avoue des cartes actives. Si elles sont actives, c'est qu'il y a eu des paiements. Et c'est là que Harry Potter, de la semaine dernière, a tout son charme. Parce que franchement... Le lundi, elle vous dit, je reconnais, il y a quand même 2,5 millions. Bon, ça veut dire, goût les grands gens, allez, ils ont été un peu chauds, ils ont dit 5 millions. 2,6 millions cartes en trop, quand même, on en a. Donc c'est faute avouer, à moitié pardonner. Et puis le lendemain, parce qu'elle a probablement reçu un coup de téléphone amical, elle produit un document. Je veux dire, on est dans une commission d'enquête, parallélisme des formes, elle est sous serment. Je veux dire, elle ne peut pas vous dire par communiqué de presse, comme Mounou l'a dit à nous par communiqué de presse, qu'on était des menteuses, que c'était épouvantable, qu'on avait dit, etc. En septembre 2019, il y avait 59,4 millions de cartes actives, ce qui nous met 5 millions de cartes en trop. Et vous avez l'explication comme ça, c'est simplement des systèmes et de la fraude en réseau. Donc là aussi, il y a une aberration complète qui doit venir en ligne directrice, je surveille l'horloge, en ligne directrice qui est le fait que le terminal de l'assurance maladie, parce qu'évidemment, la sécurité sociale, c'est évidemment beaucoup, beaucoup de secteurs, mais l'assurance maladie, le terminal de l'assurance maladie n'a aucun lien, par exemple, avec le service des étrangers, au ministère de l'Intérieur. Ça veut dire qu'il n'y a pas de coïncidence. entre le droit du porteur et la vie de la carte. Vous êtes un étudiant Erasmus, je ne parle pas de celui qui a été arrêté à Marseille la semaine dernière, bien sûr, qui doit avoir une carte vitale d'ailleurs, même s'il est criminel de guerre. Non, vous êtes un étudiant Erasmus, vous avez une carte vitale, elle n'est pas limitée à la durée de votre contrat Erasmus. Ça veut dire que dans le meilleur des cas, vous la rendez. Vous la perdez ou vous la passez à quelqu'un d'autre. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de coïncidence. C'est la même chose avec les travailleurs qui viennent du monde entier en France. Le temps de leur contrat de travail, ils ont une carte vitale, c'est tout à fait normal. Simplement, quand leurs droits cessent sur le territoire, à ce moment-là, il faudrait quand même un petit bip au niveau du terminal de la carte pour arrêter les droits. Ben oui, pour l'instant, ce n'est pas le cas. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Toutes les excuses sont bonnes, évidemment, c'est compliqué, le système est lourd, etc. La réalité, c'est que ce n'est pas le cas. Et la réalité aussi, c'est que personne ne met jamais le nez. Et dans tous les cas, on se trouve devant un mur. Je voudrais quand même, sur cette histoire de carte vitale, M. le Président, M. le rapporteur, mesdames, messieurs, vous indiquer que... En 2013, un rapport IGAS-IGF, donc ça ne vient pas de nos sens abusés, qui est le rapport de M. Ravignon, présentement maire de Charleville-Mézières. Donc il est identifié. 3 IGAS, 3 IGF. Bon, il faut considérer que c'est sérieux. 7 750 000 cartes en trop. Voilà, page 9 du rapport. C'est un rapport de 2013 IGAS-IGF. Il est encore disponible. Peut-être qu'après l'audition, il ne le sera plus. On en a quelques copies, donc on en a gardé précieusement. Ça veut dire que ce problème de cartes en surnom, ce n'est pas une nouveauté. Ça veut dire aussi que le directeur de la Sécurité sociale à cette époque... n'a pas fait grand-chose pour arrêter cette hémorragie. Encore une fois, la fraude aux finances publiques et notamment la fraude sociale, je le répète, ce n'est pas une fraude de pauvres, c'est une fraude en réseau, qui organise et qui sont extrêmement bien organisées parce que nos systèmes, en tuyaux d'orgue, sont extrêmement favorables à la fraude. Et la mauvaise volonté, pour des raisons aussi... Moi, je suis sous serment. Donc il y a quand même un peu de conflit d'intérêts. Si vous cherchez qui était directeur de la Sécurité sociale en 2013, vous allez trouver qui était directeur de la Sécurité sociale en 2013. Et vous allez comprendre que ça pose un peu de problèmes. Et puis Mme Leloup était aussi directrice de l'expérience maladie, etc. M. Tavernier à l'INSEE faisait aussi partie du même genre de cabinet. Tout le monde était travaillé ensemble. Je crois qu'à un moment, il va falloir quand même que ces gens... Moi, je suis directeur d'un service ou d'une entreprise privée. J'ai 7 millions de cartes en trop dans mon système. Je m'interroge. Apparemment, ça ne les a pas beaucoup empêchés de dormir. Voilà. Ah oui, alors sur les centenaires, là aussi on a eu des choses extraordinaires, des gens qui étaient incapables de nous répondre pendant les auditions et qui nous ont envoyé ensuite des documents qui étaient pour le moins étonnants. On a reçu un mail notamment de M. Hourlia qui figure à nos dossiers, qui est à l'INSEE, nous disant qu'il y avait 1 500 000 centenaires réputés en vie, n'est-ce pas ? Dans le cadre de l'INSEE, dans le cadre de la CNAV, et 1,5 million pour le Sandia. Dans le cadre de la CNAV, c'est les gens qui sont nés en France. Dans le cadre du Sandia, c'est ceux qui sont nés à l'étranger. Moi, je ne connais pas des gens qui sont présumés en vie ou qui sont réputés en vie. Je connais des gens en vie ou des gens vivants. Je connais des gens qui sont enceintes ou qui ne le sont pas. Je veux dire, vous êtes en vie ou vous êtes mort. résumé ou réputé en vie. Ça, ça n'existe pas. Eh ben si, à l'INSEE, ça existe. Et quand on leur met le doigt dessus, là, on a un communiqué vengeur de toutes les trucs, disant qu'on avait dit des bêtises. Alors je vous indique que la conférence de presse du 5 septembre que nous avons menée ensemble, du 3 septembre, est en ligne, parce que je les ai faits, et que vous pouvez vérifier. On n'a jamais dit qu'il y avait 84 millions de cartes vitales, que tout ça est une invention qui n'a jamais été... On n'a jamais, jamais dit ça. En revanche... On dit que les fichiers sont mal tenus. Je rappelle brièvement, vous avez deux systèmes pour avoir un numéro de sécurité sociale, un IR, donc un numéro d'identifiant. Les gens qui sont nés en France sont évidemment enregistrés par l'INSEE. Ceux qui sont nés à l'étranger sont enregistrés avec un numéro 99 dans une annexe, c'est la CNAF qui gère, qui s'appelle le Sandia, qui est à Tours. Alors pourquoi ce différentiel, à mon sens ? D'abord, il y a des décès qui ne sont pas déclarés. Vous avez des gens qui décèdent à l'étranger et qui ne feront pas remonter les informations. Vous avez des doubles nationaux. Puis vous avez de la fraude. Vous avez de la fraude. Il n'y a pas de contrôle. Donc il y a une société qui s'appelle Excelsium, qu'on a auditionnée et qui est, elle, mandatée par les caisses complémentaires. Voilà. Paragir Carco. Et là, c'est absolument formidable parce qu'ils retrouvent 25% de leurs adhérents au cimetière. Donc si eux les retrouvent au cimetière, voilà. Et alors le problème, c'est que brusquement, quand les gens sont morts, il arrive des veuves pour les pensions de reversion. Tout ça n'est pas très sérieux, tout ça n'est pas très tenu. Et tout ça mérite quand même qu'on s'y attelle un petit peu. Vous avez une différence extraordinaire entre les inspecteurs de terrain et les directions. Les inspecteurs de terrain, ils sont là et ils nous disent « mais il ne se passe pas ça, ça et ça ». Et quand vous remontez, « ah ben non, non, il n'y a pas de fraude ». « Hashtag, il n'y a pas de fraude, il n'y a pas de fraude ». Mais il y a de la fraude quand même. Donc je pense qu'il faut casser ce système, que ce soit sur la vieillesse ou la maladie. Je pense que la vieillesse... Voyez Excelsium, par exemple, qui va vous expliquer que 25% ou 30% des bénéficiaires sont retrouvés au cimetière. Il y a quand même un problème, parce qu'il a fallu que les organismes d'assurance complémentaire aient recours à des entreprises privées pour aller voir si les gens étaient toujours vivants. Alors on avait pensé à un moment ou à un autre dans le rapport appliquer aux prestations sociales, enfin aux caisses en tous les cas, quelque chose qui ressemblera à la loi Eckert, c'est-à-dire une preuve de vie, parce que c'est aussi de ça dont on parle. Évidemment, c'est très compliqué. C'est très compliqué. C'est très compliqué. On ne peut pas faire ça. C'est très compliqué. D'accord. Enfin, vos banques le font tous les ans. Donc... Avec un billard à trois bandes, on s'est dit, bon, alors on va obliger, on va proposer, puisqu'on n'oblige rien, on va proposer les versements des prestations, même pour les gens à l'étranger, transitent par un compte en France. Car si on transite par un compte en France, la banque française qui va percevoir la prestation va pouvoir bénéficier de la loi Eckert. Et donc on va savoir si les gens sont morts et vivants, ce qui n'était quand même pas une mauvaise idée. C'est très compliqué, c'est très compliqué, c'est très compliqué. C'est très compliqué. Bon. C'était quand même l'idée de preuve de vie par la bande, par une espèce de loi écarte ou par le compte de transit en France. On peut parfaitement arranger ça avec un certain nombre de banques. Je pense que ça ne poserait rigoureusement aucun problème, d'autant qu'il n'y a aucune raison de priver les travailleurs qui ont travaillé en France et qui passent leur retraite à l'étranger de bénéficier de leur argent. Je ne suis pas inquiète pour les banques. Je suis sûre qu'on pourrait négocier quelque chose pour qu'il y ait un compte de transit, de façon à ce qu'on puisse surveiller ce genre de choses. C'est quand même assez invraisemblable qu'on ne puisse pas avoir des preuves de vie et que M. Hourliac, que je cite mes sources, nous explique qu'il y a 1 600 000 réputés vivants, 1 500 000 réputés morts. Enfin, il faut quand même qu'on sache ce qui est mort et qui est vivant dans ce pays. On est quand même dans la France du XXIe siècle. On devrait pouvoir savoir. Donc tout ça, si vous voulez, fait partie du même marigot. Je ne vois pas un autre mot que l'omerta, parce qu'en plus, il n'y a pas de profit personnel pour les gens qui font de l'omerta. C'est simplement qu'on évite de les déranger pendant la sieste. Je crois qu'il faut que les gens qui ont des droits les touchent et que ceux qui n'en ont pas cessent de les toucher. Ça, c'est quand même un minimum. Je pense qu'il faut une responsabilité des gens qui sont au poste de responsabilité. Et puis il faut donner du suivi à des rapports absolument formidables qu'on a de nos services, IGAS, IGF, qui font un travail formidable et pour lesquels les rapports demeurent lettres mortes. C'est aussi une raison pour laquelle je trouve formidable cette commission d'enquête, parce que je pense que ça va faire prospérer les choses. Il y a quand même des mesures à prendre qui sont d'une urgence
