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matins de France Culture. C

'est la une de libération. Nous niaise, autrement dit, le ministre de l'Intérieur dans la NAS. Couvre-feu à Paris, Lyon et Lille. Restrictions de circulation imposées dans quelques villes de France. Un ministre de l'Intérieur fragilisé après le rejet de sa démission. Essayons de comprendre ce qui s'est déroulé le 17 octobre avec une présence policière. manifestement en sous-effectif. Bonjour Marie Lajus, vous êtes ancienne préfète et ancienne commissaire de police. Tout d'abord, si l'on prend les choses dans l'ordre et l'on prend donc la dernière décision, celle des couvre-feux, à quoi ça sert un couvre-feu

Guillaume Herner. La difficulté qu'ont à traiter les autorités administratives et policières face à des troubles à l'ordre public, c'est souvent celle de distinguer les fauteurs de troubles du reste des publics, qu'ils soient manifestants ou non, plus pacifiques. C'est manifestement ce qui s'est déroulé le 17 octobre. La réponse par le couvre-feu, elle vise à distinguer ces publics en restreignant très largement la liberté des publics pacifiques et en faisant apparaître plus clairement sur la voie publique ceux qui pourraient être des fauteurs de troubles, facilitant ainsi le travail des forces de police en interdisant de sortie ou en limitant drastiquement la liberté des autres.

'hui, nous nous interrogeons tous sur les raisons de ce fiasco, ce 17 octobre, qui a été particulièrement impressionnant. On n'avait jamais vu de telles scènes de pillage et de destruction. En un samedi, on avait finalement réussi à en faire autant que durant toutes les journées de mobilisation des Gilets jaunes. Marie Lajus, vous qui avez été préfète, avez été commissaire de police, quelle analyse avez-vous de ce fiasco

Il me semble qu'il faut le restituer dans un enchaînement d'événements dans le mois qui a précédé. L'échec du 17 octobre, c'est d'abord l'incapacité ou la très grande difficulté à traiter et à apaiser la montée de tension du mouvement lycéen, qui déjà a commencé à coaliser un certain nombre de colères multiples. Il passe d'un mouvement lycéen à un mouvement lycéen et étudiant, à un mouvement qui ramène aussi une logique émeutière de banlieue comme on a pu le connaître ces dernières années. Et puis il s'agrège avec un appel à manifester des Gilets jaunes. En tout cas, la tension montait depuis plusieurs semaines et la réponse qui a été faite à cette montée de tension manifestement n'a pas suffi à apaiser, à diminuer la mobilisation. Le deuxième facteur, me semble-t-il, c'est le sous-dimensionnement absolument manifeste du dispositif policier en réponse à une sous-estimation de la mobilisation. On reviendra peut-être sur la très grande difficulté à prévoir ce type de mobilisation qui sont particulièrement... On est loin des organisations bien connues avec lesquelles on travaille, des organisations syndicales, etc. Et puis, sans doute qu'un troisième facteur des difficultés qui ont émaillé la journée du 17, c'est celle des réponses policières, des techniques de maintien de l'ordre mises en œuvre et aussi de l'état physique et psychologique des troupes éreintées par les semaines précédentes.

Justement, vous insistez beaucoup, Marie Lajus, sur l'évolution du maintien de l'ordre, des doctrines de maintien de l'ordre durant ces dernières années en France. Qu'est-ce que ça veut dire

de fait, le maintien de l'ordre a évolué face à des modalités manifestantes qui elles-mêmes ont beaucoup évolué. Dans l'histoire un peu longue du maintien de l'ordre en France, c'est d'abord l'histoire de terribles échecs de l'autorité politique et gouvernementale face à des manifestants sur lesquels on tire, notamment à l'époque où c'est l'armée qui fait face et qui répond. Face à ces échecs, la France a élaboré non seulement une doctrine de maintien de l'ordre, mais construit des équipes, des entités très spécialisées dans la capacité à répondre aux mouvements de foules par une logique de distance, de retenue et d'évitement du contact avec les foules manifestantes. C'est ce qu'ont su développer les compagnies de CRS et les escadrons de gendarmes mobiles.

Ce qu'on ne comprend pas très bien, c'est qu'à la fois, on a vu des scènes extrêmement violentes, par exemple, pendant les Gilets jaunes. Un certain nombre de visages éborgnés, de mains arrachées, etc. On a vu ça de manière récurrente. Et dans le même temps, lorsqu'il s'agit donc d'en venir à des moyens qui permettent, je ne sais pas, d'empêcher les pilleurs ou les émeutiers de nuire, là, on a l'impression qu'il y a un usage de la retenue beaucoup plus important.

crois que ce qui s'est passé clairement samedi, c'est un défaut d'effectif face à l'ampleur des phénomènes. Mais si l'on revient aux méthodes par lesquelles on a fait face aux manifestants déjà les semaines précédentes, elles sont caractéristiques de ces évolutions que j'évoquais, dans lesquelles, en gros, depuis la fin des années 90, début des années 2000, on a des mouvements très violents, avec notamment les black blocs qui apparaissent dans les manifestations. doublé de l'apparition de casseurs et ou de pillards. comme par exemple ça a été le cas à l'époque des émeutes et des manifestations violentes contre le CPE, c'est le début des vitrines brisées, de voitures brûlées, mais aussi de pillages dans les rues de Paris, face auxquelles la doctrine de distance, de retenue, de non-contact est battue en brèche parce que la décision est à ce moment-là de mettre en œuvre de l'interpellation beaucoup plus largement, quitte à changer la manière d'intervenir, c'est-à-dire d'avoir des policiers qui, au lieu de rester massés à distance, vont au sein même. de la manifestation procéder à des interpellations et à des interpellations qui vont être de plus en plus nombreuses en s'adjoignant l'usage d'armes dont on a beaucoup parlé ces dernières semaines et notamment les lanceurs de balles de défense.

Voilà. Pourquoi ça ne s'est pas passé ainsi samedi ? Parce qu'ils étaient tout simplement sous-effectifs comme vous l'avez dit

Samedi, manifestement, dans l'ensemble des villes de France, il y a eu une sous-estimation du nombre de manifestants qui fait que les policiers se sont retrouvés acculés à gérer. Également des cortèges multiples. Un autre phénomène qui est assez caractéristique de la journée de samedi, c'est la difficulté à organiser des cortèges dans un contexte dans lequel on n'a pas d'organisation fortement structurée. Jusqu'à la veille au soir, le cortège est... n'est pas complètement calé avec les forces de l'ordre. Il y a sans doute un défaut de capacité de négociation aussi entre les préfectures et les organisateurs, si tenté qu'il existe des organisateurs. Et des cortèges multiples, ça oblige à démultiplier les localisations des forces de sécurité et dans un certain nombre de situations, à avoir des zones entièrement dépourvues de policiers et de gendarmes.

Mais alors, justement, parce que c'est ça qui étonne, et beaucoup de commentaires sont... d'ailleurs assez cruel à cet égard. Il y a la question, on va en reparler, du renseignement. Comment fait-on pour, à ce point, se tromper sur l'ampleur et la nature aussi peut-être d'une manifestation ? Et puis, il y a la question de savoir comment on articule à la fois une police qui sait se montrer violente à certains moments et qui se montre absente à d'autres et n'est pas capable de faire assurer l'ordre.

un contexte dans lequel la paix publique ne peut être exclusivement garantie par les forces de sécurité intérieure. Le sujet, il est à la fois, évidemment, de technique policière, mais aussi de réponse politique.

'est-à-dire ?

'est-à-dire que, notamment, je l'évoquais d'un point de vue policier, la montée de tensions qu'on a quand même vue se former ces dernières semaines avec le mouvement lycéen n'a pas trouvé de réponse ou d'échappatoire autre. que la réponse policière. C'est-à-dire que c'est le ministre de l'Intérieur et les forces de sécurité qui ont été envoyées en première ligne face à un mouvement qui, certes, avait des déclinaisons extrêmement violentes, des usages de mortiers artifices dans de nombreux lieux, des blessures des deux côtés. Mais un mouvement qui avait, qui a toujours, je crois, des revendications et une demande de débouchés politiques.

Samedi dernier, on a distingué à tort ou à raison, je vous pose la question Marie Lajus, on a distingué des lycéens, des manifestants, des gilets jaunes et puis de l'autre, des pillards et des émeutiers.

Alors on le distingue évidemment. après coup et dans le discours politique. Mais d'un autre côté, dans la manifestation, c'est très difficile de distinguer. Mais est-ce que vous pensez qu'il y a

une porosité ? Là, il y a les premières comparutions.

sociologiquement, j'aurais beaucoup de mal à vous répondre dans le détail. Ma conviction, c'est qu'on a vraiment... Des profils extrêmement différents entre, par exemple, les militants d'ultra-gauche, les anarcho-autonomes qui sont... peu nombreux relativement à la masse manifestante, mais extrêmement hostiles, extrêmement violents. Les profils de casseurs, les profils de délinquants, de voleurs, qu'ils soient pour certains un peu organisés ou pour d'autres des délinquants d'opportunité, et les profils manifestants pacifiques qui sont l'immense majorité. Tous ces profils sont très différents, mais ils se mêlent dans une même manifestation à une réponse unique.

maintenant à la question du renseignement. Marie Lajuste, vous avez été préfète, vous avez été également commissaire de police. Est-ce que l'on est aujourd'hui en présence d'un appareil inadapté à faire du recueil d'informations ? Est-ce que les nouvelles mobilisations échappent à ces méthodes de renseignement

Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur les fonctionnaires des services de renseignement, mais manifestement... Déjà, lors des Gilets jaunes, on est passé complètement à côté du phénomène. Ce qui rend les choses plus difficilement excusables aujourd'hui, c'est qu'on avait déjà eu les Gilets jaunes il y a quelques années. C'est un peu le même phénomène qui se produit. Alors ça s'explique sans doute par la nature de ces mobilisations qui ne prennent pas du tout les canaux habituels auxquels sont habitués. Les services de renseignement. Vous voulez dire

des mobilisations syndicales ? Voilà, exactement.

En même temps, on a quand même l'impression, mais là je vous parle comme tout citoyen français qui aurait le même niveau de connaissance, mais il y a une diffusion d'informations sur les réseaux sociaux qui est extrêmement largement partagée. Je ne crois pas que l'essentiel de ces mobilisations soit passé par des outils cryptés ou des modalités complexes d'organisation. qu'on soit insuffisamment outillé, peut-être du fait d'ailleurs d'un... d'une concentration des services de renseignement sur d'autres problématiques, notamment les problématiques de radicalisation islamiste, sur lesquelles on a mis pas mal d'effectifs ces dernières années, et c'est bien normal. Mais d'un autre côté, ce qui se passe dans les banlieues, ce qui se passe sur les réseaux sociaux, on est manifestement moins bien outillé. Et puis j'ai aussi le sentiment que c'est un peu en ligne avec une incapacité de l'ensemble du monde politique à percevoir ce qui se passe dans la société.

qui est assez dérivé, parce que ça veut dire que finalement, il n'y a plus véritablement de corps intermédiaire, aussi bien syndicaux que politiques, Marie Lajus

là encore, je sortirai de ma compétence en m'engageant sur une analyse sociologique de ces phénomènes. Mais d'un point de vue policier, il est certain que la préparation, l'anticipation et la gestion des manifestations... est beaucoup plus difficile quand on n'a pas d'interlocuteur et de modalité de négociation, d'apaisement ou d'établissement d'un lien de confiance.

Vous n'êtes pas si éloigné que cela, parce que vous avez été préfète. Et j'imagine que quand on est préfet, on a ces problèmes-là à prendre en compte.

Bien sûr, et j'ai pu juger, par exemple, au moment de la mobilisation des Gilets jaunes, de la grande difficulté à comprendre ce qui se passait. On était vraiment à côté de la plaque. Vous

discutiez avec des Gilets jaunes ?

alors en l'espèce, j'étais en poste en Charente à l'époque et avec les services de police du département, le directeur départemental de la police avec lequel on fonctionnait extrêmement bien, on a cherché vraiment à aller au contact avec les Gilets jaunes. Et tenter d'identifier les meneurs, les organisateurs, si tenté qu'il y en ait, mais en tout cas avoir un minimum d'échanges de manière à tenter de mettre en œuvre ce à quoi j'ai vraiment toujours cru, c'est-à-dire la nécessité d'un contact accru avant et pendant les manifestations avec une partie des foules manifestantes, celles qui se comportent le mieux, et une politique de désescalade.

donc ça c'est pour ceux qui peuvent être partie prenante dans une négociation, dans un dialogue. Pour les pillards, en revanche, et les émeutiers, là, qu'est-ce qu'on peut faire ? Marie Dajus ?

plus important, c'est déjà d'être capable d'établir une relation de confiance. avec une proportion la plus importante possible des manifestants ou des organisateurs de manifestations. Je suis convaincue qu'avec une partie des casseurs ou des pillards, la négociation est absolument impossible et qu'il faut être capable de les interpeller, de les poursuivre et de les condamner. Mais ce qui rend les choses difficiles, c'est quand la distance qui s'accroît, je crois, ces dernières semaines, qui s'est accrue beaucoup entre les forces de sécurité et les manifestants, tente à coaliser finalement. l'ensemble des manifestants contre les forces de sécurité.

Là aussi, quand vous dites interpeller les pilleurs et les casseurs, on a vu se développer une technique de maintien de l'ordre à laquelle on n'était pas habitué, sauf erreur de ma part, le fait de nasser les manifestants. C'est assez désagréable. Mais si on réussit à nasser des manifestants, pourquoi ne réussit-on pas à nasser des casseurs alors que ceux-ci à République ? On voit bien que le dispositif était en sous-effectif. Mais si on nasse des manifestants, pourquoi ne réussit-on pas à nasser des casseurs

a fait un usage parfois un peu immodéré de la métaphore de la pêche au chalut. La question c'est de savoir qui se trouve à l'intérieur du chalut, à l'intérieur du filet. La technique de la nasse, pourquoi pas, si on a la certitude d'avoir isolé. dans un coin de la manifestation ou d'un côté du boulevard, exclusivement ou quasi exclusivement des fauteurs de troubles.

Sauf que la particularité de ces

fauteurs de troubles, c'est de se mêler aux foules. Donc dans ces cas-là, on se retrouve à ramasser au chalut tout ce qui passe, y compris les gens qui courent le moins vite et des personnes qui peuvent se retrouver en grande difficulté à ne pas pouvoir s'échapper. Et c'est extrêmement problématique. Un des principes du maintien de l'ordre que j'ai appris à l'école des commissaires de police, c'est de toujours ménager des possibilités de sortie suffisamment visibles, suffisamment larges pour que personne ne se retrouve enfermé.

Mais ça, ça n'est pas toujours respecté par la police ?

'est compliqué à mettre en œuvre et ça l'est d'autant plus quand il y a une recherche trop systématique d'interpellations non ciblées. Et c'est manifestement ce qui s'est déroulé. Pourquoi vous voulez

dire qu'il y a une politique du chiffre ?

y a eu des interpellations incroyablement nombreuses ces dernières semaines, notamment sur les mouvements lycéens. On est à plus de 10 000 gardes à vue. Ça montre à quel point les consignes ont été larges sur l'interpellation, provoquant d'ailleurs sans doute l'encombrement de la chaîne pénale. On en parlera sans doute tout à l'heure avec une magistrate. Absolument,

nous serons en compagnie de la première vice-procureure au tribunal judiciaire de Paris, Béatrice Brugère.

Mais ces pratiques d'interpellation très très généralisées, elles peuvent aussi avoir un effet de rupture, de l'équilibre au sein même de la manifestation. C'est-à-dire que ça peut avoir un effet pervers, d'antagonisation forte entre les manifestants et les forces de sécurité, voire même d'embrasement.

'embrasement, c'est-à-dire que cela peut mettre de l'huile sur le feu

certaines situations absolument, et notamment face à certains comportements policiers. qui, j'en suis convaincue, restent isolés, mais qui sont très largement diffusés sur les réseaux sociaux, qui coalisent des manifestants extrêmement pacifiques dans une grande hostilité contre les forces de sécurité, ce qui est tout à fait problématique.

Marie Lajus, on vous retrouve dans quelques minutes. Vous êtes ancienne préfète, ancienne commissaire de police. Vous serez, comme je l'ai dit, rejointe par une magistrate, Béatrice Brugère, qui est secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat. est fou, on lui doit justice, la colère qui monte aux éditions de l'Observatoire. 8h sur France Culture. Les

Matins de France Culture, Guillaume Erner.

8h21, on évoque ces violences du 17 octobre. Un État qui, semble-t-il, était impuissant. Marie Lajus, vous êtes ancienne préfète et ancienne commissaire de police. Vous nous avez expliqué à quel point, selon vous, le dispositif avait été sous-dimensionné. Il y avait... Des défaillances, notamment peut-être explicables par les nouvelles modalités de ces manifestations, avec un exercice du renseignement plus complexe qu'auparavant, un exercice du dimensionnement de ces phénomènes là aussi complexes. Nous accueillons Béatrice Brugère. Bonjour. Béatrice Brugère, vous êtes magistrate, vous êtes première vice-procureure au tribunal judiciaire de Paris et secrétaire générale du syndicat. Unité magistrat FO, on vous doit justice, la colère qui monte aux éditions de l'Observatoire. Alors on a évoqué ces émeutes, ces pillages et puis désormais ce sont les gardes à vue. Alors il y a eu 2500 personnes placées en garde à vue après les violences de ce week-end. 700 ont été présentées à un magistrat, c'est-à-dire ont été déférées à l'issue. de la garde à vue, et puis 8 personnes sur 10 pour l'instant qui font l'objet d'une réponse pénale, c'est-à-dire 20% de ces dossiers qui sont classés sans suite. Un commentaire sur ces chiffres ? Qu'est-ce qu'ils signifient ? Qu'est-ce qu'ils veulent dire ?

Oui, merci d'abord pour votre invitation. Je tiens juste à dire que je ne parle pas comme première vice-procureur, pour ne pas brouiller le message, mais bien comme secrétaire général du syndicat Unité Magistrat. Sur les chiffres que je découvre avec vous ce matin, ils sont assez intéressants, mais ils ne sont pas complets et ne permettront pas non plus de vous répondre, peut-être comme vous le souhaitez, sur la finalité. En fait, ce qui est intéressant, ça va être de voir les condamnations, surtout. Il y a eu beaucoup d'interpellations, la dernière fois encore plus, et on avait un taux... quasiment de 70% de ce qu'on appelle des alternatives aux poursuites. Et finalement, assez peu de personnes qui sont renvoyées devant un tribunal. Et alors, c'est beaucoup

70% ?

D'alternatives aux poursuites ? Oui, mais ça veut dire beaucoup de choses. D'abord, c'est un chiffre qui correspond aussi à la moyenne de ce que pratiquent en général les tribunaux. Mais ça peut dire beaucoup de choses. Ça veut dire, un, et vous l'avez rappelé immédiatement, il y a un effet d'échelle et de masse qui fait qu'on n'a pas la capacité de toute façon de traiter cette masse de procédures. Deux, ça peut... vouloir dire que les procédures ne sont pas en l'état d'être jugées, parce qu'elles sont mal faites, parce qu'il n'y a pas assez de preuves, parce que les faits ne sont pas assez importants, il y a plein de possibilités. Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, il y a eu un discours du ministre, qui a été très fort il y a quelques jours, pour dire au parquet, soyez extrêmement sévère, on a un chiffre plus important de renvoi, ce qu'on appelle 700 déférés. Et donc ce qui va être important, c'est de voir ce que ça va donner en termes de résultats. Oui, le parquet est à la main pour orienter les procédures, c'est-à-dire soit déférer, soit faire des alternatives aux poursuites. Mais ce qui va être intéressant, c'est qu'est-ce que les magistrats vont in fine vraiment juger et comment ils vont condamner ? Béatrice Brugère, est-ce que ça sert à quelque chose lorsqu'un ministre demande plus de sévérité ? Sur l'orientation des procédures, oui. Je pense que ça peut avoir un impact, puisque c'est le parquet, je le rappelle, qui a quand même la main sur l'orientation des procédures, même s'il ne peut pas faire n'importe quoi, bien sûr. Mais je vais dire... Il y a

quand même, j'imagine, une loi qui s'applique. Bien

sûr, mais par exemple, pour vous donner un exemple assez concret, le parquet peut décider de renvoyer soit directement en comparation immédiate, je ne parle que pour les majeurs évidemment, soit de faire une convocation beaucoup plus tardive, ce qu'on appelle par procès vert. soit d'ouvrir une information judiciaire avec la saisine d'un juge d'instruction et une mise en détention ou des contrôles judiciaires, soit de faire des alternatives aux poursuites, genre contribution citoyenne, rappel à l'ordre, rappel à la loi, des choses comme ça. Donc oui, bien sûr que l'orientation est extrêmement importante, mais ce qui va être le plus important, c'est d'analyser, et c'est un peu tôt, je suis désolée pour vous, mais si vous m'invitez, je reviendrai avec plaisir, c'est d'analyser les condamnations et ce que ça donne réellement en termes de sens. par rapport à la réalité des procédures.

a l'impression que l'usage de la garde à vue s'est largement démocratisé.

Oui, mais ça peut-être que Mme La Jule répondra mieux que moi, puisque dans ses précédentes fonctions, elle connaît ça dans le maintien de l'ordre. On peut utiliser la garde à vue et les interpellations. pour faire un peu baisser la pression aussi quand vous avez des effets. La garde à vue, ce n'est pas fait pour ça. Des

garderies, en quelque sorte.

Ce n'est pas fait pour ça, la garde à vue. La garde à vue n'est pas faite pour ça, mais en réalité, et la difficulté, et je m'arrête là, c'est que le maintien de l'ordre, ou en tout cas le schéma de maintien de l'ordre qui a été mis en place, est rendu extrêmement difficile par la multiplicité des agressions et des violences. Donc c'est compliqué de faire à la fois du judiciaire et de l'administratif.

Marie Lajus, ces garde à vue qui ont été multipliés.

À mon sens, il y a une forme de confusion. entre la logique judiciaire, qui consiste à poursuivre des auteurs d'infractions, et la logique administrative, qui est une logique préventive. La garde à vue, ça sert

à quoi, a priori ?

Normalement, la garde à vue, ça sert à établir une enquête et à ramener des preuves qui permettent de traduire une personne mise en cause devant la justice. En pratique, depuis un certain nombre d'années, et là on est tout à fait à un paroxysme de cette logique, il y a une forme de détournement de la garde à vue à des fins préventives, c'est-à-dire qu'on interpelle extrêmement largement, on a plus de 10... Le garde à vue, ça n'a jamais été vu ces dernières années. Plutôt pour retirer des personnes dans la manifestation, voire pour les dissuader, avec des suites judiciaires qui finalement sont extrêmement limitées, très minoritaires. Est-ce que ça existe une garde à vue

abusive dans la loi, pas dans les faits ?

C'est ce qu'on appelle une voie de fête, absolument. Je suis d'ailleurs moi-même très étonnée que les magistrats ne s'élèvent pas plus bruyamment contre cet usage détourné de la garde à vue.

Comment ça se passe ? Garder à vue. Et alors au terme de cette garde à vue, on vous laisse repartir chez vous parce qu'on comprend bien.

Déjà, on est interpellé dans une dynamique, à mon sens, beaucoup trop large et insuffisamment ciblée d'interpellations. C'est-à-dire qu'évidemment qu'il faut interpeller les auteurs de faits graves et la population est très en attente. Je pense notamment aux commerçants. dont les outils de travail ont été massacrés pour certains. Bref, il faut être capable d'interpeller. Mais interpeller 10 000 personnes ?

Je vous coupe justement, quand on voit les chiffres, le pic des gardes à vue a été au moment des manifestations lycéennes, où là on n'avait pas affaire à ces pillages.

Absolument, il y a eu manifestement des consignes d'interpellations extrêmement nombreuses, avec pour beaucoup très peu d'éléments constitutifs. permettant d'amener ces personnes devant la justice. Or c'est quand même ça le but d'une garde à vue, ça n'est ni préventif ni punitif.

Excusez-moi, je vous repose la question, mais ça veut dire que si par exemple on décide d'une garde à vue parce qu'une personne a dans son sac à dos des lunettes de piscine, Complètement naïf, on sait aussi que les lunettes de piscine peuvent servir hors de la piscine, mais ça peut servir aussi tout simplement à se protéger des gaz lacrymogènes. Est-ce qu'on a affaire à ce que vous appelez une voie de fête

y a manifestement un usage disproportionné de la garde à vue qui a été réalisé en dehors des cadres du droit.

'est-ce que vous en pensez, Béatrice Brugère

Moi j'entends ça parce qu'en tout cas, ce qui abonde dans votre sens, c'est que... Par rapport au nombre de gardes à vue, il y a très peu de déferments et il y a très peu de poursuites. Donc on voit bien que ça veut dire que les procédures ne sont pas judiciarisées jusqu'au bout. A contrario, je dirais, et ça c'est quelque chose qui est peu dit, c'est que certes il y a beaucoup de gardes à vue mais moi je pense que par rapport au nombre de violences qui sont commises. sur les derniers faits, je parle de la séquence du week-end, évidemment, par rapport au nombre de faits de violence qui sont commises, je pense qu'en vrai on est très très loin de la réalité. Et la question c'est que, on met peut-être pas d'ailleurs en garde à vue, les... Les plus nocifs. Vous voyez, à contrario, je dirais que la garde à vue n'est peut-être pas non plus assez utilisée pour ceux qui sont les plus dangereux, parce qu'ils sont les plus habiles d'ailleurs, pour échapper souvent aux forces de police, parce qu'ils sont extrêmement bien organisés et ils sont rodés à l'exercice. Et que l'usage de la garde à vue est quelque chose qu'il faudrait analyser à peut-être moins à chaud et peut-être plus à distance sur son usage ou son bon usage ou sur la bonne cible aussi. Il y a une certaine insatisfaction souvent chez les forces de police et aussi chez les magistrats à voir, et ça, ça se voit au moment du jugement, que finalement, on n'a pas souvent les plus dangereux qui sont devant nous. Je ne dis pas que ceux qui sont devant nous n'ont pas fait des choses, mais ce n'est pas notamment souvent les plus dangereux ou les plus actifs en termes de violence ou de délinquance. Donc, ça remet en question. Ce que vous dites, et moi peut-être de façon un peu différente de ce que je dis, de toute façon, la gestion de ce genre de manifestation sur le plan de l'efficacité, sur le plan de la délinquance et de sa réponse.

Comment vous expliquez Fabienne Brugère que... Béatrice, comment expliquez-vous que les personnes qui sont aujourd'hui déférées, puisqu'on commence à avoir dans les journaux, dans Libération, dans Le Parisien, les premiers émeutiers déférés, soit, semble-t-il, des personnes qui ont été là, un peu par hasard, on comprend bien que c'est aussi... propice de raconter ça devant un juge, mais on a l'impression que la police a attrapé ceux qui couraient les moins vite.

c'est exactement ce que je suis en train de vous dire. C'est-à-dire qu'on n'a pas nécessairement les plus actifs et les plus dangereux qui sont interpellés parce que, et l'expression est assez réelle, ceux qui courent le plus vite ont évidemment échappé à la police et les autres sont plus béossiers entre guillemets dans les manifestations. En vrai... Je pense qu'on n'a pas un diagnostic très clair des profils. Il faudrait le faire, on ne le fait très peu. Il faudrait faire du renseignement sur le renseignement, c'est-à-dire qu'à partir des interpellations, à partir aussi des décisions, il faudrait quand même aller un peu plus en profondeur sur les motivations, sur les profils aussi, parce que ça dit beaucoup, et sur les suites judiciaires pour comprendre exactement ce qui est en train de se passer avec. cet angle mort, que vous n'avez qu'une toute petite fraction en réalité, devant le tribunal, on est à peine à quelques pourcents de la réalité de ce qui se passe. Donc ne tirons pas non plus des généralités, mais en tout cas peut-être des enseignements, c'est déjà pas mal, de ce que l'on a déjà sous nos yeux.

Mais alors, justement, pourquoi ce désintérêt

pour la

sociologie ? Vous avez compris ma question. Pourquoi finalement il y a-t-il aussi peu d'enquêtes qui précisent le profil de ces gens ? Il y a, comme je vous l'ai dit, deux reportages, un dans Libération, l'autre dans Le Parisien. Et donc, quand on voit les premiers émeutiers déférés, on ne comprend rien à leur logique. Alors, j'imagine qu'ils font tout pour ne rien comprendre. Peut-être qu'eux ne comprennent pas. En tout cas, eux expliquent qu'ils étaient là par hasard, qu'ils avaient des chiffons et de l'essence dans leur sac à dos et que tout ça était lié à un barbecue qu'ils voulaient organiser. En

réalité, vous avez complètement raison. Non seulement c'est un déficit de sociologie, moi je vais plus loin parce que... J'ai peut-être un défaut professionnel, je pense que c'est même un déficit de criminologie, mais depuis longtemps, sur les mouvements sociaux qui sont à l'œuvre. Ce qui fait qu'aujourd'hui, vous avez des débats où chacun se renvoie où la responsabilité, où mais non c'est pas eux, c'est tel mouvement, etc. Je pense qu'il y a une urgence à comprendre ce qui se passe. Parce que si on ne comprend pas qui est à l'œuvre et comment ça fonctionne, vous n'aurez jamais la bonne réponse. D'abord dans l'ordre public, mais non plus sur le plan judiciaire.

Alors Marie, là juste vous, vous avez un M2 en social. logis. Bravo. Les informations sont bonnes.

Donc au moins, vous ne vous désintéressez pas de la sociologie. Pas complètement, c'est resté un outil d'analyse. C'est resté un outil d'analyse pour moi. Vous avez été

préfète et commissaire de police et la sociologie, si l'on y croit, enfin ce n'est pas une question de croyance, si on la pratique bien, normalement elle sert à comprendre les phénomènes.

Pour revenir à la question des gardes à vue, il faudrait supposer d'abord que l'échantillon des personnes... gardé à vue soit représentatif de quelque chose.

Evidemment il ne l'est pas.

Ça pose la question de qui on place en garde à vue et à quoi servent les gardes à vue. J'aimerais bien revenir là-dessus. D'après

Béatrice Brugère, c'est ceux qui courent le moins vite.

Non, je

n'ai pas dit que ça, mais ça en fait partie.

Moi, ce que je voudrais indiquer, c'est qu'on va vraiment avoir besoin de faire du retour d'expérience sur ce qui s'est passé, de remettre à plat un certain nombre de pratiques du maintien de l'ordre. La pratique de la mise en garde à vue très généralisée, telle qu'on l'a observée, mais pas uniquement cette pratique. La relation entre la police et la population, dont je crois qu'elle s'est très largement dégradée lors de ces manifestations, c'est une préoccupation extrêmement forte pour moi. C'est-à-dire que la manière de gérer ces manifestations avec une ligne de commandement qui, à aucun moment, n'a condamné les actes absolument inacceptables que l'on voit circuler sur les réseaux sociaux, on envoie systématiquement vers les enquêtes de l'IGPN qui, certes, donneront une réponse judiciaire, mais la réponse, elle ne doit pas être uniquement judiciaire. C'est peut-être aussi une réponse de management et de contrôle des effectifs par des consignes extrêmement claires.

Je

me réjouis qu'une commission parlementaire ouvre tous ces sujets.

Je vais vous poser une question extrêmement candide. Dans les vidéos que l'on voit, il y a une multitude de vidéos qui circulent. On voit par exemple une personne à terre, donc manifestement quelqu'un qui a été un pilleur, un émeutier, que sais-je, et alors frappé de manière... complètement folle par des policiers. Est-ce qu'un policier a le droit de faire ça ? Est-ce que l'usage de la force est légitime, y compris lorsqu'une personne est à terre ?

Évidemment, on a tous en tête, ou pour ceux qui ne l'ont pas, on va la rappeler, la formule de mon maître en maintien de l'ordre, qui était Maurice Grimaud, le préfet de mai 68, qui écrit vite à l'ensemble des policiers de la préfecture de police que frapper un manifestant à terre, c'est se frapper soi-même en portant atteinte à toute l'institution. C'est à la fois illégal, mais c'est aussi un enjeu de réputation et de relation avec la population qui... est insuffisamment prise en compte à l'heure actuelle. Je suis convaincue que les actes délétères que l'on voit filmer et circuler sur les réseaux sociaux sont des actes minoritaires. Mais le fait qu'ils ne soient pas condamnés, qu'ils ne soient pas rappelés des règles de déontologie, des règles de respect du droit... que des petites atteintes à la déontologie, par exemple le tri des pancartes à l'entrée des manifestations, par exemple les comportements verbaux brutaux ou violents de certains policiers, ne soient pas visiblement ouvertement recadrés, ne grandissent pas la police nationale qui a besoin que ce lien de confiance soit rétabli. Or, je crains que les orientations qui ont été données au maintien de l'ordre ces dernières semaines ne nourrissent une distance absolument délétère pour la conduite des manifestations, certes, mais délétère pour la visibilité, la crédibilité de l'ensemble de l'autorité publique. Je crois que c'est ça aussi notre enjeu à travers ces manifestations.

Ma question était presque moins ambitieuse que votre réponse lorsqu'on a l'usage du bâton. Par exemple, que l'on voit employé dans les manifestations pour frapper un manifestant, quand un policier a-t-il le droit de frapper un manifestant qui... La

règle, c'est la proportionnalité de l'usage de la violence. La violence n'est jamais légitime en soi. Il y a eu beaucoup de mauvaises interprétations, de très mauvaises lectures ou absence de lecture de Max Weber en considérant que tout usage de la force... Oui, c'était une lecture

de Max Weber qui était rapide.

Ou d'absence de lecture. Vous faites référence au monopole de la violence légitime. Cette légitimité n'est jamais donnée. Elle doit être à chaque instant acquise. par la proportionnalité de l'usage de cette violence.

Alors il faut que j'arrête de me faire filmer. Plus sérieusement, alors moi... Non mais vous êtes

en désaccord avec ce qui vient d'être dit ?

Non, en fait, moi je suis surtout sur l'expression, je trouve que c'est l'expression du monopole de la violence légitime. Je ne suis pas sûre que d'ailleurs ce soit le mot exact dans le texte de Max Weber. On ne lui

donne pas le bon sens. Non mais

elle est catastrophique cette expression. En vrai, c'est le monopole de la force. Parce que la violence, c'est toujours condamnable. La force, par contre, c'est autre chose. C'est-à-dire, j'utilise, et c'est la proportionnalité, la force d'ailleurs, j'utilise... quelque chose qui est légitime, qui est celui de conserver, j'allais dire, la préservation des biens des personnes par la force, dans la proportionnalité. Et je trouve que c'est vrai qu'à force d'utiliser le terme de violence légitime, il ouvre un champ des possibles qui est parfois un peu gênant. Mais c'est

pas du tout ce que Weber a cherché à dire. Non, non, mais c'est pour ça que

ces forces doivent rester à la loi, l'expression d'ailleurs exacte. C'est pas violence... Non, non, mais c'est important de le rappeler parce que, vous avez raison, tout dévoiement... de cette force en violence illégitime et sera un problème pour les policiers. Moi je voulais simplement dire, et Mamou était de là plutôt, excusez-moi, c'est que vous avez raison de pointer toutes les défaillances ou les problèmes déontologiques, mais il ne faut jamais oublier que la violence c'est quelque chose de dynamique. A contrario, les policiers reçoivent aussi une violence qui est du jamais vu. Regardez aussi les chiffres. C'est un mouvement dynamique. C'est comme ce qui se passe dans les manifestations aujourd'hui. Certains disent que la violence répond à une violence aussi de l'État. Il y a toujours une dynamique dans la violence. Elle ne vient pas de nulle part. Il faut l'expliciter d'ailleurs, vous avez raison, sur le plan sociologique.

Tout à l'heure, je ne voulais pas vous pousser dans vos retranchements, mais j'ai décidé de le faire pour la fin de l'émission. Vous avez dit qu'il y a une dimension politique dans tout cela, il y a une dimension morale aussi. C'est-à-dire que, quelles que soient les techniques de maintien de l'ordre, si une personne décide de forcer une porte et qu'il a un pied de biche, il va réussir à le faire. Donc il y a un moment où, s'il n'y a pas intégration d'une norme morale, une société ne peut pas tenir. Et les scènes que l'on a vues le 17 octobre sont des scènes où on avait l'impression justement que la société était en train de se déliter parce qu'il n'y avait plus de normes. morale et donc dans cela la police mais la justice aussi ne peuvent être qu'impuissants

'où l'importance d'une réponse politique à ce mouvement qui est un mouvement à la fois violent mais qui est un mouvement social auquel les forces de l'ordre ne peuvent être les seules à répondre

social dans un sens oui mouvement politique oui mais pour d'autres les comportements ont été infrapolitiques À moins de considérer que

tout est politique. Peut-être que les comportements infraviolents sont-ils aussi une forme de mouvement politique. Mais quoi qu'il en soit... Les comportements de

délinquants, je veux dire, le vol n'est pas un comportement politique. Ou alors, à moins d'avoir une vision très extensive du terme. En tout cas,

là, ça n'est pas ma compétence. Il faut évidemment les réprimer. Mais ce dont je suis convaincue, c'est qu'ils sont facilités et que la porte leur est ouverte. par l'émergence de manifestations dont le fondement revendicatif et social est manifeste.

Oui, en conclusion, par rapport à ce qui a été dit, ce qui est sûr, c'est que la violence, elle n'éperche pas de nulle part. Il y a aussi un discours sur une forme de démocratisation de la violence, comme une réponse, d'ailleurs, à quelque chose de plus social, qu'il ne faut pas ignorer. C'est-à-dire que c'est là où ça va être difficile de voir qui est délinquant, qui est pilleur, qui est dans une contestation politique. Mais il y a aujourd'hui un discours dominant qui favorise aussi cette violence qu'il ne faut pas ignorer.

Le dernier mot Marie d'Ajus ?

l'importance de retrouver des enceintes et des institutions capables de dialogue et d'avancer.

Merci à toutes les deux. Je rappelle le titre de votre livre, Béatrice Brugère, Justice, la colère qui monte, plaidoyer pour une refondation complète aux éditions de l'Observatoire. Dans quelques instants, mes camarades Lucille Comeau, Olivier Tesquet et le 8h45, le journal de Marion Ferrer.