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Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque voix compte sur LCP. Je suis ravie de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée nationale. Avec à mes côtés ce soir Anna Cabana, bonsoir. Bonsoir Charaline. Et Nicolas Domenac, bonsoir Nicolas. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir. Comment rétablir l'ordre après le chaos du 17 octobre ? Quelle leçon tirer des émeutes ? Le débat a occupé... toute la séance de questions au gouvernement cet après-midi, avec un Premier ministre qui tente, tant bien que mal, de reprendre la main et qui appelle à une clarification.

y a un combat politique et culturel à mener contre la violence. Et donc oui, je le redis, monsieur le ministre, il faut une bonne fois pour toutes choisir son camp entre la violence et la République.

17 octobre, l'heure des comptes. Ce sera la première partie de chaque voix compte dans un instant. A suivre ensuite, oeil pour oeil, avec Anna et Nicolas.

Et oui, à qui profite le chaos, Adeline ? Est-ce que c'est à Marine Le Pen ou à Jean-Luc Mélenchon ? Moi, je pense que c'est plutôt Marine Le Pen. Et

Nicolas

? Moi plutôt, Jean-Luc Mélenchon.

Vous nous direz pourquoi tout à l'heure. Dans la deuxième partie de Chaque voix compte, on poursuivra la discussion avec trois députés. Comment sortir de cette crise à la fois sécuritaire et politique ? La réponse politique est-elle d'ailleurs à la hauteur ce soir ? À quoi va servir cette commission d'enquête parlementaire sur les violences, les pillages et le dispositif de maintien de l'ordre qui a été déployé samedi ? Ça fait partie des questions que l'on se posera tout à l'heure. Mais vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions ? flasher le petit QR code. Voilà, il est là. C'est moi ce soir qui ai la tablette magique et qui me charge de transmettre toutes vos questions au plateau. Voilà pour le menu, installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti. C'est vrai qu'on ne s'attendait pas non plus à l'Union sacrée, mais on n'imaginait pas une séance de questions au gouvernement aussi houleuse cet après-midi dans l'hémicycle, trois jours après les émeutes du 17 octobre, dont le bilan est toujours en cours. Le gouvernement, critiqué de toutes parts, tente de reprendre la main avant les prochaines manifestations. Et il accuse aussi l'ultra-gauche. Maïté Frémont.

'ordre du jour appelle les questions au gouvernement. Cet après-midi, dans un hémicycle plein comme un oeuf et dans une ambiance électrique. Allez, un peu de silence, s'il vous plaît. L'Assemblée nationale vit une séance de questions au gouvernement inédite.

plusieurs semaines et ce week-end, singulièrement, le gouvernement a failli. L'Etat a failli. La République a vacillé.

Sur les 17 questions posées par les députés de tous bords politiques, 17 sans exception sur le chaos de ce week-end, avec pour la plupart...

Une seule priorité, rétablir l'ordre.

Rétablir

l

'ordre ! Il n'y a pas d'alternative à l'ordre et à la paix civile. L'ordre dans notre pays. Les Français veulent de l'ordre, les Français attendent de l'ordre, les Français attendent des réponses.

Trois jours après les scènes de pillage, les affrontements avec les forces de l'ordre et les attaques de bâtiments publics, le gouvernement est critiqué de toutes parts. Et quand la France insoumise prend la parole...

véritable fiasco. dont vous êtes les uniques responsables.

'ai comme ministre de l'Intérieur ma part de responsabilité dans la conception des dispositifs de sécurité, mais vous avez la vôtre dans le soutien que vous apportez à l'ultra-gauche.

Le ministre de l'Intérieur montre les muscles. Quant au Premier ministre, il dénonce un schéma insurrectionnel planifié et un mode opératoire inédit.

la première fois, on a un mode opératoire où un certain nombre d'individus violents de l'extrême-gauche radicale et de l'ultra-gauche ont décidé de fonctionner en essaim et de semer la violence avec méthode et avec une organisation numérique.

Premier ministre connaît une police trop statique, pas assez mobile et promet pour encadrer les nouvelles manifestations un dispositif massif.

j'accueille sur le plateau de chaque voix compte Corinne Laïc. Bonsoir. Journaliste politique à l'opinion. Merci d'être là aux côtés de Jean Garrigue. Bonsoir. Historien, professeur d'histoire contemporaine et vous êtes aussi l'auteur notamment de Avocat de la République aux éditions Odile Jacob. Merci d'être là. Et bonsoir Stéphane Zumsteg. Bonsoir. Directeur du département politique et opinion à l'Institut Ipsos BVA. Merci également d'être là Stéphane. J'ai la même question d'abord pour commencer à vous trois. Est-ce que le gouvernement vous donne l'impression ce soir... de reprendre la main, Corinne ?

l'essaye. Disons qu'il se donne des moyens pour le faire, tant des moyens juridiques que des moyens... matériel. On voit par exemple qu'ils ont annoncé que les effectifs de sentinelle, c'est-à-dire de l'armée, pourraient être utilisés pour assurer la sécurité statique des bâtiments officiels, ce qui permettrait de libérer des policiers pour renforcer les effectifs. Ils préparent activement la manifestation du 24 octobre. Il y a des couvre-feux qui sont décidés ici et là. Pour le moment... on est dans une phase d'accalmie. Il est extrêmement difficile de savoir si tout ça va être efficace. Il y a deux rendez-vous officiels, disons, dans les prochains jours. Le premier, c'est le 24 octobre, qui est une manifestation réplique de celle du 17 octobre, qui se voulait... C'était tous les samedis, donc il est même envisagé une date pour le 31 octobre. Et puis, il y a une autre date, qui est plus classique, qui est la manifestation syndicale du 5 novembre, appelée par la principale confédération. qui, à ce stade, est maintenu. Donc la question, c'est de savoir si, par exemple, comme les préfets peuvent interdire, enfin, ils ont toujours pu interdire des manifestations, est-ce que la manifestation du 5 novembre, par exemple, va être maintenue ? Celle du 24 octobre, a priori, oui. Et donc, le pouvoir se donne les moyens qui semblent lui avoir fait défaut le 17 octobre. – Oui.

Jean-Garrick, vous avez suivi cette séance de questions au gouvernement cet après-midi. On le disait, 17 questions uniquement consacrées au chaos de samedi dernier. C'était une... séance absolument inédite. Qu'en retenez-vous ?

C'est une séance chaotique qui est à l'image d'une force totalement fracturée, parce que c'est ce dont témoignent les manifestations qui ont précédé les pillages, qu'il faut dissocier, même si on n'insiste pas assez sur les articulations entre ce qu'a été la manifestation, ce qu'ont été les comportements de certains lycéens pendant plusieurs semaines, des étudiants aussi. et puis ce qui s'est passé avec les pillages et les actions de l'ultra-gauche, qui encore ne sont pas tout à fait les mêmes. Mais moi, ce que j'en retiens, c'est qu'on a un gouvernement qui, de toute manière, on est sous la Ve République, on a un gouvernement qui n'a pas de majorité, on a un président qui est en fin de règne, qui a paru totalement déconnecté des événements. La Ve République, en principe, tout remonte vers le président de la République, ce qui est une erreur d'ailleurs, ce qui est une contre... un contresens par rapport à ce que devrait être la cinquième république mais en tout cas c'est comme ça et donc les moyens la marge de manoeuvre d'un gouvernement dans une crise aussi profonde que celle que nous connaissons parce que c'est une crise civilisationnelle c'est au delà de la crise politique il ya vraiment une crise de qui pose les fondements de ce que doit être notre notre futur eh bien on a par rapport à ça un gouvernement qui est qui a très très peu de moyens on le voit bien, et qui, c'est intéressant aussi, pour la première fois, a admis une esquisse de responsabilité. C'était plus qu'une

esquisse de la part de Laurent Nunez et de Sébastien Lecornu.

D'avoir en tout cas de la part du ministre de l'Intérieur cet aveu d'échec, ce n'est pas quelque chose de si fréquent dans notre histoire sur la Ve République. Je ne

crois pas qu'on ait déjà entendu un Premier ministre dire qu'on a merdé, ce qu'il a dit hier.

Exprimer comme ça, c'est totalement inédit. Ça montre à quel point il y a la perception de cette impuissance et puis de la profondeur de la crise qui nous touche.

Et en même temps, est-ce que le gouvernement avait un autre choix que de reconnaître la faillite avant de dire qu'on va réparer nos erreurs dès samedi prochain ?

il l'a fait, mais il l'a fait d'une drôle de façon. C'est la même chose pour Emmanuel Macron, le président de la République. C'est pas le gouvernement, mais, rappelez-vous, dimanche, expliquant, avant de reconnaître qu'il y a eu des dysfonctionnements, expliquait que non, il n'y avait pas eu de sous-dimensionnement des dispositifs, c'est juste que les casseurs étaient venus plus nombreux et étaient plus mobiles. Il y a eu une inversion du récit en

24 heures.

On voyait bien que ça flottait. C'est le premier élément. Il y a eu inversion après. Il me semble que les premières réactions officielles du ministre de l'Intérieur étaient assez maladroites et finalement reconnaissaient, tout en le niant, une responsabilité. Il y a eu la prise de parole du président de la République qui, et on le dit depuis des années maintenant, à chaque fois qu'il s'exprime, ça n'imprime plus. Ça a été très décevant, il n'y a pas eu grand-chose. Et donc, si vous voulez, la conjugaison de ces deux éléments, en tout cas en termes de communication, il faut revenir à la bataille de l'opinion... ne va véritablement pas aider le gouvernement, parce que ça se conjugue aussi à une très forte impopularité du président de la République, mais on n'a jamais atteint des niveaux comme ça. Dans les enquêtes, deux tiers des Français ont une très mauvaise opinion. Il y a un rejet, une détestation. La détestation date du mouvement des Gilets jaunes, mais elle ne touchait qu'une partie de la population. Aujourd'hui, vous avez deux tiers des gens qui sont, critiques, mais hostiles. le président de la République, et Sébastien Lecornu. On est bien loin du Sébastien Lecornu, bien accueilli par l'opinion quand il est arrivé, l'humilité, c'est le Parlement qui décidera, c'est l'Assemblée nationale, ce sont les députés qui décideront s'ils votent le budget ou pas. On a aujourd'hui un Premier ministre qui bat des records d'impopularité aussi. Tout ça n'aide pas. Je rajouterai juste une dernière chose, c'est que, bien sûr, il y a un avant et un après 17 octobre, mais là, j'entendais le Premier ministre reparler d'une lutte entre les casseurs, la violence et l'autorité. Mais ces éléments de langage... ils étaient déjà ceux du Premier ministre avant, quand ils s'exprimaient sur le blocage des lycées, en oubliant une chose, c'est que les Français sont révulsés par ce à quoi ils ont assisté samedi, mais le mouvement lycéen, comme les mouvements pour le maintien du pouvoir d'achat, sont des mouvements soutenus. par l'opinion publique, par les Françaises et les Français. Et le choix de cantonner finalement ce qui se passe entre d'un côté les casseurs et de l'autre côté l'État et l'autorité me semble un peu réducteur et ne pas forcément être très efficace quand il s'adresse à l'ensemble de la population.

Il faut faire attention à une chose, c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu aujourd'hui ne parlent pas d'une seule voix. Et c'est très intéressant d'ailleurs dans ce que ça dit des coulisses de l'État et du sommet de l'État en ce moment, c'est-à-dire que vous avez de la part d'Emmanuel Macron au fond toujours une forme de déni. cette espèce de vanité dans les deux sens de ce mot, c'est-à-dire à la fois rien, c'est-à-dire rien dans ce qu'il dit, mais en même temps pas de reconnaissance, pas de mea culpa, c'est-à-dire qu'il était Macron tel qu'en lui-même, théâtral, brassant du vent, c'était ça son allocution, alors que Sébastien Lecornu, à l'inverse, Sébastien Lecornu, c'était mea culpa, c'est-à-dire que... Oui, il dit bordel, il dit merde, il dit on a merdé, on a merdé, pardon, mais là, je veux dire, ce sont des gros mots dans tous les sens de cet adjectif, dans la bouche d'un... Premier ministre, c'est la première fois que ça va aussi loin et c'est une vraie dissension sur le fond et sur la forme par rapport à ce qu'a fait l'Elysée. Donc il y a quand même un changement dans la sémantique gouvernementale et Sébastien Lecornu, il opère une inflexion dans laquelle ensuite s'engouffe le ministre de l'Intérieur. Mais il y a vraiment au sommet de l'Etat, vous avez aujourd'hui les deux têtes ne parlent pas la même langue et ne sont pas raccords du tout. Voilà, il faut savoir quand même.

Ça peut faire penser un petit peu, moi je suis historien, donc forcément, ça peut faire penser à ce qui s'était passé en mai 68, où vous aviez le général de Gaulle qui avait manifestement été passé totalement à côté des événements de mai 68, qui avait proposé un référendum dont personne ne voulait à l'époque, et Georges Pompilou, le Premier ministre, qui lui avait pris conscience et qui s'était exprimé et qui avait agi, alors avec ce qu'on avait appelé les accords de Grenelle, pour augmenter le pouvoir d'achat, etc. Je pense que le problème d'aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de grain à moudre pour Sébastien Lecornu pour faire un grenelle, c'est-à-dire trouver des solutions pratiques, efficaces à cette crise. D'ailleurs, est-ce qu'on peut trouver des solutions pratiques à ce qui s'est passé le 17 octobre ? Ça me paraît un peu compliqué. Mais quand vous

parlez de crise

c'est fort, comme vous voulez dire quoi ? Je veux dire qu'on a, par rapport à l'idée de république, ce que ça signifie d'être des citoyens réunis par les mêmes idées, les mêmes idéaux, les mêmes valeurs, on voit très bien qu'aujourd'hui, il y a... Une fracture, alors qui touche des gens qui sont à l'ultra-gauche, d'autres qui sont à l'ultra-droite, d'autres qui sont dans une droite un peu dure et qui remet en cause l'état de droit tel qu'on l'a toujours connu. Il y a une partie des populations, disons les choses, qui viennent des cités, qui remettent en question là aussi ce système de valeurs, cette manière de vivre ensemble. Et c'est là que je dis qu'on est dans une situation de fragilité. par rapport à cette civilisation qui est la nôtre. On va dire cette civilisation républicaine, parce que c'est ça qui est au cœur. Ce sont les valeurs de la République. Et pour défendre ces valeurs, vous avez un pouvoir qui est faible, un pouvoir qui est fragile, qui hésite, qui parfois, justement, de par ces excès de répression, a donné l'impression d'aller un peu au-delà de ce que sont les valeurs de la République. Donc voilà, on est dans une situation, je répète, où ça va... presque même au-delà, si vous voulez, de la crise politique, de l'impuissance du président de la République, des difficultés du Premier ministre, mais ça témoigne de quelque chose dans la société française.

Et en même temps, il reste six mois. Alors ça paraît peu pour engager des grandes réformes, mais ça risque d'être long si ça continue comme ça. Corinne Laïque, c'est d'ailleurs la question que vous posiez ce matin en une de l'opinion. Comment tenir encore six mois ? Alors, quand j'ai posé

cette question à mes interlocuteurs, des constitutionnalistes, des politiques, spontanément, alors que je leur avais pas posé cette question-là, ils m'ont dit, ah, mais la démission, etc., etc. Ils enchaînent sur la démission, parce que la démission, c'est quelque chose qui est dans toutes les têtes de beaucoup de champs, depuis la dissolution, qui revient de manière chronique pour solder la situation d'incapacité dans laquelle se trouve aujourd'hui l'exécutif. Je crois qu'Emmanuel... C'est une procédure qui n'est absolument pas... pas prévu par la Constitution, il n'y a que la destitution qui est prévue, l'article 68, mais qui est mise en jeu de manière très complexe, il faut de fortes majorités, il faut obéir à des critères qui ne sont pas remplis aujourd'hui, donc il ne reste plus que la démission. Emmanuel Macron, je pense, n'est pas actuellement, tout peut changer, il faut être prudent, dans l'état d'esprit de démissionner, il est plutôt du genre à ne pas quitter le navire, il restera jusqu'au bout, il n'arrête pas d'insister sur le fait qu'il gouvernera, qu'il présidera. jusqu'au dernier quart d'heure. Donc je pense que de lui-même, il démissionnera pas, sauf événement absolument exceptionnel que nous ne sommes pas en mesure d'imaginer. Et par ailleurs, beaucoup de gens font remarquer que s'il démissionnait, il créerait un précédent qui transformerait le mandat quinquennal du président de la République en bail extrêmement précaire, révoquerait la fonction chaque jour, et ça serait un affaiblissement considérable de la fonction. Déjà qu'il termine son décennat par une... qu'il a du mal à vendre son bilan, ça serait la chose la plus terrible qui pourrait lui arriver. Donc je pense que la démission est quelque chose à éliminer. Qu'est-ce qui lui reste après comme cartouche ? Il lui reste à trouver sa place, mais d'une certaine manière, la crise actuelle ne change pas grand-chose. Il a du mal à trouver sa place depuis la dissolution, à essayer d'être le président qui préside un peu à l'italienne ou à l'allemande avec un Premier ministre qui gouverne. Et ce qui s'est passé hier... Ce qui s'est passé ce week-end, c'est que lui, il est intervenu comme s'il avait quelque chose à dire, mais les choses qu'il avait à dire ont été dites le lendemain par Sébastien Lecornu.

Certaines

sources affirment qu'il avait prévu d'annoncer certaines mesures comme l'état d'urgence et qu'il a renoncé. Il a réfléchi à l'état d'urgence. L'état d'urgence était sur la table. Avec les couvre-feu, c'était les options qui étaient moulinées par le président. Je ne sais pas jusqu'où il est allé dans l'option état d'urgence, mais la réflexion a porté sur le fait que si on utilisait l'état d'urgence, c'était un signal d'alarme qui pouvait beaucoup inquiéter les marchés et qui était pire que tout. Et que l'état d'urgence, d'une certaine manière, on est toujours à temps de le décider. Les critères sont assez souples, on va dire, d'appréciation sont assez souples. Et donc, ils ont renoncé par peur. de déstabiliser les marchés, les investisseurs, et donc de rajouter un volet financier à la crise actuelle. Mais c'est vrai que ça a été envisagé, je ne suis pas en mesure de vous dire exactement jusqu'où, si jusqu'à la dernière minute, avant d'enregistrer son allocution, il y a renoncé. Ça lui est déjà arrivé, de corriger des choses dans ses allocutions au dernier moment. Là, je ne peux pas vous le dire, mais je sais que ça a été étudié, envisagé, et que comme... l'a répété d'ailleurs Sébastien Lecornu, c'est pas exclu, on ne sait jamais ce qui peut arriver, c'est une cartouche qu'il se garde. Et donc, je pense que le président, il a du mal à trouver sa place, parce qu'il n'a rien annoncé. Il a trouvé sa place dans un avion pour aller à Barennes. Et là, il donne la justification suivante, qui est de dire qu'il va là-bas pour faire baisser le prix du pétrole, puisqu'il a déjà fait beaucoup d'actions diplomatiques assez fortes pour essayer de convaincre à puiser dans les stocks stratégiques pour... pour faire baisser le prix du gazole, ce n'est pas encore effectif, et il va là-bas pour assurer les approvisionnements en pétrole de la France et de l'Europe.

Jean Garrigue, vous

faites

partie de ceux qui trouvent lunaire le maintien de ce voyage aux Émirats arabes unis.

Oui, ça me paraît un peu absurde. Mais je vais me contredire aussitôt parce que, non, il me semble que, en fait, ce à quoi on insiste quasiment depuis la dissolution, c'est un affaiblissement, un rétrécissement du périmètre présidentiel qui reviendrait un petit peu aux origines, en tout cas aux origines présumées, de la Ve République, c'est-à-dire un président retranché sur ce qu'on appelait le domaine réservé des affaires étrangères et de la défense. Revenir à cette conception de la présidence, me semble, sur le long... une très bonne chose. Effectivement, nous rapprocher des présidents allemands ou italiens, bon, tout un discours là-dessus, je ne vais pas insister, en plus, je prépare un livre sur cette question, mais bref, ça me semblerait...

Sauf

que le problème, c'est que ce sont les événements qui l'ont forcé à ce comportement, et on voit bien très souvent pointer le président autoritaire ou le président jupitérien sous... sous ce président débonnaire qui s'occupe des affaires étrangères. Donc en fait, il est forcé par les circonstances à laisser son Premier ministre agir. Ce que d'ailleurs Sébastien Lecornu fait avec pas mal d'extérité, il faut le dire, dans une situation extrêmement complexe. Mais si vous voulez, ce sont les événements qui ont conduit à ça. Et dans une période de crise, qu'on le veuille ou non, pour l'opinion publique française, on revient toujours au président de la République, et là on voit un président de la République qui est totalement absent, parce que, comme le disait Stéphane, c'est un président qui est rejeté par la totalité française. À l

'Elysée, l'entourage du président dit que si le président n'était pas intervenu dimanche, ça aurait été bizarre. Donc il est vrai que la situation d'Emmanuel Macron est assez difficile à tenir, parce que même quand il fait des efforts pour prendre du recul, on va aller lui reprocher de ne pas être un président actif, et quand il... va se mêler de l'actualité, on va aussi lui reprocher de descendre au niveau du Premier ministre. C'est vrai que les six mois à venir vont être

très... Ça va être long. Pendant ce temps, le gouvernement gouverne. D'abord, le gouvernement réunit Stéphane Zumsteg. Multiplication des réunions d'urgence avec comme ordre du jour, précise Matignon, les conditions de sécurité des prochaines manifestations. Sébastien Lecornu a convié à Matignon, jeudi prochain, les représentants, les dirigeants des partis politiques et les deux présidents... de l'Assemblée nationale et du Sénat. Pourquoi faire

faire ? Essayer de leur expliquer la situation, essayer d'acheter leur bienveillance, mais on connaît déjà la réaction des partis d'opposition. Quand on a vu la science de

question au gouvernement... Quand

ils sortiront et qu'ils seront sur le perron de Matignon, je ne pense pas qu'ils manifesteront leur satisfaction à l'égard des annonces faites par le Premier ministre. Ça veut montrer, ça doit, ça devrait montrer que le gouvernement est à la manœuvre. Je pense qu'il est un peu tard après ce... Enfin, on a déjà parlé de l'impopularité record du gouvernement et du président de la République. Ils sont pris dans une nasse. Ce que les événements de samedi ont montré, c'est... Est-ce que c'est réel, est-ce que c'est supposé ? Peu importe, la question n'est pas là. Il y a une incapacité des pouvoirs publics à tenir la rue. Ça arrive rarement. Ce n'est pas la première fois qu'il y a des émeutes en France. Mais cette fois-ci, il y a la reconnaissance, vous le disiez tout à l'heure, que l'État a failli. Ce sont des mots qui ont été prononcés par certains membres du gouvernement. Parce que Sébastien Lecornu n'a pas été aidé par Gérald Darmanin. Par exemple, dans ses propos, le garde des Sceaux, qui est censé être son ami, de la même manière qu'Edouard Philippe et encore plus Gabriel Attal, ont tiré sur l'ambulance eux aussi. Donc, moi, je pense que... Je comprends, il est bien normal que le gouvernement se multiplie les réunions et rencontre, s'il le souhaite, les partis politiques, dont les partis d'opposition. Est-ce que cela devrait se traduire quelque part en une sorte de crédit qu'on lui accorderait au sein de l'opinion ? Mais bien sûr que non. Je ne vois pas... Il n'y a pas 1% des Français qui, d'un coup, vont avoir, 1% de plus, qui vont avoir une bonne image de Sébastien Lecornu parce qu'il a rencontré des responsables politiques. Je pense que là, on est dans une véritable crise parce que, je le répète, tout ça, tout ce qui s'est passé est jugé inacceptable par les Français, samedi, évidemment, mais tout ça part de mouvements sociaux, d'une superposition de manifestants, je parle des manifestants pacifistes, les lycéens, soutenus par l'opinion, les nouveaux gilets jaunes et les cortèges... La vie chère, avec la première

revendication, c'est le pouvoir d'achat, préoccupation numéro un des Français.

Les Français partagent les préoccupations des nouveaux gilets jaunes, je les appelle comme ça, enfin des gilets jaunes, puisqu'on en parle actuellement, et les cortèges mis en place ou organisés. parce qu'ils défendent le coût de la vie, la lutte contre l'inflation. il n'y a aucun soutien à l'égard de ce qui s'est passé, de la casse, du pillage, de l'attaque des bâtiments publics, mais malgré tout, il y a une compréhension et une bienveillance de la population dans son ensemble à l'égard des causes défendues par les manifestants. Je parle bien des manifestants qui n'ont rien cassé.

En attendant, il n'y a pas de réponse politique, puisque pour l'instant, l'objectif, la priorité, c'est de ramener l'ordre. Il y a aussi une priorité à la réponse pénale qui doit être extrêmement ferme pour éviter que les commerçants et les habitants fassent justice eux-mêmes. ce matin, Gérald Darmanin, lors d'un déplacement à Lille, alors que les gardes à vue des suspects qui ont été arrêtés samedi et dimanche s'achèvent, Clément Perrault et Vincent De Castro ont pu suivre les audiences en comparution immédiate au tribunal de Paris. Regardez.

48 heures après les affrontements, les toutes premières réponses judiciaires. Tribunal de justice de Paris hier, début des comparutions immédiates suite au débordement du 17 octobre. Ceux qui se présentent sont tous majeurs, des hommes très majoritairement et sans casier judiciaire. Parmi eux, le client de cette avocate qui attend le verdict. Arrêté en possession d'un casque, de gants, de lunettes de piscine, d'un masque et d'une clé à molette, il est soupçonné d'avoir voulu participer aux violences. Le parquet a demandé six mois de prison ferme, une peine disproportionnée selon elle.

« Les réquisitions sont éminemment politiques. Il s'agit aujourd'hui de casser du casseur et de venir réprimer tout de suite le mouvement en ayant des peines exemplaires. Si les juges ne suivent pas, ça ne mènera à rien. Donc on va voir aujourd'hui peut-être que la comparaison immédiate de ce jour donnera le ton la réponse que la justice entend donner à ces actions. »

Et dans cette affaire, le juge ne suivra pas les réquisitions. Le prévenu est relaxé, faute d'éléments probants. Ce cas est-il représentatif de dossiers montés dans la précipitation pour montrer que la justice réagit vite et fort ? C'est ce que pense cet autre avocat qui plaidait dans trois affaires liées au 17 octobre.

Ce sont des dossiers qui ont été ficelés à toute vitesse, où on a une fiche d'interpellation qui comporte des éléments infractionnels, mais qui ne sont absolument corroborés par rien du tout dans le reste de la procédure, d'un point de vue juridique, ça ne tient pas.

Près de 2400 interpellations ont eu lieu en marche des violences de samedi. Près de 150 prévenus sont aujourd'hui en détention, soit préventives, soit après jugement en comparution immédiate.

et dans le même temps, un homme connu pour son appartenance à l'ultra-gauche et fiché S a été interpellé ce matin à Haute-Vienne dans l'enquête sur l'incendie volontaire de la mairie de Limoges. Gérald Darmanin dit que cette réponse pénale doit être ferme pour éviter qu'on fasse justice soi-même. Vous parliez tout à l'heure de crise civilisationnelle. Est-ce qu'elle n'est pas là aussi, cette crise civilisationnelle, quand on en vient à se dire que l'Etat ne réussit pas à nous protéger ?

Totalement. Quand vous avez comme ça des individus, des citoyens qui ne se sentent pas défendus par l'Etat, ce n'est pas d'hier, mais on sait bien que c'est quelque chose qui n'a fait que grandir depuis quelques temps. Quand vous avez aussi une pression, il faut bien le dire, une pression psychologique, politique, culturelle... d'une extrême droite qui a beaucoup grossi et dont les idées se sont imprégnées, ont imprégné la population, ont imprégné la droite française et même le centre. On voit bien que tout ça aboutit à des politiques plus répressives, plus dures, qu'on peut d'ailleurs expliquer et comprendre. Moi, je ne suis pas là pour le juger, mais de fait, c'est ce qui est en train de se passer. Et c'est vrai qu'un gouvernement, quel qu'il soit, d'ailleurs, confronté à ces... situation va évidemment vers une justice plus expéditive plus rapide plus plus systémique et effectivement pour pour les pour les juristes ou pour ceux qui défendent précisément les droits des individus, ça peut poser quand même des questions, mais effectivement, c'est un symptôme de cette dérilection, de cette distension des liens entre les citoyens, entre les catégories sociales. Regardez comment on a de la peine à parler de la coagulation ou de la convergence des mécontentements ou des luttes. On parle de coagulation, mais on ne parle pas de convergence, parce qu'en réalité, c'est vrai qu'il y a une infinité comme ça. Alors, c'est vrai qu'il y a un point de convergence qui est la lutte pour le pouvoir d'achat. N'empêche qu'on voit très bien qu'on a là, y compris dans la crise qu'on vient de voir, on a plusieurs groupes, plusieurs groupes sociaux, plusieurs mots d'ordre, plusieurs revendications très différentes et qui sont aussi le reflet de cette distorsion totale entre les citoyens.

Et en même temps, des casseurs que les renseignements n'ont pas su voir venir. Sébastien Lecornu et Laurent Nunez. l'ont reconnu cet après-midi, tout en s'interrogeant sur cette nouvelle forme de l'état de la menace en France. Sébastien Lecornu a dit qu'il va falloir, avec humilité, s'interroger sur cette violence, sur ces casseurs qui fonctionnent en essaim et qui ont pris de court les forces de l'ordre mobilisées samedi. Et il a aussi beaucoup été question de l'ultra-gauche et de l'extrême-gauche radicale. À un moment, je me suis dit, j'aurais dû compter combien d'occurrences lors des questions au gouvernement. Les services de renseignement, dans une note publiée cet après-midi, estiment que l'ultra-gauche et l'extrême-gauche radical ont bien été en pointe dans les violences survenues samedi, mais qu'elles n'étaient pas à l'origine des pillages. Elles étaient à la manœuvre. Cette mouvance a formé des petits groupes mobiles partout dans la capitale pour des déambulations sauvages. L'ultra-gauche et l'extrême-gauche radical... On a eu l'impression cet après-midi à l'Assemblée nationale que le gouvernement installait ces deux groupes, ces deux mouvances, comme l'adversaire principal, Corinne Laïc. Ils avaient commencé avec Alafi,

alors je pense qu'ils distinguent Alafi de l'ultra-gauche et de l'extrême-gauche radicale. Je pense que le sujet qu'on a à comprendre, c'est qu'on est face à des émeutes. qu'on n'arrive pas à s'expliquer. Et moi, je remonte à 2023, les émeutes qui avaient suivi la mort de Naël. Je me rappelle qu'Emmanuel Macron avait demandé à Elisabeth Borne, qui était à l'heure première ministre, de demander à des sociologues, à des experts, de travailler, de réfléchir. Pourquoi de ces révoltes urbaines ? Parce qu'on avait vu là-dedans des jeunes gens qui n'avaient pas de casier judiciaire et qui s'étaient mis à piller. Et je ne sais pas du tout ce qu'est devenu ce rapport qui a été fait à l'époque. Et là, j'ai le sentiment qu'on est un petit peu face à la même interrogation. On est un peu la poule qui a trouvé un couteau. On ne sait pas trop quoi faire. On se demande qui sont les manifestants. Bon, les manifestants classiques, pouvoir d'achat, on voit à peu près. Mais ceux qui ont cassé l'ultra-gaugère. L'extrême-gauche, oui, mais visiblement, le gouvernement dit qu'il n'était pas à la manœuvre. LFI a probablement, aux côtés des lycéens, articulé certainement des passerelles, mais c'est... assez classique que la gauche soit proche des mouvements lycéens, ça c'est vu de tout temps. Peut-être que cette gauche est plus radicale que ne l'était le PS. La note des renseignements,

elle porte vraiment sur le chaos de sa vie. L

'ultra-gauche et l'extrême-gauche, c'est encore un autre continent, si j'ose dire. Donc je pense que tout le monde navigue un peu à l'aveugle dans cette affaire et qu'on a envie qu'il y ait quelque chose qui, à un moment ou à un autre, si c'est possible, objective ce qui s'est passé. Et ça, pour le moment,

on ne le sait pas. On en a jamais vu autant. Et aussi violent. Il y a une différence de masse, de qualité.

D'où le fait qu'on est encore plus paumé, si j'ose dire, dans l'explication du phénomène. Parce qu'effectivement, vous avez raison, la puissance du nombre, 1000 personnes qui débarquent à Limoges, c'est très important. 30 000 pilleurs, semble-t-il, à Marseille. Le chiffre est contesté. C'est un chiffre de la préfecture. On n'est pas censé le

contester. Stéphane ?

Ce qui est remarquable dans ce qui s'est passé, remarquable au sens inédit ou presque, c'est qu'il y a vraiment une superposition des fauteurs de troubles. Très clairement, la sociologie ou le profil des membres de l'ultra-gauche qui peuvent s'attaquer aux forces de l'ordre ou aux bâtiments publics n'est pas la même que celle des pilleurs. Ce sont deux populations différentes, une population ultra-politisée, certes, et d'un autre côté, des pilleurs. Ce n'est pas la première fois qu'ils manifestent, mais ce qui me frappe le plus, c'est cette banalisation du pillage. de plus en plus. Il y a toujours eu des pillages, enfin, c'est pas nouveau, mais en revanche, maintenant, systématiquement, dès qu'il y a un regroupement de plusieurs milliers ou plusieurs dizaines de milliers de personnes, ça peut être une manifestation, mais pas que. Vous avez des pillages. Il y a d'autres exemples, y compris quand il s'agit d'événements festifs. Il y a des pillages lors des fêtes de la musique. Il y a eu des pillages, rappelez-vous, c'était encore cette année, il y a quelques mois, pour la seconde victoire consécutive du Paris Saint-Germain à Paris. Ça s'est traduit par des violences et par des pillages. Il y a quand même une sorte de... pardon du terme, mais une sorte de carnaval, peut-être, pour certaines populations, pour certains groupes de jeunes, évidemment, de jeunes délinquants, s'organisent. Il va y avoir du monde, ça va être la fête, ça va être la fête pour nous. Et ça, me semble-t-il, c'est pas totalement inédit, mais ça se généralise et ça se systématise, grand rassemblement après grand rassemblement.

Merci à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. On va poursuivre cette discussion dans un instant avec trois députés, mais avant cela, c'est Oeil pour Oeil, avec Anna et Nicolas. Sous-titrage FR ? Avec cette question, Anna, Nicolas, à qui profite politiquement ce chaos ? Pour vous, Anna, c'est Marine Le Pen, qu'on le veuille ou non, alors même qu'elle s'est tenue à distance de la mobilisation lycéenne auparavant. Oui, mais Adeline, le parti de l'ordre, c'est elle.

Alors même que le désordre a fini, on le sait, partout emporté dans plus d'une vingtaine de villes moyennes et grandes. Et c'est pas seulement la police qui a cédé le pavé et laissé les pillards piller, c'est l'État qui a paru impuissant, dangereusement absent. Et Marine Le Pen n'avait plus qu'à toucher les dividendes. cette impuissance du gouvernement et d'Emmanuel Macron qui s'est exprimé justement pour ne rien dire. Et le contraste est apparu flagrant entre les deux interventions, celle de Marine Le Pen et celle du président en titre. On commence par la première, celle de Marine Le Pen dans son bureau de l'Assemblée que l'on voit. Eh bien, devant un drapeau tricolore, un appel au calme où elle est apparue posée, déterminée, ferme, résolue, empathique aussi, ce que parvient si difficilement à un calme. aujourd'hui le chef de l'état regardez au début comme elle égrène posément tous les stigmas des blessures subies par les français et la république avant d'appeler au calme française

français mes chers compatriotes vous avez vu hier avec effarement sur vos écrans nos villes nos rues notre pays malmené maltraité mise à sac Vous avez vu des destructions et des pillages perpétrés par une alliance entre des groupes de casseurs politisés et des délinquants issus de la banlieue. J'appelle aujourd'hui tous les Français au calme, à la dignité et à la retenue républicaine.

est vrai qu'elle avait une posture très présidentielle, le bureau,

le drapeau, le décor. On aurait créé la présidente en titre, sachant qu'à la place du président, on a eu son fantôme. Emmanuel Macron a parlé, mais sans dire grand-chose. Et pourtant, il y avait du monde devant les postes de télévision, plus de 16,7 millions de téléspectateurs. C'est-à-dire, si les Français étaient angoissés par la violence, ils attendaient des réponses, des engagements et pas seulement des mots. Et alors, ils ont eu quoi, les Français ? Eh bien, ça, on regarde.

Hier, samedi 17 octobre, des factieux issus de groupuscules d'ultra-gauche, rejoints par de nombreux délinquants, se sont livrés à une violence débridée dans nos villes. Des commerces ont été pillés, des bâtiments publics, des magasins, des mairies ont été attaqués et pour certains détruits. Et plusieurs centaines de policiers et de gendarmes ont été blessés. En regardant ces images, nous nous sommes tous demandé qu'ont-ils dans la tête.

alors ça, quelle étrange interrogation, Adeline, cette marque de troubles et pas d'analyse et pas de détermination. On n'attend pas d'un président de la République dans un moment pareil qu'il se pose les questions que nous nous posons tous. Nicolas, qui peut parfois faire des objections judicieuses, me faisait remarquer que cette manifestation d'incompréhension lui rappelait celle de Jacques Chirac. En avril 2005, dans cette émission sur TF1, émission devenue fameuse, où il cherchait Jacques Chirac à convaincre les jeunes présents sur le plateau de voter oui au référendum sur la Constitution européenne. Et devant l'incompréhension manifestée par les jeunes, à un moment, si vous vous souvenez, il était tout déstabilisé, Jacques Chirac, et il avait lâché, je ne vous comprends pas, cela me... fait de la peine et on y avait vu le signe qu'au fond, que le président de la République en place était largué, qu'il n'était plus en prise et en phase avec les Français, un peu comme Emmanuel Macron aujourd'hui, alors qu'on ne se pose pas cette question sur Marine Le Pen. Qui continue d'ailleurs de dominer très largement les sondages. Dans le dernier IFOP, un tout show réalisé entre samedi 20h et lundi, donc IFOP, LCI, Le Figaro, elle continue de planer au-dessus des 35% d'intention de vote, soit le double. quasiment de son poursuivant immédiat, désormais, Jean-Luc Mélenchon. Il est vrai, mais autour de 16 à 18%, ce qui fait très, très loin, chère Adeline.

Nicolas. Oui. Pour vous, le grand gagnant et du mouvement lycéen et du chaos, c 'est pas Marine Le Pen, c'est Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ?

Vous l'avez vu dans les manifestations, accueilli au cri de Mélenchon au président, rayonnant, c'était l'empereur quasiment. C'est un bain de jouvence pour l'ancien trotskiste de 73 automne. Il revit comme dans ses combats d'autrefois. Regardez d'ailleurs comment il en parle de ce moment-là.

'ai connu les années horribles, les années 90. Alors on avait réussi à convaincre la jeune génération que le grand rêve de la vie c'était d'être milliardaire, de faire, vous savez les gens qui font du trading, du fric quoi. Et je vivais très malheureux cette période me disant ils ne savent pas qu'ils vont dans le mur. Et puis tout d'un coup j'ai revu réapparaître une aspiration écologique, collectiviste, solidariste et enfin je retrouvais mon pays comme je l'aime.

Il rajeunit,

sauf

qu'en même temps, il devient la cible numéro un et tout le monde l'accuse de souffler sur les braises.

Oui, il serait fastidieux de citer toutes les attaques qui le ciblent personnellement. Gérard Larcher, Edouard Philippe, Honoré Taillot qui demandent l'interdiction de LFI, Sébastien Lecornu et surtout, ce qui est important pour lui, c'est Jordan. qui consacre l'essentiel de ses interventions à dénoncer Jean-Luc Mélenchon qui serait derrière la France du chaos. Il ne pouvait rêver mieux que de passer pour le grand organisateur d'un puissant mouvement social dont il fournit les mots d'ordre comme 10 milliards pour les lycéens.

-"Il est la fureur tranquille", disait le journal L'Opinion. Il

pouvait lui faire plus plaisir que la fureur tranquille, parce que ça renvoie à la force tranquille de François Mitterrand. sa prophétie en passe de se réaliser, se retrouver seule face à Marine Le Pen pour le second tour. Donc balayer toute concurrence au premier, c'est déjà en partie réalisé, puisque Philippe Poutou de NPA renonce à se présenter, va se rallier à lui. Et dans la rue, vous avez remarqué... il n'y a pas qui, et bien Raphaël Glucksmann, le candidat de la gauche démocratique, est interdit de manifestation. Pareil, les filles, donc pas question d'y aller. Donc, Jean-Luc Mélenchon, je suis désolé, Anna, mais il est en train de gagner en solidifiant son socle électoral, le premier tour, en éliminant la concurrence pour le second. Il fera pâte de velours et papy gentil, mais il y a mieux encore, Adeline. Ah

oui, il y a eu la cerise sur le gâteau, c'est ça ?

Oui, servi par Mediapart qui révèle que, selon un commissaire de renseignement territorial, LFI serait derrière le mouvement... On lui a demandé d'écrire que LFI serait derrière le mouvement, alors que c'est objectivement faux. Bon, on ne sait pas qui c'est. On a vu tout à l'heure à l'Assemblée... On

a vu

à l'Assemblée que le... Le Premier ministre lui-même a parlé, au fond, d'une manipulation, en disant qu'il n'y avait pas de renseignements politiques en France. Mais bon, ça ne fait pas reculer les Insoumis, dont Manuel Bompard, qui a expliqué que c'était un scandale d'Etat et qu'il allait saisir la Cour de justice de la République, contre le ministre de l'Intérieur, d'ailleurs, aussi. Encore un peu. Et il va annoncer une souscription nationale pour offrir une auréole en or à Saint-Jean-luc-Martyr criblé de flèches. injustes et empoisonnées.

Merci Nicolas, on passe à la question qui fâche. Comment sortir de cette crise ? Faut-il redouter de nouvelles scènes de pillage samedi prochain ? L'exécutif s'est donc retrouvé cet après-midi sous le feu des questions au gouvernement, trois jours après le chaos du 17 octobre. Et alors que des scènes de pillage ont continué dimanche et hier soir, le retour à l'ordre est le préalable de tout, a dit Sébastien Lecornu cet après-midi. Et on en débat ce soir avec vous, pour Yannir Chahi. Bonsoir.

Bonsoir.

Député écologiste de Paris. Merci d'être là. Bonsoir Périne Goulet. député modem de la Nièvre, merci également de votre présence et bonsoir Michael Taverne, député RN du Nord, c'est Hélène Bonduelle qui vous pose la question qui fâche.

question qui fâche ce soir, ces Français se la posent encore sidérée par les dégâts du week-end et une mobilisation étouffée par les violences urbaines. Comment sortir de la crise

mon sentiment, c'est qu'il y a un truc qui ne marche pas dans cette démocratie et que la seule manière de régler cette crise, ce serait un nouveau gouvernement, une nouvelle constitution, une assemblée constituante et qu'on se mette autour de la table pour discuter des nouvelles modalités de gouverner un pays parce que là, il n'y a rien qui fonctionne et ça se voit.

Car ceux qui cristallisent la colère, c'est bien le couple exécutif.

Au vu de l'état de ce qui s'est passé, La solution la plus concrète dans l'immédiat serait la démission.

Il y a un véro politique qui est très fort. Qui est qui ? Macron. Le seul secteur sur lequel il met des dizaines de milliards supplémentaires, c'est le secteur de l'armement. Poutine n'est pas en train d'arriver aux portes de la France, c'est pas vrai.

Alors que l'urgence, d'après ce que nous avons rencontré, est ailleurs.

Après, il y a quand même la suppression de Parcoursup qui peut être entendue. On a bien vécu dans un monde, il n'y avait pas Parcoursup avant 2018 et la réforme.

La première mesure, c'est que je mets de l'argent dans l'éducation nationale pour commencer, pour permettre aux jeunes de se sentir peut-être utiles à la société et certainement pas de mettre tous les jeunes devant les juges.

Pour d'autres au contraire, l'État doit être plus ferme pour éviter tout débordement.

faut peut-être mettre l'état d'urgence pour interdire les manifestations. Et en tout cas, donner aux forces de l'ordre tous les moyens de pouvoir réprimer ces agressions et ces dysfonctionnements.

'acte 2 de la mobilisation s'organise déjà pour les prochains week-ends. Alors comment le gouvernement peut-il sortir de cette crise alors qu'il semble déjà dépassé ?

voudrais d'abord vous demander à tous les trois si ce soir vous êtes encore inquiets, plus inquiets, moins inquiets, avant la prochaine journée de mobilisation de samedi pour Yannir Chahi.

suis inquiet évidemment parce que l'état du pays n'est pas rassurant, pardon de l'énoncer. On a eu un mouvement, qui n'est pas fini d'ailleurs, je crois, lycéen, magnifique. poétiquement et politiquement, les deux, vous avez vu les pancartes, vous avez vu les mots d'ordre, d'une jeunesse qui s'est sentie concernée et qu'est-ce qu'il y a de plus beau qu'une jeunesse qui se sent concernée par elle-même et par son avenir. Et pendant quatre semaines, le seul interlocuteur ou quasiment qu'on a mis en face de la jeunesse, c'est le premier flic de France, c'est une mise de l'intérieur. Et ça s'est vu dans les manifestations avec une stratégie d'affrontement, je ne parle pas du 17 octobre, je parle des journées précédentes, au point même que des parents... ont voulu venir participer aux manifestations avec leurs enfants. Et il y a eu un mouvement d'empathie dans le pays à l'égard de ces jeunes qui exprimait positivement des inquiétudes légitimes. Légitimes. Et puis ensuite, il y a eu un silence politique. Je vous donne un exemple très concret. On est parlementaires, on est en train de discuter du budget. Si le gouvernement avait voulu porter ne serait-ce qu'une seconde d'attention au mouvement, plutôt que des grandes paroles et du blabla. Il aurait ne serait-ce que proposé un amendement, un amendement à son propre budget qui est discuté depuis 15 jours en commission des finances. Il ne l'a jamais fait. Au moins pour lâcher un peu, pour dire on est prêt à en discuter. Il n'a rien fait de ce que tu as fait. Donc il a une stratégie, selon moi, délibérée du pourrissement. Délibérée. Ou alors c'est une incapacité totale, ce sont des incapables. Et puis le 17 et le 18 octobre arrivent. Ma circonscription, le 10e arrondissement de Paris, le 3e arrondissement de Paris ont été saccagés. Des commerçants ont été mis à sac. des riverains ont eu peur, et effectivement, heureusement d'ailleurs, la solidarité des riverains avec les commerçants a joué, j'y ai passé les trois derniers jours, et ce qu'ils me disent, ce qu'ils me disent, ces commerçants et ces commerçants, c'est mais qui était là pour nous protéger ? Or, il y avait des affrontements juste à côté, je vous assure, parce que j'ai encore le coeur lourd de voir ce que j'ai vu. et ni en amont de cette journée, c'est-à-dire dès le début du mouvement, ni en aval, il n'y a eu de doctrine de police adaptée. Il y a donc une incompétence et une inconséquence du ministre de l'Intérieur, dont il n'a pas voulu, et je ne comprends pas pourquoi Macron a refusé sa démission, tirer les leçons lui-même. C'est une faillite totale, vraiment totale. Et il me semble que, ne serait-ce que dans le parcours, je finis sur ce mot-là... Peut-être que le préfet de police pourrait réfléchir aussi à organiser des manifestations dans d'autres endroits, je pense notamment de la rue Ranelag à Victor Hugo, dans le 16e arrondissement. C'est pas une blague, je suis sérieux. Il n'y a pas de commerce. Pas un temps que ça, en tout cas, pardon pour ceux qui y vivent.

Il y a un peu de commerce dans le 16e arrondissement.

C'est pas la même chose, d'accord ? Et puis, ça permettrait aussi à ces quartiers-là, à ces commerçants-là, à ces riveurs-là, de respirer un peu dans le besoin. Car sachez une chose, et elles ont toutes dit qu'il ne fallait pas... que le mouvement social soit invisibilisé et qu'ils comprenaient leur jeunesse. Et ça, je ne voudrais pas que ça rajoute de la peine à la peine, c'est-à-dire que ces magnifiques jeunes, cette jeunesse de France, se sentent effacés de la carte à cause de l'inconséquence politique du gouvernement. Périne

Goulet, d'abord, est-ce que vous êtes inquiète ou est-ce que vous avez été rassurée par les propos et du ministre de l'Intérieur et du Premier ministre cet après-midi ? Est-ce que la réponse politique vous paraît à la hauteur

je suis inquiète pour une chose, c'est que je sens dans mon territoire et ailleurs une France qui est en train de se couper en deux. Entre ceux qu'on a vus ce week-end, qui veulent faire la révolution, tout casser, tout piller, et ceux qui demandent un excès d'ordre, voire même, j'ai entendu des commerçants dire qu'ils voulaient s'armer pour s'auto-défendre. Et moi, ça, ça m'inquiète plus que le reste. Et ce qui m'inquiète encore plus, c'est que je ne sens pas... dans beaucoup de paroles politiques ces jours-ci, de responsabilité des politiques au point d'essayer d'apaiser la situation. J'ai entendu encore et encore aux questions gouvernement tout à l'heure des politiques qui mettent de l'huile sur le feu. Certains qui se réjouissent de ce qui se passe.

s'est réjoui de ce qui se passait ?

En tout cas, moi, quand tous les jours, on emploie des mots, un lexique guerrier, dans certains partis politiques, on ne peut pas après s'étonner que des personnes, peut-être à l'esprit un peu faibles, écoutent et mettent en oeuvre... ce qu'on leur propose depuis très longtemps. Et moi, ce qui me fait peur aujourd'hui, c'est qu'on est en train d'avoir un appel à la révolution d'un côté et un appel à l'ordre extrême de l'autre. Et en fait, au milieu, c'est notre démocratie qui perd. Et moi, aujourd'hui, je suis inquiète. Et je pense que pour sortir, en tous les cas, de cette chose-là, il y a une chose que j'aime en gouvernement, c'est qu'aujourd'hui, je ne veux pas que dans la prochaine manifestation, on ait les jeunes lycéens. Pourquoi ? Parce que si ça continue, on va avoir des blessés. Et ces jeunes lycéens seront les victimes collatérales parce qu'ils ne sont pas armés face à ces pilleurs et ces casseurs. Vous dites qu'il faut que le

gouvernement demande aux lycéens de ne pas venir dans les manifs samedi ? Non, c'est

pas ce que je dis. Je dis qu'il faut qu'on apporte certaines réponses aux lycéens. Moi, quand je vois aujourd'hui, alors tout le monde dit qu'il faut supprimer Parcoursup. Mais avant, on avait APB, avant on avait des files d'attente dans les facs, avant on envoyait nos dossiers, il n'y avait pas de bonne solution. Je ne pense pas qu'il faut supprimer APB, Parcoursup. Par contre, et j'ai un enfant de cet âge-là qui se pose les mêmes questions, quand je vois aujourd'hui ce qu'on demande à un enfant pour son dossier de parcoursup... Au

-delà des notes,

on demande aux enfants d'avoir de multiples options. d'avoir un comportement de sport, puis d'aller sur la partie sociale. Je vais y aller, justement, sur la réponse politique. Je pense qu'à un moment, il faut revoir ce parcours sup pour qu'on reste sur le mérite et les notes, qu'on leur demande pas de s'éparpiller, qu'on leur demande pas de faire une multitude d'options pour avoir le meilleur dossier possible, pour que chaque enfant puisse avoir la même possibilité de l'enseignement supérieur. Et je pense qu'il y a des choses qu'on peut faire, dès maintenant, pour ces lycéens, pour pouvoir leur donner... des réponses et que... Mais encore une fois, ce soir, on est là pour

parler du rétablissement de l'ordre et on comprend que la réponse politique, elle commencera à arriver la semaine prochaine. Là, il y a une urgence qui est... C'est ce qu'a dit Sébastien Lecornu aussi, cette après-midi à l'Assemblée nationale. La semaine prochaine, il y aura cette fameuse plateforme où on va commencer à étudier les propositions des... Mais là,

ce soir, l'urgence, c'est le rétablissement de l'ordre. Alors oui, mais non. Pour avoir le rétablissement de l'ordre, je vais vous expliquer pourquoi. Parce que pour avoir le rétablissement de l'ordre, si on répond à certaines... j'allais dire demande, on aura moins de population dans les rues et donc nos forces de l'ordre seront plus en capacité d'aller agir contre ceux qui cassent aujourd'hui. C'est pour ça que moi je souhaite qu'on traite un certain nombre de revendications, notamment sur ces jeunes, pour qu'au moins, eux ne viennent pas grossir les rangs, tout comme aujourd'hui on est en train de discuter d'approche de la finance, il y a des possibilités sur le pouvoir d'achat, il faut qu'on puisse répondre aussi à ce niveau-là pour essayer de diminuer ces cortèges, pour éviter que ces pilleurs et ces casseurs utilisent, j'allais dire, les vraies revendications... tous ceux qui font la manifestation pour de bonnes raisons, pour piller, pour casser. Donc en enlevant un maximum, en répondant, j'allais dire... En répondant à la colère sur la visseur, sur les lycéens... En répondant sur le fond. Il n'y a plus de manifestants dans la rue, il n'y a plus que des casseurs et on peut s'occuper de...

Michael Taverne, est-ce que vous, vous êtes plus inquiet ou rassuré par le fait que le gouvernement annonce un dispositif policier massif pour samedi ? Il a été question de la BRI, du GIGN, du RAID, des hélicoptères.

Écoutez, par rapport à ce qu'on a vu ce week-end, oui, je pense qu'il faut mettre fin aux défaillances systémiques, en fait, de l'État français. Ça fait 30 ans ou 40 ans que les différents gouvernements qui se sont succédés n'ont pris aucune mesure. Là, je vois, en fait, je vous ai écouté pendant 5 minutes ce que vous disiez. Trincèrement, j'ai rien compris à ce que vous avez raconté. Vous êtes en train de tout mélanger. Manifester, c'est un droit constitutionnel. Le problème qui se pose aujourd'hui, c'est que nous avons une convergence de groupuscules d'extrême-gauche, d'ultra-gauche... Radicale. La note des renseignements

précise bien ultra-gauche et extrême-gauche radicale.

Avec des racailles de banlieues qui viennent non pas... pour revendiquer, non pas pour défendre le pouvoir d'achat, c'est ce qu'on appelle la France du travail, mais pour semer le chaos. Je rappelle qu'en 2023... Vous dites une

nouvelle fois. Non, les renseignements disent eux-mêmes que c'est un agglomérat, on va dire, inédit des mouvances d'ultra-gauche et d'extrême-gauche radicale et des casseurs venus de banlieue, notamment. Ça ne s'était jamais vu.

Vous savez, ce qui est intéressant, c'est qu'en 2023, on l'expliquait tout à l'heure, d'ailleurs, je l'ai même expliqué moi-même en commission des lois, parce qu'il y a une commission d'enquête qui a été votée cet après-midi. En 2023, nous avons une commission d'enquête sur les groupuscules violents pendant les manifestations. il s'avère que j'ai participé activement à cette commission d'enquête. Et on a eu un premier... Si vous voulez, une première réponse des services de renseignement à Lyon. À Lyon, il y a eu une convergence entre l'ultra-gauche et les jeunes de Bonlieu. Ça, ça a été... Mais il y a eu un rapport de cette commission d'enquête. Et aujourd'hui, c'est en train de se généraliser. Et ce qu'il faut, c'est une réponse... Politique, bien sûr, puisque le chaos aujourd'hui est de la responsabilité d'Emmanuel Macron, mais dans tous les domaines sécuritaires, de la dette migratoire, des déficits, en fait, aujourd'hui, plus rien ne va, c'est de la responsabilité d'Emmanuel Macron, mais aujourd'hui, il faut rétablir l'ordre. Les premières victimes, ce sont les commerçants, ceux qui, pour beaucoup, ont tout perdu. les policiers et les gendarmes qui sont agressés une nouvelle fois sans pouvoir répondre, les policiers et... Vous êtes un ancien policier.

Jusqu'où vous seriez prêt à aller ? Par exemple, ce soir, il y a Patrick qui nous envoie un message pour nous dire pourquoi ne pas faire intervenir l'armée et la Légion étrangère pour rétablir l'ordre ? C'est ce que décide de faire ce soir Georgia Meloni. Elle envoie 500 soldats à Milan dans les prochaines heures.

Vous savez, la France a la chance d'avoir des forces mobiles. qui exportent leurs techniques dans le monde entier. Et moi, j'ai eu l'honneur, justement, d'aller former des policiers étrangers en maintien de l'ordre. Ces techniques sont exportées dans le monde entier, nous sommes une vitrine. Le problème, c'est qu'avec ces doctrines d'emploi, il faut une volonté politique. Est-ce qu'il y a une volonté politique depuis 30 ans, 40 ans ? La réponse est non. Est-ce qu'on a décidé de donner les moyens aux policiers et gendarmes de pouvoir se défendre ? Parce que s'ils n'arrivent pas à se défendre, dans ce cas-là, qui va défendre les honnêtes gens ? Ensuite... En passant

sur le sujet que vous abordez. Quand, à la Ligue des champions, qui est célébrée, les casseurs interviennent, il n'y a pas l'ultra-gauche, il n'y a rien à voir. C'est autre chose, c'est pas politique.

Mais là, on est en train de parler des manifestations, là, c'était plutôt des violences urbaines, des émeutes, et tout est prétexte en France. Mais regardez, le 1er janvier, qu'est-ce qui se passe ? On brûle, pourquoi ? On va brûler les voitures des gens qui n'ont rien demandé dans les banlieues. ne peuvent plus aller travailler. Et puis le 1er mai, cette fois-ci, là, c'est autre chose, parce qu'il y a des manifestations et des revendications, on brûle. La fête de la musique, on brûle. Le 14 juillet, on brûle. En fait, à chaque fois, tout est prétexte à incendier, à saccager. Et en fait, les techniques de police ne sont pas adaptées à ça parce qu'on a laissé faire pendant 30 ans ou 40 ans. Donc aujourd'hui, on vit quasiment dans l'impunité et dans le laxisme généralisé.

Michael Taverne, il se trouve que ce week-end, il y a le congrès du RN. à Orléans, avec un meeting de Marine Le Pen. Est-ce que vous avez des craintes particulières pour la sécurité de ce rassemblement ? Et est-ce que vous avez demandé des renforts particuliers

pouvoirs publics nous ont bien confirmé qu'il y aurait, bien évidemment, des mesures qui seront prises lors de ce week-end important pour le RN, puisque c'est notre congrès. Donc les pouvoirs publics nous ont rassurés. Quelles mesures ? Il y a un dispositif qui est mis en place, d'ailleurs, comme cela se produit pour n'importe quelle force politique. Les commerçants auraient bien aimé aussi. Donc, attendez, vous savez, quand vous avez des congrès écologistes, etc., moi, en tant que policier, j'ai assuré la sécurisation de ces manifestations-là, donc ne faites pas. Nous, en fait, vous savez, on considère que la France est une grande démocratie et contrairement à vous, nous, on respecte nos oppositions. Donc, si vous organisez un congrès chez les écologistes et qu'il y a des policiers et des gendarmes pour assurer votre sécurité, on en est content, vous voyez, contrairement à vous. Donc, là-dessus, nous, il faut faire vivre la démocratie. En tout cas, les pouvoirs publics... Puisqu'on parle de

faire vivre la démocratie, il y a une commission d'enquête parlementaire qui va être lancée. On a du mal pour l'instant à voir les questions qu'elle va poser. Ça parle aussi bien des pillages, des saccages, mais aussi du dispositif du maintien de l'ordre samedi. Est-ce que si on pose trop de questions, on risque de ne pas avoir de réponse ?

but de la commission d'enquête, c'est justement de faire la lumière. Pour un périmètre bien précis. Qui a dysfonctionné. En l'occurrence, c'est dans le cadre d'un mouvement lycéen. C'est

sur le 17 octobre, donc on ne sera pas sur le mouvement lycéen. On sera aussi à ce moment-là sur les manifs contre la vichère, non

regarderait l'énoncé, il y a tout ce qui est lié au 17 et 18 octobre. Donc le 17 et 18 octobre, ce ne sont pas des dates en l'air. Ce qui est lié au 17 et 18 octobre, c'est un mouvement social qui lui est lié. Puis, dans l'organisation du 17 octobre et la désorganisation du 18 octobre, il y a des questions très concrètes sur les chaînes de commandement, sur qui a donné les ordres, sur les instructions données ou pas aux policiers, sur la façon qu'il a été donné de protéger ou pas... des commerçants, et effectivement faire la lumière sur ce qui s'est énoncé ici ou là, c'est-à-dire de faire de l'opposition politique, ne vous en déplaise, le principal responsable des turpitudes du gouvernement, qui paye là 10 ans de bilan. Et donc je trouve assez inquiétant, pour tout vous dire, très inquiétant, que la première chose qui soit mise en place en rhétorique politique de la part du gouvernement, jusqu'au président du Sénat... consiste à mettre en accusation son opposition et la gauche. C'est honteux de faire ça. Quand un pays commence à s'engager sur cette plante glissante, à désigner comme bouc émissaire, les étrangers, ça fait longtemps que c'est installé... L'opposition démocratique s'est en train de s'installer. Et bien d'autres petites choses qui consistent à passer par l'obsession et la névrose sécuritaire alors que le pays a besoin de réponses politiques pour sortir de la crise dans laquelle il est, traverser d'une géopolitique très inquiétante par ailleurs. Alors on en arrive à cette situation. qui est très inquiétante. J'aimerais bien savoir où se situent les responsabilités et les irresponsables de cette situation. La commission d'enquête doit juste comprendre aussi ce qui a dysfonctionné pour que ça aille mieux. J'espère, en revanche, contrairement à la commission sur l'audiovisuel public à l'oncle ou la fameuse commission pathétique, la fantoche de Wauquiez. anti-LFI, que tout ça ne sera pas, et je ne suis pas LFI, que tout ça... Je finis juste ma phrase. J'espère juste que cette commission d'enquête ne sera pas une tribune politicienne de récupération. idiote, imbécile et surtout pas à la hauteur des enjeux, vous l'avez rappelé vous-même tout à l'heure, mais va se concentrer sur ce qui a dysfonctionné. Il y

aura trois rapporteurs, donc a priori, les rôles seront répartis, même si Charles Alloncle, ce soir, demande que la commission soit confiée à un député UDR ou RN. Moi, j'aimerais bien quand même

répondre un instant, c'est-à-dire, on dit qu'on... On met un bouc émissaire quasiment la France insoumise, mais enfin, moi, aujourd'hui, je vais pas dire si c'est ou pas, mais en tout cas, depuis des semaines... On légitime la violence avec M. Bakayoko. On appelle à la désobéissance civile avec Mme Rima Hassan. On appelle à battre la citadelle avec M. Mélenchon. On a quand même deux... Non, mais moi, ça me fait pas... Laissez parler par une voix. Mais vous avez tout le monde qui n'a pas forcément ce genre de référence. Et dans certains esprits, ça peut être pris au pied de la lettre. Et c'est là où je suis très fâchée, c'est que je n'entends aucun responsable politique aujourd'hui. appelé à l'apaisement dans ce pays. Et donc franchement, je ne vous ai pas coupé, je crois. Non, je ne vous ai pas coupé. Et quand on a en plus deux députés dans ces rangs qui ont été condamnés pour violence ces dernières années, je pense qu'à un moment, on donne des exemples qui ne sont pas bons. Donc je ne dis pas que la France Insoumise est derrière ce qui s'est passé samedi, mais en tout cas... On est dans un contexte où depuis des semaines, on entend cette France insoumise avoir un vocabulaire guerrier de violence qui interpelle. Mais je ne veux pas non plus qu'on aille dans le tout sécuritaire tel que j'ai entendu aujourd'hui. C'est pour ça que pour moi, si on veut sortir de tout ça, et je comprends que vous n'ayez pas compris, parce que vous voyez que le tout sécuritaire, il faut regarder la racine. Et la racine, au départ, ça part. du conflit lycéen puis du conflit contre la vie chère. Pour diminuer ce mouvement et le dégonfler, pour éviter, parce que je ne veux pas de mort ni de mort côté police ni de mort côté manifestant, il faut répondre aux manifestants pour qu'on ait moins de manifestants dans la rue. Si on a moins de manifestants dans la rue, toutes ces personnes ne se mélangent pas à eux et n'iront pas pillé. Vous

attendez quoi de cette commission d'enquête ? Ce que

nous voulons, c'est assurer la sécurité des Français. des libertés, et justement, les policiers sont là pour assurer en premier la sécurité des manifestants. Donc, à un moment, il ne faut pas tout confondre. Et puis, quand les magasins sont pillés et que des gens s'en prennent à des pauvres gens, la prochaine étape, c'est quoi ? La prochaine étape, c'est qu'ils vont aller chez vous, ils vont vous dépouiller. C'est ça, la prochaine étape. Donc, c'est la raison pour laquelle nous, nous voulons mettre en place des dispositifs pour assurer la sécurité des Français. Mais c'est cette commission d'enquête. fera très certainement la lumière des dysfonctionnements, mais comme je le disais, il y a une belle commission d'enquête en 2023, nous avons beaucoup travaillé dessus, avec beaucoup d'acteurs auditionnés, tout ce qui s'est passé ce week-end, c'est déjà dans cette commission d'enquête,

elle

a été mise au fond d'un tiroir. Tout à l'heure,

il y avait comme une maïque de l'opinion qui se demandait justement où était passé le rapport de cette commission. Merci à tous les trois, on a terminé, c'est la séparation de notre pays. C'est Bourbon Express, c'est le journal

de l'Assemblée nationale.

Salut ! Bonsoir, Marco.

Bonsoir, Adeline.

Bon, alors, il y a le 17 octobre dont il a été question lors des questions de gouvernement. Il n'y a eu que ça, d'ailleurs, 17 questions là-dessus. Mais il y a aussi le marathon budgétaire, Marco, qui se poursuit. Hier soir, le ministre des Comptes publics a tiré la sonnette d'alarme.

Oui, car après une semaine de débat, les députés ont largement remanié la copie budgétaire du gouvernement. Ils ont rejeté certaines économies sur les collectivités locales ou encore le plafonnement de l'abattement fiscal des retraités. Résultat, le déficit, il se creuse alors que le gouvernement... Le gouvernement veut le ramener à 5% du PIB en 2027. Hier soir, le ministre David Amiel a appelé les députés à un ressaisissement collectif.

dans cet après-midi où les taux d'intérêt ont atteint 4,93% sur notre dette française, nous avons rajouté 6 milliards d'euros par les votes aujourd'hui à notre déficit public. 10 milliards d'euros depuis le début de l'examen. Il y a toujours une bonne raison, mesdames et messieurs les députés, d'appeler aux économies en général et de refuser un à un les efforts. On ne peut pas avancer comme des somnambules dans cette discussion budgétaire.

Avertissement du ministre. Alors rappelons-le, le gouvernement, lui, dit que ces mesures ne sont pas valables. L'opposition pense que le gouvernement rejette toutes ces propositions comme la taxation des plus riches. Rien n'est définitif dans tout ce qui a été voté. On le rappelle, on est loin de la version finale du budget. En attendant, les débats vont faire une petite pause sur ce projet de loi de finances. Ils ont été suspendus ces débats hier soir à minuit pour laisser place à un autre chantier, le budget de la Sécurité sociale.

dont l'examen a débuté aujourd'hui même dans l'hémicycle.

Et cette fois, l'objectif du gouvernement, c'est de réduire quasiment de moitié le déficit de la Sécu passé de 21 milliards d'euros à, vous le voyez, 12 milliards d'euros en 2027, en faisant des économies sur les dépenses de santé, notamment sur vos arrêts de travail, en demandant des efforts aux retraités aussi. Vous êtes concerné si votre pension dépasse les 1260 euros par mois à partir de janvier. Elle ne serait pas revalorisée à hauteur de l'inflation. Deux tiers des pensions seraient concernées par ce gel.

on parle retraite, je refuse d'opposer les générations. Les retraités d'aujourd'hui ont travaillé pour construire notre pays. Les actifs d'aujourd'hui font vivre notre système par répartition. Les jeunes doivent pouvoir compter sur lui demain. C'est précisément pour préserver cette solidarité générationnelle que le système doit être soutenable.

cette désindexation des pensions, elle pourrait rapporter jusqu'à 4 milliards d'euros aux caisses de l'État, mais la mesure est très mal accueillie par l'opposition.

voulons dénoncer puis battre la désindexation des pensions de retraite que prévoit ce gouvernement et qui va frapper durement le pouvoir d'achat de nos aînés.

Ce n'est jamais arrivé de vouloir réduire le revenu des personnes sous le seuil de pauvreté. C'est ça que vous faites. Et de combien vous voulez leur baisser, on ne sait pas.

Vous ne pouvez pas demander aux Françaises et aux Français de payer les échecs de votre politique et appeler cela de la responsabilité.

mesure a de grandes chances d'être rejetée dans l'hémicycle. Le rapporteur général du budget, Thibaut Bazin, propose de laisser le choix aux partenaires sociaux pour fixer le niveau de revalorisation des pensions. Maintenant, place au débat.

Merci beaucoup, Marco. Merci à vous, les députés, d'être venus ce soir dans chaque voie compte. Merci, Anna et Nicolas. Merci à vous de nous avoir suivis. On sera de retour demain en direct à 19h30. Passez une excellente soirée sur la 8 et à demain.