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sommaire ce soir, le vertige, l'effroi et les questions. Qui a fait cela ? Qui a vandalisé, pillé, saccagé de Limoges à Bordeaux en passant par Paris ? Casseur professionnel, militant d'ultra-gauche de Varsovie à Washington, les failles de l'intégration sont pointées du doigt. Est-ce simplificateur ? Que disent les premières gardes à vue ? les questions et les réponses. Et au-delà, y a-t-il désormais des discours publics qui légitiment la violence, qui peuvent être tenus pour responsables ? La France insoumise rejette les accusations. Qui a dit quoi ? Les paroles précèdent-elles les actes ? À 19h15, notre invité, le politologue Jérôme Fourquet, qui publie Homo occidentalis. Que sommes-nous devenus ? La violence devient un sujet de civilisation, dit-il. Il nous dira pourquoi et comment. Et puis à 19h30, comme chaque soir, Les partis pris, ce soir, Routel Kriyev pour la politique, François Langlais pour l'économie, Abouche-Almanie pour l'international. Place au débat, vous allez vous faire votre opinion. C'est parti pour 24h. L'image du jour, chose vue au milieu du chaos. Pour ces touristes, la visite guidée de Paris en péniche continue comme si de rien n'était. Ça brûle au pont des Arts. Le guide poursuit son commentaire sur les charmes architecturaux. Ça brûle au pont des Invalides. Pareil, pas de quoi interrompre la promenade. De deux choses l'une. Soit chacun s'est habitué à ce que les querelles gauloises dégénèrent. Et à ce point-là, soit il est temps de garder un silence pudique quand on voit la capitale, la ville soleil en partie en cendres. Dans les deux cas, on sourit, mais c'est un sourire jaune et les larmes sont rentrées, il faut bien le dire. Je ne sais pas quel a été votre sentiment en découvrant. Rafi, quand on parlait il y a un instant, vous me disiez que vous étiez à Paris. promener entre guillemets dans les quartiers concernés.

Alors hier plus précisément, après les dégâts, et voir tous ces murs tagués, toutes ces poubelles saccagées, toute cette poussière par terre, j'étais avec mon épouse, on allait faire des courses, et elle avait envie de pleurer, figurez-vous David. Je n'ai jamais vu Paris comme ça, même pas pendant les pires moments des Gilets jaunes. Il s'est assurément passé quelque chose.

Et vous Abdelay-Cantez, je ne sais pas si vous étiez parisien sans doute à ce moment

-là ? Si vous voulez, j'étais sur le terrain ce jour-là, le samedi et le dimanche. Sur le terrain ? Sur le terrain aussi, en sidération, un peu de la sidération, donc voir des scènes de chaos. Ça n'a pas échappé qu'en tant que policier, voir ça, voir mes collègues aussi qui étaient sur le front, c'était quelque chose qui était dur aussi à voir parce qu'il y a une espèce de déchaînement de violence qui était telle. que vous avez des femmes et des hommes qui faisaient face à cela, mais ces images quand même très difficiles à voir. Et je pense qu'il faudra évidemment l'expliquer. Routes,

avant l'analyse, mais tout simplement un regard personnel.

Une forme de peur sourde, de descendre dans la rue tout simplement et de chercher, de savoir où sont les troubles. Et aussi cette particularité que vous avez évoquée de Paris, c'est-à-dire qu'il y a eu des moments où il y avait une brocante à Strasbourg-Saint-Denis et à côté il y avait un feu. Et les gens se côtoyaient. Et puis, sincèrement, avoir ses enfants, ses petits-enfants, pour savoir si tout le monde était où et à quel endroit. Et parfois, ils passaient une heure avant, et une heure après, c'était un désordre total. C'était ça aussi, cette journée de samedi, et même hier soir. Et puis, je partage la pensée d'Abdoulaye Kanté, c'est-à-dire, je pensais aux policiers qui se prenaient vraiment... Je pensais aux famines des policiers. Je me disais, ce soir, ils ne savent pas dans quel état ils vont rentrer chez eux. Et pourquoi

? On posera aussi cette question. François, vous m'avez dit juste avant l'antenne que vous étiez affecté. Bien

sûr. Alors, j'étais pas à Paris, donc pour le coup, j'ai vu les événements sur les réseaux, sur Internet, où on a une espèce de best-of de toutes les images. Alors, c'est à la fois moins réel que le réel, et en même temps, l'accumulation est saisissante. Je dirais, moi, ce qui m'a... frappé c'est mais un peu comme justement cette fameuse journée des gilets jaunes il ya 1er

décembre

l'arc de triomphe mais c'est 2 décembre on a l'impression d'être tout près de la bascule c'est à dire du moment où L'état de droit, c'est une formule qui ne correspond pas, disons, où tout bascule, la civilisation, l'organisation, l'ordre, est à la veille de disparaître, c'est ça qui m'a frappé.

Bon, c'est vrai qu'à parler avec les uns et les autres, il y a ce soir un sentiment d'écœurement souvent, d'effroi parfois, et en tout cas, de vertige. Regardez les quelques-unes de ces quotidiens, alors non pas parisiens, mais là c'est le soir de Belgique, le cri de la rue confisqué par les violences, mais par exemple pour le midi libre, sombre fin. Crépusculaire, le titre du Midi Libre. Pour la Provence, le chaos tout simplement. Il faut dire qu'à Marseille, là aussi, il y a peut-être eu un sentiment qu'on était proche de la bascule. Scène de chaos, titre nos collègues, nos confrères de la Voix du Nord. Après les cortèges, le chaos, l'indépendant. On aurait pu multiplier les titres ainsi. Première question ce soir. Qui ? Qui a fait cela ? Ce vandalisme, cette mise à sac de Limoges à Paris, donc de Marseille à Bordeaux, pour répondre à cette question et pour en débattre. Vous les avez entendus déjà. François Langlais est à nos côtés. Bonsoir François. Bonsoir David. Routelkrieff est également autour de la table dès maintenant. On a le plaisir d'accueillir un policier. Un policier qui a toujours eu une grande liberté de parole, Abdoulaye Kanté, merci d'être avec nous. Vous avez publié ce livre pour lequel on vous avait invité, Policiers enfants de la République chez Fayard. Et vous êtes aujourd'hui conseiller de Paris, puisqu'il y a quelques mois, vous avez pris un engagement politique auprès de Renaissance, et vous êtes désormais l'un des porte-parole de Gabriel Attal. Ça ne vous définit pas, mais il faut le signaler, et c'est le côté élémentaire de transparence. Et puis on a le plaisir d'accueillir un chef d'entreprise qui est engagé dans la vie civique, qui est un observateur attentif. de cette vie publique, Rafik Smati. Bonsoir Rafik. Bonsoir David. Et on vous a entendu avec émotion d'écrire votre promenade dans Paris hier. Alors, qui ? Je vous propose juste avant, parce que si le choc de ces violences avait un visage, ce serait peut-être celui de cette femme qu'on va découvrir. C'est une manifestante, selon toute vraisemblance. Mais elle tente de s'interposer quand elle voit les casseurs. menacer une supérette, en l'occurrence. Elle tente simplement de les empêcher de le faire, naturellement. Écoutez-la, et puis ensuite, ce sera les indispensables. 'est une des nombreuses scènes un peu déchirantes. auquel on a assisté, montage Tobias Klezer. Alors, qui ? Voici les indispensables, avec Pierre Barbin. Bonsoir Pierre.

Bonsoir David, bonsoir à tous.

Alors certains mettent en avant d'abord le rôle de l'ultra-gauche, c'est-à-dire un rôle politique. C'est vrai ou c'est faux ? Eh bien de

toute évidence, c'est vrai, il y a d'abord ces images de policiers attaqués à Marseille alors que la manifestation n'a même pas commencé. On voit ces assaillants s'en prendre à eux, visage caché. habillés en noir, jusqu'à caillasser les fourgons pour les faire partir. Regardez. L 'extrait que nous avons choisi fait une trentaine de secondes, mais l'attaque dure de longues minutes. La police est acculée. Regardez maintenant ce que cela donne depuis l'intérieur d'un des camions de police. Clairement, on a affaire à des bandes politisées qui visent spécifiquement la police. Autre scène, toujours à Marseille, avec un autre objectif politique, la mairie, cette fois. Ces bandes sont bien équipées avec masques et gants de protection. Ils parviennent à entrer. Regardez. Enfin, dernière image des symboles du pouvoir pris d'assaut, la mairie de Limoges, plus que centenaire, incendiée, détruite, avec la chute du beffroi qui la surplombe. Qui est responsable ? Écoutez le maire de la ville.

Ça, c'est le crime de l'ultra-gauche. Tout ça, c'était commandité. Tout ça, c'était préparé. L'incendie de la mairie de Limoges, il a été préparé. Il n'a pas été fait de manière inopinée samedi après-midi. Ils sont passés par les soupirails. Ça veut dire qu'il y a eu des repérages. Là, il y a un problème dans les services de renseignement pour identifier où se situent ces gens. L'ultra-gauche française, elle existe. Elle se planque les trois quarts du temps. Mais quand elle sort, ça donne ça. Il n'y a pas un feu qui embrase un monument de cette taille s'il n'y a pas des gros moyens pyromanes qui sont mis en place. Il y a eu des accélérateurs de feu.

accélérateurs de feu qui auraient été posés à l'intérieur, donc avec le soupçon de préméditation. Raphaël Maillochon, qui est un de nos journalistes police-justice qui suit les enquêtes, nous signale que d'après un rapport, en tout cas d'après une synthèse des trois services de renseignement, il y aurait 5000 personnes en France identifiées suisses à ces journées. opposés à l'État, à la police, à la justice, au capitalisme, donc celle dont vous nous parlez, Pierre, 5000 personnes. Voilà à peu près l'ordre de grandeur. Pierre, est-ce qu'on peut établir aussi clairement qu'on a eu affaire à des pilleurs ? Donc là, on parle de personnes qui n'étaient ni politisées, ni lycéens, ni étudiants, les « casseurs professionnels ». De

toute évidence, oui, mais la réponse est plus nuancée avec des bandes de pilleurs. étrangers à la politique, on les a vus en action. Et là encore, des hommes préparés, équipés, organisés donc. Exemple avec cette boutique de luxe à Paris, l'un d'eux semble détenir dans la main un pied de biche. Ça s'accompagne aussi avec un côté défouloir, sans aucun objectif politique. Certains commerces ont été détruits sans vraiment savoir pourquoi. Écoutez cette pharmacienne à Paris aujourd'hui.

On a arraché les lustres, on a pété mon robot. Vous pouvez voir sur... J'ai une chaîne Instagram, qui s'appelle Madame Pharma, où je montrais dessus à quoi ressemblait un robot en pharmacie. Ils ont fracassé mon robot, ils ont arraché mon ballon d'eau chaude, ils ont brûlé mes frigos, ils ont tout étalé. Là, il n'y a pas encore eu les policiers qui sont passés, donc je ne peux même pas vous faire rentrer. Mais ils ont brûlé le haut, le haut est calciné.

Parfois, cela s'exerce contre la population elle-même. Exemple, à Douai, dans le Nord, les casseurs attaquent les habitants avec des marteaux. Regardez.

Là, il s'agit d'habitants qui ont vu de leurs fenêtres que les voitures étaient dégradées, qu'il y avait peut-être des tentatives d'incendie, qui sont descendues pour tenter de protéger leurs voitures. Les casseurs se sont retournés contre eux jusqu'à aller les menacer avec ces marteaux. Dernière question, Pierre. Est-ce que parfois, parfois, le mouvement social, ceux qui ont manifesté... ont été mêlés à ces mouvements de pillage.

Eh bien, la question est quand même posée lorsqu'on voit certaines scènes où les aînés accompagnent les plus jeunes pour piller certains magasins. La question se pose aussi avec ce chiffre avancé par la préfecture des Bouches-du-Rhône, évoquant 30 000 casseurs et pilleurs dans les rues de Marseille samedi. Un chiffre néanmoins jugé farfelu. et ridicule par le maire Benoît Payan. Cela signifie en tout cas que certains ne sont pas des professionnels, entre guillemets, avec ce que l'on appelle donc un pillage d'opportunités. Les voleurs prennent tout et n'importe quoi, des vêtements, des sacs de luxe, des affaires de sport et même des boîtes de chocolat, regardez.

Voilà les gars,

ça t'a tout dévalisé, ma gueule. Oh non d'Allah. Wesh, ma gueule. Voilà, ça t'a tout dévalisé, voilà. Au nom de Dieu, ma gueule. Voilà, ma gueule. Excuse-moi, c'est Magnetic Unfit. Qu'est-ce que tu portes aujourd'hui ? Alors aujourd'hui, les 5 sacks et lignes.

Cet opportunisme, ce commerçant pillé le constate aussi en visionnant les images de vidéos de surveillance de son magasin. Regardez.

Et comme je vous dis, on a des vraies surprises.

c'est vrai qu'on n'a pas l'impression là d'avoir affaire à des hommes en noir préparés, équipés, mais vraiment à cette délinquance d'opportunités. Merci Pierre, je me tourne d'abord vers vous, Abdoulaye Kanté. Est-ce que cette description, oui, il y a des mouvements ultra-politisés de l'ultra-gauche, oui, il y a des casseurs professionnels, entre guillemets ? Et puis parfois, il y a cette délinquance d'opportunité qui peut toucher ou non des manifestants. Est-ce que ça recoupe ce que vous, vous avez entendu ?

Vu aussi, surtout parce que quand j'étais sur le terrain, j'ai vu que malheureusement, on avait cette délinquance d'opportunité. d'opportunités qui a profité pour justement aller piller, casser des commerces. Je suis même rendu sur le terrain, j'ai échangé avec des commerçants, vraiment même des exames téléphoniques. Donc ils en ont profité pour dérober même des accessoires. Donc c'était vraiment quelque chose qui était quand même incroyable à voir. Et surtout que je veux vraiment faire le distinguo parce qu'encore une fois, oui, effectivement, on ne va pas se mentir. Et effectivement, il y a eu des failles sur l'évaluation de cet événement.

On en parlera d'ailleurs.

Et derrière, je pense aussi que je veux voir cette image saisissante quand on voit qu'on a nos collègues qui sont dans ce camion de CRS qui se fait littéralement bombardés par des pavés. Là, on est sur une tentative de meurtre. Disons les choses. Là, ce sont des personnes qui voulaient atteindre à des policiers. On a des personnes qui sont rentrées dans une mairie qui voulaient atteindre aussi tout ce qui représentait les symboles de la République. Ça a une conséquence, M. Pujadas. Et aujourd'hui... Moi, je me pose réellement la question, vous savez, je suis un enfant de la République, et quand je vois cette République-là comme ça, qui est attristée, qui est malheureusement, excusez-moi, je vais peut-être parler crûment, violée par des comportements, je me dis qu'il est nécessaire d'un moment donné de se réveiller, de se dire qu'on ne peut plus accepter cela. C'est quoi le réveil ? Le réveil, c'est la prise de conscience. Le réveil, c'est-à-dire, à un moment donné, cette éducation qui a failli depuis des années, cette prise de conscience ou cette société qui est fracturée, où certains maintenant remettent en cause tout ce qui représente l'État. Notre rapport à l'autorité aujourd'hui est défaillant depuis des années. Et aujourd'hui, tant qu'on ne mettra pas en place des choses, des mécanismes qui font que les personnes... qui, quand on voit des gamins qui peuvent avoir l'âge de ma fille, qui se retrouvent dans un magasin en train de voler des sacs, etc., c'est qu'il y a quelque chose qui a failli. Donc je pense qu'on va commenter beaucoup de choses, monsieur Pujadas. On va dire des choses, on va donner notre analyse. Mais à un moment donné, notre conscience, notre propre conscience, tant qu'on ne se réveille pas pour voir ce qu'on a vu. Et vous l'avez dit, monsieur Smati, que vous êtes en train de vous balader, vous faisiez des courses avec votre femme, et votre femme avait envie de pleurer. C'est ça qu'on veut de notre France ? Moi,

je ne l'accepte

pas.

Graphique, justement, dans les séquences qu'on a vues, dans les constats qu'on a dressés, qu'est-ce qui vous frappe le plus ?

qui me frappe, c'est que des digues sont tombées. On était, jadis, on parlait des Black Blocs, comme si c'était une population à part et qu'il s'agissait de la contenir et que tout serait réglé. On se rend bien compte, là, aujourd'hui, que ça va bien au-delà du phénomène des Black Blocs et que tout le monde, potentiellement... dans une République qui s'effondre sur elle-même, parce que c'est à ça que nous sommes en train d'assister. Une République qui s'effondre sur elle-même. Exactement, et je l'assume totalement, et je l'assume d'autant plus que ce que nous voyons là, et il ne faut pas nous tromper dans notre analyse, On peut parler des symptômes, et ce qui s'est passé ce week-end, ce sont les symptômes. Mais la maladie qu'il y a derrière est beaucoup plus grave. Et quelles que soient les décisions qui seront prises dans les prochaines heures, ouvre-feu ou que sais-je encore, ça ne réglera pas le problème de fond. Le problème de fond, lequel est-il, David Pujada ? C'est que depuis des décennies, nous avons renoncé... à nous affirmer en tant qu'État fort, en tant que puissance, en tant que République. Et nous avons par choix, vous savez, c'est la fameuse formule de Stendhal qui disait, ils prennent leur... Bon, j'ai oublié la formule, peu importe, mais... On va essayer de la retrouver, nous. Leur générosité pour de l'humanisme. Et en fait, on est aujourd'hui confrontés à ce scénario où on a tout permis, où on a tout toléré, on a tout relativisé, on a trouvé des justifications bidons. permettez-moi l'expression, pour justifier ce qui ne devait pas être justifié, on a accepté tout ça, et aujourd'hui, on n'a plus les moyens institutionnels de dire stop et de dire non. Et les Français le voient. Et quand vous voyez une femme en train de défendre sa boutique, quand vous voyez des gens tétanisés par l'idée que des délinquants comme ça peuvent rentrer chez eux, peuvent rentrer dans leur boutique, mais vous vous rendez compte, est-ce que c'est ça la France ? Moi, quand mes parents sont venus en France en 1977, ils sont venus dans un pays de liberté, dans un pays de prospérité, dans un pays où on pouvait se construire une idée. Est-ce que vous pensez, avec des images telles que celle-ci, que l'on peut se dire que la France telle qu'elle est, devenue aujourd'hui, est un pays dans lequel on peut construire, dans lequel on peut rêver, dans lequel on peut se projeter ? C'est ça, le problème fondamental. C'est un problème de civilisation, David. Ce n'est pas un problème de sécurité. Nous avons renoncé, nous avons abandonné, nous avons lâchement abandonné la France.

Alors, je vous donne la parole, Ruth et François. Ils prennent

l'étuellement de leur âme pour de la générosité et de l'humanisme.

C

'était ça, la formule de Saint

-Denis. La mémoire vous revient, Raphique. Juste avant de vous entendre, il y a aussi, pour établir le profil, pour répondre à cette question, qui ? Il y a aussi les premiers examens des profils de ceux qui ont été interpellés. Guillaume Fard nous rejoint, c'est l'un de nos journalistes police-justice qui a eu accès. Justement, à certaines de ces informations, merci de nous rejoindre Guillaume, qu'est-ce qu'elles révèlent sur ces profils ? Il

y a d'abord une part importante de majeurs, certains qui ont des antécédents judiciaires. La plupart sont majeurs. La plupart

sont majeurs. C'est important parce que lors des manifestations lycéennes, la plupart des interpellations, c'était des mineurs, donc des lycéens.

Oui, effectivement, c'est une distinction. Maintenant, il faut être aussi extrêmement prudent sur le fait que la part des personnes interpellées, même si dans le cas de Paris, c'était 800, et qu'on approchait un record. Ce n'était pas un record. On avait déjà fait plus au moment des manifestations de Gilets jaunes, au-delà de 1000, mais 800, c'était déjà parmi le record. Mais cette part de personnes interpellées, c'est un petit échantillon par rapport à la masse des personnes qui sont venues piller. Et sur les interpellés, il y a ceux qui sont effectivement poursuivis, il y a ceux qui comparaissent. Et donc, en fait, l'échantillon des comparutions, c'est quelques dizaines. pour le moment. Donc, attention de ne pas en tirer non plus. Ce n'est pas un sondage représentatif ? Non, clairement pas. Et l'échantillonnage, ça marche moins bien en matière de délinquance qu'en matière d'élection. Donc, il faut faire attention d'abord à cet effet-là. Ce que l'on observe, en tout cas, c'est que parmi les pilleurs, il y a une provenance à minima géographique. Et ça, on s'en rend compte par rapport aux communes où sont postées les annonces de revente des articles dérobés. C'est-à-dire que dans les communes qui ceinturent les centres urbains où ont été commis les pillages. On va retrouver dès le lendemain des ventes d'articles en quantité très importante, des articles qui ne sont pas habituellement vendus par les habitants de ces communes sur les sites de vente en ligne. Les sacs de marques

dont on parlait tout à l

'heure, par exemple ? En clair, il y a des pulls d'une très grande marque qui appartient à un très grand groupe de luxe français. Quand vous en possédez cinq subitement et que sur votre compte, sur le site de vente en ligne, vous n'avez jamais rien vendu de tel, ça dit quand même quelque chose. Et que dans ces communes-là, qui sont en clair les communes en périphérie de Paris, de Marseille ou de Lyon, vous trouviez un tel volume d'articles à la revente, donc c'est de la vente de proximité, donc ça veut dire qu'en fait vous résidez là, puisque vous allez vendre de gré à gré aux personnes qui habitent à proximité de chez vous. Ça donne quand même une indication de provenance géographique. Donc ce qu'on appelle, quoi, ce qu'on appelle vulgairement et de façon un peu floue, les quartiers ? Oui, les cités sensibles, les quartiers difficiles, les banlieues de la périphérie parisienne. Oui, c'est là où on a des flux de personnes qui viennent. et qui repartent avec ces articles. Donc, on a des indications de provenance, en clair. Il faut être assez précis. Et ces scènes de pillage, elles tendent à devenir maintenant récurrentes. Ce qui était autrefois ponctuel, on n'a pas découvert le pillage samedi soir. Le pillage, le soir du 1er décembre 2018, il y a des scènes de pillage. Mais ça devient maintenant une habitude. C'est-à-dire que ça a été vu lors des finales victorieuses du Paris Saint-Germain. Donc là, on n'est pas du tout dans le revendicatif, on est dans le sportif et dans le festif. On l'a vu... lors des émeutes de l'été 2023. Ce qui distinguait d'ailleurs celle de 2023 de celle de 2005, c'est qu'en 2005, les violences étaient localisées aux quartiers où résidaient ceux qui commettaient les violences. En 2023, on observe que ceux qui commettent des violences dans les quartiers où les résident vont aussi, dans les centres-villes, piller. Et le pillage, maintenant, est une pratique systématisée avec des effets d'entraînement depuis les réseaux sociaux et notamment

TikTok. Systématisée, donc de plus en plus fréquente. Route, François, et vous, quelle est l'image peut-être, ou le constat qui vous a le plus frappé, oui François ? Écoutez,

j'ai entendu la description des trois cercles concentriques de Pierre, je pense qu'il y a un élément qui les unit, et vous le disiez un peu en filigrane, c'est l'incroyable sentiment d'impunité. C'est ça le sujet. Ces gens-là, quelle que soit leur motivation, que ça soit d'opportunité ou bien quelque chose de plus fondamental, de contestation, ont la certitude qu'il ne leur arrivera rien. Il leur

arrive rarement quelque chose, c'est bien le problème.

Oui, mais je pense que c'est un problème monumental, et que ça explique la récurrence que vous évoquiez à propos de différents événements. Et vous savez, il arrive parfois que des événements cristallisent comme ça, des choses qui l'ont précédé. Et après, on s'attache à reconstituer les chaînes de causalité. Il me semble que c'est le cas. C'est-à-dire qu'il y a là, dans ces quelques heures de folie, la conséquence de l'incroyable négligence de l'exécutif actuel. Oui, ça fait 30 ans, mais attendez, ça fait 10 ans qu'on a un président qui se fiche comme de l'an 40 de ces questions. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Son intervention d'hier. Oui, il est encore dans le dialogue, etc. C'est pas ça du tout qu'on attend. Mais pas du tout. Il y a une demande d'autorité monumentale. Il est là pour y répondre. Il a signé pour y répondre. C'est le président de la République. En France, c'est la clé de voûte institutionnelle et politique. Et il n'entend pas ce message. Et il ne l'a pas encore entendu après ces scènes incroyables. On pourrait ajouter, parce qu'il y a ça aussi dans cet événement, la négligence sur les comptes publics qui empêche qu'on adresse la revendication des lycéens. Il y a aussi l'incroyable dissolution et ses conséquences politiques qui paralysent complètement l'exécutif. Tout est là ! C'est au confluent de plusieurs années de négligence sur des sujets fondamentaux. Et c'est aussi pour ça que c'est choquant. Et pour vos routes ?

'est une fin d'époque, c'est crépusculaire, c'est un sentiment, quand on regarde les images, évidemment, de Radzia. de vengeance, de rage, et d'absence d'autolimitation. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite et qu'il n'y a personne pour se limiter, et pas de réaction d'autolimite. L'effet de foule, l'effet de groupe, et par ailleurs, évidemment, je pense que nous, observateurs, on est un peu stupéfaits de voir qu'à six mois d'une élection présidentielle, se passent des choses aussi. Terrible. Pourquoi ? Parce qu'on est un peu formaté de façon classique. On se dit, il y a un vote dans six mois, donc tout, c'est un exutoire le vote, c'est un moyen d'expression démocratique, donc c'est là que les choses vont se régler, vont s'exprimer. Et ce à quoi on assiste depuis le début des lycéens, et je ne veux pas confondre les différents mouvements et les différentes situations, absolument, mais c'est le sentiment que le vote... Comme si le vote n'était pas important. Comme si, en fait, il fallait exprimer cette violence, même avant, pendant... Enfin, que sais-je ? Je ne sais pas ce que ça veut dire. Mais si c'est la violence de

l'ultra-gauche... contre les symboles de l'État, et la violence des casseurs, parce que là on parle des deux groupes principaux, même si après il y a eu cette délinquance d'opportunité, est-ce que l'élection, est-ce que le vote les concerne vraiment ? Non,

exactement, c'est-à-dire qu'en fait on n'est pas dans le même fonctionnement, on n'a pas les mêmes repères, et c'est pour ça que je dis, pardon, on est un peu classique, on pensait que l'élection, le vote, ça restait un repère fondamental dans nos démocraties. Ce qu'on voit, c'est que pas du tout. Il y a une attente pour un grand nombre de citoyens qui vont l'exprimer, mais il y a une partie de la population pour lesquelles ça ne signifie rien, c'est-à-dire évidemment une gigantesque défiance du politique, un rejet total du politique. Et c'est un immense échec en effet.

Tout à l'heure, Guillaume Abdoulaye Canté disait... on ne peut plus se contenter de dire qu'il y a un petit cercle de black blocs qui vient semer le désordre. Là, ça prend une toute autre ampleur. Est-ce que c'est votre sentiment ? C'est-à-dire, est-ce qu'on surestime peut-être le poids général ? Je rappelle, il y a ce chiffre de 5000 militants d'ultra-gauche, par exemple, ou bien est-ce qu'on en prend au contraire la mesure ? Moi, je trouve

qu'on ne tire pas de leçon de ce qui s'est passé depuis huit ans. Je vais vous donner un exemple très précis. En mars 2019, après l'incendie du Fouquet, c'est Edouard Philippe qui est Premier ministre, convoque la presse, fait de grandes déclarations, annonce sa loi anticasseur qui finira en partie censurée par le Conseil constitutionnel, et dit mais il faut prendre des mesures techniques pour combattre la venue de personnes qui commettent des violences en Réunion. Parmi ces mesures, il annonce notamment les produits marquants. Alors il dit on va devoir marquer les vêtements des personnes qui commettent des violences, comme ça on pourra mieux ensuite les retrouver, et puis même quand vous vous baladez avec une veste maculée de peinture dans la rue. ça facilite les interpellations parce que la patrouille qui vous voit peut vous attraper. Mars 2019, il était Premier ministre. Pourquoi ça n'est pas mis en œuvre ? Ces systèmes existent, les produits marquants existent, les armes qui permettent de tirer des billes de peinture marquante sur des pilleurs existent, sont déployées dans plusieurs pays en Europe. Et le même Édouard Philippe, hier, revient, donc cite quatre propositions techniques, et revient avec celle-ci. Mais quels enseignements a-t-on tiré ? Le fait que des gens viennent piller... Ça fait au moins huit ans qu'on l'observe. Huit ans. C'est long, huit ans. Donc en huit ans, on peut s'adapter, on fait un schéma national du maintien de l'ordre. Vous dites que ça

fait huit ans, mais tout à l'heure, on les passera peut-être, si on a le temps, on visionnait des images. avec Louise Rondel-Leninon, d'un reportage de 1990 sur les pilleurs. Exactement.

Et à chaque fois, les mêmes causes produisant les mêmes effets. On vous dit qu'il faut passer du statique au dynamique, il faut davantage de mobilité, il faut des gens qui interpellent plus. C'était tous les débats qu'on a eus il y a pile 8 ans après le 1er décembre 2018. Et donc là, qu'est-ce qu'on observe samedi ? Qu'il y a encore trop de statique, pas assez de dynamique, que ceux qui doivent interpeller ne sont pas en nombre suffisant, et que des méthodes comme celles des produits marquants ne sont toujours pas déployées alors qu'elles sont réclamées par tous. Alors,

on reviendra sur la doctrine d'emploi, comme on dit, les stratégies de maintien de l'ordre avec route, notamment dans son parti pris, mais pour rester dans ce qui frappe les esprits en premier, c'est-à-dire l'ampleur, le nombre des pilleurs, le fait que ça devienne presque automatique, à Abdoulaye Kanté, François dit « sentiment d'impunité ». Est-ce que du côté de la police, on ressent aussi ce sentiment ? C'est-à-dire, est-ce que ceux-là qui sont interpellés, dont nous parle Guillaume, on a à peu près la certitude qu'il y aura une sanction ?

Le seul problème, c'est que vous savez, la plus grande des injustices, c'est la lenteur de la justice. Et je pense que même en tant que citoyen, je pense que chaque citoyen s'attend à ce qu'il y ait une exemplarité, s'attend qu'il y ait une réponse justement par rapport à ces faits qui se sont passés. Et je voudrais revenir aussi sur les moyens qui ont été cités, notamment les leçons, parce qu'encore une fois, c'est ce qui est important dans le terme opérationnel, les rétextes, le retour d'expérience. On a eu décembre 2018, qui a été quelque chose de vraiment dramatique dans notre pays. Et pour autant, il y a eu des mesures qui ont été mises en place, et après pour des questionnaires de positionnement politique. Les politiques et autres, ça ne s'est pas fait ou d'autres ont été faits, vraiment des mesurettes. Et aujourd'hui, je pense qu'il faut aller plus loin. À un moment donné, quand on voit encore que ça recommence et qu'on voit qu'il y a des groupes, une hybridation, ce que je vous expliquais tout à l'heure, une hybridation de ces mouvements, on sait qu'il y avait l'ultra-gauche qui était identifiée. Pour autant, vous avez des individus qui se préparaient, entraînaient même au pillage. Parce qu'on voit qu'il y a eu aussi, notamment la victoire du PSG, et on voit aussi qu'il y a eu d'autres événements qui ont fait que malheureusement, il y a des pilleurs professionnels. Et l'essentiel, les réseaux sociaux, c'est qu'encore une fois, c'est que le dénominateur commun, c'est qui permet de diffuser ces informations, qui permet aussi de montrer que vous avez des tutos. des tutos au pillage, monsieur Pujadas.

C'est-à-dire, on apprend les bonnes règles d'un pillage. On apprend, justement. Équipe-toi comme ceci, équipe-toi comme cela.

Et là, évidemment, c'est que certains, je vais prendre peut-être la casquette du candidat que je représente, en disant que oui, pourquoi ne pas amobonder sur un temps, on va dire vraiment précis, localisé, suspendre les réseaux sociaux, peut-être cibler, notamment, et je sais que les plateformes peuvent le faire. Vous savez, sur, par exemple, TikTok, vous avez des mots-clés que vous pouvez... qui se sont automatiquement censurés. Pourquoi on ne censure pas dès qu'il y a le mot pillage ou bien rendez-vous au tel endroit ? Vous savez, on peut aller loin. Aujourd'hui, profitons de cet outil numérique, technologique, pour pouvoir aller plus loin. Et je sais qu'il y a peut-être aussi des problèmes de constitutionnalité, des problèmes de liberté, donc il faut qu'on aille plus loin parce qu'on ne peut plus accepter cela.

Rafik, au-delà de la réponse, je voudrais d'abord revenir sur le fait lui-même et vous faire écouter le témoignage d'une femme qui a tenté de défendre son magasin de chaussures, je crois. alors seule, pas très grande, face à plusieurs de ses casseurs qui voulaient entrer dans son magasin. Donc elle a été retrouvée ce matin, et je crois que c'est qui ? Voilà, c'est Thomas Misraki qui l'a retrouvé. Et écoutez bien ce à quoi elle en arrive comme conclusion sur ce qu'il faudrait faire pour elle, pour sa sécurité, et qui est le témoin du sentiment d'impuissance publique que l'on ressent. En clair, on n'est pas très loin de l'autodéfense. Écoutez.

Quand on vous dit qu'arrêtez d'appeler à vous harceler, vous encombrer la ligne et que vous vous faites agresser...

Ça c'est la police qui vous a dit ça ?

Oui, arrêtez d'encombrer, arrêtez d'encombrer les lignes, arrêtez, arrêtez madame, ne téléphonez plus. et vous êtes en train de prendre vos armes avec des bateaux pour repousser, là maintenant il faut se défendre. À un moment donné, c'est soit le couvre-feu, soit on fait appare à une milice. À un moment donné, il faut appeler un chat à chier. On nous dit assurance, assurance. Les petits jeunes, je n'arrêtais pas d'avoir un discours qui n'est absolument pas le mien, en disant qu'on n'est pas du 440. On a un vrai outil de travail.

Montage Tobias Klezer, c'est vrai qu'un magasin pillé, il faut bien se rendre compte que c'est davantage que trois lignes de comptabilité qui s'effacent. C'est souvent une vie, la partie d'une vie, des efforts, un sentiment d'appartenance qui disparaît, tout est balayé. On va voir quelques images de ces pillages également. C'est vrai que c'est toujours assez vertigineux. Vous avez entendu, Rafik, vous avez entendu la conclusion que tire cette commerçante.

Cette commerçante est aujourd'hui tirée par énormément de Français. L'idée qui consiste à dire qu'il va falloir apprendre à s'auto-défendre pour pouvoir résister dans les temps qui viennent. Et vous vous rendez compte ? Mais c'est la faillite, c'est la faillite de l'État. La raison d'être d'un État, David Pujadas, historiquement, philosophiquement, la raison même d'un contrat social, c'est de garantir l'ordre et la sécurité. Les humains se sont réunis entre eux et ont formé des républiques, des pays, des États, des nations. d'abord dans une logique de sécurité. Aujourd'hui, dans notre pays, dans les démocraties, mais plus particulièrement dans notre pays, nous avons fait passer la logique de protection. avant la logique de puissance et avant la logique d'ordre. Le simple fait de jeter un coup d'œil à nos dépenses publiques en dit long. Le régalien, c'est-à-dire ce qui est la raison d'être de l'État, la police, la justice et les armées, parce qu'on ne parle même pas des risques qui sont extérieurs, qui pourraient demain nous menacer, c'est 6,5% de notre dépense publique, quand les dépenses dites sociales sont de 57% de notre dépense publique. Nous avons fait des choix. Nous avons été dans la négation du risque. Nous avons voulu protéger. socialement, et nous avons désarmé notre pays, désarmé militairement, désarmé nos policiers, désarmé notre justice. Et puis, nous sommes, par voie de fait, désarmés philosophiquement en ayant désarmé notre école. Et ça, c'est ce que nous payons aujourd'hui. Et sans une révolution copernicienne majeure, l'élection présidentielle doit servir à ça. Elle ne doit pas servir à savoir comment on va taxer les riches ou savoir comment on va réduire de deux ans l'âge de départ à la retraite. La révolution, vous voyez le lapsus que je fais, l'élection présidentielle qui vient doit être l'occasion de mettre tous ces sujets sur la table. Si la France ne renoue pas avec l'ordre... en interne et avec la puissance en externe, nous serons laminés dans les décennies qui viennent.

Alors il y a un sujet qui est pointé du doigt par beaucoup de pays étrangers qui nous regardent, que nous on aborde très délicatement parce que c'est toujours ultra sensible, ce sont les ratés de l'intégration et même, disons-le directement, la politique d'immigration. Peter Magyar, donc le nouveau premier ministre de la Hongrie, donc c'est pas Orban Magyar. Lui, il a été élu pour restaurer l'état de droit, la démocratie. Il est désormais clair pour tous pourquoi la Hongrie prône la politique migratoire la plus stricte. Ça, ça suivait ses observations sur la France. Donald Tusk, c'est pareil. Tusk, c'est pas le PIS, c'est pas le parti d'extrême droite polonais. Donald Tusk, c'est notre allié d'ailleurs dans toutes nos affaires de l'Ukraine. La Pologne ne répétera pas les erreurs. des autres pays européens, ils réagissaient à ce qui se passe en France, nous défendons fermement nos frontières contre l'immigration clandestine, et puis il y a évidemment G.D. Vance, mais là les Américains c'est traditionnel, dès qu'il y a un problème en France, on a presque l'impression de dire un feu de forêt ou quoi qu'il arrive. Il pointe l'immigration. Les progressistes occidentaux ont importé le tiers-monde en France et d'autres pays au nom de la diversité et de la compassion. Et je vous propose d'écouter aussi l'un des vainqueurs de la Coupe du Monde 98, l'un des membres de l'équipe de France, Emmanuel Petit. Écoutons-le.

'ai un message pour toutes les personnes qui croient encore profondément, comme moi, que la France est un superbe pays, qui ouvre ses portes à bras ouverts. Toutes les personnes qui souhaitent vivre, venir ici en France, continuez, parce que moi je suis comme vous. J'adore mon pays, j'adore tous les étrangers qui adorent mon pays, qui veulent s'intégrer. Mais tous les autres, à commencer par les Français, qui ne souhaitent pas justement que la France continue à être ce qu'elle est. Retournez d'où vous venez, on n'a pas besoin de vous. Et tous ceux qui sont nés qu'un passeport français, cassez-vous ! On ne veut plus de vous

c'est radical. Montage Lucille Gamard, réaction Abdoulaye Kanté.

Vous savez, moi je suis quelqu'un qui est issu des quartiers populaires, et je crois que ce qui se passe, c'est que quand je vois des commentaires de certains dirigeants étrangers qui ne connaissent pas du tout la sociologie française, la complexité française, il faut comprendre que vous avez dans les quartiers populaires peut-être des enfants qui forcément, on ne leur a pas appris réellement ce que c'était les valeurs de la République. Et je pense aussi que derrière, il y a aussi le fait que certains... ont voulu aussi être dans cette politique de victimisation. Eux, ils ne vous aiment pas. L'important, c'est que quand on voit qu'il y a ce choc civilisationnel, ce choc où on doit se dire que quand on est en France, mais attendez, vous êtes partie prenante, c'est-à-dire que vous êtes un enfant de ce pays. Et on va vous donner les outils pour justement adhérer à ce pacte républicain. Et malheureusement, je pense qu'on a failli là-dessus. Et quand on faille là-dessus, c'est que vous avez toujours ces individus, ces personnes qui sont totalement... opposées à tout ce qui peut représenter le symbole de notre République. Opposées ou simplement indifférentes ? J'irais même plus loin, ce n'est même pas de l'indifférence, c'est juste de la défiance. Mais s'il y a cette défiance qui est là, je vais un peu plus loin, c'est que simplement vous avez peut-être un État qui n'a pas su amener les outils dans ces quartiers ghettoisés. Ce n'est pas de leur faute. Vous allez dans certains quartiers populaires, je peux vous dire que oui, effectivement, il y a la misère humaine, il y a du chômage, etc. J'étais à Grenoble il n'y a pas longtemps. Je peux vous dire que tout ce qui est service public, ça n'existe plus. La nature à horreur du vide, qu'est-ce qui se passe ? Vous avez les radicaux religieux qui sont présents, vous avez le narcotrafic. Donc forcément, quand vous voyez dans certaines de vos émissions que des fois, à toutes les rentrées, vous avez des narcotrafiquants qui se permettent de se substituer au service public pour ramener des effets scolaires pour des familles moraux-parentales. Quand vous n'avez pas de service public dans cet endroit-là, tout ce qui représente les valeurs de la République, forcément, ne vous attendez pas à ce que des enfants ou des jeunes respectent notre pays. Oui,

Guillaume. Moi, je vais rappeler une chose, c'est que parmi ce qui s'est passé samedi soir, il y avait des personnes issues de l'immigration qui se sont allées piller. Mais il y avait aussi des personnes issues de l'immigration dans les rangs de la police nationale qui les ont courues après et qui les ont arrêtées. C'est ça aussi le symbole de la République, c'est que dans les quartiers populaires, des gens issus d'immigration rentrent dans la police nationale et parfois accomplissent le sacrifice ultime, je pense à Ahmed Merhabé, qui l'a payé de sa vie pour affronter des terroristes islamistes sous les fenêtres de Charlie Hebdo. Donc en réalité, si on commence à ethniciser le débat et à vouloir faire des camps, à essentialiser, et en disant vous êtes issus d'immigration, vous êtes nécessairement du côté des pilleurs et vous n'avez aucun autre chemin en France que celui-là, eh bien en fait, on désunit le pays. Et la chance de la France, c'est que quand on est issus d'immigration, on peut rejoindre les armées, on peut rejoindre la police nationale, on peut rejoindre la gendarmerie nationale, et quand on voit la pyramide des âges des forces armées de la police nationale, il vaut mieux qu'il y ait des enfants de l'immigration, justement, qui aillent vers ces métiers-là, sinon, de toute façon, il n'y aurait plus de services publics régalien. Donc, je pense qu'il faut faire attention à la lepénisation des esprits et à l'ethnicisation des débats. Moi, je suis très...

Je pense à tous ces Français d'origine immigrée qui travaillent. tous les jours, dans les hôpitaux, dans les EHPAD, dans les crèches, tous ceux qui rendent des services à la France au quotidien par leur travail, et qui sont dévastés par ces images, qui sont... malheureux de ces images parce qu'elles leur tombent dessus, alors qu'ils ne sont pas concernés. Donc ce n'est pas une question d'ethnie, c'est une question d'éducation, de famille, de milieu social global et de chemin, de cheminement. Parce qu'il y a certainement une question de contrôle des flux d'immigration, on en a souvent parlé ici, et c'est normal. Mais en revanche, dans ceux qui sont en France, il y a... ceux qui sont perdus, et il y a tous les autres qui sont des républicains, qui sont des français, ou qui sont encore étrangers, mais qui participent à la richesse nationale. Moi, c'est à eux que je veux penser ce soir, parce qu'eux, quand ils voient ces images, ils sont dévastés, parce que ça les touche directement, et ils se sentent pointés du doigt, alors que c'est faux, et qu'il faut bien faire la différence.

Raphique et François.

Oui, je voudrais remercier Ruth pour ce qu'elle vient de dire, c'est très important. Vous voyez, quand... Vous avez un délinquant, tel qu'on l'a vu tout à l'heure, revendiqué ses trophées, qui manifestement est issu de l'immigration. En réalité, il fait du mal à la France, évidemment, mais il fait du mal à tous les jeunes qui sont issus de l'immigration, qui demain ne trouveront pas du boulot à cause de racailles comme lui. De jeunes qui, pour la plupart dans les quartiers, et j'en connais beaucoup, ne demandent qu'une seule chose, c'est de réussir dans la vie et de construire quelque chose. Et vous avez ces bandes. organisées, qui sont des délinquants, et il faut les nommer en tant que tels, en tant que délinquants, pas en tant que jeunes issus de l'immigration, parce qu'à force de vouloir... En fait, il y a deux sujets. Il y a la question de l'immigration légale. Et il est évident qu'une nation doit avoir la maîtrise de ses frontières et contrôler son immigration. Donc il n'y a pas de sujet. Et une nation doit avoir une maîtrise... parfaite et impitoyable de ses frontières. Mais une fois que tu es dedans, une fois que tu décides d'embrasser la communauté nationale, tu as des droits et des devoirs. Et si tu ne respectes pas les devoirs, tu es puni. Quand vous dites

crise d'autorité, ça en fait partie

pour vous ? Ça en fait évidemment partie. Quand tu as des devoirs, tu dois les respecter. Et si tu ne les respectes pas, tu vas en prison, tu te fais interpeller. Que tu sois issu de l'immigration, que tu sois né à la campagne, ou que tu aies une famille française depuis 500 ans, c'est pareil. Si tu ne respectes pas la règle, tu es puni.

François ? Non, je suis tout à fait dans les pas de Rafik. Je pense que Donald Tus confond tout. S'il nous parle d'immigration clandestine, ce n'est pas le sujet. Comme vous l'avez rappelé, ce sont des jeunes qui sont français, d'origine étrangère. Une, deux générations, on ne sait pas, mais pas qu'ils sont français. Mais je rejoins tout à fait Rafik. Je pense que le problème, c'est de tenir les deux bouts de la ficelle. C'est-à-dire de taper quand il faut, et taper fort. On punit les criminels. Je voyais encore cet après-midi que le type, le jeune homme qui a piétiné un policier à Belfort, au point qu'il en a perdu connaissance, il est libre. Le contrôle judiciaire, c'est pas possible, on en revient au sentiment d'un petit idée, mais il faut tenir l'autre bout de la ficelle, et vous le disiez aussi, c'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser des zones complètement en autonomie, sinon elles s'organisent de façon criminelle. En fait, l'assimilation... ne se fait pas naturellement. Ça demande des politiques spécifiques qui doivent être doubles, justement intégrer tous ceux qui le demandent, qui en ont la capacité. et puis faire ce qu'il faut pour, et de l'autre côté, veiller à ce qu'on ne déborde pas du coloriage, c'est certain.

Je vous donne une information, puis on enchaîne. Il y avait des mesures de couvre-feu prises dans des villes moyennes comme Douai, d'autres dans des villes plus grandes comme Lille, couvre-feu partiel. C'est le cas aussi à Paris, sur un quartier très circonscrit, en l'occurrence la Place de la République, et quelques ruelles adjacentes, c'est aussi le cas à Nice. Ce ne sont pas des mesures générales. Parce que

depuis 16-17h, il y a commencé à y avoir quelques troupes places de la République cet après-midi.

Voilà, donc on aurait évité

la

reproduction de cela. Question maintenant, y a-t-il aussi des responsabilités politiques dans ce à quoi on a assisté ce week-end ? Autrement dit, des paroles politiques trop complaisantes avec la violence. Évidemment, les regards se tournent en particulier vers une formation qui semble... isolé de ce point de vue-là sur la scène publique, et c'est pas seulement le gouvernement qui la pointe du doigt, il s'agit de la France insoumise qui se défend. Alors qu'en est-il ? Est-ce qu'on peut arriver à se faire une idée précise ? Responsabilité ou pas responsabilité ? Vrai procès ou mauvais procès ? Voici les indispensables avec Pierre-Olivier Danton. Bonsoir Pierre-Olivier. Bonsoir David, bonsoir à tous. Alors plus généralement d'abord, il y a bel et bien une France qui semble justifier ou relativiser les violences aujourd'hui.

Oui, et regardez justement cette séquence, David, c'était hier près de la place de la République à Paris. Un homme s'interpose face à une bande de jeunes. Il leur reproche d'empêcher le travail des pompiers venus pour éteindre un incendie. C'était avant-hier. Regardez. Autre exemple, toujours dans la capitale, cette fois-ci, des jeunes sortent les poches remplies d'un supermarché tout juste dévalisé. Un homme les interpelle, écoutez.

Il a fait quoi ? Fais rien ! C'est un volant, putain ! Il a volé quoi ? Il vole pas, il vole tout à l'intérieur ! Tu l'as pas vu partir, là ! C'est la honte, les gars ! Je crois que les gens, ils bossent ! Ils bossent, putain ! Mais je suis d'accord avec toi ! Mais moi aussi, j'ai envie de bosser ! Mais moi aussi, j'ai envie de bosser ! C'est un peu la honte, quand même ! Mais alors que c'est la route, regarde les prix, quand même ! Les prix sont hauts !

l'échiquier politique, justement, David, on peut entendre des positions qui semblent relativiser certains agissements sur notre antenne hier, tout en précisant qu'il était pour la non-violence. Jean-Luc Mélenchon estimait que l'acronyme anti-police ACAB avait parfois sa place. Cela signifie entre guillemets que tous les policiers sont des bâtards. Écoutez-le, c'était hier.

Akab, est-ce que vous le reprenez à votre compte ?

Ça dépend des jours et des heures. Tous les slogans ont leur place. Vous savez, je peux vous chanter mort aux vaches, mort à la sûreté, etc. Ça fait 100 ans que ça dure. Vous savez qu'on est en France ici. Vous savez comme moi, vous les connaissez. Ils sont

comme ça. prise de parole intervient seulement deux semaines après son passage devant les étudiants d'HEC et le candidat insoumis s'en prenait déjà à la police.

Pourquoi j'ai dit un jour, la police tue ? Il n'y a pas un mec plus tranquille que moi. Cette troupe n'est plus tenue. Elle n'en fait qu'à sa tête. Et dans sa tête, il y a des idées pourries,

racistes. L'œuf sur lui ces derniers jours, notamment de la part du gouvernement, Sébastien Lecornu, dans les rues de Paris samedi soir, visait directement Jean-Luc Mélenchon. Écoutez-le.

C'est désormais le moment aussi de choisir son camp. Soit on est dans le camp de la République, et donc des forces de l'ordre, et celles et ceux qui protègent les biens et les personnes et qui appliquent les lois, soit on est du côté des casseurs, soit on est du côté de celles et ceux qui ont un projet violent pour la République et contre la République.

Son de cloche pour le candidat horizon Édouard Philippe. Une fois de plus, LFI est visé à regarder. La responsabilité de la France insoumise dans ces violences est considérable quant à Bruno Retailleau. Il y en a marre de ceux qui propagent de la haine anti-flics. Jean-Luc Mélenchon brumise de la violence en permanence. Merci, Pierre-Olivier. Vous vouliez nous montrer une toute dernière séquence ? Effectivement, sur les réseaux sociaux aussi, David Desvoix s'élève pour dire non. Cette femme a 26 ans, regardez-la. Elle est chauffeur de bus. Sa vidéo a accumulé plus d'un million de vues sur TikTok. Elle a soutenu le mouvement des lycéens. Elle croyait en la mobilisation de ce week-end. Mais pour elle, ceux qui ont cassé ont tout envoyé valser. Écoutez.

'est ça la révolution ? Vous êtes juste des gros clochards. Moi, je vais vous dire, vous êtes des gros clochards. Vous êtes juste des gros clochards. Vous vous servez d'un mouvement qui, moi, me paraît noble. Parce que c'est un mouvement qui défend les libertés, qui défend les Français, ceux d'en bas. Vous avez tout niqué et, encore une fois, vous venez de donner 10% minimum au RN. Et bravo, et bravo. Et 2027, c'est pour. eux. C'est pour eux. Et bravo à eux parce que vous êtes tombés dans le piège. Vous êtes tombés dans le piège. Ils vous ont laissé piller et vous l'avez fait. Et vous avez montré aux Français qu'en fait, c'était qui qui pillait. Qui était dans les magasins ? Qui était dans les magasins ? Merci. Allez.

merci Pierre-Olivier, cette jeune femme qui sera notre invitée tout à l'heure, elle sera sur le plateau. De nombreux témoins pour cette grande confrontation exceptionnelle, des policiers, des commerçants qui viendront nous raconter ce qui s'est précisément passé, des élus aussi, David Lysnard en fera partie en particulier, il y aura aussi des intellectuels pour encore une fois prendre la mesure de ce qui s'est passé ce week-end. Restons là sur notre constat, sur ces phrases. de Jean-Luc Mélenchon, qui se défend en même temps de jeter de l'huile sur le feu en ce qui concerne ces violences. Alors c'est vrai qu'il est un peu isolé sur la scène publique, tout le monde... Pointe du regard, tout le monde le pointe du doigt. Est-ce qu'il faut l'accabler ou est-ce que c'est périphérique, route ?

En fait, il veut banaliser, dans son interview avec Marco Haddad, il veut banaliser ses slogans. En disant, mort aux vaches, vous savez, c'est comme ça, on est en France, on est un peu des rebelles, quoi. Non.

On parle de la cab.

Voilà. Non. Les mots ont un sens, les mots ont un impact et un dirigeant politique a des responsabilités. C'est fondamental parce que lui et d'autres, il a déjà dit abattre les citadelles, Bali Bagayoko a dit la violence est légitime, Alma Dufour a dit tout est possible, la fin justifie les moyens. Je peux vous faire une suite, on peut avoir une série de citations, pas seulement de Jean-Luc Mélenchon, mais d'un certain nombre de ses amis, qui ont impacté, je ne dis pas qu'ils l'ont voulu, je dis qu'ils ont impacté peut-être des tempéraments, des esprits, et ils ont... Et ça va au-delà. Quand on est un homme politique et un élu, on doit être exemplaire, on doit être au-dessus. Et si on veut enseigner, et on est contre le gouvernement, pas de problème, c'est la démocratie. Mais on élève les gens, on leur instille un esprit républicain de respect. On ne cherche pas à leur apprendre la haine ou la violence. Or, les mots ont un sens.

Liberté d'expression quand on parle de la police, par exemple, vous qui êtes un policier, ou responsabilité. Pas forcément totale, mais en partie dans ce qu'on observe.

Monsieur Pujadas, les mots ont un sens. Quand j'entends les diatribes de Jean-Luc Mélenchon, c'est une insulte aux 250 000 forces de sécurité intérieure qui protègent ce pays, dont 168 000 policiers, femmes et hommes, qui protègent peut-être vos enfants, peut-être vos familles, et que quand ils entendent cela, que la police tue, ou tous les policiers sont des bâtards, et qu'il y a une forme de banalisation dans ces propos. Cette banalisation se retrouve sur les réseaux sociaux. Cette banalisation se retrouve dans la rue. Cette banalisation, vous l'avez montrée dans ces images, quand on voit que chaque pavé, c'est un mot de Jean-Luc Mélenchon sur un policier. C'est un mot sur chaque policier. C'est une violence qui est accentuée sur un policier, qui est censé protéger. Vous dites ça de l'impact. Je le dis très sincèrement et je le dis avec droit dans les yeux, je vous le dis. Je l'ai dit aussi au Conseil de Paris, à une personne qui justement trouvait que nous, les policiers, nous tuons et nous faisons ce qu'on voulait avec les gens.

On vous a entendu, on sentait que vous étiez ému, là,

presque au cœur de votre être. Parce qu'en fait, vous savez, j'étais comme d'autres de mes confrères, Primo intervenant lors des attentats de novembre 2015, dont on va encore féliciter bientôt l'événement. Et quand j'entends ces personnes-là qui donnent une voix comme ça, en tant qu'élu, qui doivent montrer l'exemple, qui doivent prendre de la hauteur, insulter ces personnes-là. Vous savez, ces personnes-là, ce sont aussi, dès qu'ils posent leur uniforme, ce sont des citoyens comme les autres. Eux aussi, ils sont confrontés aussi à la cherté de la vie. Eux aussi, ils ont des soucis aussi, des fois, à finir les fins de mois. Et quand j'entends un responsable politique qui se permet... de sortir des diatribles comme ça. Et encore une fois, on peut tout dire dans la démocratie. On peut dire que la police n'est pas parfaite. Bien évidemment, il y a des failles. Est-ce qu'elle est plus violente

qu'avant dans sa manière d'intervenir

pour vous ? Monsieur Pujada, sa société est devenue de plus en plus violente. Et effectivement, il faut qu'il y ait des personnes qui puissent s'adapter à cette violence. Nous sommes des êtres humains aussi. N'oublions pas cela. Donc effectivement, ayez en plus notre administration, et l'une des administrations les plus contrôlées de toutes les administrations. Effectivement, oui, dès qu'il y a des failles, bien évidemment, on doit répondre de ce qu'on a fait. Mais quand j'entends des responsables politiques qui, par des bassesses, juste simplement pour satisfaire un électorat, se donnent à ce genre de verbatim qui est honteux, excusez-moi, je ne peux pas l'accepter dans notre République. Rafik et François.

ne peux qu'abonder dans le sens de... Abdelhaï, la France insoumise, c'est la lie de notre classe politique aujourd'hui. C'est ce que la politique peut produire de plus exécrable. Ils sont dans une logique de clientélisme. Ils font mine de vouloir s'intéresser précisément aux Français issus de l'immigration, aux Français des quartiers populaires. En réalité, ils les méprisent. Ils se constituent une clientèle électorale pour avancer. Ils les méprisent. considèrent comme des personnes... Ils sont

populaires dans ces quartiers, il faut le reconnaître.

Ils ne rêvent que d'une seule chose, c'est de les assigner à résidence identitaire. Ils ne veulent surtout pas les voir s'élever, s'émanciper. La France insoumise, ce sont des gens qui sont anti-républicains parce que anti-police, précisément. Ce sont des gens qui veulent casser tous les codes. Ils se rêvent en Robespierre. Il est dans une aventure personnelle. Jean-Luc Mélenchon. Il n'est ni pour les quartiers populaires, ni pour les Français les plus populaires qui ont des problèmes pour boucler leur fin de mois. C'est une bande de bourgeois qui rêvent de révolution et qui, malheureusement, par leurs mots, sont possiblement en situation de la provoquer.

François, et puis le mot de la fin là-dessus avec

Guillaume. Écoutez, les attaques contre la police sont insupportables, me sont insupportables, et surtout quand elles viennent de responsables politiques. Je dirais que ce qu'a évoqué Root également, c'est-à-dire... Ils n'ont pas les appels à la violence. Enfin, les déclarations de Balibaguet-Yoko... Qui a dit, il

vaut mieux ne pas arriver à cela, mais la violence est légitime, mais il vaut mieux ne pas l'utiliser. Je précise.

Oui, mais François, la question c'est, est-ce que ça... un impact sur ce

qui se passe ? Je pense que de là à rendre LFI responsable de ces mouvements, non. Là, franchement, il y a beaucoup de stratégies politiques. Je ne pense pas qu'on puisse les charger de ce fardeau-là. même si leur expression sur ces deux sujets que j'évoque, personnellement, m'ont semblé choquante.

Je vous donne la parole, Guillaume, mais écoutons simplement un autre extrait de Jean-Luc Mélenchon. Margot Haddad lui demande, est-ce que vous condamnez les violences ? Écoutez l'échange.

le condamnez très clairement.

ça, c'est toujours le grand mot. Condamner. Allez, d'accord, je vais condamner. Ça change quoi, madame ? Dites-moi, qu'est-ce que ça change ? Et est-ce que monsieur le président de la République, est-ce que monsieur le ministre de la police va dire que lui, il condamne ceux qui ont tiré à bout portant sur un jeune homme, en lui détruisant la figure, et l'œil crevé, et l'autre œil crevé, et la mutilation ?

C'était hier, sur notre antenne, à cette même heure. Guillaume.

Stratégie de l'équivalence, c'est-à-dire que vous créez une équivalence des blessés et des blessures pour ensuite créer une équivalence de ceux qui peuvent recourir à la violence. Et donc la violence que vous reprochez aux forces de l'ordre, vous la réclamez pour vous-même pour finalement pouvoir vous défendre. Et donc la fin justifie les moyens et en fait on a reblouqué la boucle. En fait, il y a une volonté de contester. que la police dispose du monopole non pas de la violence mais de la force, parce que seule la force physique est légitime. La violence est toujours illégale et dans le code pénal, même pour les policiers, quand elle est commise par personne dépositaire d'autorité publique, c'est une infraction. Mais donc pour contester ça et pour réclamer le fait d'avoir droit au nom de causes qui sont des causes supérieures à cette logique de fin qui justifie les moyens, il faut pouvoir... avoir la possibilité de recourir à la violence. Et donc, pour pouvoir justifier votre propre recours à la violence, vous cherchez l'équivalence. Équivalence des blessés ? Équivalence des blessures ? Très bien, donc il y aura l'équivalence du recours à la violence. Et ce discours-là est un discours dangereux parce que c'est un discours de fracture de l'unité nationale. À chaque fois que notre pays a été divisé, il a été faible. Vous prenez toute l'histoire de France, toutes les grandes faiblesses du pays, c'est des moments de désunion. Et en fait, on va chercher la désunion en allant justifier qu'on puisse, d'une certaine façon, recourir à la violence parce qu'il y aurait équivalence entre les blessés. et les blessures, et c'est une méthode qui est une méthode extrêmement pernicieuse sur le plan rhétorique.

Guillaume, oublions un instant la France insoumise, je vous pose la même question que je posais tout à l'heure à Abdoulaye Kanté, ça fait des années que vous suivez l'intervention des forces de l'ordre dans ce genre de circonstances, pas seulement d'ailleurs dans ce genre de circonstances, vous suivez beaucoup les enquêtes aussi, mais est-ce que vous, vous constatez une police de plus en plus brutale ?

Pas nécessairement. D'ailleurs, à Margot Haddad, Jean-Luc Mélenchon a dit à deux reprises, et c'est une erreur factuelle, qu'il n'y avait eu aucun mort en mai 1968. Il y en a eu sept. Sept morts. Sept morts, deux policiers, cinq manifestants, des morts par balle. Il y a eu un homme qui est mort par balle. Il y a eu un homme qui est mort de l'éclat d'une grenade, non pas de désencerclement, on vous lance des galets en caoutchouc, d'une grenade offensive, militaire, faite pour faire la guerre. Sept morts. Alors quand à l'échelle d'un mouvement social, certes sur deux mois, il y a eu trois morts en mai, trois morts en juin, et le septième, il est mort plus tard, il a été blessé le 10 mai, il est mort des suites de ses blessures. Sept morts, c'est quand même un mouvement qui est un mouvement violent. Vous ne pouvez pas dire publiquement à une journaliste de premier plan sur une chaîne de premier plan. plan, une heure de grande écoute, qui a eu zéro mort. C'est faux. Il y en a eu sept, et vous pouvez pas le dire à deux reprises. Donc c'était particulièrement violent, et ça a été sanglant. Et parce que ça a été violent, parce que ça a été sanglant, parce qu'il y a eu un mort par balle en manifestation, retrouvez-moi une manifestation au cours des dix dernières années où il y a un mort par balle. Je vous mets au défi de le faire. Eh bien, on a modifié la doctrine de maintien. Alors tout n'est pas parfait, il peut y avoir des blessés, des blessures physiques irréversibles, la perte d'une main, la perte d'un oeil, c'est inacceptable. Nul ne devrait en démocratie venir manifester. matin, et repartir avec un oeil en moins, ou amputer, ou amputer d'une main. Mais en tout cas, il y a un progrès, il y a un progrès dans les méthodes, il y a un progrès dans les techniques, et ça, c'est un progrès qui est un progrès positif, et qui est à mettre au crédit des forces de sécurité intérieure. On est un exemple dans le monde. Certains vous disent, en Angleterre, c'est formidable, la crise de confiance entre les Britanniques et leur police n'a jamais été aussi forte que ces deux dernières années, et je citais le rapport de la baronne Louise Cazé, qui est quand même à la Chambre des Lords, c'est pas une gauchiste, cette dame, qui a fait tout un rapport pour expliquer à quel point... La police britannique est une police dont beaucoup redoutent le contact. Quant aux Allemands, une fois qu'on a expliqué qu'en 2023, ils ont mis en traumatisme crânien tous les partisans de Mme Thunberg, Greta Thunberg, qui est allée sur une mine de charbon, et que leur maintien de l'ordre permet de taper les gens sur la tête, là où en France c'est interdit, je ne sais pas où est-ce que c'est le plus violent. Donc moi, je me garderais bien de faire des comparaisons en disant que l'herbe est plus verte ailleurs. En France, on a quand même la chance d'avoir des forces de l'ordre qui agissent dans un cadre légal, avec une doctrine d'emploi qui est claire.

Dernier mot, Abdoulaye Conté, parce que je vous voyais... Non mais tout simplement, je

ne vais pas rajouter ce que dit Guillaume Fard, mais juste simplement peut-être une note philosophique, me dire qu'effectivement, quand on voit notre société qui est fracturée, il est de notre devoir, en tant que responsable politique, en tant que média ou toute personne qui aime ce pays, d'être sur ce chantier et de faire en sorte de réparer cette fracture.

Merci Guillaume de nous avoir donné ces informations. J'ajoute que le couvre-feu est légèrement modifié, c'est à 23h qu'il commence, mais c'est pour tous. Le couvre-feu à Paris, autour de la place de la République, à Lille par exemple, c'est un couvre-feu pour les mineurs. Merci, le moment est venu d'accueillir notre invité. On va continuer d'une certaine manière de réfléchir à... à ces événements. Il s'agit du politologue Jérôme Fourquet. Bonsoir Jérôme. Bonsoir. Vous êtes politologue associé à l'IFOP en particulier et on vous accueille pour ce livre Homo occidentalis écrit avec Ruben Rabinovitch aux éditions du Seuil. Que sommes-nous devenus ? Alors du coup c'est un titre qui prend une certaine actualité. Nous occidentaux, on pourrait peut-être l'appliquer. à ce qui s'est passé ce week-end. C'est en quelque sorte la sociologie du quotidien et la sociologie à portée de tous, c'est-à-dire qu'à partir d'éléments très concrets et connus de tous, vous tissez des liens et vous définissez des grandes évolutions. On vous a invité avant les événements de ce week-end, mais il se trouve que votre livre trouve une résonance particulière. D'ailleurs, ce thème de la violence est abordé à la fin de votre ouvrage, parce qu'il y a un lien entre ceci et cela, selon vous, entre ce qu'est devenu l'homme occidental, l'homo occidentalis, et ces violences auxquelles on assiste de façon de plus en plus répétée. On l'a évoqué à plusieurs reprises. Alors si vous n'avez pas lu ce livre qui est sorti il y a quelques jours, nous l'avons lu, Lucille de Villers l'a lu, voici les indispensables. Bonsoir Lucille.

Bonsoir David, bonsoir Jérôme Fourquet, bonsoir à tous. Quel est

le constat de Jérôme Fourquet et de Ruben Rabinovitch ?

Eh bien j'ai repéré une image qui résume peut-être l'essentiel de votre propos et qui fait lien avec notre actualité. Cette jeune femme filmée en plein jogging dans les rues de Paris pendant la manifestation, des vélos brûlent et elle poursuit sa course. De quoi est-ce le nom ? Eh bien nous sommes passés d'une société organisée autour de l'interdit et de l'autorité. à une société valorisant l'autonomie et la satisfaction personnelle. Pendant des décennies, l'Église, la famille, l'école, l'État, l'armée, organisaient un ordre symbolique qui codifiait et encadrait la société occidentale, donc les individus. Eh bien, tout cela est terminé. En se délitant, cet ordre social n'a pas été remplacé par un autre. Ces fonctions sont progressivement passées à la charge des individus eux-mêmes. D'où l'émergence de ce que vous appelez l'homo occidentalis, un nouveau type d'individu consacrant la souveraineté de chacun et le droit à s'autodéterminer. La famille patriarcale. Adieu. Elle éclate aujourd'hui parce que la plupart des naissances des enfants naissent de fait hors mariage, aussi parce que la figure du père est déconsidérée en tant que pouvoir incontestable, enfin parce que cela s'accompagne de l'avènement de ce que vous appelez le peuple adolescent qui rejette toutes les formes d'autorité traditionnelle.

C'est là qu'on revient petit à petit peut-être à notre situation d'aujourd'hui. Le peuple adolescent, c'est un individu roi. Qui naît, Lucille ?

Oui, un exemple que vous citez, la crémation. Cela représente 60% des sépultures ici en France, contre 18% dans les années 2000 et seulement 2% dans les années 80. La tombe était la dernière demeure, écrivez-vous. À l'inverse, la crémation, c'est l'effacement du territoire des morts. Chacun à son urne. Il y a eu aussi le Walkman, puis le smartphone, chacun dans sa bulle, puis le selfie. les livres de développement personnel, toujours plus pour s'individualiser. Et c'est précisément la coexistence des deux types d'individus qu'on décrivait plus haut, qui alimentent les tensions et les ruptures intergénérationnelles. Cette juxtaposition de deux modèles anthropologiques confère à la société des allures de chaos granitique, dont l'acmé a peut-être été atteint ce week-end.

car les manifestations, plutôt les violences qui ont accompagné ces manifestations, en sont une sorte d'illustration.

Effectivement, l'augmentation des violences découle de la rupture des digues de l'ancien régime psychique. L'instance à l'intérieur de chacun qui limitait les passages à l'acte violent est désormais moins vigilant. C'est précisément ce qui explique la banalisation des refus d'obtempérer lors d'un contrôle de police. la multiplication des agressions verbales envers toutes ces figures, le policier, mais aussi le patron, le juge, le médecin, qui jouissait autrefois d'une forme d'immunité de par la légitimité qui leur était reconnue, de la base au sommet de la pyramide sociale. Les pillages aussi. Dans une interview à nos confrères du Parisien ce matin, vous dites... La rue devient un gigantesque défouloir pulsionnel où la rage s'exprime. Pour les participants, ces émeutes ont un caractère jouissif et totalement transgressif, illustré par l'expression très courante « on va tout niquer ». Ainsi, pour l'homo occidentalis, l'exercice de l'autorité est vécu comme un abus de pouvoir, l'obéissance comme une soumission, la dissimétrie des places et des fonctions. comme une inégalité difficilement supportable. Bref, c'est le royaume du binaire, la prison du eux ou nous. On est adeptes ou on est ennemis.

Merci, Lucille. Jérôme Fourquet. Donc, quand vous dites le lien entre l'individualisme à tout crin, le peuple adolescent et la violence, c'est le régime psychique, vous appelez le régime psychique qui est en cause.

Un nouveau régime psychique qui s'est constitué... Est-ce que vous pouvez le développer ? La thèse qu'on défend, c'est qu'on est passé d'un ancien mode de fonctionnement psychique individuel et collectif, nouveau modèle. Tout ça commence à peu près dans toute l'ère occidentale à la fin des années 50, au début des années 60, dans la façon dont on va élever les enfants, dont on va apprendre l'autorité, dont on va donner la primauté au jeu sur le nous, etc. Pour faire court, on était dans une société traditionnelle qui était très verticale, où l'individu était enserré dans un certain nombre d'appartenances. Nous ne déplorons pas un paradis perdu, beaucoup de ces individus en souffraient, parce que les carcans étaient quand même très très serrés, à une société qui aujourd'hui est beaucoup plus horizontale, beaucoup plus liquide, dans laquelle l'individu jouit d'une autonomie et d'un degré de liberté qu'on n'a jamais connue. historiquement. Là où les choses se compliquent un petit peu, c'est que tout ça nourrit notamment un nouveau rapport à l'autorité qui est totalement différent de ce qui pouvait s'observer encore historiquement. Et pour faire le lien... Peut-être avec ce à quoi nous assistons maintenant depuis quelques semaines, ce n'est pas la première fois, bien évidemment, que dans notre histoire, nous connaissons des mouvements lycéens ou des mouvements étudiants. Guillaume Fard, comme d'autres, a fait la référence ultime, qui était celle de mai 68. Mais vous voyez qu'en mai 68, comme dans les mouvements étudiants ou lycéens suivants, jamais des personnels de l'éducation nationale... n'ont ou n'avaient été agressés. Jamais ? Quasiment jamais. Là, le ministère de l'Éducation nous dit qu'en trois semaines d'événements, près de 150 membres de l'Éducation nationale, des enseignants, des proviseurs, ont été agressés, molestés, on a dégradé leur véhicule, etc. Donc il y avait une espèce de tabou symbolique qui faisait qu'on ne touchait pas à de telles figures. Alors, hélas, pour les forces de l'ordre, ça faisait partie, si je puis dire, du tableau qu'on se confronte parfois aux forces de l'ordre. Mais le pompier, le maire, le médecin, encore une fois, l'enseignant, tout ça était nappé d'une forme d'autorité, de légitimité qui faisait qu'il ne venait à l'idée à personne, c'était impensable au sens premier du terme, de s'en prendre à eux. Au moment où... Tous ces faits se déroulent. Si vous prenez le transport en commun parisien, dans le métro, il y a une campagne de publicité, de communication de la RATP qui met en scène certains de ses agents qui ont été victimes d'agressions, de crachats. Et la RATP indique les peines qui sont encourues quand on frappe ou quand on crache sur un agent de la RATP. On a

besoin de faire

ça aujourd'hui. Le modèle psychique a tellement évolué qu'une institution comme la RATP en est contrainte aujourd'hui. à rappeler qu'il ne faut pas cracher sur ces agents. Et donc, on voit bien qu'il y a toute une série de symboles qui allaient de soi, qui ont été déstabilisés. Alors, bien évidemment, toute la société, ça ne donne pas à des violences contre les membres des forces de sécurité, ne va pas non plus cracher sur un machiniste de la RATP, mais ces phénomènes sont suffisamment courants

pour

qu'aujourd'hui, on soit dans de telles situations. En venir aux images que vous présentez, une des images emblématiques qui va sans doute rester dans notre mémoire collective, c'est l'incendie de la mairie de Limoges.

Donc

Limoges, c'est 130 000 habitants. Ce n'est pas une métropole au sens géographique du terme, c'est une grande ville moyenne française. Et le préfet de Haute-Vienne nous indique qu'ils ont fait face, les membres des forces de sécurité, à 3 000 individus violents, dont 1 000 casseurs déterminés, sur une commune de 130 000 habitants. Et donc on voit bien que là on n'est plus dans quelques bandes, c'est toute une partie de la population qui évolue dans de nouveaux registres, dans de nouveaux répertoires, et qui se croit autorisé à pouvoir se livrer à de telles exactions.

Vous avez une formule, la jouissance de la destruction, mais on serait peut-être amené à dire... Est-ce que ça n'a pas toujours existé, surtout en France, la jouissance de l'émeute, sans remonter jusqu'à Étienne Marcel au XIVe siècle ? Est-ce que ça n'est pas l'histoire de France ?

Oui, mais à ceci près que tout ça avait été canalisé. et que progressivement, on s'en prenait au symbole de l'État, les membres de forces de sécurité, des bâtiments publics, etc. On attaquait des municipaux. Mais là, vous voyez, ce sont des commerces, ce sont des lieux culturels. Le décompte n'est pas encore complètement arrêté, mais on indique que plus de 3 000 commerces. où magasins ont été dégradés, pillés ou vandalisés. Donc on est sur quelque chose qui se pratique, j'allais dire, maintenant à l'échelle industrielle. Et donc c'est ça qui est stupéfiant.

Alors je l'annonçais tout à l'heure, les violences en marche des manifestations, les pillages, on a toujours l'impression, nous sommes soumis à l'actualité. que c'est nouveau, vous avez tous rappelé que ça fait des années que ça dure, vous l'avez d'ailleurs déploré, mais qu'on avait le sentiment d'une accélération. Regardons ces images de 1990, journal télévisé, manifestation, je ne sais plus si c'est lycéenne ou étudiante, mais pillage dans la foulée, extrait du journal télévisé.

était sans doute un millier hier en tête de la manifestation. Moyenne d'âge, à peine 16 ans. Ils portent des écharpes et des foulards qui masquent leur visage, hyper organisés, très mobiles. Ils évoluent en bandes de 7 ou 8, chacun a un rôle bien déterminé. Leur objectif, dévaliser le plus grand nombre de magasins possible. Tout ce qui a été dérobé disparaît instantanément dans des sacs. Enfants d'immigrés, black et beurre, ils arrivent des banlieues parisiennes, essentiellement du Val d'Oise et de Seine-Saint-Denis.

Montage à Beldos Reis. Alors si on écoute le commentaire, rien n'a changé. Mais pour vous, est-ce que les choses ont changé vraiment

le livre, on parle d'une bascule qui commence à la fin des années 50 au début des années 60. Donc en 90, on est déjà dans ce processus. Sauf que ce processus, j'allais dire, se déploie. Les jeunes gens qui sont filmés dans les années 90 ont aujourd'hui 35 ans. C'est peut-être les parents. de ceux qui étaient en face des collègues de monsieur. Et donc on voit que le nombre d'individus concernés, l'intensité des pillages ou des violences, on est passé à une toute autre échelle. Encore une fois, le maire de Marseille, M. Payan, indique que 7 à 8 000 individus... totalement déterminés, ont déferlé sur la cannebière. Là, on était sur quelques centaines ou quelques dizaines. Donc là, à l'époque, vous voyez que le terme utilisé, c'était des bandes. Sans doute que le terme était approprié. Et là, aujourd'hui, il y a des bandes, bien évidemment, mais qui agrègent, via les réseaux sociaux, toute une partie... De leur génération. Alors, il y a des caractéristiques démographiques. On va être sur un public qui est très, très massivement masculin. Et quand même, souvent, des jeunes hommes, soit sortant de l'adolescence... C'était déjà le cas

à l'époque, semble utile.

Voilà, mais peut-être aujourd'hui un peu plus vieux que ceci. Enfin, il y aurait un peu de tout. Et donc, on est bien là dans l'expression d'une toute-puissance, dans la volonté de vivre aussi la grande décharge d'adrénaline, c'est-à-dire qu'on prend le contrôle d'un quartier, on va défier... Les forces de l'ordre, sans que ceux-ci ne puissent véritablement faire grand-chose, on voit aussi la fascination des flammes. Et puis, ce qui est totalement nouveau aujourd'hui, c'est qu'à l'époque, ils se mettaient en scène uniquement devant vos caméras, mais maintenant, ils se mettent en scène eux-mêmes, devant leur smartphone, parce que tout ça est filmé, et tout ça fait partie de l'excitation générale. Et donc, on va ramener ensuite, chez soi ou à ses proches, le butin. et les images qu'on va partager. Mais Yad, on parle d'une violence gratuite, elle n'est pas gratuite. C'est-à-dire qu'elle répond à des pulsions et à cette volonté de pouvoir affirmer sa toute-puissance et vivre un moment totalement hors

norme. Je rappelle pour ceux qui nous rejoignent à l'instant que ces images-là, donc c'est il y a 36 ans, c'est-à-dire une génération et demie, 1990, vous soulignez les changements. On va revenir à aujourd'hui, et je vais vous laisser poser vos questions, mais simplement d'un mot, est-ce qu'il faut se résoudre à ce que l'émancipation, par rapport, et vous l'avez souligné vous-même, ce n'était pas un âge d'or, le paternalisme à outrance, le côté oppressif que pouvaient avoir les familles, est-ce qu'il faut se résoudre à ce que l'émancipation de ces cadres souvent trop contraignants débouche sur une société ? d'individualisation forcenée et de violence qui en découlent.

Attention, et fort heureusement, toute la population, y compris toute la population jeune, n'étaient ni dans les cortèges et encore moins dans ces scènes de pillage. Néanmoins, c'est des volumes qui sont très considérables. Donc, on ne va pas jouer les anciens et les modernes. Ce qu'on constate juste, c'est que sans un minimum de cadre et de règles communes, la société va devenir invivable. Il y a une tradition, une habitude de l'émeute qui se développe à chaque mobilisation collective. Donc, ça peut être une mobilisation sociale, comme on a vécu samedi, ça peut être... Fin mai dernier, une victoire du PSG. On a les mêmes scènes. On donne rendez-vous à vos téléspectateurs, hélas, dans 15 jours pour Halloween, qui est marquée d'une pierre blanche dans tous les commissariats de France et de Navarre, parce qu'on sait qu'on aura des exactions. 14 juillet, 31 décembre, il y a une grammaire de l'émeute. On sait aujourd'hui enflammer un véhicule, rassembler les vélos avec leur batterie. Tous les jeunes qui participent à ces émeutes savent tirer au mortier d'artifice, se coordonnent via les réseaux sociaux. on a des tutos pour se protéger des gaz lacrymogènes. Aboulaye Kanté parlait tout à l'heure des tutos émeutes mode d'emploi. La vitesse à laquelle on va fracturer ou soulever un rideau de fer à deux ou trois, de manière très coordonnée, on casse la vitrine derrière, d'autres individus rentrent dans la boutique et en quelques minutes... Tout ça va être pillé. Et donc, bien évidemment que ces images hier, ce week-end, sont totalement sidérantes par leur ampleur et le nombre de villes qui ont été concernées, mais rappelons-nous que lors des émeutes de l'été 2023, il y a un milliard d'euros de dégâts, 500 millions de communes qui ont été concernées. Alors, un contexte très différent, l'énorme émotion suscitée par la mort du jeune Naël Merzouk, mais encore une fois, on voit comment, à chaque... mobilisation qui crée une fenêtre d'opportunité, toute une partie de la population va s'engouffrer désormais, et ce partout en France, dans ce type de pratiques et de comportements. Vos questions, vos réflexions, François

Deux questions. Quand on regarde l'histoire, on voit qu'il y a quand même des cycles. Il y a des périodes autoritaires et des périodes libérales. D'ailleurs, curieusement, elles se succèdent, comme si elles se contredisaient, elles ont des durées relativement homogènes. Est-ce que vous excluez que, dans les années qui viennent, justement, un cycle autoritaire revienne ? Et deuxièmement, je n'ai pas encore lu votre livre, mais... J'imagine que, vu le titre, votre champ d'études, c'est l'Occident. Comment se situe la France ? Est-ce qu'il y a des particularismes dans cette tendance qui concerne l'individuation ou l'individualisation forcenée de l'occidental ?

Alors peut-être pour répondre d'abord à la deuxième question, ce qui nous a frappés en se livrant à ce travail avec Ruben Rabinovitch, c'est comment, de manière assez synchrone, les phénomènes s'étaient déployés dans tous les pays occidentaux. À peu près aux mêmes dates, quand on voit les modifications de législation sur le droit au divorce, sur l'IVG, etc. On voit que tout ça s'est mis en place à peu près, à quelques années près, dans les mêmes temporalités. Avec néanmoins, si on devait résumer à grands traits, des pays de culture ou de tradition protestante qui sont plutôt en avance de phase. et des pays catholiques qui sont plutôt en retard de phase. Alors la France est plutôt de tradition catholique, l'Espagne et l'Italie sont un peu moins en avance encore que nous, mais on est dans ce niveau-là. Pour vous donner un ordre de grandeur, aujourd'hui, si on prend l'indicateur des crémations, dans les rives funéraires, c'est 85% en Allemagne ou en Grande-Bretagne, 45% en France, et on est à 35% en Italie. Sur votre première question, sur le mouvement de balancier historique, on ne peut pas exclure une demande d'autorité, notamment si ce type de comportement ou de scène venait à se reproduire, à se systématiser. Est-ce que demain, il n'y a pas des formes d'autodéfense qui vont se mettre en place ? Il faut absolument qu'on reprenne collectivement le contrôle. Mais ce qui nous a aussi beaucoup marqué, c'est de voir la profondeur, anthropologique, on ne se veille pas de mots, sur ces changements, donc je vous parle des rites funéraires, on avait essuyé la révolution française, la révolution industrielle, l'exode rural, on enterrait les morts. Regardez le rapport au corps, la pratique du tatouage, regardez les cellules familiales, les familles monoparentales, les séparations, et donc le fait que le sous-bassement anthropologique ait tellement bougé en si peu de temps, nous laisse à penser que le retour arrière va être sans doute compliqué. Il y aura peut-être, des actions correctives vis-à-vis des formes de violences ou des problèmes que tout cela génère.

Jérôme, je voudrais livrer une réflexion à votre sagacité. J'imagine que c'est un sujet que vous avez traité dans votre livre, mais dans toute l'histoire du monde, ce qui a fait Nation, ce qui a permis au peuple de s'unir, c'était des grands projets fédérateurs. C'était un récit collectif qui embarquait tout le monde. Et manifestement, aujourd'hui, l'Occident, et singulièrement en France, nous avons perdu de vue ce grand récit rassembleur, fédérateur, qui fait que nous serions tous capables de nous projeter dans un horizon commun à 2030, à 2040, à 2050. Avec aujourd'hui des enjeux qui sont gigantesques, qui viennent bousculer tout ça, notamment l'intelligence artificielle, la technologie, etc. Est-ce que notre péché originel, et si on voulait résoudre le problème, ça ne devrait pas être précisément passé par là, au lieu de soigner des symptômes ? nous obliger, en tant que grande civilisation, et nous sommes, les Français, une grande civilisation, recréer un récit entraînant, fédérateur, comme l'a fait la Troisième République en son temps. Mais à quoi pensez

-vous aujourd'hui, Rafik ? Quelle serait l'utopie, le grand projet qui pourrait nous réunir ? Ou la menace ? Ou la menace. Mais les deux vont souvent ensemble, d'ailleurs.

Les deux vont souvent ensemble, c'est que les grands projets se révèlent souvent face à une hausse. Moi, je suis convaincu d'une chose, la France qui est un grand pays d'ingénieurs, un grand pays d'entrepreneurs, un grand pays de mathématiciens, je suis persuadé que nous pourrions faire de la grande révolution technologique qui est à l'œuvre un fantastique terrain de jeu pour inventer une sorte d'humanisme technologique dont nous avons besoin à l'échelle planétaire. Parce qu'entre l'autoritarisme chinois et l'impérialisme américain, il manque aujourd'hui sur ce nouveau monde qui est à... à construire, tout va être réinventé, David Pujadas, le rapport au travail, le rapport à la santé, le rapport au transport, le rapport à nos vies. Nous avons, nous, Français, un rôle, Français et Européens, un rôle à jouer pour inventer cet humanisme technologique et à le vendre au monde, comme nous l'avons fait tant de fois dans l'histoire du monde.

Mais vous imaginez toute la France mobilisée derrière cette idée d'apprivoiser, par exemple, l'intelligence artificielle

? Mais l'intelligence artificielle, c'est un outil. Ce que je veux dire par là, c'est que nous sommes un pays d'entrepreneurs. Vous savez, David, il y a plus d'entrepreneurs en France aujourd'hui. Ça, c'est l'entrepreneur qui ressurgit. Non, mais c'est vrai. Il y a plus d'entrepreneurs en France, si vous vous donnez compte évidemment des micro-entreprises, qu'aux États-Unis. qui se créent chaque année. Nous sommes un pays fondamental. On parlait tout à l'heure des quartiers populaires. Vous allez dans les quartiers populaires, une grande partie des jeunes ne demandent qu'une seule chose, c'est de devenir entrepreneur. Donc il y a un vivier, il y a un terrain. Il ne peut plus être salarié. C'est la question que je vais vous poser, Jérôme. Est-ce que le sujet qui devrait nous obséder aujourd'hui ne devrait pas être d'imposer cet enjeu dans le débat public ?

Ce qu'on disait, c'est qu'effectivement, il faut un ciment fédérateur, soit c'est un grand projet, soit éventuellement une menace ou un défi à relever. Ça peut être peut-être celui de la rupture technologique. Moi, je pensais plutôt à un autre sujet qui nous concerne tous, c'est le changement climatique. Ça en fait partie. Et se dire, il y aurait deux vertus. La première, c'est qu'on recrée du collectif. Parce qu'à plus 3 degrés, que vous soyez riches ou pauvres, alors les riches auront une climatisation plus puissante, mais tout le monde va être quand même concerné. Et l'autre avantage, l'autre élément intéressant dans cette réflexion-là, c'est que ça recrée aussi une attention sur le temps long. Ce dont aujourd'hui souffrent aussi nos sociétés occidentales, parce que c'est aussi une des marques de fabrique d'homo-occidentalistes, c'est qu'ils privilégient l'instantanéité. Sur la préparation de l'avenir, regardez sur les retraites, regardez, donc c'est pas pour rien aussi, peut-être, sur cette question de la jeunesse lycéenne, on a un peu été sacrifié parce que de manière inconsciente, on a mis tous nos œufs, beaucoup de nos œufs, dans la satisfaction des besoins quotidiens. Et donc cette question du changement climatique se dit, on est obligé de relever la tête du guidon et penser à 20 ou 30 ans. Vous avez évoqué notre grande histoire, par exemple, la France planificatrice de l'ère gaullienne. eh bien c'est le programme électronucléaire ou autre, et donc on pensait à 30 ou 40 ans. Et donc aujourd'hui, pensée collective étant long, eh bien le changement climatique peut être un levier. Est-ce que ça sera suffisant ? C'est pas évident, mais

c'est une piste. Sauf que le changement climatique, malheureusement, nous ne l'avons pas entre nos mains. C'est-à-dire que l'Inde, les Etats-Unis, la Chine... Mais c'est vrai qu'on pourrait montrer l'exemple. Abdoulaye Kanté.

Très rapidement, je voudrais vous remercier déjà pour votre livre, parce que je ne l'ai pas encore lu, mais je pense que c'est une analyse assez précise, on va dire, d'un petit peu des mots qu'il y a MAUX dans notre société. Et la question que je voudrais vous poser, c'est qu'aujourd'hui, on parlait de la question de civilisation. L'assimilation aujourd'hui en France est un souci pour certains, parce qu'on est dans une forme de débat de racialisation. Et aujourd'hui, comment faire ? C'est-à-dire avoir ce qu'on appelle des facteurs d'identification, quelqu'un qui peut incarner pour donner, on va dire, confiance à nos concitoyens, c'est-à-dire la France rurale, la France des banlieues. Comment faire pour justement essayer de restaurer cette autorité qui, j'estime, pour moi, est en train de disparaître ? Alors, peut-être sur la

question de l'assimilation, on voit qu'elle s'effectue à bas bruit. Vous parliez tout à l'heure des auto-entrepreneurs ou autres. On voit comment beaucoup d'enfants, de petits-enfants de l'immigration sont entrés dans ce parcours-là. Je reviens sur un de mes indicateurs, qui est celui des rites funéraires. On voit que l'enterrement... continuent d'être massivement pratiquées par des familles qui sont de confession et de culture musulmane. Mais si vous regardez un peu ces familles-là, constatez qu'il y a des choses qui sont en train d'évoluer. C'est-à-dire que, par exemple, pour les jeunes générations, ramener le corps du défunt au pays d'origine pratique moins qu'il y a quelques années. Et tout le débat sur les carrés musulmans dans les cimetières français. Donc on parlait tout à l'heure du territoire des morts. À partir du moment où des familles décident d'enterrer leurs défunts ici... c'est qu'elles considèrent qu'elles sont d'ici. Et donc on voit qu'à bas bruit, tout ça se fait. Néanmoins, vous n'avez pas échappé, il y a une instrumentalisation politique, et il faut raconter tout ça sans angélisme, parce que pendant des années, on a tout mis sous le tapis, et aussi montrer des figures, des récits, qui permettent à tout un chacun de se dire, mais tout ça est encore possible. Vous parliez tout à l'heure... de l'entreprise. Je sors de l'assimilation, mais on nous dit, voilà, l'ascenseur social ne marche plus en France. Et puis, on est une société de rentiers, d'héritiers, etc. Alors, c'est vrai, vous regardez les premières pages du classement Challenge, les 500 premières fortunes françaises, c'est toujours un peu les mêmes noms qui sortent, et depuis assez longtemps. Mais on a fait l'expérience à l'IFOP, on a interrogé des chefs d'entreprise de 10 à 20 salariés. petite PME, quand même assez respectable, et que 16% d'entre eux qui ont hérité de cette entreprise. 84% l'ont montée ou l'ont rachetée. dont des gens qui peuvent être souvent issus de l'immigration, parce qu'ils n'ont pas le bon nom, pas le bon prénom, et qu'envoyer les CV, ça ne va pas fonctionner. Et comme d'autres avant eux, ils vont se dire soit qu'ils étaient de régions rurales excentrées, soit d'autres immigrations, dire l'ascension sociale et notre intégration, puis notre assimilation, il va se faire par le travail, mais par notre travail à nous, c'est-à-dire l'entreprise qu'on va créer. Dernière question.

Non, je voulais faire deux toutes petites observations. La première, c'est que j'ai vu, en tout cas lu, qu'il y avait aussi quelques jeunes filles qui, parmi les pilleurs, ramassaient un peu les butins et s'occupaient de les faire parvenir dans d'autres lieux. Donc, c'est aussi... C'est pas seulement masculin à 80%, mais il y a un peu... Vous voyez qu'il y a toujours une

répartition des rôles encore. Exactement. La casse et la vente. Et

la dernière remarque, c'est qu'il y a une demande... d'État et de protection sociale gigantesque, et il y a un refus, dans ces mouvements-là, qui protège de l'État régalien. Il y a un paradoxe complet, à demander qu'on vous rembourse par la Sécurité sociale, mais qu'on, par contre, la mairie ou la police soient critiquées.

La conclusion du rembourse. Alors attention, tous ceux qui se sont livrés à ces exactions... n'étaient pas dans un mouvement revendicatif. Non, bien sûr. Ils avaient un autre agenda, comme on dit aujourd'hui. Et puis, sur le côté que François Langlais connaît bien, la France est très redistributive, on mutualise beaucoup les choses. Tout ce qui a été cassé, tout le monde va payer. C'est-à-dire que c'est sur les primes d'assurance, ce n'est pas que l'État. Donc, dans les années 90, on avait créé une taxe attentat. sur les contrats d'assurance, il y aura demain une taxe émeute. Les émeutes de 2023, c'est un milliard de casse. Là, 3 000 magasins, l'hôtel de ville de Limoges, c'est des sommes considérables. Des assureurs qui disent aujourd'hui à des collectivités locales, votre gymnase a brûlé trois fois en dix ans, nous on ne l'assure plus. Donc il y a des effets, bien évidemment.

Ce sera un des sujets sans doute des prochains jours également. Merci beaucoup Jérôme. Merci à vous. Homo occidentalis avec Ruben Rabinovitch aux éditions. Du Seuil. Merci beaucoup, Rafik. Et merci à vous, Abdoulaye Kanté, d'avoir animé 24h avec moi. Place au Parti Prix. Route, François, vous restez autour de la table. Abnouz Chalmani nous rejoint pour son Parti Prix International. Mais c'est vous qui commencez, Route, parce qu'on l'a dit, il y a aussi cet aspect dans les émeutes du week-end. La rue déborde, l'État a déraillé. La rue déborde, l'État déraille. Oui, il y a eu un sujet de politique de maintien de l'ordre. Je

vous propose d'écouter le Premier ministre tout à l'heure.

-ce que Laurent Nunez a ma confiance ? Oui, s'il ne serait plus à côté de moi. Je pense que les situations sont suffisamment difficiles pour que justement on joue au jeu des démissions, etc. Quand c'est difficile, l'État tient. En revanche, on a l'humilité d'aller devant le peuple français en disant voilà ce qu'on a réussi et voilà ce qu'on a merdé. Parce que comme dans toutes les opérations difficiles, il y a des choses qu'on réussit et il y a des choses qui merdent.

Excusez-moi, mais c'est quand même assez rare d'entendre un Premier ministre utiliser ce mot. Il y a

des choses qu'on emmerdait.

Oui,

et

c'est vrai que le fiasco sécuritaire est bien plus grave que l'utilisation de quelques gros mots. Ceci explique cela. Et ça m'a frappée quand même, parce que c'est vrai, on l'a dit, les événements dramatiques de ce week-end sont dus à des actions concertées de l'ultra-gauche dans plusieurs villes, à celles de délinquants pilleurs qui ont répété les images de 2023. Mais ce qui a frappé aussi tous les esprits sont les images d'une police débordée ou absente face à des atteintes à la République, aux biens et aux personnes. Alors Emmanuel Macron lui-même l'a reconnu hier, il y a au moins des failles dans le renseignement, on l'écoute.

faut être lucide. Hier, nos forces de l'ordre, malgré leur professionnalisme, ont eu à subir une violence inouïe dans de nombreuses villes à plusieurs reprises. J'ai demandé au gouvernement d'en tirer toutes les leçons en matière de renseignement et d'anticipation et faire en sorte que cela ne puisse pas se reproduire.

Bon voilà, c'est une faille de la litote, vous voyez, c'est rare quand même aussi d'entendre un président qui dit bon en gros il y a eu une faille dans l'enseignement et j'espère que ça ne va pas se reproduire. Le ministre de l'Intérieur l'a dit clairement après s'être défendu d'abord de ne pas avoir sous-dimensionné la réponse, il a reconnu, je cite, que la police a perdu le contrôle, le dispositif mis en place était en asymétrie par rapport au volume des participants et il a remis sa démission au président de la République qui l'a refusé. Ce matin, il y a eu un communiqué de l'Elysée pour l'expliquer au nom de la continuité de l'Etat. Mais donc, j'ai envie de dire, tout le monde le reconnaît, quoi. Il y a eu un fiasco sécuritaire, c'est clair et net.

Police insuffisante et pas au bon endroit.

Que s'est-il passé vraiment ? Le désordre s'est installé de manière tout à fait inédite. C'est encore ce qu'a dit Sébastien Lecornu, encore une fois la litote. C'est-à-dire que dès le matin de samedi, des petits groupes autonomes se sont lancés dans les rues, sans but clair, sans chef. Et puis Place de la République, et puis à Marseille, à Limoges, on l'a vu, il y a eu des manifestants violents et organisés qui ont d'emblée attaqué le mobilier l'urbain et les bâtiments publics. Et puis la troisième vague, c'est celle des pilleurs, on en a largement parlé tout à l'heure. Mais c'est cette dispersion... des groupes d'agresseurs qui a déstabilisé la réponse policière. En quelque sorte, une forme de petite guérilla urbaine. Et on a eu des scènes dans lesquelles se sont retrouvés parfois une dizaine seulement de policiers face à une centaine de personnes qui cherchaient l'affrontement. Au crépuscule à Paris samedi soir, pendant que les boutiques de luxe étaient mises à sac dans une des avenues les plus chiques de la capitale, d'autres groupes s'approchaient dangereusement du ministère de l'Intérieur et de l'Elysée. Et face à cela, concrètement, les forces de l'ordre ont fait une forme de choix. Ils ont dû laisser le champ libre aux pilleurs pour protéger les bâtiments de la République. Ils ne pouvaient pas être partout à la fois. Alors, sans compter qu'il restait tributaire de la transmission plus ou moins rapide des ordres de l'heure supérieure, même type de situation à Lyon, à Marseille notamment, et résultat des images de quasi-insurrection qui ont provoqué la sidération. Première explication, l'ampleur des risques n'a pas été évaluée à sa juste mesure. Deuxième, la mobilisation sur les réseaux sociaux n'a pas été correctement interprétée. On l'a vu, on l'a entendu, il y a eu des tutos. pour les pilleurs. Et puis, troisièmement, et c'est le résultat, le dispositif global était mal préparé aux tactiques des Black Blocs et des délinquants ensuite. Et premièrement, d'abord, le nombre des manifestants a été sous-estimé. 50 000 à 100 000, c'est ce qui a été pensé. Puis finalement, vendredi après-midi, c'est monté à 100, 200 000. Mais c'était 550 000 selon la préfecture de police. Et à partir de là, on peut comprendre, quand on sous-évalue déjà le nombre de manifestants, l'ampleur des moyens déployés est évidemment inférieure à ce qui est nécessaire. Et on part de là. À partir de là, on est beaucoup moins nombreux. Ensuite, les services de renseignement ont été alertés. En effet, le titre des 5000 militants ultra-gauche a été cité, mais leur tactique, leur violence dès le début du cortège, leur coordination évidente, y compris à travers le pays, a complètement déboussolé les forces de police qui étaient insuffisamment préparées, puis il y a eu de mauvaises coordinations entre les services de l'État, les préfectures et les municipalités. Alors qu'est-ce qui se passe maintenant ? Comment on réagit ? Le Premier ministre n'a pas écarté la possibilité de l'état d'urgence, ça avait été fait en 2005, ça avait été fait après les émeutes de 2015, mais il a préféré plutôt laisser les préfets, en coordination avec les maires, instaurer des couvre-feu totaux ou partiels, donc ce soir, dans le Nord, à Paris. Et tout en reconnaissant les échecs pâtants, il a rendu hommage aux forces de l'ordre, et il a dit, justement, il a fait remarquer qu'il n'y avait pas eu de mort. Et ça a l'air de rien, mais fondamentalement, dans l'état de sidération générale... C'est un miracle. Voilà, c'est un miracle, y compris de la part des policiers qui se sont retrouvés complètement démunis parfois. C'est un miracle qui n'est pas eu de mort. Alors, qu'est-ce qui va se passer ? Promesse de beaucoup de mobilité, de réactivité. Déjà 80% de réponses pénales sur les gardes à vue. 200 enquêteurs à Paris par exemple qui vont traquer à travers les vidéos tous les piliers, tous ceux qui ont montré leur butin. Et puis déjà la polémique politique avec des propositions dans tous les sens et notamment sur l'état d'urgence. En tout cas, on le sait, la présidente de l'Assemblée nationale a demandé une commission d'enquête parlementaire. pour essayer d'avoir le maximum d'informations sur ce qui s'est passé.

Et on apprend qu'il y a les couvre-feu, mais que ce soir, par exemple, il y a les militaires dans les rues de Nice, les militaires de Sentinelle. Donc, voilà. Je ne sais pas si vous voulez réagir à cela, mais bon, je ne sais pas s'il faut avouer être à moitié pardonné. En tout cas, c'est vrai que visiblement, il y a eu un problème.

François Écoutez, faut avouer, le problème, c'est la récurrence. Parce que vous pointez fort logiquement un fiasco sécuritaire, mais pardonnez-moi, combien de fois s'étant retrouvé sur ce plateau pour commenter le grand stade et les opérations de banditisme à grande échelle, à l'époque le ministre de l

'Intérieur, ou

bien la coupe d'Afrique, etc. C'est une litanie de fiasco sécurité. En

revanche, la visite du pape s'est merveilleusement bien passée. Oui,

les Jeux Olympiques aussi. Et les Jeux

Olympiques aussi. Voilà, il faut pouvoir aussi le dire quand c'est le cas. Ce ne

sont pas des événements de même nature qui ne mobilisent pas non plus les mêmes personnes. Et de ce point de vue, nos failles, elles sont là où c'est dangereux en fait. Moi, je

pense qu'on ne connaît pas, ça fait deux jours que je n'arrête pas de lire, parce que je ne les connais pas du tout, les autonomes, les luttes à gauche et leur manière de fonctionner, je crois qu'ils ne sont pas plus de 2000, mais cette idée de pillage, vol, sabotage, c'est en gros, ils ouvrent une brèche, et à partir de là, eux, ça les arrange qu'il y ait ces pillages-là, ces scènes-là, c'est une manière d'entretenir les chaos, et c'est vrai que c'est une manière de fonctionner. qui n'est pas une manière... Ça ne ressemble pas aux communistes, ça ne ressemble pas aux anarchistes, c'est vraiment les autonomes. Et je pense qu'on a un manque, même nous, de savoir. Moi, je découvre là, depuis quelques jours, qu'il y a une manière de fonctionner très précise, et qu'ils ont pris la main de plus en plus, sont de plus en plus organisés, qu'ils prennent la main sur les manifestations, et jusqu'à présent, leur système fonctionne.

C'est vrai que ça alimente encore ce sentiment d'impuissance publique dont on parle souvent. Il y a même des théories du complot qui disent l'État a fait exprès, il a tout concentré sur les lycéens pour décrédibiliser le mouvement, laissant faire les casseurs. Là, on entre dans une autre catégorie.

Il y a la question des ingérences étrangères. En fait, ils sont

assez optimistes, ces gens qui pensent ça. Oui, c'est ça.

Il y a la question des ingérences étrangères qui parcourent un peu les réseaux aussi.

François, on poursuit sur le sujet, vous nous parlez de la facture. Alors la facture, il y a évidemment les commerces, mais vous nous parlez de la facture cachée du chaos, c'est-à

-dire ? Oui, parce que cette crise française, au fond, elle progresse sur deux théâtres. Il y a la rue, on en a longuement parlé ce soir, mais il y a aussi les marchés financiers, avec cette montée de la pression qu'exercent les prêteurs sur notre pays à cause de la détérioration des comptes. Bon, d'un certain côté, ce sont les marchés financiers qui ont commencé, leurs propres émeutes, il y a déjà un petit moment, il y a quelques semaines, dans la foulée d'une remontée mondiale des taux d'intérêt qui était déclenchée plus tôt par les États-Unis, remontée mondiale mais beaucoup plus sévère en France, ce qui a d'ailleurs éloigné nos taux d'intérêt du niveau de la mer, qui est constitué par le niveau allemand, c'est le niveau qui sert un peu de référence. Ce matin, nouveau coup de chaud, alors que la situation internationale... s'était détendu la semaine dernière, les taux sont remontés, vous le voyez, à 4,94%, légèrement en dessous de 4,94%, pour être précis, alors que l'écart avec le Bund allemand, donc l'emprunt à 10 ans équivalent de notre obligation assimilable du Trésor, l'OAT, atteint 1,45%. On est quasiment au record depuis 2012, depuis la crise de l'euro.

Donc il y a bien un effet de... ce vandalisme sur les... Écoutez, nos autos intérêts,

aujourd'hui, ont pris quelques centièmes. Donc c'est bien sûr lié à la situation française. La situation française des trois derniers jours, elle est dominée par cette affaire. Dans le même temps, le CAC s'enfonçait un peu dans le rouge aussi, un peu moins de 1%. Sur les derniers mois, depuis début août, le CAC a perdu 15%. alors que son équivalent allemand, vous voyez, lui n'a perdu que 3%. Donc il y a une sous-performance des marchés financiers français très significative, qui est liée au contexte financier lui-même dérivant du contexte politique. Parce que ce nouvel accès de fièvre, il faut le remarquer, il a un moteur bien sûr proprement budgétaire, c'est la situation mauvaise dans laquelle se trouve notre pays, mais aussi un moteur politique en réalité. La crise financière, c'est la sanction de la concomitance entre des problèmes budgétaires et l'impossibilité à les régler pour des raisons sociales et politiques. Les marchés sanctionnent l'impuissance de nos dirigeants, encore une fois, à régler ces problèmes. Quand on fait justement l'historique, dans une première phase, l'écart de taux a lentement progressé entre la France et l'Allemagne, avec ce qu'on découvrait sur le budget français. Les choses se sont aggravées. à cause d'un fait politique en 2024, avec la dissolution, et évidemment avec ses résultats, qui a été une majorité fragmentée, qui interdisait de prendre des décisions, on peut penser qu'il va se passer à peu près la même chose avec ces émeutes. C'est un événement social et politique qui aura probablement des conséquences progressives sur la situation financière. Parce que, de facto, je pense que tout le monde le réalise, le budget 2027 ne sera pas défendu par le gouvernement. Comment le faire dans ce contexte actuel ? C'est impensable qu'il ferraille avec l'opposition pour défendre telle ou telle coupe, et donc ça veut dire qu'il était déjà construit sur une prévision de croissance relativement optimiste, 1%, et bien désormais ça va être probablement beaucoup plus difficile de faire passer les coupes, il va falloir compter justement avec le coût de ces compromis politiques. Déficit donc très probablement compris entre 5 et 6% une nouvelle fois. D'autant que si les taux continuent à monter, eh bien il va falloir compter avec le coût de la dette. Je rappelle ce chiffre qu'on connaît bien maintenant, 91 milliards d'euros pour les intérêts l'année prochaine, budgétés, avec une hypothèse de taux à 4,3, vous voyez qu'on est près de 5%, donc il va probablement falloir mettre des noisettes de côté supplémentaires. Pour conclure, les agences de notation vont probablement rajouter une louche. Moody's se prononce vendredi prochain sur la nouvelle notation de la France. Rappelons que pour Moody's, nous sommes en perspective négative. On imagine mal à partir de quoi Moody's inverserait son jugement et dirait... on s'est trompé, ça va beaucoup mieux, donc on va probablement être dégradé vendredi. Standard & Poor's, c'est quatre semaines plus tard. En bref, lentement mais sûrement, cette affaire nous précipite vers une épreuve de

vérité budgétaire. Et je vous rappelle que tout à l'heure, j'aurais le plaisir, enfin, j'aurais l'intérêt de vous présenter cette émission spéciale de la grande confrontation, la France sur un fil, avec des élus, des commerçants, des policiers, parmi les élus David Listard, mais il y aura bien d'autres invités. Abnous, alors là, vous attirez notre attention sur la manière dont le monde nous regarde après ce nouvel épisode.

Mais vous voyez, vous voyez les images qui reviennent le plus, c'est évidemment la mairie de l'image. qui est un bâtiment du 19e siècle et qui a brûlé samedi et qui a été énormément reprise. Forcément, c'est très impressionné, ces images ont fait le retour du monde. Et en 48 heures, la planète entière avait son avis sur la France, le pourquoi du comment, est-ce que les manifestations systématiquement dégénèrent en France. Alors pour la plupart, c'est comme ça depuis 68, et pour d'autres, c'est comme ça depuis la Révolution française. parvenue à survoler une cinquantaine de titres dans une vingtaine de pays, mais il y en a évidemment beaucoup plus. Et ce qui est dingue, vous voyez, Frankfurter Allgemeine, évidemment sur Limoges, la Malésie aussi, Alger, Buenos Aires, Singapour, c'est la France comme épicentre de l'Europe par la négative. Alors c'est intéressant parce que la Belgique, l'Espagne, l'Italie, le Portugal... On manifestait aussi cette semaine contre la vie chère, et à Milan on a assisté à des scènes de chaos et de violence urbaine, et qu'est-ce qu'écrit un journaliste italien comme en France ? Même quand ça se passe pas, ça se passe chez eux, c'est comme chez nous, comme si, quoi qu'il arrive, c'est la France qui donnait encore le tempo. Et c'est peut-être ça le paradoxe français. et François le dit, c'est que la France, de toute évidence, recule, notre dette frôle les 120% du PIB, notre influence s'évrite, mais il n'y a rien à faire, le monde continue de nous regarder comme pour consulter le baromètre de l'Europe, parce que je pense que la France n'est pas un pays comme un autre, et du fait que la France a toujours eu, enfin, depuis la révolution, cette dimension universaliste, et bien... c'est marqué dans les inconscients collectifs, et qu'en continuant, mine de rien, de faire la une, c'est peut-être la dernière chose qui nous reste, c'est en continuant de faire la une. Pas vraiment pour le meilleur. Non, pas pour le meilleur, mais on existe encore, évidemment pas pour le meilleur. Et effectivement, en regardant la presse internationale, la première chose, c'était ça qui m'a dit, on est encore au cœur du monde, mais c'est surtout... qui a commencé à en lire plusieurs, je me suis rendu compte qu'en nous regardant, ils se regardaient. Et quand vous commencez à lire les papiers, et pas juste les unes, c'est qu'en regardant nos incendies, chaque pays reconnaît les siens, reconnaît ses obsessions, reconnaît sa peur de l'avenir, et en résumé, le monde nous regarde brûler, et il y voit son propre incendie. Et il suffit de regarder le New York Times, qui est progressiste, donc à chaque fois, en plus, il faut voir de quel côté ça vient, et très sobre, nous trouve juste en... en état de choc et de récrimination, tandis que le tabloïd conservateur, le New York Post, vous le voyez à l'écran, lui, il préfère titrer Friends Burns, c'est les mots exacts de Donald Trump, il parle des meutes de la gauche radicale, les magasins de luxe, tout ça, évidemment, c'est sa cam. Mais là où c'est intéressant, c'est que face à un événement comme ça, et comme il y a des élections un peu partout, c'est que les politiques deviennent des éditorialistes. Et évidemment, Washington nous regarde, et il voit forcément l'immigration et ses conséquences. Donald Trump, en pleine campagne pour les mi-termes, poste sur la France qui brûle donc, et nous... On sait bien entendu de fremer nos frontières, je cite, l'immigration des personnes venues d'un autre monde, des personnes au cœur remplies de haine, a ravagé ce pays autrefois si grand. Et puis ça permet de donner un petit coup à la France pour changer. Gilly Vence, son vice-président, voit plus large, lui il accuse carrément les progressistes d'avoir, je cite, « importer le tiers-monde en France et dans d'autres pays au nom de la diversité et de la compassion en ignorant des questions fondamentales d'assimilation et de compatibilité ». Et bien sûr, qu'est-ce qu'il fait ? Il dit « si vous votez pour les démocrates au mid-terme, il va se passer quoi ? Ils vont transformer. » les États-Unis en France. Free Press, qui est passionnant et qui porte parfaitement son nom, s'éloigne des parallèles électoralistes et s'intéresse vraiment à la France en elle-même. C'est passionnant, la République française est attaquée. Et à un interview à l'essaiiste Simone Rodin-Benzaken, voilà comment elle analyse la situation. La gauche radicale veut faire croire à ses adeptes qui combattent la tyrannie, or brûler des mairies et terroriser des fonctionnaires, ce n'est pas défendre la démocratie. mais Lassaïr a médité. Nabil Boukele aussi, le président salvadorien Simé, alors il nous analyse, mais alors lui, il s'adresse à nous et directement en français, il nous rassure, non, la France n'est pas finie d'après lui, la France est toujours belle, enviable même, si seulement on utilisait sa méthode, l'affaire serait réglée en une semaine, et bien sa méthode c'est donc la lutte radicale contre la délacance et la drogue, et au moindre tatouage, pouf, en prison. Évidemment, la criminalité a baissé, mais au nom de la terreur, je ne suis pas certaine que ça fonctionne en France. Madrid, qui a bientôt des élections, qu'est-ce qu'elle voit Madrid ? Vous regardez El País. Là, j'ai lu le papier en entier. Elle voit dans le 17 octobre la mort du centre et enterre le macronisme. Évidemment, cette idée d'un centre radical censé contenir les extrêmes, évidemment, qu'est-ce que nous dit l'Espagne ? Elle parle de son centre à lui, qui est en train de trembler devant les populistes de droite et de gauche. Le Financial Times britannique, c'est intéressant aussi. Alors lui, pareil, il enterre... le macronisme et en disant les perdants, c'est le gouvernement d'Emmanuel Macron et de ses ministres et rappelle évidemment la dissolution. La Grande-Bretagne qui depuis dix ans est dans l'instabilité la plus absolue, voit évidemment dans l'instabilité française la cause de tout. On voit toujours Midi à sa porte. Et ce que j'ai trouvé intéressant, c'est Berlin voit sa propre colère, la phase, écrit que la colère est devenue l'état émotionnel par défaut. de notre société. Donc j'ai relu, j'ai repassé en traduction pour être certaine, et là c'est intéressant parce que tout d'un coup l'Allemagne qui refuse l'amitié franco-allemande se met à utiliser de nous. C'est pour dire à quel point l'Allemagne est en crise vu qu'elle commence à se comparer à nous. Amphibia, c'est un magazine argentin universitaire et très intello, et bien c'est une longue analyse du sociologue Eduardo Chavez Molina qui voit dans la mobilisation de l'annonce française une crise de légitimité de l'État et la rupture du contrat social, à peu près les termes qui sont utilisés par l'opposition pour parler de l'Argentine, de Mileï. Et là, évidemment, c'est toute la presse algérienne qui reprend cette entienne. El Vatan, l'expression et le quotidien de Oran, y voit, je cite, une crise de régime et un contrat social rompus. El Vatan affirme aussi que, je cite, la couleur de la jeunesse a rejoint le désespoir des fins de mois. L'expression quotidienne d'État, donc au service du régime d'Alger, va jusqu'à accuser. Et là, vraiment. je cite, un narratif audiovisuel où l'on voit dix fois plus de basanés et de noirs dans les manifestations qu'il n'y a de français de souche sur tout le territoire, c'est le refus d'une France multicolore et solidaire. Je ne sais pas comment eux ils ont fait pour voir derrière les cagoules et les gants qu'il y avait des basanés et des noirs, justement le principe c'est que nous ne savons pas ceux qui commettent les violences et heureusement sinon ça serait encore pire. La diplomatie de la monarchie, alors la reprise dans la presse iranienne. C'est que là, il se prenne un plaisir de dire Emmanuel Macron double langage. En janvier, il nous en voulait de ne pas laisser les Iraniens manifester. Et maintenant, il veut pinir les siens. Eh bien, le ministre des Affaires étrangères iranien, Abbas Araqchi, exhorte même Macron à écouter une jeunesse française qui réclamerait, je cite, un changement radical. On croit

rêver. Merci à vous trois pour ces parties prises. A tout à l'heure, 20h50, je vous retrouverai pour cette émission spéciale La Grande Confrontation.