et à la fin, quand les CRS finissent par arriver dans la nuit, elle est victime de coups de matraque parce que usage... Indistincte de la force, elle finit avec 12 points de futur après avoir défendu toute la soirée son magasin. Donc elle, elle dit, moi, hier, il n'y avait pas d'État pour moi. À Paris, il n'y avait plus d'État, c'était le chaos. Et dans d'autres villes de France aussi. Et donc, comment vous expliquer qu'il y avait autant de police les manifestants et que les manifestants n'ont pas pu défiler sereinement les pacifistes. Donc eux, ils ont fait l'objet d'une répression forte. Et par contre, les commerçants ont été livrés à eux, ce qui est inacceptable. Vous ne pouvez pas trouver ça normal.

Madame Tondelier, le maintien de l'ordre, ça commence d'abord, ça débute d'abord dans le discours. Je vous ai entendu à deux reprises. À l'instant, dénoncer le gazage et le nassage. En gros, dénoncer des actions policières. À aucun moment... Vous n'avez répondu à ma question. Qui est responsable de ces pillages, de ces incendies ? Qui ? Je le note. Deuxième chose. Vous dites qu'il n'y avait plus d'État.

Est-ce que vous pensez que ce sont les manifestants ? Laissez-moi

parler. Ensuite, vous décrivez une situation en disant qu'il n'y a pas d'État. Pardon, c'est vous. C'est vous qui participez à désarmer l'État, voyez. C'est vous, par exemple, à Saint-Solide. Moi, j'ai désarmé l'État. Mais bien sûr, à Saint-Solide, quand vous prêchez, par exemple, la désobéissance civile, voilà, vous ébranlez en réalité les piliers de la République. Et on le voit bien, c'est jamais... Est-ce que vous êtes capable de dénoncer les pilleurs ? Mais je vais vous répondre très, très

clairement. Quel constat ? À qui la faute hier ? Mais évidemment, pour qui me prenez-vous, M. Retagnon ? Mais pourquoi vous commencez par le gazage et le nassage ? Qui pensez-vous ? Parce que j'en ai été victime que je trouve inadmissible dans un pays... dont la liberté de manifester est un droit fondamental. Vous ne me laissez jamais terminer. Je ne peux pas dire ce que vous avez entendu.

Je trouve problématique que

dans une république, dans notre démocratie, on ne puisse plus manifester de manière apaisée et que les manifestants pacifiques fassent l'objet de plus de répression que les commerçants qui se font piller ne sont protégés. C'est l'expérience concrète que j'ai vécue. Si vous dites que je mens, il se trouve que c'est mon...

Est-ce que ça veut dire concrètement qu'il faut par exemple interdire les grenades des encerclements, les grenades assourdissantes dans le cadre de ce type de situation de maintien de l'ordre ? Est-ce que ça veut dire interdire les LBD ? Pour là encore, essayer d'être concret sur ce que vous appelez de vos voeux, c'est-à-dire une nouvelle doctrine de maintien de l'ordre. Des pays d'Europe

qui utilisent le LBD contre des manifestants. Non violents et de manière indistincte, il n'y en a quand même pas beaucoup. Donc ça, la question doit être posée. Moi, je veux poser trois choses pour être assez sereine dans le débat. Vous avez beaucoup parlé. Permettez-moi juste... Je trouve que François Sureau pose des mots très très justes sur la liberté fondamentale et le fait qu'on y renonce pour des raisons d'ordre et de sécurité. Ce qui peut être entendu dans des circonstances exceptionnelles. Mais aujourd'hui en France... L'exception devient la norme et devient le droit, et devient notre quotidien. Et donc on devrait s'habituer à ne plus pouvoir manifester sereinement, à avoir des manifestations interdites. Je ne m'y habituerai pas, comme plein de personnes qui, plus d'un million hier quasiment, sont venues manifester avec nous. Ce que je dis aussi, c'est que... Madame Pondelier, mais attendez, si je peux m'exprimer,

débattez toute seule, débattez avec Benjamin Duhamel. Non, moi je ne suis pas là pour débattre.

La force publique, elle est là pour protéger... Les citoyens, y compris quand ils souhaitent contester un gouvernement, ils ont des tas de raisons très légitimes de le faire. La force publique, elle n'est pas là pour protéger l'état des contestations. Et je fais bien la différence entre les manifestants non violents et les casseurs que je condamne, évidemment.

Vous venez d'entendre, par exemple, les LBD, ça, il ne faut plus les utiliser dans ce type de situation. Voilà ce qui est porté par Marine Tondelier. Évidemment qu'il faut des...

ce qu'on appelle des instruments intermédiaires, parce que sinon, les policiers, quand ils seront dos au mur, ils n'auront plus que leur arme létale. Donc c'est fondamental d'avoir ce qu'on appelle des forces intermédiaires. Simplement, si hier, vous avez été gazé, ce n'est pas parce que les policiers vous ont visé. Est-ce que vous avez vu les images, la violence avec lesquelles les policiers recevaient sur la tête des pavés ? Des barres de fer. Et quand ils envoient une grenade, quand ils envoient une grenade lacrymogène, c'est pas simplement parce qu'ils ont envie de le faire, c'est pour protéger, y compris les manifestants. Vous savez, Mariette Andelier, craignez le moment, craignez le moment, craignez le moment où tous ces jeunes policiers, tous ces jeunes gendarmes, un jour, déposent le bouclier parce qu'ils sentiront qu'on n'a plus confiance en eux. Et vous verrez à ce moment-là, vous n'aurez plus une seule manifestation. Dans les rues. Mais M. Retailleau, la confiance envers la police, il faut la

protéger. Mais ça passe aussi par être irréprochable. Il y a une hypocrisie

incroyable. Vous déconstruisez la désobéissance civile. Il y a encore quelques mois, j'ai vu des élus écologistes qui ont signé, notamment contre des agriculteurs, en disant sur les bassines, etc. « Allez-y, le marteau, le cutter ».

Si

vous voulez,

on va s'arrêter sur ce point, Marine Tondelier. Moi, je vous ai effectivement entendu dire que c'était fin août. Envisagez la possibilité, si Marine Le Pen était élue. de pratiquer et d'assumer, de pratiquer une forme de désobéissance civile. Mais attendez,

la désobéissance civile, c'est dans les fondamentaux écologistes. Mais notre mouvement, notre mouvement, notre mouvement a toujours revendiqué la non-violence. La non-violence. Et je constate M. Retailleau, je constate M. Retailleau, et après j'aimerais qu'on puisse parler d'autre chose que de ça, parce que ce mouvement, il y a autre chose derrière, mais vous la tolérez quand elle vient des agriculteurs, et pas quand elle vient, non pas des casseurs, on est tous d'accord, mais des lycéens. Les lycéens... qui avait des revendications justes, avec lesquelles je pense que vous pouvez être d'accord, les classes les plus chargées d'Europe, les professeurs les moins bien rémunérés d'Europe, pas de papier et même parfois pas de porte dans les toilettes, pas assez de table, pas assez de chaise et parcours sub qui a anxiogène. Il pose des revendications légitimes. 'est-ce qu'on leur répond au niveau du gouvernement ?

Ou votre

parti être représenté ? Ou votre parti être représenté ? On leur envoie des forces de l'ordre. Vous avez dit tout à l'heure, comment se fait-il qu'il y a eu 8000 interpellations ? Et seulement, vous dites seulement

8000

gens qui sont interpellés, et seulement 27 ou 26 détentions provisoires.

Et seulement 27. Et bien peut-être parce que les

gens étaient arrêtés de manière indistincte, alors que comme beaucoup me l'ont dit, ils n'avaient rien fait. C'est toujours

la police qui est en défaut.

Excusez-moi, monsieur Retailleau, ces jeunes, au lieu de leur envoyer des réponses politiques, on leur envoyait des forces de l'ordre. Et ça, ce n'est pas un truc contre la police, c'est un truc contre le gouvernement. et les décisions qu'ils prennent et la manière dont ils ont géré ce conflit social. Et aujourd'hui, on en arrive là.

Ce n'est pas comme ça qu'on gère un conflit social.

Il faut des réponses politiques aux revendications. Le

moment est grave et je pense que vous et moi, on est attachés à la devise républicaine. On est attachés à la République. Protéger

ses symboles et ses valeurs.

Aujourd'hui, exactement. Aujourd'hui, et regardez, félicitations pour le petit Léon. Et j'imagine que pour lui, vous voulez le meilleur. Mais aujourd'hui, c'est la violence. Et est-ce que demain, par exemple, quand le texte anti-casseur... passera, est-ce que vous donnerez la consigne à votre groupe de le voter

fait, ce qui est assez sidérant, c'est que votre seule réponse à tout ce qui se passe en France depuis un mois, mais en fait depuis dix ans, elle est sécuritaire. Et on ne répond pas à un mouvement social en n'ayant qu'une réponse sécuritaire. Et je pense que beaucoup de vous posent une question à ces racailles. Vous voulez répondre à ces racailles,

etc. Justement, en leur faisant les yeux doux ? Franchement. La doctrine de

maintien de l'ordre qui échouillère et a protégé les manifestants et a protégé les commerçants. Double échec et double peine pour les Français. C'est vous qui l'avez mis en place. C'est vous qui l'avez mis en place. Depuis M. Sarkozy, suppression de la police de proximité et toujours plus de réflexion, toujours moins de dialogue. Résultat, on en arrive là. Et ça, c'est le bilan. de votre parti et de toutes ses participations au gouvernement. S'il vous plaît,

je veux juste intervenir là pour que les choses soient claires. Bruno Retailleau vous pose une question sur la loi anti-casseur. Je précise, et je crois comprendre que c'est dans votre esprit aussi ce qu'a dit le Premier ministre sur la loi dite casseur-payeur, c'est-à-dire un texte de loi qui permet au fond d'engager la responsabilité de ceux qui participent. à un attroupement qui peut aboutir à des violences, y compris si ce n'est pas la personne qui les commet directement. Est-ce que ça, Marine Tondelier, quand ce texte sera présenté aux députés écologistes, vous le soutiendrez ?

Il va commencer au Sénat, si je ne me trompe pas, bientôt, et ensuite à l'Assemblée nationale. Il y a un groupe écologiste. Il n'y a pas de problème, je ne fuis pas la réponse. Et je vous dis, nous ne voterons pas ce texte. Parce que la réponse sécuritaire toujours plus forte, un, est un échec, et deuxièmement que cette loi, elle n'est pas constitutionnelle. Si quelqu'un peut comprendre quelque chose, pour ceux qui ont envie de comprendre et qui nous écoutent. qu'est-ce qu'elle dit Monsieur Caner l'expliquait très bien hier dans un débat avec moi sur une autre chaîne. Monsieur Caner, hier, s'est retrouvé dans les rues de lits, il a protégé sa permanence. Juste à côté, il y avait des jeunes qui cassaient un magasin. La loi anti-casseur, elle dit que si vous étiez dans un... Groupe, à côté d'un groupe qui commet des pillages, des saccages, vous en êtes responsable avec eux. Oui, mais comment vous jugez qui est dans le groupe ou pas ? En fait, la réalité aujourd'hui, c'est qu'avec les nassages, avec les mouvements de foule dans des manifestations où plus personne ne comprend rien parfois. Moi, hier, j'ai essayé de sortir de la manifestation pendant 10, 15, 20 minutes. J'étais dans une manifestation parfois itinéraire bis, pacifiste, parfois sauvage. On ne comprenait plus rien, c'était le chaos. Et donc, si tu te retrouves au mauvais endroit, au mauvais moment, alors tu te retrouves sanctionné comme des... casseurs qui étaient vraiment venus avec l'intention de libérer de casser. Et donc, en fait, votre problème, monsieur Retailleau, c'est qu'à la fin, vous êtes indistant. sur la répression et vous mettez en danger l'état de droit. Mais j'ai noté que vous disiez que l'état de droit n'était ni intangible ni sacré. Quelque part, votre réponse est cohérente avec ces propos. Mais je la combattrai.

J'assume absolument. En

fait, vous voulez qu'on n'aille plus manifester, il faut le dire comme ça. Mais

pas du tout. Je veux qu'on puisse aller manifester tranquillement, paisiblement. Mais ça existe plus. C'est terrible parce que je vous écoute. L'écologie, c'est une belle cause. Pourquoi est-ce que vous l'abimez, justement, avec cette espèce de gauchiste ? cette culture de l'excuse. Pourquoi est-ce que vous l'habille ? Monsieur

Retailleau, je condamne sans réserve les actes hier. J'apporte mon soutien sans réserve aux policiers, aux commerçants, aux manifestants. Mais je trouve que... Et on va s'arrêter là. Parce que vous êtes le candidat du chaos. Vous l'avez organisé. Vous l'avez. Vous avez organisé l'injustice sociale. Marine Tondelier. Une doctrine très dure. Et le bilan, ça c'est le vote. Et c'est celui de Macron, de Le Coran et de M. Nunez. Mais le vote aussi, monsieur Retailleau. Merci.

On a vu vos oppositions. Merci Bruno Retailleau d'avoir été l'invité de France Jeu. Merci Marine Tondelier d'avoir accepté de débattre. Tout de suite sur France Inter, vous trouvez... Denis Chessou pour CO2, mon amour, sur France de Laurent Delahousse pour 13h15. Au programme du cœur au don d'organes, un magnifique document consacré au don d'organes. Je reviens la semaine prochaine, même lieu, même heure. Vive le débat et vive la politique.