Vidéo du corpus

Bonjour Marine Tondelier. Bonjour, bonjour M. Retailleau. Merci d'avoir accepté de débattre face à Bruno Retailleau dans Frangeux. Je le disais, vous étiez hier dans les cortèges à Paris. Vous avez entendu ce qui a pu être dit par Bruno Retailleau depuis le début de cette émission. Qu'est-ce que vous avez envie de lui dire ? Sur quoi avez-vous envie d'interpeller celui qui est candidat, comme vous, à l'élection présidentielle ?

Il y a plusieurs choses sur lesquelles je reviendrai dans le cours de l'échange, mais commencer évidemment par vous dire la stupéfaction des écologistes et la mienne en particulier, parce que j'étais présente que notre local est au milieu du 11e arrondissement et que j'ai pu assister à des scènes de désolation hier en allant sur les plateaux télé ce matin en voyant l'état des rues. Personne ne peut tolérer ça. En fait, il n'y a pas de gagnant de la journée d'hier. Il n'y a que des perdants. Les manifestants dont les revendications n'ont pas été entendues alors qu'ils venaient pacifiquement et qui ont fait l'objet pour certains et pour beaucoup trop de monde de gazage, de nassage, qui sont des pratiques qui interrogent quand même sur le maintien de l'ordre en France. Les policiers qui ont été blessés, les commerçants qui ont été vandalisés. Moi, j'ai eu plusieurs retours du 11e arrondissement qui sont intolérables et qui montrent. le double échec du gouvernement, et évidemment, tout le pays, finalement, les Français qui ont vu ces scènes à la télé et qui sont extrêmement choqués, comme je pense qu'on doit tous l'être. Moi, ma première manifestation, c'était il y a 25 ans, en 2002, parce que Jean-Marie Le Pen était au deuxième tour de la présidentielle. J'ai manifesté à Lens, comme lycéenne, et jamais j'aurais pensé que manifester pouvait... être une mise en danger de sa sécurité, de sa santé, qu'on pouvait en revenir mutiler comme cinq personnes l'ont été depuis le début du moment lycéen. Et donc, je voulais vous demander, que pensez-vous qu'il s'est passé en 25 ans pour qu'on en arrive là, pour engager le débat avec vous ? Moi, sincèrement, je me demande à quel moment on s'est habitué à ne plus avoir le droit de manifester, à voir ces images, et finalement à une situation qui ne peut convenir à personne, et dont vous êtes en partie responsable, puisque vous êtes à la tête d'un parti qui a été au gouvernement, vous avez été vous-même ministre de l'Intérieur, et les choses ne se sont jamais améliorées, ni sur la justice sociale, ni sur le maintien de l'ordre, ni sur la sécurité des manifestations qui sont même maintenant... Marine Tendelier,

c'est vous, vous ou vos amis,

vos amis

de LFI, parce qu'on sait bien comment ça va se terminer. Ça se terminera avec M. Mélenchon, mais vous aussi par vos déclarations. Par vos déclarations, quand vous disiez par exemple en 2023 qu'il y avait chez les forces de l'ordre un racisme systémique, lorsque vous avez accusé un policier d'avoir voulu noyer un jeune à Belfort, alors même que le procureur de la République avait dit « mais non, c'est certainement pas ça ». Vous qui, encore une fois, hier, vous appeliez à revoir le maintien de l'ordre, sans doute parce qu'il était trop soft, non ? Trop doux ? Oui, bien sûr. Vos amis,

Madame

Rousseau, qui appelait les forces de l'ordre au calme. Donc vous voyez, Madame Tondelier, vous avez vraiment une responsabilité qui est énorme, par votre discours, parce que c'est toujours la même chose. Non, les forces de l'ordre, vous voyez, c'est le bouclier de la République. Et moi, je protège ceux qui nous protègent.

je pense que la République doit être protégée et dans ses symboles et dans ses valeurs. Et hier, elle n'a été protégée Nice dans ses symboles. On a vu les images terribles de Limoges. Mais à qui la faute ? Dites-moi. Je ne vous ai pas coupé, M. Retailleau. ni dans ses valeurs, puisque dans les valeurs de la République, il y a aussi le droit de pouvoir manifester pacifiquement. Moi, je suis arrivée Gare du Nord hier à 12h17 avec mes enfants, évidemment qui n'avaient pas manifesté avec moi, vu comment ça se préparait, mais qui venaient pour m'accompagner ce week-end. Déjà à Gare du Nord, c'était le gazage, le nassage, parce que la situation était hors de contrôle, à 12h. Puis, à République, où j'allais juste rejoindre le cortège des écologistes, les gens ont été nassés, gazés, dont l'Orchestre du Nouveau Monde. 400 personnes avec des instruments de musique qui veulent juste de la musique. Et donc, moi, je demande... Je me permets d'intervenir. Attendez, mais juste, comment on fait que l'Orchestre du Nouveau Monde, des musiciens 400 qui viennent mettre de la joie de la communauté à la manif, sont gazés et nassés dès midi ? Et que par contre, les pillages, personne ne sait les arrêter. C'est-à-dire que c'est un double échec. C'est un double échec hier. Pour le maintien de l'ordre et pour les Français. Si vous me

permettez, et je vous laisse répondre dans un instant Bruno Retailleau, pour que les choses soient claires, puisque vous dites qu'il faut ras-le-bol de cette doctrine du maintien de l'ordre. Puisque vous êtes candidate à l'élection présidentielle et pour que ça puisse être projet contre projet, ça veut dire quoi dans ce cas-là une doctrine de maintien de l'ordre pour une présidente écologiste ?

Monsieur Retailleau a aussi dit que cette doctrine de maintien de l'ordre n'allait pas. Vous, vous voulez plus la durcir encore plus. Moi, ce que je dis, c'est qu'elle n'est pas utilisée à bon escient. Hier, je discute avec des commerçants du 11e. De 19h à 1h du matin. Ils ont vu passer en tout et pour tout boulevard Voltaire deux voitures de police qui ne se sont pas arrêtées. Ils ont dû défendre leur commission eux-mêmes. Et une dame, celle du Carrefour City, dont le fils a défendu seul le magasin, me dit, on nous a dit, en fait on appelait la police, il disait défendez-vous tout seul, on ne peut pas venir. Et donc elle défend ce magasin elle-même. Et à la fin, quand les CRS finissent par arriver dans la nuit, elle est victime de coups de matraque. Elle finit avec 12 points de futur après avoir défendu toute la soirée son magasin. Donc elle, elle dit, moi, hier, il n'y avait pas d'État pour moi. À Paris, il n'y avait plus d'État, c'était le chaos. Et dans d'autres villes de France aussi. Et donc, comment vous expliquer qu'il y avait autant de police les manifestants et que les manifestants n'ont pas pu défiler sereinement les pacifistes. Donc eux, ils ont fait l'objet d'une répression forte. Et par contre, les commerçants ont été livrés à eux, ce qui est inacceptable. Vous ne pouvez pas trouver ça normal.

Madame Tondelier, le maintien de l'ordre, ça commence d'abord, ça débute d'abord dans le discours. Je vous ai entendu à deux reprises. À l'instant, dénoncer le gazage et le nassage. En gros, dénoncer des actions policières. À aucun moment... Vous n'avez répondu à ma question. Qui est responsable de ces pillages, de ces incendies ? Qui ? Je le note. Deuxième chose. Vous dites qu'il n'y avait plus d'État.

Est-ce que vous pensez que ce sont les manifestants

? Laissez-moi parler. Ensuite, vous décrivez une situation en disant qu'il n'y a pas d'État. Pardon, c'est vous. C'est vous qui participez à désarmer l'État, voyez. C'est vous, par exemple, à Saint-Solide. Moi, j'ai désarmé l'État. Mais bien sûr, à Saint-Solide, quand vous prêchez, par exemple, la désobéissance civile, voilà, vous ébranlez en réalité les piliers de la République. Et on le voit bien, c'est jamais... Est-ce que vous êtes capable de dénoncer les pilleurs ? Mais je vais vous répondre très,

très clairement. Quel constat ? À qui la faute hier ? Mais évidemment, pour qui me prenez-vous, M. Retaillon ? Mais pourquoi vous commencez par le gazage et le nassage ? Parce que j'en ai été victime que je trouve inadmissible dans un pays... dont la liberté de manifester est un droit fondamental. Vous ne me laissez jamais terminer. Je ne vais pas dire ce que vous avez entendu.

Je trouve problématique

que dans une république, dans notre démocratie, on ne puisse plus manifester de manière apaisée et que les manifestants pacifiques fassent l'objet de plus de répression que les commerçants qui se font piller ne sont protégés. C'est l'expérience concrète que j'ai vécue. Si vous dites que je mens, il se trouve que c'est mon...

Est-ce que ça veut dire concrètement qu'il faut par exemple interdire les grenades des encerclements, les grenades assourdissantes dans le cadre de ce type de situation de maintien de l'ordre ? Est-ce que ça veut dire interdire les LBD ? Pour là encore, essayez d'être concret sur ce que vous appelez de vos voeux, c'est-à-dire une nouvelle doctrine de maintien de l'ordre. Des pays d'Europe

qui utilisent le LBD contre des manifestants. non violents et de manière indistincte, il n'y en a quand même pas beaucoup. Donc ça, la question doit être posée. Moi, je veux poser trois choses pour être assez sereine dans le débat. Je trouve que François Sureau pose des mots très très justes sur la liberté fondamentale et le fait qu'on y renonce pour des raisons d'ordre et de sécurité. Ce qui peut être entendu dans des circonstances exceptionnelles, mais aujourd'hui en France... L'exception devient la norme et devient le droit, et devient notre quotidien. Et donc on devrait s'habituer à ne plus pouvoir manifester sereinement, à avoir des manifestations interdites. Je ne m'y habituerai pas, comme plein de personnes qui, plus d'un million hier quasiment, sont venues manifester avec nous. Ce que je dis aussi, c'est que la force

publique,

elle est là pour protéger les citoyens. Y compris quand ils souhaitent contester un gouvernement, ils ont des tas de raisons très légitimes de le faire. La force publique, elle n'est pas là pour protéger l'état des contestations. Et je fais bien la différence entre les manifestants non violents et les casseurs que je condamne, évidemment.

Vous venez d'entendre, par exemple, les LBD, ça, il ne faut plus les utiliser dans ce type de situation. Voilà ce qui est porté par Marine Tondelier. Évidemment qu'il faut des...

ce qu'on appelle des instruments intermédiaires, parce que sinon, les policiers, quand ils seront dos au mur, ils n'auront plus que leurs armes létales. Donc c'est fondamental d'avoir ce qu'on appelle des forces intermédiaires. Simplement, si hier vous avez été gazé, ce n'est pas parce que les policiers vous ont visé. Est-ce que vous avez vu les images, la violence avec lesquelles les policiers recevaient sur la tête des pavés ? Des barres de fer. Et quand ils envoient une grenade, quand ils envoient une grenade lacrymogène, c'est pas simplement parce qu'ils ont envie de le faire, c'est pour protéger, y compris les manifestants. Vous savez, Maritain Tendoli, craignez le moment, craignez le moment, craignez le moment tous ces jeunes policiers, tous ces jeunes gendarmes, un jour, déposent le bouclier parce qu'ils sentiront qu'on n'a plus confiance en eux. Et vous verrez à ce moment-là, vous n'aurez plus une seule manifestation. Dans les rues. Leur première fonction, c'est de protéger.

Mais ça passe aussi par être irréprochable. Il y a une hypocrisie

incroyable. La désobéissance civile. Il y a encore quelques mois, j'ai vu des élus écologistes qui ont signé, notamment contre des agriculteurs, en disant sur les bassines, etc. Allez-y, le marteau, le cutter.

Si vous voulez, on va s'arrêter sur ce point. Marine Tondelier, moi je vous ai effectivement entendu dire, c'était fin août. Envisager la possibilité, si Marine Le Pen était élue. de pratiquer et d'assumer, de pratiquer une forme de désobéissance civile. Mais attendez,

la désobéissance civile, c'est dans les fondamentaux écologistes. Mais notre mouvement, notre mouvement, notre mouvement a toujours revendiqué la non-violence. La non-violence. Et je constate, monsieur Retailleau, je constate, monsieur Retailleau, et après j'aimerais qu'on puisse parler d'autre chose que de ça, parce que ce mouvement, il y a autre chose derrière, mais vous la tolérez quand elle vient des agriculteurs, et pas quand elle vient, non pas des casseurs, on est tous d'accord, mais des lycéens. Les lycéens... qui avait des revendications justes, avec lesquelles je pense que vous pouvez être d'accord, les classes les plus chargées d'Europe, les professeurs les moins bien rémunérés d'Europe, pas de papier et même parfois pas de porte dans les toilettes, pas assez de table, pas assez de chaise et parcours sub qui a anxiogène. Il pose des revendications légitimes. 'est-ce qu'on leur répond au niveau du gouvernement ?

Ou votre parti

être représenté ? Ou votre parti être représenté ? On leur envoie des forces de l'ordre. Vous avez dit tout à l'heure, comment se fait-il qu'il y a eu 8000 interpellations et seulement, vous dites, seulement

8000

gens qui sont interpellés et seulement 27 ou 26 détentions provisoires.

Et seulement 27. Et bien peut-être parce que les gens

étaient arrêtés de manière indistincte, alors que comme beaucoup me l'ont dit, ils n'avaient rien fait. Donc excusez-moi. C'est

toujours la police qui est en défaut.

Excusez-moi, monsieur Retailleau, ces jeunes, au lieu de leur envoyer des réponses politiques, on leur a envoyé des forces de l'ordre. Et ça, ce n'est pas un truc contre la police, c'est un truc contre le gouvernement et les décisions qu'ils prennent et la manière dont ils ont géré ce conflit social. Et aujourd'hui, on en arrive là.

Ce n'est pas comme ça qu'on gère un conflit social.

Il faut des réponses politiques aux revendications. Marie

Tandelier, le moment est grave et je pense que, et vous, et moi... on est attaché à la devise républicaine, on est attaché à la République. Protéger

ses symboles et ses valeurs. Aujourd

'hui, exactement. Aujourd'hui, et regardez, félicitations pour le petit Léon, et j'imagine que pour lui, vous voulez le meilleur. Mais aujourd'hui, c'est la violence. Et est-ce que demain, par exemple, quand le texte anti-casseur... passera, est-ce que vous donnerez la consigne à votre groupe de le voter

fait, ce qui est assez sidérant, c'est que votre seule réponse à tout ce qui se passe en France depuis un mois, mais en fait depuis dix ans, elle est sécuritaire. Et on ne répond pas à un mouvement social en n'ayant qu'une réponse sécuritaire. Et je pense que beaucoup de... Vous voulez répondre à ces racailles,

etc. Justement, en leur faisant les yeux doux ? Franchement. La doctrine de

maintien de l'ordre qui échoue hier et a protégé les manifestants et a protégé les commerçants. Double échec et double peine pour les Français. C'est vous qui l'avez mis en place. C'est vous qui l'avez mis en place. Depuis M. Sarkozy, suppression de la police de proximité et toujours plus de réflexion, toujours moins de dialogue. Résultat, on en arrive là. Et ça, c'est le bilan. de votre parti et de toutes ses participations au gouvernement. S'il vous plaît,

je veux juste intervenir là pour que ce soit clair. Bruno Retailleau vous pose une question sur la loi anti-casseurs. Je précise, et je crois comprendre que c'est dans votre esprit aussi ce qu'a dit le Premier ministre sur la loi dite casseur-payeur, c'est-à-dire un texte de loi qui permet au fond d'engager la responsabilité de ceux qui participent. à un attroupement qui peut aboutir à des violences, y compris si ce n'est pas la personne qui les commet directement. Est-ce que ça, Marine Tondelier, quand ce texte sera présenté aux députés écologistes, vous le soutiendrez ?

Il va commencer au Sénat, si je ne me trompe pas, bientôt, et ensuite à l'Assemblée nationale. Il y a un groupe écologiste. Il n'y a pas de problème, je ne fuis pas la réponse. Et je vous dis, nous ne voterons pas ce texte. Parce que la réponse sécuritaire, toujours plus forte, est un échec. Et deuxièmement, que cette loi, elle n'est pas constitutionnelle. S'il vous plaît, Bruno Taillot, juste on laisse terminer, Marine Tondelier. Pour ceux qui ont envie de comprendre et qui nous écoutent. qu'est-ce qu'elle dit Monsieur Cannaire l'expliquait très bien hier dans un débat avec moi sur une autre chaîne. Monsieur Cannaire, hier, s'est retrouvé dans les rues de lits, il a protégé sa permanence. Juste à côté, il y avait des jeunes qui cassaient un magasin. La loi anticasseur, elle dit que si vous étiez dans un... à côté d'un groupe qui commet des pillages, des saccages, vous en êtes responsable avec eux. Oui, mais comment vous jugez qui est dans le groupe ou pas ? En fait, la réalité aujourd'hui, c'est qu'avec les nassages, avec les mouvements de foule dans des manifestations où plus personne ne comprend rien parfois. Moi, hier, j'ai essayé de sortir de la manifestation pendant 10, 15, 20 minutes. J'étais dans une manifestation, parfois itinéraire bis, pacifiste, parfois sauvage. On ne comprenait plus rien, c'était le chaos. Et donc, si tu te retrouves au mauvais endroit, au mauvais moment, alors tu te retrouves sanctionné comme des... casseurs qui étaient vraiment venus avec l'intention de libérer de casser. Et donc, en fait, votre problème, monsieur Retailleau, c'est qu'à la fin, vous êtes indistant. sur la répression et vous mettez en danger l'État de droit. Mais j'ai noté que vous disiez que l'État de droit n'était ni intangible ni sacré. Quelque part, votre réponse est cohérente avec ses propos. Mais je la combattrai.

J'assume absolument. En

fait, vous voulez qu'on n'aille plus manifester, il faut le dire comme ça. Mais

pas du tout. Je veux qu'on puisse aller manifester tranquillement, paisiblement. Mais ça n'existe plus, ça. C'est terrible parce que je vous écoute. L'écologie, c'est une belle cause. Pourquoi est-ce que vous l'abimez, justement, avec cette espèce de gauchis ? cette culture de l'excuse. Pourquoi est-ce que vous l'habille ? Monsieur

Retailleau, je condamne sans réserve les actes hier. J'apporte mon soutien sans réserve aux policiers, aux commerçants, aux manifestants. Mais je trouve que votre réponse est lâche. Parce que vous êtes le candidat du chaos. Vous l'avez organisé. Vous l'avez. Vous avez organisé l'injustice sociale. Une doctrine très dure. Et le bilan, ça c'est le vote. Et c'est celui de Macron, de Le Coran et de M. Nunez. Mais le vote aussi, monsieur Retailleau. Merci.

On a vu vos oppositions. Merci Bruno Retailleau d'avoir été l'invité de France Jeux. Merci Marine Tordelier d'avoir accepté de débattre. Tout de suite sur France Inter, vous trouvez... Denis Chessou pour CO2, mon amour, sur France de Laurent Delahousse pour 13h15. Au programme du cœur au don d'organes, un magnifique document consacré au don d'organes. Je reviens la semaine prochaine, même lieu, même heure. Vive le débat et vive la politique.