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La grande matinale. Il est 7h47 et Benjamin Duhamel face à vous, le ministre de l'Intérieur. Bonjour Laurent Nunez. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. On l'a donc appris il y a un peu moins d'une heure. Vous avez remis hier votre démission au président de la République, qu'il a refusé. Il parle pour autant, je vais le citer Emmanuel Macron, de défaillance d'anticipation et de renseignements qui ont conduit aux violences de samedi. Cette première question, Laurent Nunez, pourquoi avoir démissionné ? Est-ce que parce que vous considérez avoir failli à votre mission

? Je suis ministre de l'Intérieur, je suis responsable de tout ce qui se passe bien évidemment sur le terrain. Vous avez vu ce qui s'est passé samedi, on a eu plusieurs centaines, d'ailleurs le bilan est en cours en fait, de nombre de commerces pillés, avec l'action des casseurs, nombreux. eu des prévisions sur cette manifestation de participation, sur ces manifestations, parce qu'il y en a eu sur tout le territoire national, de participation qui... On a terminé à 550 000, alors que donc on avait des prévisions qui n'étaient pas de 100 000 comme je l'ai entendu tout à l'heure, mais c'était un peu plus de 200 000, donc il y avait deux fois et demi plus de personnes, et ça s'est passé un peu partout sur le territoire national. Vous savez, on avait au-delà de 30 000 personnes en Montpellier, en Télébrouche. Mais cette démission que vous remettez, ça veut dire que vous reconnaissez avoir failli ? Ça veut dire que non. Ça veut dire que le dispositif que nous avons... mis en place, s'est trouvée en certains endroits en asymétrie par rapport au volume de participants et de manifestants pour les cortèges normaux, mais aussi de casseurs, de pilleurs et de militants d'ultra-gauche qui ont fait dégénérer évidemment les cortèges. Laurent Gnaz,

asymétrie, pardon, mais c'est des termes un peu savants pour dire qu'il y a eu des défaillances, vous le reconnaissez ?

La défaillance, elle résulte dans le fait que ça a été en partie un manque d'anticipation sur les forces disponibles, sachant, et je tiens quand même à corriger un certain nombre de choses, on a déployé l'ensemble des forces mobiles qui étaient disponibles sur le territoire. Et beaucoup, beaucoup de policiers de gendarme se sont engagés sur ce mouvement. Est-ce que vous reconnaissez, Laurent Munez, ce

matin, une défaillance personnelle ? Est-ce que c'est ce qui vous a conduit à remettre votre démission au président de la République ?

Je remets ma démission parce que je suis responsable de tout ce qui se passe. J'ai remis ma démission au président de la République pour ces raisons. Moi, j'ai été haut fonctionnaire, j'ai un sens de l'intérêt général. Et vu les dégâts qu'il y a eu, il était normal que je remette ma démission. Maintenant, le sujet qui se pose, effectivement, c'est que ça ne se reproduise pas. C'est ce que le président de la République a dit hier. Il faut être évidemment meilleur dans l'anticipation. de la mobilisation telle qu'elle se produit. Face au ordre de casseurs depuis l'heure qu'il y a eu de la mobilisation importante de militants d'ultra-gauche aussi, partout dans de nombreuses villes qui ont sans doute été incitées par les discours qui ont pu être nus dans les jours précédents, implique sans doute que nous modifions aussi nos doctrines d'intervention face à des groupes extrêmement

mobiles. On va détailler tout cela, mais pour commencer sur la transparence qui vous est demandée par le président, on va essayer de la faire ce matin, sur le renseignement. Vous évoquiez les chiffres et on va encore être très précis. La dernière estimation de la direction du renseignement territorial vendredi. faisaient état d'un peu moins de 200 000 manifestants. Si on prend Paris et hors agglomération parisienne, ils étaient finalement 550 000. Ça, clairement, ça a été sous-estimé. Comment est-ce que vous expliquez que ces chiffres aient été autant sous-estimés ?

C'est ce que je dois déterminer maintenant. Regardez ce qui s'est passé. En général, les services d'enseignement définissent des fourchettes. Le chiffre que vous donnez, c'est plutôt la fourchette. En réalité, ça a été deux fois et demi plus. Donc voilà, il faut qu'on regarde maintenant exactement ce qui s'est passé. C'est ce que me demande le président. Il me demande deux choses. Il me demande de regarder comment les choses ont pu se passer. Mais donc vous ne

savez pas en l'état ce qui a pu expliquer que le dispositif était absolument sous-estimé.

Il y a deux choses sur le dispositif. Il y a la participation, qui était manifestement supérieure à ce que nous avions prévu, anticipé. Et puis vous avez également le volume de casseurs, de pilleurs qui, dans de nombreuses villes, dont Paris, mais pas qu'à Paris, vous l'avez vu. un peu partout dans les grandes agglomérations, qui se sont greffées ensuite au cortège. Et puis il y a une troisième chose qu'il ne faut pas négliger, c'est la mouvance d'ultra-gauche, c'est le travail des services de renseignement, évidemment, de déterminer sa mobilisation, qui était très présente, beaucoup plus présente que d'habitude, et avec des intentions belliqueuses dès le début des cortèges, et qui ont provoqué immédiatement des

dégradations. Toujours sur cet exercice de transparence, est-ce que vous pouvez nous dire précisément, Laurent Nunes, combien de forces de l'ordre étaient mobilisées sur le territoire samedi

C'était plusieurs dizaines de milliers. Est-ce que vous pouvez

nous donner un chiffre précis ? L

'estimation est de l'ordre de 60 000 personnes, si on prend en compte l'ensemble des forces mobiles, l'ensemble des gendarmes, des policiers qui sont mobilisés. Mais c'est toujours une estimation, parce que qu'est-ce qui se passe dans la vraie vie ? Parce que tous les journalistes qui ont réussi à récupérer le chiffre des effectifs mobilisés pour ce maintien de l'ordre, ils ne sont pas vrais, parce que vous avez une copie de départ, et puis ensuite vous avez des... qui abondent et qui viennent en renfort. 60 000. Je vous réponds clairement, c'est 60 000.

60 000. Je suis allé regarder les chiffres de précédentes mobilisations. La journée bloquant tout il y a un an. 80 000 forces de l'ordre déployées. Le 8 décembre 2018, jour de mobilisation des Gilets jaunes. 89 000 forces de l'ordre déployées. Donc contrairement à ce que vous disiez... Attendez, Laurent Nunez, je vais au bout de ma question s'il vous plaît. Contrairement à ce que vous disiez samedi soir, le dispositif que vous aviez prévu, il était bien. Sous-dimensionné, comment avez-vous pu prévoir moins de forces de l'ordre pour ce samedi que vous n'en aviez pas ? prévu, enfin c'était pas vous ministre, il y a un an, pour la journée Bloquantou.

Franchement, ça n'a absolument rien à voir. Dans les 89 000 de Bloquantou, vous aviez l'ensemble des policiers et des gendarmes qui étaient mobilisés sur le terrain dans le pays. Pourquoi ? Parce que c'était des actions qui appelaient à bloquer le pays. On n'était pas sur une manifestation déclarée. Souvenez-vous, on n'était pas sur une manifestation déclarée. C'était des actions du matin. Il fallait aller bloquer le périph, le rond-point, les gares, les axes structurants. Et donc, ce sont l'ensemble des gendarmes et des policiers de ce pays qui se sont mobilisés. Et un jour de mobilisation

de Gilets jaunes, d'en avoir près de 80 000, c'est-à-dire 30 000 de plus que ce que vous aviez prévu

samedi ? Avec beaucoup plus d'exactions, avec l'absence de... Pardon, les Gilets jaunes, vous n'aviez pas d'organisateurs. Vous n'aviez pas de déclaration. Vous aviez des gens qui... même pas où ils allaient défiler. Bloquons tout, gilets jaunes, et ce qui s'est passé le 17 octobre, où nous avions là pour le coup, dans la plupart, il y avait énormément de déclarations et de défilés annoncés. Laurent Nunez, est-ce qu'avec

le recul, vous reconnaissez qu'il n'y avait pas suffisamment de force de l'ordre sur le territoire samedi ? Mais

bien sûr, c'est ce que je suis en train de vous dire. Il y avait une asymétrie, il y a eu une asymétrie dans certains endroits, pas partout, pas partout, il y a eu une asymétrie. Maintenant, Benjamin Duhamel, il faut aussi se dire la vérité. Il ne faut pas que ces débats viennent élu. Moi, je prends ma part de responsabilité, mais il ne faut pas que ces débats viennent élu. le fait qu'on a eu des casseurs, des pilleurs, des militants d'ultra-gauche dont certains responsables politiques ne les dénoncent pas avec la vigueur qu'ils devraient avoir, qui s'en sont pris aux forces de l'ordre de manière extrêmement violente avec des pavés, des projectiles. Vous avez vu ces images de véhicules de police qui sont attaqués avec des manifestants, des casseurs, des pilleurs. et des militants de l'ultra-gauche, dont la seule volonté, c'était de tuer des policiers.

Là encore, c'est un exercice démocratique de transparance. Je me livre volontiers

à cet exercice démocratique. Je vous rappelle quand même que j'ai remis ma démission hier au président de la République. Je me livre volontiers à cet exercice démocratique. Je ne veux pas qu'on élude les violences terribles dont ont eu à faire face les forces de sécurité intérieure et qui, une nouvelle fois, ont fait face avec 2400 interpellations. 2400 interpellations et évidemment... J'attends une réponse extrêmement ferme

de la justice. Et personne ne les élude ici. Pour continuer cet exercice de transparence, je vous propose d'écouter ce que vous disiez. C'était à ce micro, le 6 octobre dernier, c'était une journée de mobilisation des lycéens.

Perdre le contrôle, c'est si jamais vous aviez des hordes de personnes qui défilaient dans les centres-villes, qui pillaient les magasins, qui commettaient des exactions.

C'est une définition de perte de contrôle. C'est ce qu'on a vu dans les rues d'un certain nombre de grandes villes samedi. Vous avez perdu le contrôle.

C'est ce qu'on a vu samedi dans certaines villes. Je vous rappelle que je répondais à une question précise, parce que c'est où on sort des extraits. Je répondais à une question précise où on me demandait si sur les manifs de lycéens, si sur la gestion du mouvement lycéen, nous avions perdu le contrôle. Je vous expliquais ce que c'était qu'une perte de contrôle. Oui, samedi dans certaines grandes villes, vous ne pouvez pas regarder des commerçants en face quand vous avez des centaines de commerces qui ont été pillés et dire qu'on n'a pas perdu le contrôle. sur certaines de ces grandes villes. Mais vous vous rendez compte, l

'aveu d'échec, pour les Français d'un ministre de l'Intérieur qui reconnaît qu'on a perdu le contrôle sur ce qui se passait dans les grandes villes ?

L'aveu d'échec, il y a eu des débordements graves. Il y a eu dans certaines situations une asymétrie qui a fait qu'il y a eu des casseurs qui se sont dispersés en groupes multiples, variés, et qui ont été extrêmement agressifs, qui s'en sont pris à des commerces, qui se sont éclatés dans des villes. Ça a été effectivement extrêmement difficile à gérer. reconnaît bien volontiers. Et c'est d'ailleurs, je ne retire rien de ce que je vous ai dit le 6 octobre. Absolument rien, absolument rien. Laurent Nunez. Pardon, mais c'est arrivé par le passé Benjamin Diomel. C'est arrivé par le passé qu'on ait eu des pillages sur certains mots. Voilà, mais ça ne doit pas se reproduire. Je ferai tout pour que ça ne se reproduise pas.

Avant de parler de la question de savoir comment éviter que ces dommages et ces scènes de chaos se poursuivent, un mot, on recevra tout à l'heure Benoît Payan, le maire de Marseille, qui là encore s'est plaint du manque de dispositifs politiques. Il a rebondi sur un chiffre qui avait été donné par le préfet des Bouches-du-Rhône, qui est sous votre autorité, qui parlait de 30 000 pilleurs à Marseille. Il lui dit que c'est un chiffre farfelu. Quand on entend ce chiffre, on est quelque peu stupéfait. Il y avait 30 000 pilleurs à Marseille ?

Je fais confiance au préfet des Bouches-du-Rhône. En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est qu'à un moment donné, à Marseille, il y a eu un mouvement qui a commencé le matin. Puis à un moment donné, on a vu des pilleurs arriver, qui sont des délinquants. Ce sont des délinquants, on ne peut pas les nommer autrement. qui s'en sont pris à plusieurs points dans les rues commerçantes de Marseille, simultanément dans le centre de Marseille, proche du Vieux-Port, sur les docks. Ils ont essayé de rentrer aux terrasses du port. Il y avait énormément de points. forcément plusieurs milliers de personnes. D'accord, mais donc 30 000, vous reprenez ce chiffre ? Je ne reprends pas ce chiffre. Écoutez, je n'étais pas à Marseille, il y a un préfet. S'il donne cette estimation, il a de bonnes raisons. En tout cas, je me rends aujourd'hui à Marseille. On aura l'occasion de discuter de ça avec le préfet et avec le maire. Mais moi, j'ai toute confiance sur ce que dit le préfet.

Sur la situation actuelle, on a vu la nuit dernière un certain nombre de scènes de pillage de nouveau à Paris, à Lyon, à Marseille. À Paris, il y a eu 117 interpellations hier. En fait, la situation est toujours... Hors de contrôle ?

Non, la situation n'est pas hors de contrôle. Il y a eu effectivement hier soir, à l'appel, un certain nombre de groupuscules d'ultra-gauche qui ont appelé à se réunir à l'occasion de l'allocution du président à 18h dans de nombreuses villes. Il y a eu des gens qui se sont grimés, cagoulés, qui ont essayé de s'en prendre aux forces de l'ordre, aux commerces. Et partout, les forces de l'ordre, et je les en félicite, je les en remercie, vu ce qu'elles prennent en ce moment, et les en ont empêché. Et ces actions sont poursuivies notamment à Toulouse, à Marseille, et elles ont été endiguées en riez. Et puis à Paris, il y a des groupes de casseurs, oui effectivement, qui se sont réunis sur un territoire très vaste, le centre, l'ultra-centre de Paris, le 10e, le 11e, le 19e, et qui se sont livrés à des exactions. Et les forces de l'ordre ont poursuivi ces groupes pour chasser ces groupes. Et ce n'est pas 117 interpellations qu'il y a eu, c'est 350 interpellations qu'il y a eu. Encore une fois pour des individus qui parfois avaient commis effectivement des vols dans des magasins. Encore une fois, j'attends beaucoup de la justice. Ce sont des individus qu'on a retrouvés avec parfois des biens dérobés. Il faut vraiment qu'on ait des sanctions extrêmement fermes. Avec Gérald Darmanin, d'ailleurs, Gérald Darmanin a adressé une circulaire de grande fermeté au procurant.

Il y a la justice et il y a ce que vous demande là encore le président qui veut que vous déployiez de nouveaux modes d'action contre les casseurs. Qu'est-ce que ça veut dire ça, Laurent Nunes, déployer de nouveaux modes d'action contre les casseurs ?

D'abord, ça veut dire qu'il faut qu'on... qu'on monte en puissance sur nos doctrines d'intervention sur les casseurs, les pilleurs, qui, encore une fois... Ça veut dire quoi ? Ça veut dire

intervenir davantage ?

Ça veut dire qu'on n'est pas dans une manifestation, ça veut dire qu'on n'est pas dans le maintien de l'ordre, ce que vous m'entendez dire systématiquement. Ça veut dire que quand ces groupes éclatent et partent en pillage sur des commerces, qu'on puisse être mobile, réactif. Et je vais y travailler, évidemment, dans les 48 heures, avec le directeur général de la Gendarmerie nationale, le préfet de police, le directeur général de la police nationale. On va y travailler, bien sûr.

Quand Bruno Retailleau vous demande de déclarer l'état d'urgence, est-ce que ça fait partie des hypothèses à la main du gouvernement dans les jours qui viennent ?

L'état d'urgence est toujours une hypothèse à la main du gouvernement en cas de menaces graves, de péril imminent. Il y a des conditions juridiques. Pour l'instant, on n'est pas dans cette situation. Mais le président de la République a rappelé ce qu'étaient les pouvoirs de police administrative des préfets qui, en droit commun, avant même de parler de l'état d'urgence, nous disposons d'un certain nombre de prérogatives qui permettent, par exemple, d'interdire des manifestations. dès lors qu'elle ne serait pas déclarée à l'organisation.

Éventuellement aussi décider de couvre-feu en décision avec les maires ?

Sur les manifestations, je veux dire un mot sur les manifestations. Vous voyez bien que quand il n'y a pas de service d'ordre, quand il n'y a pas d'organisateur, quand les choses ne sont pas cadrées, vous voyez bien que l'ultra-gauche, les casseurs, les pilleurs profitent de cela pour venir se greffer sur ce mouvement. Et donc toutes les manifestations spontanées ou qui sont déclarées par des organisateurs qui n'apportent pas de garantie en matière de respect de la sécurité, effectivement les préfets seront invités à prendre des mesures d'interdiction pour éviter les scènes qu'on a vues. Un

dernier mot Laurent Nunez, en pensant aux Français qui ont vu les violences, en pensant aussi aux 550 000 manifestants qui ont défilé pour une immense majorité dans le calme, qui parfois se sont retrouvés, on a vu des témoignages, nassés, subissant des gaz lacrymogènes. Est-ce que ce matin vous leur dites pardon comme ministre de l'Intérieur

? Non, non, non, Benjamin Duhamel, pardon, je ne vais pas dire pardon à cela. Au contraire, les forces de sécurité intérieure samedi ont rendu possible ces cortèges. S'il y a eu 550 000 personnes qui ont pu défiler, c'est parce qu'il y a eu un engagement des forces de sécurité intérieure. Et vous avez vu les témoignages de

manifestants qui, place de la République, disent s'être retrouvés, nassés, disent s'être retrouvés prenant des gaz lacrymogènes. On

ne peut pas raconter n'importe quoi quand même. Les 550 000... manifestants ont pu manifester, y compris à Paris, parce qu'il y avait les forces de sécurité intérieure. Qu'il y a eu des débordements qui n'ont pas été suffisamment contenus, c'est mon problème, c'est ma responsabilité. Mais on ne peut pas dire que ces personnes n'ont pas pu manifester normalement, y compris à Paris. J'en ai marre d'entendre dire que sur la place de la République, les forces de sécurité intérieure sont intervenues. Si le préfet de police a dû donner la force sur la place de la République, c'est parce qu'il y avait des casseurs, des individus cagoulés, qui s'en sont pris aux forces de l'ordre immédiatement. Et on a dû déplacer le départ du cortège pour qu'ils puissent partir et la manifestation a lieu. Elle s'est déroulée dans des conditions plaisibles parce qu'il y avait les forces de sécurité intérieure, auxquelles je veux rendre une dernière fois hommage. Parce qu'encore une fois, elles font l'objet dans ces scènes de guérilla, de tentatives de meurtre. Il faut nommer les choses.

Merci Laurent Nunez d'être venu ce matin au micro d 'Inter. Et à tout à l'heure Benjamin Duhamel, on se retrouve pour le grand entretien.