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Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps. Voici les titres de ce mercredi. L'ambiguïté de l'administration américaine face à l'Ukraine. Discussion présentée comme constructive en Norvège avec Volodymyr Zelensky et dans le même temps, menace de Donald Trump sur le président ukrainien. Les drones et les missiles russes s'abattent toujours ce matin sur Kif et sur Kharkiv. Réponse politique, réponse sécuritaire, réponse judiciaire. Le gouvernement français sur tous les fronts pour contenir la colère née des violences du week-end dernier un peu partout sur le territoire. Sébastien Lecornu reçoit ce matin un syndicat de salariés à Matignon à trois jours de l'acte 2 de la mobilisation contre la Vichère. Son ministre de l'Intérieur promet un dispositif de sécurité massif avec le renfort de l'armée. D'ici là, les couvre-feux nocturnes pourraient être reconduits dans certaines villes. Et le choix de Parlons-en ce matin s'est intéressé à la réponse judiciaire après les dégradations et pillages du week-end dernier qui ont choqué une grande partie des Français. Et pour cause, les premières condamnations tombent en comparution immédiate. Gérald Darmanin, ministre de la Justice, en salue, je cite, la fermeté. Des avocats s'inquiètent, je cite, d'une répression qui serait historique. On en parle avec Cédiba, Valérie Gass et Arthur Desnouveaux qui est avec nous à distance. 17 octobre, un test pour l'état de droit. autour de laquelle on va débattre ce matin. C'est Parlons-en et c'est parti. Bonjour Maître Cédiba. Bienvenue sur ce plateau, vous êtes avocat, auteur de « Comme on traverse un feu, ce que la robe exige » qui est sorti aux éditions Claude Lattes. Je précise que vous avez été conseiller municipal délégué à Orly sur liste d'hiver gauche il y a quelques années. Vous êtes actif sur les réseaux sociaux, vous êtes affiché participant en robe d'avocat à la manifestation de samedi dernier, ce qui vous a valu nombre de critiques et menaces. Vous êtes également co-signataire d'une lettre ouverte adressée au bâtonnier de Paris par une centaine d'avocats. hier soir je crois pour dénoncer le tour je cite ultra répressif pris par le parquet de paris à la suite des pressions publiques écrivez vous des ministres de l'intérieur et de la justice on va y revenir dans un instant merci d'être là et de participer à cette discussion valérie gas vous êtes là aussi bonjour valérie bonjour ici chez vous bien sûr chef du service politique de rfi et avec nous à distance arthur des nouveaux bonjour arthur des nouveaux j'espère que vous m'entendez

Bonjour, je vous entends très bien. On vous entend

ancien président de l'association Life for Paris, l'association des victimes des attentats du 13 novembre 2015. Votre dernier livre qui va sortir ou vient de sortir l'impasse, en sortir avec le statut de victime aux éditions Rio Bravo. Et vous avez signé hier cette tribune dans le monde, intitulée, encore une fois, je cite, « Au nom de ceux qui cassent, on va nous inciter à manifester moins, à nous rassembler moins, à contrôler davantage ». On y revient dans un instant, après les violences du week-end. dernier comment concilier sécurité justice droit de manifester sans fragiliser l'état de droit voilà la question donc qui nous intéresse ce matin et sur laquelle je voulais qu'on réfléchisse ensemble beaucoup de sujets à aborder tous les quatre commençons par des instants d'audience vous étiez hier maître bas au tribunal correctionnel de paris vous allez nous raconter ce que vous avez vu on va On va découvrir ce reportage de nos confrères de France 2 qui a suivi cette journée de comparution immédiate, la deuxième. Elles ont commencé lundi un peu partout en France avec des chiffres assez impressionnants. 800 personnes présentées devant un juge selon le ministre de la Justice Gérald Darmanin qui assume une ligne dure en ayant demandé au procureur, je cite, d'être impitoyable avec les casseurs. Assurant, je cite toujours, que le peuple français voulait de l'extrême fermeté. On découvre ces images, ces commentaires, ces témoignages et on se retrouve juste après.

palais de justice de Paris cet après-midi, l'angoisse de cette mère. Elle attend l'audience de son fils dont elle est sans nouvelles depuis samedi.

Je n'ai aucun contact avec mon fils, je ne sais pas comment il va, je ne sais pas s'il est bien nourri, je ne sais pas s'il est bien traité.

Son fils de 19 ans s'était rendu à la manifestation. Sur le chemin du recours, il a été arrêté en possession de vêtements volés. Le voici qui retrouve sa mère après l'audience. Il reconnaît les faits.

'était par opportunité. Je me suis dit, tout ça, c'est là. Pourquoi tout le monde y arrive et pourquoi pas moi ? C'est la gratuité.

qu'est-ce que vous avez pris exactement, alors

C'est des vêtements Berchka, c'était des pulls noirs, basiques.

'est pas du vol

Si, c'est du vol.

Est-ce que vous regrettez d'avoir ramassé ces vêtements ?

Oui, en vrai, je regrette, parce que forcément, c'est pas top. Parce qu'avec la peine que j'en cours, etc., c

'est pas top. Il est libre, mais condamné à une amende, à 14 mois de prison avec sursis. Surtout avec une inscription au casier judiciaire qui inquiète sa mère.

Tout s'écroule pour Depul, alors qu'il a bien dit, s'est laissé entraîner sur la fin. Et en plus, il a assumé sa faute tout de suite.

toute la France, les comparutions immédiates s'enchaînent et les condamnations tombent. A Perpignan, ce jeune homme avait été arrêté en possession de mortier d'artifice. Il vient décoper de 4 mois de prison ferme.

'est quand même sévère parce que je n'ai aucun antécédent, que ce soit la police ou j'ai un casier vierge. Je n'ai jamais fait quelque chose de grave. J'ai juste participé à des manifestations. J'ai toujours été là aux manifestations. J'ai fait une bêtise, j'ai acheté des mortiers, je me suis fait avoir. Et aujourd'hui, parce

que j'ai fait une simple heure. Lui est ressorti libre car sa peine est aménageable. Mais à la mi-journée, 149 incarcérations avaient déjà été prononcées. Exemple, à Grenoble, un homme sans emploi de 19 ans, déjà connu de la justice pour des faits de vol. Il a été interpellé samedi dans un magasin de téléphone immobile pillé. Il a écopé de 8 mois de prison ferme avec détention immédiate. avocats de prévenus dénoncent la sévérité de la justice.

Aujourd'hui, on a envie d'en faire des exemples, mais concrètement, on a des personnes qui sont là aujourd'hui poursuivies, qui sont rentrées. dans la vague et qui n'ont rien fait, qui n'ont rien cassé.

nombreux prévenus qui ont demandé un renvoi ont été placés en détention provisoire en attendant leur procès.

Maître Cédiba, vous étiez hier au tribunal correctionnel de Paris avec d'autres avocats. Vous n'avez pas défendu les personnes qui paraissaient en comparution immédiate. Par définition, c'est ainsi que fonctionne le code pénal défendu par des avocats commis d'office. Vous étiez là pour protester, j'ai évoqué tout à l'heure cette lettre que vous avez écrite au bâtonnier, pour demander à ce qu'il accepte que soit organisée une défense massive. Déjà, expliquez-nous ce que c'est et en quoi, selon vous, c'est important dans le moment. judiciaire que l'on vit.

hier, oui, j'étais au tribunal correctionnel de Paris avec de nombreux confrères en salle 23-1, notamment celle historique des comparaisons immédiates, notamment pour montrer notre désaccord vis-à-vis d'une instrumentalisation aujourd'hui de la justice par le ministre de la Justice, Gérald Darmanin. Il a donné des instructions au parquet extrêmement répressives, déjà des instructions qui nous questionnent quant à la légalité même de ces instructions. Il

a donné des instructions générales, ce qui est son droit en tant que ministre de la Justice. Il n'a pas le droit de donner des indications personnelles.

Oui, mais quand on donne des instructions... générale de placement en détention provisoire et d'extrême fermeté, c'est pas tant une instruction générale que... Une instruction particulière pour chaque dossier. Donc nous déjà, ça nous questionne là-dessus. Et ensuite, on a vu que les parquets ont tendance à suivre. C'est-à-dire qu'on a vu des réquisitions de placement en détention provisoire systématique. Plus sévères qu'à l'accoutumée. Plus sévères qu'à l'accoutumée. Quand c'était des réquisitions de placement sous contrôle judiciaire, celles-ci étaient décorrélées totalement de la réalité. C'est-à-dire que des personnes, par exemple, qui vivent et qui travaillent à Paris depuis toujours ou depuis des années, ont leur interdit de paraître à Paris, ce qui n'a pas de sens. Et heureusement, on a vu que les magistrats du siège n'ont pas toujours suivi. Toutefois, nous, on a très peur de cette instrumentalisation de la justice, dans le sens où, déjà que les comparutions immédiates sont engorgées, déjà que c'est de la justice... En temps normal ? En temps normal. Déjà que la justice expéditive, c'est quelque chose qui, au-delà de nous déplaire, nous alerte fortement. Là, hier, 130 déférets en comparution immédiate à Paris, avec deux chambres ouvertes en plus, c'est absolument pas possible. Donc on était là avec des confrères pour... Premièrement, s'exprimer. Et je suis très heureux de voir qu'on a été plusieurs dizaines de confrères, plus d'une cinquantaine de confrères pour dire un mot. On a fait le tour des salles de coopération médiatique. Et

donc vous demandez à défendre des défenses

massives. c'est que notre bâtonnier nous commette d'office à plusieurs avocats pour chaque prévenu.

Parce que vous estimez qu'ils ne sont pas assez bien défendus par les avocats commis d

'office ? Ils sont très bien défendus par les avocats commis d'office. Ils sont très bien défendus par les avocats commis d'office. Sauf qu'un avocat commis d'office qui va être aujourd'hui à Paris, il va avoir 3, 4, 5 dossiers pour un temps très réduit d'études. Donc nécessairement, à un moment, on ne peut faire que ce qui est humain et on ne peut pas nécessairement les défendre de manière optimale. Et la défense massive, ce n'est pas uniquement pour mieux les défendre, mais c'est aussi pour faire passer un message. aux ministres de la Justice. Il suffit d'engorger nos juridictions au regard et au gré de ces ambitions politiques et électorales du futur. Nous, la justice, c'est concret, c'est réel, c'est déjusticiable et ils n'ont pas à en souffrir à cause de ces ambitions.

Arthur Desnouveau, je rappelle que vous intervenez dans cette discussion au titre de plusieurs choses. Cette tribune que vous avez écrite dans Le Monde, on va y revenir, mais aussi en tant qu'ancien président de l'association de victimes des attentats de novembre. Vous étiez vous-même au Bataclan en novembre 2015 et vous avez été partie civile au procès qui a fait, je pense que tout le monde est d'accord sur ce point, honneur à la justice française qui a été celui des responsables des attentats de novembre 2015. Vous connaissez ces moments de grandes tensions et de demandes fortes de la population vis-à-vis de personnes suspectées d'avoir commis des actes graves. En l'occurrence là, il s'agissait de terrorisme, ce n'est bien sûr pas les mêmes faits que ceux du weekend. Le week-end dernier, quoique certains en débattent. Ma question est celle-ci, Arthur. Est-ce que dans un moment où l'émotion est si forte, on peut faire œuvre de bonne justice ?

'espère que oui. C'est quand même toujours difficile de juger à si court terme. Et je pense que c'est le grand problème des comparutions immédiates. C'est que, comme le disait Maître Bas, c'est difficile pour un avocat de bien défendre, de bien connaître le dossier et de réussir à amener tout ce qu'il peut amener pour défendre le prévenu. Et donc je pense que c'est important que les avocats s'organisent. Moi, j'ai vu hier, vu que vous parlez de V13, un des grands avocats de V13, maître Christian Saint-Palais, se réjouir du fait que la défense avait bien fonctionné dans beaucoup de ses comparutions immédiates et qu'il y avait beaucoup de procédures qui étaient tombées ou du moins les peines prononcées étaient beaucoup plus faibles que ce qu'avait requéri le parquet. Donc je pense quand même qu'il ne faut pas non plus céder à l'émotion inverse qui consisterait à dire qu'il y a tellement de comparutions immédiates que ça ne peut être que de la mauvaise justice expéditive. À mon avis, on a quand même un point d'équilibre qui n'est pas si mauvais. Et c'est logique qu'il y ait beaucoup de gens qui soient aujourd'hui à comparaître, étant donné l'ampleur de ce qui s'est passé. Donc, à mon avis, il faut essayer de se garder de toute récupération politique des deux côtés, que ce soit du côté des avocats ou du côté de la chancellerie. un peu faire confiance, loin du maelstrom médiatique.

question, Valérie Gass, avec deux précisions. Nous avons reçu l'association de Maître Saint-Palais dans le journal de 9h, que vous évoquiez Arthur à l'instant. Et on rappelle aussi que les prévenus peuvent demander des délais, je dis ça sous votre contrôle, ces débats, pour être jugés ultérieurement dans le cadre toujours de ces comparutions immédiates. Sur ce qui vient d'être dit, Valérie, est-ce que ce moment de très forte émotion, après le choc qu'ont été les événements du week-end dernier, il faut que justice... passe ? Est-ce qu'elle a les moyens aujourd'hui de passer sereinement ? Alors ça c'est

une vaste question à laquelle Maître Bas pourrait certainement répondre mieux que moi. Tout ce qu'on a dit et entendu sur la justice ces dernières années tend à dire que non, elle n'a pas les moyens peut-être de réagir dans une situation aussi extrême que celle-là. Quant à savoir s'il y a de la récupération politique d'un côté ou de l'autre, on est dans un moment extrêmement politique. Ce qui s'est passé le week-end dernier a provoqué, on l'a dit, une émotion mais il faut aussi la comprendre de l'autre. D'autre côté, le gouvernement est obligé de réagir, a reconnu ces défaillances et est obligé de réagir face au désarroi, au désespoir même d'une certaine partie des Français qui ont été attaqués, pillés, pour certains molestés, au moment de ces exactions qui ont suivi les manifestations, qui se sont déroulées en marge de ces manifestations, avec des casseurs, des pilleurs. Alors, on a appris plein de termes, le pire par opportunité, ceux qui en effet étaient là par hasard et qui se sont dit... C'est un des axes de défense d'ailleurs. des baskets puisqu'elles sont dehors et que la vitrine a été cassée. Oui, mais la démocratie, c'est aussi le respect de la loi et ces jeunes doivent aussi prendre conscience que ce n'est pas parce qu'on passe sur un trottoir où il y a des cartons qui ont été vidés d'une vitrine cassée qu'on doit s'en emparer. Donc il y a un signal politique que doit donner le gouvernement. Ça passe par la justice. Bien évidemment, il faut que la justice fonctionne bien et que les droits des uns et des autres soient préservés. Mais en l'occurrence, le gouvernement... Le gouvernement n'a presque pas le choix que d'envoyer en comparution immédiate le maximum des gens qui ont été interpellés sur ces exactions, sur ces lieux de violence. Il y a une réponse qui doit être apportée, elle passe aussi par la justice. Avec tout ce qu'on décrit.

Et dans ce contexte que vous évoquez, il y a un homme, on l'a aperçu à l'instant, et vous l'évoquiez tout à l'heure, Cédiba, qui a une carte à jouer, une carte politique. C'est l'actuel ministre de la Justice, Gérald Darmanin. On va l'écouter quand il disait qu'il fallait être impitoyable. Je le cite avec les casseurs. On va l'écouter, Gérald Darmanin.

a demandé d'être extrêmement ferme, impitoyable envers ceux qui ont attaqué des policiers, des gendarmes, des sapeurs-pompiers, qui ont pillé des commerces et qui ont attaqué des bâtiments publics. Il y a également une cinquantaine d'informations judiciaires, c'est-à-dire des juges qui ont été saisis pour pouvoir faire des enquêtes criminelles. Je pense évidemment à la mairie de Limoges, mais je pense aussi aux attaques du bâtiment CNews par exemple. Et puis il y a bien sûr encore énormément de gens qui sont en garde à vue. Et il y a plus de 700 personnes qui, escortées par la police, sont déférées dans les dépôts, c'est-à-dire dans l'endroit où on attend d'être condamné, dans les tribunaux en France, avec des condamnations extrêmement fermes.

c'était hier sur le plateau de CNews, dont les bureaux effectivement ont été pris pour ci par certains manifestants le week-end dernier. Face à un Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur, qui a été obligé de faire son mea culpa après l'échec du maintien de l'ordre du week-end dernier, Gérald Darmanin a une carte à jouer là, politiquement ?

Alors, il a une carte à jouer. Il a une carte à jouer, je ne dirais pas personnellement, mais il y a un gouvernement qui est vraiment dans une situation chaotique, complètement... attaqués, critiqués, obligés de reconnaître par étapes les défaillances du maintien de l'ordre du week-end dernier. Et oui, quand on a un Nunez qui est en perte de vitesse et qui est la cible des principales attaques, eh bien on a le versant Darmanin, la justice, qui remonte au créneau. Darmanin qui ce week-end était... Quasi invisible. Il y a une espèce de jeu de balancier. Alors un coup, c'est Darmanin qui est ciblé et c'est Nouniaz qui monte. C'est normal dans la chorégraphie d'un gouvernement qui essaye de répondre aux attaques, qui essaye de se justifier et qui essaye de donner des gages aux Français. Aux Français en général et aux Français qui ont été les victimes de ces exactions.

Il y a une autre personne, et on va l'écouter, qui a une carte à jouer dans ce moment d'élection, bien sûr, de campagne électorale. C'est Marine Le Pen qui incarne... qui veut incarner l'ordre, qui s'exprimait sur le sujet de la justice aussi. On va l'écouter Marine Le Pen.

demande au procureur de faire preuve d'une fermeté absolument totale parce que le pillage dans une démocratie, c'est quelque chose de dramatique. C'est dramatique parce qu'il y a un effet d'entraînement et ceux qui se sont laissés entraîner doivent comprendre que la justice doit s'appliquer de la manière la plus ferme qui soit, ne serait-ce que pour servir d'exemple à ceux qui pourraient tenter demain de le faire également.

la réaction de Marine Le Pen, qui juridiquement ne peut pas demander au procureur quoi que ce soit. Bref, sur ce qui a été dit, maître bas par Valérie Gass, la sidération, la colère justifiée, légitime des Français après ce qui s'est passé le week-end dernier, se trouve aussi dans ce moment judiciaire, vous le comprenez, il y a une réponse. Il y a des commerçants qui ont été, comme le rappelait Valérie, blessés, molestés, volés, qui eux-mêmes ont besoin de justice. Mais

bien sûr, et vous avez tout à fait raison. Déjà, c'est assez cocasse d'entendre Marine Le Pen parler de réponse ferme pénale. J'espère que ça s'applique dans toutes les situations. Mais autrement, vous avez tout à fait raison. Marine Le Pen qui a

été condamnée pour détournement de fonds publics. Voilà,

et qui est toujours présumée innocente. Mais aujourd'hui, regardez, moi, c'est pas tant le fait de répondre que la capacité à répondre. C'est-à-dire que là, j'ai un peu l'impression qu'on est... comme avec les lits d'hôpitaux pendant le Covid. C'est-à-dire que la justice doit répondre. Mais alors, la justice n'est pas en capacité de répondre. C'est-à-dire que déjà, dans un premier temps, moi, il n'y a aucune difficulté à ce qu'il y ait une réponse judiciaire. Mais encore, cette réponse judiciaire doit être adéquate. Il n'y a pas une question d'instrumentalisation. Et moi, je regarde ce que j'ai vu, je dis ce que j'ai vu et je parle de ce que j'ai vu avec mes confrères. C'est-à-dire que le tribunal de Paris est... engorgés et c'est pas que la comparation immédiate. C'est par exemple les instructions, c'est par exemple les juridictions pour mineurs aussi, qui sont engorgés et qui n'ont pas la capacité de répondre. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas nécessairement ces moyens. Et même au niveau de la police judiciaire et de la police même des BAC, etc. Regardez, vous avez des... Je suis intervenu en garde à vue. Vous avez des cellules de garde à vue qui sont... pleine, avec 15 personnes dedans. Les droits des personnes les plus fondamentaux, à savoir s'alimenter, à savoir aller au sanitaire, ne sont pas toujours respectés de manière convenable. Des gardes à vue

de manifestants, de pilleurs, de

gens qui étaient là, en réalité, c'est-à-dire qu'on interpelle ce qu'on peut. Et étant donné qu'on n'a pas les moyens de faire... comme il faut, on a des vices de procédure de partout. C'est-à-dire que pour les mineurs, les parents ne sont pas toujours prévenus, ce qui est un vice de procédure. Donc parfois, même pour les majeurs, le parquet n'est pas prévenu, ce qui est un vice de procédure.

D'ailleurs, à propos du droit des victimes, il y a des victimes qui elles-mêmes n'étaient pas au courant que le procès de leur agresseur présumé avait lieu.

Que la réponse soit rapide, d'accord, mais encore faut-il qu'elle soit efficace. Là, vous avez un pansement sur une plaie béante, et c'est une réponse à court terme. Vous savez, encore... Moi, vous savez, j'entends tout à fait les récupérations d'un côté ou de l'autre du spectre politique parce qu'on est dans un moment de sidération. Mais nous, en tout cas, par rapport même aux commerçants, le barreau de Paris a mis en place une permanence d'ailleurs pour les commerçants à l'hôtel de ville de Paris. Mais moi, ce que je pense pour terminer, c'est que... Le droit d'abord doit être respecté, le droit de chacun, et que ce droit d'ailleurs ne soit pas dévoyé par une réponse politique à court terme.

Le temps de la justice, Arthur Desnouveaux, n'est pas le temps de l'émotion populaire depuis samedi dernier, comme depuis nombre d'années ?

Évidemment, et la rhétorique politique est très bien rodée. C'est-à-dire que quand Gérald Darmanin dit qu'il faut punir les casseurs, les pilleurs et ceux qui ont agressé les forces de l'ordre, je pense quand même qu'une immense majorité, si ce n'est tous les Français, sont d'accord. La question, c'est de savoir si les prévenus qui sont là sont effectivement les casseurs, les pilleurs et ceux qui ont agressé, ce qu'ils ont fait exactement. Et le vrai danger, c'est justement une collectivisation aussi des peines. On avait déjà vu ça dans le terrorisme, c'est-à-dire que l'émotion populaire qui est tout à fait légitime. et qu'on ressent tous, fait qu'on a envie de mettre tout le monde dans le même sac. La force de notre justice et sa grandeur, c'est quand même d'examiner les faits précisément et de permettre une belle défense. Et c'est là que le temps de l'émotion et le temps de la politique sont rarement compatibles avec le temps de la justice. Et qu'il faut être très prudent. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. Enfin, je crois que c'est ce que montre ce débat d'ailleurs. Mais il faut quand même garder de la mesure et se donner le temps de respecter les droits de chacun. Victime. comme prévenu.

'ailleurs, à propos de collectivisation de la peine, Valérie Gasse, c'est aujourd'hui qu'arrive en commission des lois au Sénat, la loi dite casseur-payeur, projet de loi controversée, qui prévoit une responsabilité collective pour des personnes qui auraient participé à un approupement dont certains éléments auraient effectivement commis des exactions, sans que forcément ces personnes en soient responsables. Oui, ça a été déjà l

'objet de polémiques, de débats très importants sur le fait... de pouvoir condamner quelqu'un qui était là, dans un groupe, mais dont on n'a pas établi que c'est lui qui avait commis les actes. Ce qui n'est pas le cas pour les personnes qui sont jugées depuis lundi. Ce qui n'est pas le cas pour les personnes qui sont jugées depuis lundi, mais qui, forcément, à l'arrivée de l'examen de ce projet de loi, prend une résonance particulière avec les événements qui se sont déroulés, la situation qu'on voit là. Et on peut se dire que ça va peut-être aider le débat à aboutir. Oui, c'est toute la question. L'existence de ce projet de loi montre qu'il y avait déjà une préoccupation à ce niveau-là. C'est ces phénomènes de casseurs que l'on a d'ailleurs notés à d'autres occasions en marge des manifestations. Là, ça a pris une ampleur d'y multiplier, mais ça a existé auparavant. Oui, toute la question est là. Je crois que ça résume bien tout le débat, tout ce qu'on est en train de se dire, c'est-à-dire la responsabilité individuelle ou le phénomène de bande où on peut globaliser. C'est vraiment une question en droit et en politique qui est majeure. C'est dibain là-dessus ?

Alors oui, cette loi Casseur-Payer, en réalité, c'est projet de loi. Heureusement, Casseur-Payer est quelque chose de gravissime, c'est-à-dire que le message qui est véhiculé par le gouvernement, c'est... Restez chez vous, n'allez pas manifester. Parce que les personnes qui commettent des atteintes aux biens ou des atteintes aux victimes, d'ailleurs, comme vous l'avez très justement dit, sont déjà soit en compréhension immédiate, soit punies, et donc devront payer au regard des dommages d'intérêt qui seront prononcés par la juridiction pénale ou la juridiction civile. On a des mécanismes qui sont déjà en place, l'article 1240 notamment du Code de procès pénal. Toute personne qui commet une faute qui cause un dommage à autrui doit le réparer. Point. C'est déjà le cas. Mais là, ce qu'on essaie de dire, c'est que toutes les personnes qui étaient présentes et qui savaient qu'il y avait des violences, ou qu'il y aurait pu y avoir des violences, pourrait être amené à réparer à la hauteur de 10 000 euros. Pourquoi 10 000 euros ? Pourquoi pas plus ? Pourquoi pas moins ? On ne sait pas. Mais c'est juste histoire de dire, moi par exemple, qui étais en manifestation et qui retournerait en manifestation si je dois y retourner, écoutez, c'est un risque que je prends parce que peut-être que si cette loi passe, je devrais payer. Donc c'est une atteinte à la liberté de manifester, à la liberté d'expression qui est absolument gravissime. Et j'ose espérer qu'au moins le Conseil constitutionnel aura une vision éclairée sur ce sujet. En tout cas,

ce projet de loi commence son parcours

législatif aujourd'hui. quand même que ce n'est pas sur les manifestants. C'est dans le cas où il y aurait des violences qui seraient commises en marge des manifestations. Alors on peut toujours dire qu'il y a un risque, mais il faut quand même remettre l'objet

à sa place. Pour l'instant, c'est un projet de loi. Alors effectivement, cette réponse judiciaire assumée, la ligne dure assumée par Gérald Darmanin, s'inscrit dans un cadre sécuritaire qui s'est durci depuis le week-end dernier. Et c'est là qu'on va venir à votre tribune, Arthur, des nouveaux. cas de réaction politique, de demandes tous azimus pour resserrer autour de la question de la sécurité depuis le week-end dernier. On va voir ce sujet préparé par Marion Meilleur et on en parle juste après.

le deuxième soir consécutif, les rues du centre de Paris sont désertes. Dans le ciel, cet hélicoptère de la gendarmerie contrôle l'absence de passants. Un couvre-feu partiel instauré par la préfecture de Paris doit être respecté entre 23h et 6h du matin.

me demande juste dans quelle mesure, avec un couvre-feu sur un périmètre aussi limité, ça aide réellement à maintenir l'ordre et à éviter les heurts et les émeutes qu'on a connus samedi dernier.

'est inefficace, c'est populiste, c'est de la politique politicienne.

mesure qui aurait déjà prouvé son efficacité selon la procureure de Paris, mais qui inquiète à gauche. Le maire socialiste de la capitale, Emmanuel Grégoire, estime que le couvre-feu doit rester exceptionnel. Les écologistes, quant à eux, dénoncent sa mise en place dans un communiqué. Ces mesures constituent une

atteinte grave aux libertés publiques et témoignent d'une dérive autoritaire particulièrement inquiétante d'une Macronie en fin de règne.

Alors que la course à la présidentielle s'accélère, les propositions se multiplient pour mettre fin à la crise. Au micro de RTL, l'ancien Premier ministre Gabriel Attal tente de se démarquer.

Vous avez à la fois des points de convergence et de rassemblement qui sont organisés via les réseaux sociaux. Et du coup on

les

coupe ? Évidemment que ça doit faire partie des outils qui doivent pouvoir être utilisés si le mouvement se poursuit. Des

propositions vivement critiquées, notamment par la députée insoumise Clémence Guettet.

macronistes à l'extrême droite, tous veulent faire basculer brutalement la France vers la fin des libertés publiques. Interdiction des réseaux sociaux, couvre-feu dans des villes entières, intervention de l'armée contre la population. Chacun y va de ses propositions, toujours plus répressives et liberticides.

D

'autres responsables politiques comme Bruno Retailleau souhaitent encore aller plus loin et réclament l'état d'urgence. Une mesure pour l'instant exclue par le gouvernement.

à mesdames et messieurs.

avec une précision en réaction à ce que disait Clémence Guettet de la France Insoumise, les soldats sentinelles qui seront mobilisés le week-end prochain le seront pour protéger les bâtiments publics. L'armée, bien sûr, ne peut pas faire du maintien de l'ordre, Valérie ? Oui, c

'est tout l'enjeu et c'était une mesure qui avait été réclamée très rapidement après ce qui s'est passé ce week-end, c'est-à-dire de libérer des policiers qui pourraient agir de manière mobile pour contrecarrer les casseurs et en même temps de sécuriser les bâtiments publics grâce à l'armée. France, l'armée ne participe pas au maintien de l'ordre. Et il n'est pas question à ce stade de la faire participer, mais bien de libérer des forces pour agir.

Que connaît-on depuis le week-end dernier, Arthur Desnouveaux ? Des couvre-feu tout ou partiels pour tout le monde ou seulement pour les majeurs en fonction des villes. Il y a eu des appels, on vient de l'entendre dans le sujet de Marion Meilleur, à fermer les réseaux sociaux temporairement portés par Gabriel Attal, à mettre en place, c'est Bruno Rotaillot qui l'a proposé, l'état d'urgence que l'on a bien connu en France. Il a été instauré cet état d'urgence après les attentats de 2015. Il a duré presque deux ans. Et vous racontez dans votre tribune Dans le Monde. Arthur, comment certaines de ces mesures de l'état d'urgence sont entrées aujourd'hui dans le droit commun. Je pense notamment aux mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance qui permettent de se passer d'une autorité judiciaire. Et vous écrivez, vous, que les réponses avancées par les politiques, je vous cite, risquent d'amputer durablement les libertés de tous pour une protection temporaire. Expliquez-nous.

est presque 70 millions de citoyens dans ce pays. Je n'ai pas exactement le chiffre des casseurs et ça a l'air de varier beaucoup, mais au plus quelques milliers, une dizaine de milliers. Et on parle d'interdire les réseaux sociaux, on parle de déclarer des tas d'urgence, on parle en clair de punir tout le monde. Et on parle de restreindre les libertés de toute la population parce que le maintien de l'ordre n'arrive pas à être fait dans de bonnes conditions. Moi, ça me paraît extrêmement grave. Ce qu'on a vu après le 13 novembre, c'est un état d'urgence. déclaré pour deux semaines qu'a duré deux ans, ces modalités qui sont passées dans la loi, ces modalités qui ont ensuite été utilisées pour autre chose que le terrorisme, qui ont servi pour la COP21, qui ont servi pour les gilets jaunes. Et on voit toujours cette tentation d'aller faire du plus répressif, d'augmenter l'arsenal sécuritaire. Et à la fin, c'est toujours la même chose, il est dévoyé. On n'en a pas parlé, mais je pense que Maître Bas pourra nous l'expliquer. Là, on essaye d'utiliser des mesures pensées pour le crime organisé, pour prolonger les gardes à vue des gens arrêtés pendant les manifestations. Il est passé à 72 heures. Est-ce que c'est ça le sens de la loi ? Est-ce que quand on vote une loi sur la criminalité organisée, on pense à des scènes de pillage ? Non. Et en fait, c'est toujours le même problème. C'est qu'on a tendance à vouloir répondre rapidement, politiquement. On fait voter des lois et ensuite, il n'y a aucun contrôle de leur efficacité, aucune réflexion sur le fait de desserrer l'étau qui est en train de tous nous étreindre. Ça me paraît quand même gravissime de dire qu'à cause de ces manifestations, on pourrait interdire les réseaux sociaux pour tout le monde. Pas que j'y sois accro ni à rien, mais à quelle moment est-ce qu'on se dit que quelques milliers de personnes peuvent impacter la vie de 70 millions de personnes ? Il y a une forme de complicité.

Mais si ces quelques milliers de personnes font peser sur l'ensemble de la société, un risque, je ne sais pas, d'implosion sociale, d'explosion, on va y venir. Mais on a entendu quand même, et vous le savez comme moi Arthur, des nouveaux, des commerçants, ceux qui ont été agressés, pillés, dire que si ça se reproduisait le week-end prochain, ils se feraient justice eux-mêmes. C'est terrible d'entendre ça.

Bien sûr, c'est horrible et il faut éviter ça. C'est d'ailleurs l'intérêt de la justice et de la police. Quand on parle de couvre-feu national, ça me paraît démesuré. Quand on parle de ces petits couvre-feu dans des zones précises, ça fonctionne. Est-ce qu'il faut couper la 5G dans les zones de manifestation quand ça dégénère ? Peut-être. Est-ce que ça, ce n'est pas plus proportionné ? Il y a toujours cette idée que c'est facile de sortir un marteau pour tuer une mouche. Est-ce qu'on peut penser les choses de manière un peu plus fine ? Probablement. Je ne suis pas opposé à toute mesure. Loin de là, et c'est important qu'on vive dans un état où tout le monde peut se sentir en sécurité. Mais quand ces troubles arrivent, il y a moyen de prendre des mesures beaucoup plus localisées, beaucoup mieux pensées. Et là, comme vous l'avez dit, dans cette course à l'élection présidentielle, c'est la recherche de mesures totem, de celle qui va faire la une et qui va emporter une adhésion populaire. On est quand même loin d'une vraie réflexion sécuritaire fine.

Sur la question du crime organisé, Arthur, on reviendra vers vous, Maître Basse, c'est celle qui permet, effectivement, sauf erreur de ma part, de rallonger la durée des gardes à vue. Est-ce que les scènes qu'on a vues le week-end dernier ne se rapprochaient pas ? Alors il y a une définition juridique, bien sûr, mais est-ce qu'elles ne se rapprochaient pas d'un crime organisé ? Des bandes qui agissent de façon coordonnée, qui fondent tout ensemble sur un même endroit, ou même des manifestants, ce n'est pas du crime organisé ?

Ah, c'est pas du tout du crime organisé. Alors là, pour le coup, c'est bien d'ailleurs la différence entre les circonstances aggravantes ou qualificatives de réunion. et de bande organisée. La bande organisée, c'est clairement, on a un chef, une hiérarchie et des exécutants. Ça, c'est la bande organisée. Et quand on a Gérald Darmanin qui nous dit qu'on va de manière systématique avoir des gardes à vue qui vont être sous l'égide de la criminalité organisée, c'est premièrement déjà un aveu d'échec, histoire de dire, écoutez, on n'arrive pas à régler en 48 heures, donc on va essayer de prolonger à 72 heures. Les

gardes

à vue.

Les gardes à vue. C'est également des détournements de procédure afin... de pouvoir exercer certaines mesures attentatoires, donc certaines géolocalisations, etc., vraiment, pour éventuellement, d'ailleurs, des perquisitions la nuit, etc., histoire de vraiment encore porter atteinte aux libertés individuelles. Donc non, ce n'est pas de la bande anglaise, ce n'est pas de la criminalité organisée. Et par rapport à ce qui a été dit, c'est vrai que nous, je me pose de grosses questions par rapport à la légitimité de ce qui va se passer et de ce qui vient, c'est-à-dire qu'on sait que l'état d'urgence qui est resté dans le droit commun... la loi CILT, donc sur la secrétaire intérieure et la lutte contre le terrorisme, a été totalement dévoyée, avec des mesures, notamment administratives, ce qu'on appelle les MICAS, de assignations à résidence, qui ont été dévoyées, notamment, on l'a vu avec les JO. Mesures individuelles

de contrôle administratif et de surveillance. C'est

ça, en 2024, 550 en quelques mois, avant les JO, MICAS ont été ordonnées, des gens qui ont été également incarcérés parce qu'ils auraient contrevenu à ces MICAS. Et là, on parle aussi des restos sociaux de l'armée, c'est... extrêmement questionnant parce que si on parle de la question de l'armée, alors oui, c'est uniquement les bâtiments publics, mais... Là, on a vu le week

-end dernier des

gens qui étaient à 200 mètres de l'Elysée. Que se passe-t-il ? Ou alors des gens qui ont pénétré dans la mairie de Limoges. On

va pénétrer et brûler la mairie de Limoges.

Donc finalement, quand les soldats de la force sentinelle feront face à des manifestants de manière très frontale, que feront-ils ? Est-ce qu'ils sont formés pour ce maintien de l'ordre ? Est-ce qu'ils ont l'équipement pour ce maintien de l'ordre ? Est-ce qu'ils tireront ? Et dans ce cas, si on a un mort à la suite de ça, c'est extrêmement préoccupant. Je ne le pense pas, je ne l'espère pas, mais c'est aussi un risque quand on met l'armée dans la rue.

Il y a un risque qui existe clairement. J'imagine que l'idée, c'est qu'il y ait un effet dissuasif entre une mairie où il n'y a aucune défense et une mairie qui est défendue par des forces militaires. Après, en effet, on ne sait pas comment réagiront les casseurs, les pilleurs. Dans cette situation, on est dans l'inédit. Chaque semaine et chaque fois, on découvre des nouveautés. Quant à le fait de comparer un petit peu ce qui s'est passé et le narcotrafic ou ce genre de choses. Politiquement, il y a la volonté de dire que ce qui s'est passé est extrêmement grave. Et que ce qui résonne dans l'esprit des gens, c'est... En effet, on a beaucoup parlé de ce narcotrafic qui gangrène les villes. Et là, il y a une volonté de dire que c'est tellement important que c'est presque au même niveau. On n'est pas dans la même nature d'événements. Et puis, il y a la volonté aussi d'utiliser ce qu'on a en magasin. Vous dites, on détourne certaines procédures. Oui, mais parce qu'on n'a pas les outils adaptés. Donc là, on est dans la réaction à chaud dans une situation politiquement. Je ne vais pas sur le droit ou sur autre chose. On est dans une réaction à chaud. Il faut donner des gages. On donne avec ce qu'on a. Et c'est vrai que ça peut être critiquable à bien des registres.

Valérie Gass, hier, séance très tendue, on l'a rappelé. Très houleuse lors des questions au gouvernement à l'Assemblée nationale. Le ministre de l'Intérieur, plus que sous pression, rappelle qu'il a présenté sa démission au président de la République, qu'il a refusé. Non pas d'ailleurs tant par la qualité de son travail, mais le motif était on ne change pas de capitaine en pleine bataille, pour faire court. Il a expliqué qu'il réfléchissait à la possibilité d'interdire des manifestations qui ne seraient pas déclarées, qui seraient porteuses de troubles à l'ordre public. Bon, jusqu'ici, voilà. Mais il a également dit que celles qui seraient déclarées... en préfecture, mais dont l'organisateur ou le service d'ordre ne nous laisserait pas penser que la manifestation ne va pas déraper, pourrait l'être aussi. Est-ce que là, il n'y a pas question ? C'est se

donner toutes les possibilités de dire non à une manifestation. Pour ce qui doit avoir lieu samedi prochain, il y a une déclaration en préfecture des Gilets jaunes. Donc on va voir ce que ça donne. C'est l'outil ultime. Mais quel est le critère

? Comment est-ce qu'on est... Eh bien là, on est sur une

évaluation subjective. On a bien vu que c'est... très difficile à évaluer ce qui va se passer en marge d'une manifestation lambda comme celle qui était prévue samedi dernier, qui aurait dû se dérouler normalement. Les renseignements n'ont pas vraiment fait leur travail, entre guillemets, et c'était à l'origine des défaillances dans la gestion du maintien de l'ordre. Donc en effet, sur quels critères ont-ils s'appuie ? Est-ce que le renseignement, cette fois-ci, sera plus efficace que la semaine dernière ? En tout cas, le gouvernement se donne toutes les pistes, toutes les portes, pour pouvoir agir jusqu'au dernier moment et interdire éventuellement des manifestations. ce qui là aura de graves conséquences parce que même au Rassemblement National, on n'est pas pour l'interdiction des manifestations. Donc politiquement, ce serait très compliqué à gérer.

Oui, et puis les revendications, quel que soit le niveau de violence qu'on ait vécu le week-end dernier, existent. Et ce serait

montrer la preuve d'une faillite totale de la capacité de l'État à maintenir l'ordre.

C'est en ça, Arthur Desnouveaux, et c'est la question que l'on posait ce matin, que ce 17 octobre, j'allais dire plus que jamais, n'ayons pas la mémoire courte, il y a eu d'autres moments qui ont... mis cette société française sous pression. C'est un test pour l'état de droit, qu'on soit victime, qu'on soit présumé casseur ou pilleur ou que sais-je. Il y a quelque chose là qui est primordial, qui se joue.

On voit qu'on manque des outils juridiques, qu'on manque peut-être des outils de maintien à l'ordre pour faire face à cette nouvelle violence. On voit qu'une des conséquences, ça peut être la tentation de loi d'exception et encore une fois, qui risque ensuite de devenir la norme. Ça, c'est la première conséquence. La deuxième, c'est quand même de faire passer des revendications qui ont en tout cas l'air d'être portées par des centaines de milliers de Français au second plan. Quand on veut interdire une manifestation parce que le service d'ordre n'est pas à la hauteur, ce que ça dit aussi, c'est que les forces de l'ordre ne sont pas capables elles-mêmes d'assurer la sécurité. Une démocratie comme la France a toujours su grandir grâce à ces manifestations. parce qu'elles étaient organisées conjointement par notamment les syndicats et les forces de l'ordre. Et à ce moment-là, je pense qu'on est en train de se dire finalement que la faillite de l'État, elle n'est pas qu'économique, elle est aussi sécuritaire. Et ça, c'est une pente qui est extrêmement glissante. On voit mal comment on sort de tout ça.

Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas, Arthur, des nouveaux, une forme d'obsolescence dans l'approche que l'on fait de l'expression de la colère ? Je m'explique. Visiblement, on n'est pas parvenu... en tout cas les renseignements ne sont pas parvenus à anticiper les pilleurs les casseurs sont-ils anticipables je ne sais pas mais on n'est pas parvenu à se dire que ça allait se passer comme ça et qu'il ya peut-être quelque chose qu'effectivement on n'écoute pas on n'a pas la grille de lecture qui permet de le faire

tout cas, cette phrase, vous auriez pu la dire exactement au début des Gilets jaunes aussi. Donc ce que ça pose comme question, c'est aussi quelle évolution de notre doctrine, quelle évolution de nos renseignements ont eu lieu ces dernières années. Pour bien connaître la question du terrorisme, la réorganisation post-attentat de 2015 a permis des grandes avancées, visiblement sur tout ce qui est... événements urbains, émeutes et ainsi de suite. On n'a pas réussi ça. Est-ce que c'est faute de moyens ? Est-ce que c'est faute de volonté ? Est-ce qu'on a bien priorisé les choses ? Ça fait quand même partie des questions légitimes qu'il va falloir traiter une fois l'émotion retombée. en espérant que l'émotion et la violence cessent assez vite, parce que sinon on peut rentrer aussi dans un cycle très long où on ne se pose plus du tout les bonnes questions, on essaye juste d'éviter une guerre civile.

D'être dans la réaction et en évoquer, vous dites guerre civile, on en est encore loin, mais quand effectivement des commerçants disent publiquement qu'ils pourraient se faire justice eux-mêmes, l'inquiétude grandit. Je me souviens d'un jour de 2018 où l'arc de triomphe a été saccagé par les Gilets jaunes, la pression sur la société avait été très... forte sur ce qui vient d'être dit ?

on peut tomber dans le tout sécuritaire mais il n'empêche qu'il y a une colère populaire qui est là et qui ne va pas être dissipée par une surenchère sécuritaire. Mais alors comment on fait

quand on sent que le canal dans lequel peut s'exprimer cette colère sera peut-être forcément phagocyté par des éléments violents ? Comment on fait collectivement ?

Les outils juridiques sont déjà là et d'ailleurs comme ça a été très bien dit en matière terroriste, on a des avancées qui permettent d'anticiper des actions. D'ailleurs, on a vu qu'on a beaucoup moins d'actes qui arrivent à l'aboutissement en France et que les services de renseignement travaillent très, très bien. Est-ce que le

cassage, c'est anticipable ? Le

cassage, c'est déjà anticipable parce qu'on avait vu que les services du gouvernement prévoyaient moins d'une centaine de milliers de manifestants ce week-end, alors que tout le monde disait... qui en aura des centaines de milliers. Et que moi-même, je passais sur les Champs-Élysées le matin, il y avait plein de touristes, il n'y avait pas de problème. C'est-à-dire que vraiment, il y a littéralement eu une sous-estimation qui, à mon sens, était assez anticipable. Là, ce qu'on voit, c'est que ces outils... En fait, le problème, c'est que j'entends tout à fait qu'on ait des impératifs de répondre, etc. Mais dans ce cas, on sort de l'état de droit. C'est un problème. Alors, moi, en tout cas, c'est pas moi qui décide, mais c'est un problème. Parce que par rapport aux interdictions de manifester, notamment, on sait, c'est en jurisprudence, qu'on ne peut avoir des interdictions de manifester générales et préventives. Donc, il faut que ça soit adapté. Là,

effectivement, c'est des interdictions de manifester de cortège qui ne laisseraient pas à penser que la manifestation ne va pas déraper. Ça,

c'est pas admissible. Il faut que ça soit vraiment au cas par cas. Et au cas par cas, il faut qu'on comprenne... pourquoi, qui, comment, quand, et pourquoi dans telle configuration, ça n'est pas acceptable. Et dans ce cas, et ce qu'on va voir, vous allez voir que les interdictions, les arrêtés interdisant les manifestations vont tomber, mais dans un temps très réduit, pour empêcher justement la contestation dans le Conseil d'État, et que les référés de liberté vont tomber, et que finalement, ces manifestations seront autorisées.

Ah non, elles

seront autorisées par le Conseil d'État, bien sûr, puisqu'elles ne sont pas légales.

Est-ce qu'on n'en vient pas un peu au fond du problème, Valérie ? vraisemblablement, le gouvernement ne parvient pas à comprendre les racines de la colère. Mais

j'ai envie de revenir sur ce que disait Artur Desnouveaux. Depuis les Gilets jaunes, la grande crainte du gouvernement, c'est de ressombrer dans des émeutes de ce style-là. Ils ne sont pas les mêmes que

celles qu'on a vécues le week-end dernier. Qui ne sont pas les mêmes, mais en tout cas,

une colère et une violence qui exploseraient. Alors on a bien sûr toujours parlé du retour des gynélogènes. Là, c'est protéiforme, l'expression qu'on emploie. Il y a beaucoup de colères qui se sont réunies et puis il y a eu les casseurs derrière. Et en effet, on voit qu'il n'y a pas eu tellement de progression dans l'analyse, dans la prévention, dans l'anticipation de ce qui pouvait se passer. Alors d'où ça vient ? Je ne sais pas ce que ce sont les renseignements. C'est ce qu'a ciblé le président de la République et ensuite le ministre de la République. l'intérieur est ce que c'est seulement ça en effet on parle souvent de la de la doctrine de maintien de l'ordre qu'il faudrait voir évoluer et tout ça on a l'impression que ça ne s'est pas fait alors qu'il y a eu dix ans presque qui se sont passés et on en arrive à une situation aussi peut-être inflammable on va voir si ça dure les gilets jaunes ça avait quand même duré longtemps mais malgré tout avec une espèce de paralysie et de volonté de courir derrière l'événement après et sans avoir vraiment anticipé d'avoir cette redonner les moyens d'anticiper. Je ne dis pas que c'est facile, je ne prends pas à partie, mais en observant ce qui s'est passé et ce qui se passe actuellement, c'est un peu le sentiment qu'on a.

Arthur, des nouveaux, alors qu'on est à trois jours et ce sera le mot de la fin d'un acte 2, on ne peut que s'inquiéter de la suite des événements ?

je pense qu'on peut quand même s'inquiéter pour cet acte 2, parce que la réponse du président de la République et du gouvernement me paraît quand même occultée aussi, et c'est ce que disait Maître Bas, que ce stock de colère vient en partie de revendications légitimes. Qu'il ait été phagocité par de la violence, c'est une vraie question, mais en fait les rassemblements vont durer tant que ce que vous, vous avez qualifié de rassemblement pour la vie chère. Je crois qu'il y a un peu plus que ça, avec une jeunesse qui se sent abandonnée, et ainsi de suite. Si on ne s'occupe pas de ça, on aura toujours un socle de manifestants pacifistes qui vont compliquer la tâche d'effort de l'ordre pour s'occuper des pilleurs et ainsi de suite. Et donc, il faut aussi remettre l'église au centre du village. On a un gouvernement complet. L'aspect sécuritaire et judiciaire, c'est une chose. Je ne vois pas beaucoup d'annonces sur le fond de ces manifestations. Et si on n'arrive pas à traiter les deux en même temps, c'est aussi là qu'on court à une catastrophe ou du moins à un mouvement qui va durer et durer dans la violence.

Et c'est l'objet de la réunion, les revendications ? qui se tient en ce moment à Matignon. Merci infiniment à tous les trois d'être venus sur ce plateau. Valérie Gass du service politique, chef du service politique de RFI. Arthur Desnouveaux, on vous lit dans le monde avec cette tribune. Encore une fois, au nom de ceux qui cassent, on va nous inciter à manifester moins, à nous rassembler moins, à contrôler davantage. Votre nouveau livre s'appelle L'impasse. C'est Dibas, merci beaucoup. Votre ouvrage à vous s'appelle Comme on traverse un feu, ce que la robe exige. Et je rappelle donc cette tribune que vous avez co-signée avec une 120, 130... 127. 127 exactement, avocats. au barreau de Paris demandant aux bâtonniers de mettre en place, vous nous avez expliqué ce que c'était tout à l'heure, une défense massive dans le cadre des comparutions immédiates qui vont se poursuivre encore plusieurs jours,

plusieurs

semaines peut-être même.

Je pense.

Merci beaucoup, une émission, au revoir Henri Pley, réécouté en podcast, on se retrouve dans un quart d'heure. A tout à l'heure.