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Bonjour à toutes et à tous. Chers collègues, merci de votre présence. Merci, monsieur le ministre. d'être avec nous cet après-midi. Je vous signale que votre audition est en principe retransmise sur le site internet du Sénat et nous abordons en présence du rapporteur M. Philippe Bas et l'ensemble des collègues les deux textes que vous soumettez au Parlement. Le premier d'entre eux est le report du renouvellement général des membres du Congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie. Et la modification du corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie qui sont inscrits à l'ordre du jour. La Commission entendra son rapporteur demain matin sur le premier texte. Il sera désigné rapporteur du deuxième texte aussi demain matin. Nous sommes ici pour vous entendre. Chacun aura ensuite la possibilité de vous poser des questions sur ce sujet extrêmement important. En ce début de séance, il y a maintenant presque deux ans, pas tout à fait, le Sénat s'était transporté, si je puis dire, en Nouvelle-Calédonie et a rendu un rapport au terme duquel il a fait un certain nombre de recommandations. Depuis, le temps a passé, les choses se sont apaisées, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Les projets commencent à avancer de manière assez concrète. Je voudrais vous indiquer, Monsieur le ministre, toute l'attention qui est celle de la Commission des lois du Sénat sur ce sujet ô combien important, à la fois pour nos concitoyens de Nouvelle-Calédonie, mais aussi pour la République et pour notre pays. Dans ces conditions-là, je vous laisse la parole.

Merci monsieur le Président. Je salue évidemment votre commission, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, et dire que je suis très heureux une nouvelle fois de pouvoir évoquer le beau territoire de la Nouvelle-Calédonie devant votre commission et le Sénat dont je sais qu'il a un œil particulier depuis très longtemps sur les évolutions politiques et institutionnelles de notre territoire. Peut-être vous dire en quelques mots les objectifs politiques poursuivis, et puis ensuite évoquer très rapidement les deux textes, l'un constitutionnel, l'autre organique, que le président de la République a voulu présenter devant vous, à la suite notamment de son déplacement en Nouvelle-Calédonie, voilà quelques mois. Comme vous le savez, la Nouvelle-Calédonie, à la suite des accords de Nouméa, a connu trois référendums successifs d'autodétermination. Je crois d'ailleurs ici souligner que ces trois référendums successifs se sont tous déroulés pendant le premier quinquennat du président de la République. Et par trois fois, les Calédoniens, certes à des scores serrés, mais ont dit non à l'indépendance. Et l'accord de Nouméa prévoyait, expressis verbis, que si jamais au bout des trois référendums le nom l'emportait toujours, alors les partis devaient se réunir afin de constater la situation à s'y créer, sans autre forme de formulation. Et donc nous sommes dans cette situation dont on peut penser que ceux qui ont élaboré les accords de Nouméa n'avaient pas forcément pensé au temps où ils l'avaient écrit. Ces trois référendums terminés, nous avons une situation politique qui consistait à constater que la République restait française, restait française dans le droit, mais évidemment il fallait aussi politiquement comprendre la situation. Voici un territoire qui est quand même traversé par des oppositions, qui sont souvent des oppositions d'ailleurs politiques et idéologiques, sans être des oppositions humaines, puisqu'en Nouvelle-Calédonie, chacun le sait, on travaille ensemble. On a même des groupes politiques communs, des discussions communes pour un territoire dont chacun sait que la Constitution prévoit une grande autonomie économique, sociale, fiscale. Mais on est resté sur sa fin et la question de l'indépendance ou du rattachement à la République est extrêmement forte et ne pouvait pas être ignorée par le gouvernement sous peine de rentrer évidemment dans le mépris et évidemment de recréer des éléments dramatiques que la République a malheureusement connus. Dans le même temps, le gouvernement ne comptait pas organiser un énième référendum qui n'aurait pas été prévu par les accords de Mea avec une forme de... d'utilité politique qui consisterait à dire qu'on poserait la question aux gens jusqu'à ce qu'ils répondent oui puisque ce n'était pas prévu dans les accords et que par ailleurs il fallait respecter la souveraineté des Calédoniens de leur choix de rester français. Alors le gouvernement a à plusieurs reprises, je me suis rendu de nombreuses fois de Valcédonie, nous avons reçu de nombreuses fois des Calédoniens, en bilatéral, en trilatéral, en réunion d'aparté, qu'il s'agisse des premiers ministres Jean Castex ou Elisabeth Borne, et j'ai eu la chance de porter le dossier depuis Jean Castex, en lien avec Sébastien Lecornu pour la première partie du quinquennat. Nous avons proposé aux Calédoniens, quels qu'ils soient, indépendantistes, non indépendantistes, mais si walisien, de pouvoir écrire un nouvel accord. qui ancrerait bien sûr la Nouvelle-Calédonie dans la République, bien sûr, mais qui prendrait en considération un certain nombre d'évolutions institutionnelles qui méritent d'être soulignées. Il faut peut-être se dire ici que l'organisation complexe de la Nouvelle-Calédonie, qui respecte une histoire ancienne et sans doute une répartition du pouvoir, notamment les provinces, qui sont l'équivalent des régions dans la France hexagonale, mais avec beaucoup plus de pouvoir local et notamment des pouvoirs économiques. Aujourd'hui, il rend complexe la politique publique, le service public, les politiques publiques qu'on mène dans Nouvelle-Calédonie qui sont confrontées à d'énormes sujets de réchauffement climatique, de sujets économiques avec le nickel, d'égalité des chances. Puisque nous avons cinq institutions à Nouvelle-Calédonie sur un territoire de 300 000 habitants, nous avons un congrès. Nous avons trois provinces et nous avons un gouvernement, et ce sera juste à ça, des communes. Par exemple, le code de l'environnement, c'est un code de l'environnement par province. Donc il y a trois codes de l'environnement pour les trois provinces, alors que les enjeux de l'environnement dépassent sans doute les frontières des provinces et rend parfois complexe le travail qu'on peut faire collectivement pour le réchauffement climatique, mais qui est avant tout un pouvoir local. Donc il y avait une question institutionnelle. Faut-il continuer avec les mêmes institutions en Nouvelle-Calédonie ? Il y a une question évidemment politique, notamment autour de ce qu'a inventé l'accord de l'UMEA, c'est-à-dire la citoyenneté calédonienne reconnue par la Constitution. Les Calédoniens sont à la fois français et calédoniens. Et à ce titre, il y a une question, et c'est l'objet d'ailleurs des textes que nous vous présentons, une question électorale, puisque en Nouvelle-Calédonie, il y a trois listes électorales. Une première liste qui est la liste commune, à peu près similaire à celle que nous connaissons en Hexagone, pour voter pour le président de la République ou pour les députés. Le suffrage universel est ainsi non restreint. La deuxième liste électorale est une liste électorale que l'on peut qualifier de provinciale pour élire les représentants des provinces. C'est d'ailleurs l'objet des textes que nous vous présentons, M. le Président. C'est très important ces provinces parce que non seulement c'est du pouvoir local, comme je vous l'ai dit, très autonome, mais par ailleurs la répartition des sièges dans les provinces fait qu'ensuite il y a une répartition des sièges au Congrès qui n'est pas président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie. Donc derrière l'enjeu électoral, il y a un enjeu de représentation. qui est évidemment très important puisque c'est par ailleurs, d'après les accords de Nouméa, même si aujourd'hui la question peut se poser dans un futur accord, c'est le pourcentage des membres du Congrès qui déclenche ou non les référendums d'autodétermination. Et donc on voit bien qu'il y a là une question très importante qui dépasse le fait que quelqu'un puisse ou ne puisse pas voter en Nouvelle-Calédonie. Alors il y a une troisième liste qui est la liste qu'on pourrait qualifier de référendaire. qui est différente encore de la liste provinciale, je n'y reviendrai pas, puisque le gouvernement ne souhaite pas en aucun cas modifier cette liste électorale précise, même s'il n'y a pas de référendum d'autodétermination prévu, parce que, évidemment, ce n'est pas l'objet de l'urgence, puisque l'urgence, c'est que les élections provinciales devraient se tenir au mois de mai de cette année. Et la question est de savoir si nous les convoquions avec un corps électoral. qui est qualifiée de gelée, au sens où les gens ne peuvent pas rentrer dans ce corps électoral au sens général du terme, j'y reviendrai. Aussi, nous modifions ce corps électoral, puisque dans la Constitution, il était bien écrit qu'une partie des accords étaient transitoires, notamment ce que nous, notre interprétation politique et juridique, consistait à dire que le président de la République Jacques Chirac, à l'époque, dans un compromis politique de paix... avaient dit que pour voter aux élections locales et pour voter aux élections référendaires, il faut sans doute restreindre le corps électoral. Et il y a donc des Calédoniens aujourd'hui qui naissent en Calédonie de parents calédoniens qui ne votent pas, ce qu'on appelle les natifs. Et si demain vous devez aller en Nouvelle-Calédonie vivre, travailler, payer vos impôts, vous ne pourriez pas voter, même au bout de 10 ans, 15 ans, 20 ans, sur le sol calédonien. pour pouvoir voter pour votre représentant aux provinces, ce qui est, avouez-le, le contraire total du droit le plus lambda, démocratique, qu'il soit international ou qu'il soit national. Il nous faut donc, en tout cas le gouvernement en a pris la responsabilité, modifier le corps électoral des élections provinciales pour pouvoir accepter un minimum de vie démocratique, tirant les conclusions du fait que la transition... qui était prévue dans les écarts de l'UMEA, organiser la République de manière un peu différente puisqu'il n'y avait pas de référendum d'autodétermination réussi et qu'il fallait donc remettre un peu de droit commun. Alors ce droit commun est quand même très relatif puisqu'après une discussion longue avec les partis, le gouvernement a proposé de pouvoir dégeler le corps électoral des élections provinciales sur un dégel de 10 ans. C'est-à-dire qu'il faudrait vivre 10 ans en Nouvelle-Calédonie, de façon ininterrompue et ayant ses intérêts en Nouvelle-Calédonie, pour pouvoir voter aux élections provinciales. On y rajouterait évidemment également les natifs, c'est-à-dire ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie, qu'ils soient d'ailleurs canaques ou qu'ils soient d'ailleurs non canaques, puisqu'il y a aussi des canaques qui ne peuvent pas évidemment voter du fait de cette loi électorale ancienne. J'espère bientôt ancienne. Et donc nous rajouterions 25 000 électeurs nouveaux, des natifs et des gens qui sont là depuis plus de 10 ans sur le territoire caïdonien pour voter aux élections provinciales. Pourquoi 10 ans ? Alors il faut avouer que les indépendantistes, je caricature un petit peu en le disant, mais c'est pour gagner du temps, n'étaient évidemment pas pour le dégel du corps électoral. Les non-indépendantistes ont des positions différentes, mais on a entendu des positions... 3 ans et 5 ans. Je veux aussi constater que les non-indépendantistes eux-mêmes ne demandent pas le déjeuner du correctorat complet. Et donc j'ai proposé à la nom du président de la République 10 ans. D'abord parce que ça me paraissait un compromis entre les deux parties, acceptable par chacune et par chacun. Et chacun se souviendra, sans doute le ministre Bar. que c'était la première proposition qui avait été faite et acceptée dans un premier temps par le président Chirac et qui, pour des raisons à la fois de fond et sans doute politiques à l'époque, ont fait basculer dans le gel complet. Donc 10 ans étaient déjà ce qui était prévu dans les premiers accords calédoniens. Alors nous avons ensuite, une fois qu'on a décidé de ça, plusieurs questions à se poser. La première question c'est peut-on déjeler le corps électoral et convoquer les élections provinciales au mois de mai prochain ? La réponse est non, parce qu'il faudra faire adopter des modifications, on en parle dans quelques instants, qui nous a dit le Conseil d'État sur de nature constitutionnelle. Dans un premier temps, nous pourrions penser que les tableaux auxquels faisait référence l'accord de Nouméa étaient de nature organique. On ne nous aurait donc pas embêtés avec un projet de loi constitutionnel et une belle réunion à Versailles. Mais le Conseil d'État nous a dit « Ah non, tout est constitutionnel dans l'accord de Nouméa, y compris le renvoi à ces tableaux. » Et pour qu'il n'y ait point de doute, nous avons dit non-tête. Deuxième, ce n'était pas notre lecture au début, mais on en tire ses conséquences. Le deuxième sujet, c'était est-ce qu'on peut, dans un temps forcément rapide, adopter ces modifications sans bouger la date du mois de mai pour les provinciales ? La réponse est non. Et donc nous vous proposons de décaler à décembre les élections provinciales. Avec, il est possible, nous a dit le Conseil d'Etat, de décaler une autre fois, éventuellement jusqu'en novembre 2025. Donc ça, c'est le maximum que l'on puisse faire, d'ailleurs par décret, à ce moment-là. Ça a été accepté par le Conseil d'Etat. Si nous vous trouvez par ailleurs un accord plus global, parce que là, on a bien en tête que nous valissions simplement le correctorat des provinciales. Mais notre idée collective, nous l'espérons tous, c'est trouver un accord plus global avec les Calédoniens, indépendantistes et non-indépendantistes, dans lequel s'inscrirait le dégel du corps électoral des Provinciels, mais pourrait évoquer d'autres sujets. C'est quoi exactement la citoyenneté calédonienne ? Aujourd'hui, elle n'est rattachée qu'au fait de voter. C'est peut-être plus que ça. Est-ce que les institutions de la Nouvelle-Calédonie sont efficientes ? Faut-il pas changer les choses ? Doit-on appeler le Congrès de la Nouvelle-Calédonie le Parlement ? Doit-on qualifier d'autrement la Nouvelle-Calédonie ? Quels sont les liens avec la France ? Quel pouvoir a-t-elle cette autonomie ? Est-ce qu'on peut aller jusqu'au pouvoir diplomatique ? Des questions plus profondes peuvent se poser dans un accord plus global, pour lequel le gouvernement a toujours dit qu'il était prêt à en discuter fortement dans un nouvel accord qui s'inscrit dans la suite. Et évidemment dans la continuité des accords de Nouméa. Et puis bien évidemment se posent d'autres questions comme bien sûr la question de l'autodétermination. La constitution reconnaît et nous y sommes très attachés le fait qu'on puisse disposer de soi-même et qu'on a le droit de demander cette autodétermination dans certaines formes. Il n'est pas question pour la République de le refuser à Nouvelle-Calédonie. Mais évidemment il ne peut pas se faire chaque mois, chaque année, tous les deux ans parce que ça crée bien sûr d'abord. à des aveux par rapport au suffrage qui s'est exprimé, et que par ailleurs, ça n'aide pas à l'investissement local, ça n'aide pas à l'épanouissement local, à se dire chaque mois, chaque année, j'ai une épée de Damoclès qui peut me tomber dessus. Est-ce que je reste français ou est-ce que je ne reste pas français ? Mais il nous semblait que dans un horizon de génération, on pouvait se poser ce genre de questions. D'ailleurs, la question se posait, faut-il un référendum d'autodétermination ? Oui, non. qui est très français, très européen. Ne doit-on pas imaginer plutôt des référendums de projets plus océaniens ? Les océaniens n'aiment pas tellement répondre à la question oui-non. Une conception sans doute du temps différent que la conception hexagonale sans doute. Et peut-être qu'il faut s'adapter, que l'un des peut-être défauts, mais très modestement des accords de l'OMEA, était d'avoir mis un temps précis avec un oui-non. qui forçaient des gens à se dire « mais moi je suis pour l'idée de l'indépendance, mais je suis attaché à la France, comment on peut résoudre cette question ? » Donc on peut imaginer un référendum de projet, en imaginant par exemple qu'une des parties propose un projet à la Nouvelle-Calédonie, qui peut être associé à la France, comme ça existe dans d'autres parties du monde, qui peut être différente, et dans lequel on ne vote pas oui ou non à l'indépendance, mais oui ou non au projet proposé par tel ou tel parti politique, et en s'assurant qu'au Congrès par exemple... Les deux tiers ou les trois cinquièmes du Congrès de Nouvelle-Calédonie doivent être associés afin que l'une partie n'écrase pas l'autre. Comme ils vont vivre sur la même terre et qu'ils sont 300 000, les indépendantistes se mettent d'accord avec les indépendantistes ou une partie d'entre eux pour proposer un projet ou inversement. Jusqu'à présent, nous avons beaucoup discuté. On a beaucoup discuté dans un temps qu'on pourrait qualifier d'océanien, qui ne correspond pas toujours au temps de vie des ministres de l'Intérieur et des Outre-mer. Mais pour l'instant, je constate que j'ai un temps océanien au ministère de l'Intérieur. Et nous n'avons pas trouvé d'accord. Malgré notre avancée, parce que vous savez qu'on devait le quédonie, on peut considérer que ceux qui ne sont pas pour l'indépendance peuvent être divisés. Ça se constate. Et puis que les gens qui sont pour l'indépendance peuvent être aussi divisés. La preuve en est que les textes ont été adoptés au Congrès de Nouvelle-Calédonie. Ça, c'est très important que vous le sachiez. Dans une majorité importante, puisqu'une partie des indépendantistes qu'on qualifie de l'unipalika... a voté les textes du gouvernement avec les non-indépendantistes et que l'Union calédonienne n'a pas voté ces textes, les deux faisant partie Unipalika-Lucé du FLNKS. Il y a donc des tendances chez les indépendantistes qui nous mènent à cette discussion. Donc quand on n'a pas trouvé d'accord, le gouvernement a fait le choix, suite au discours du président de la République, d'avancer, de poser sur la table ces modifications constitutionnelles et organiques qui ne touchent seulement, seulement, la liste électorale. des provinces et qui reportent la date de ces élections pour organiser le scrutin. Le gouvernement a toujours dit aux Calédoniens que si entre-temps ils trouvaient un accord, le gouvernement étudierait avec grand intérêt cet accord et le proposerait au Parlement français. et modifierait les textes constitutionnels et organiques. C'est-à-dire pour cela que nous continuons cette discussion et cela fonctionne, si j'ose dire, puisque pour la première fois depuis quatre ans maintenant, indépendantistes et non-indépendantistes se sont réunis. à deux reprises, sans l'État, pour pouvoir discuter d'un accord possible avec des communiqués de presse communs pour dire qu'ils travaillaient. Ont-ils trouvé un accord ? Non. Discutent-ils de cet accord ? Oui. Y a-t-il des moments d'achoppement ? Bien sûr. La question du corps électoral se pose encore. La question du temps de l'autodétermination se pose encore, par exemple. Cependant, les choses approchent, puisque le FNKS fait son congrès au mois de mars prochain, et vous-même, vous commencez à étudier ce texte pour fin mars dans votre Assemblée. 13 mai, une date gaulliste pour l'Assemblée nationale, et puis un congrès qui devrait arriver avant l'été, dont la coutume, la coutume étant le mot choisi, veut que nous ne parlions que de Nouvelle-Calédonie lorsque nous avons un débat constitutionnel. Donc c'est pour ça que le gouvernement ne l'a pas mêlé avec d'autres textes de nature constitutionnelle qui sont pourtant nombreux et qui peuvent peut-être porter des discussions différentes. Je pense que la paix avec le Calédonie et cette question importante transcendent sans doute les moments de politique politicienne et qu'on se concentre sur le fond à la demande des Calédoniens eux-mêmes qui soient indépendantistes ou indépendantistes. Donc nous nous donnons comme perspective ces discussions avec, nous l'espérons, une forme de message aux Calédoniens. Nous nous avançons. parce qu'il faut bien que les gens puissent voter en Nouvelle-Calédonie. Nous ne bousculons pas vos équilibres. On ne présente pas un accord que vous ayez prévu ou pas prévu. D'ailleurs, moi, je ne vous propose rien d'autre que le corps électoral dégelé de 10 ans, qui est très raisonnable sur une terre de France. Mais moi, je n'ai pas présenter ni les débats institutionnels, ni l'autodétermination, ni la citoyenneté. C'est un sujet caïdonien. Je ne me serais pas permis de vous présenter, M. le Président, cela s'il n'y avait pas eu d'accord local. Nous pensons donc que notre stratégie d'avancer sans vous concentrer troubles à l'ordre public et de discussion publique, je me rends de nouveau en Nouvelle-Calédonie le 20 février prochain, nous permettra de trouver, nous l'espérons, soit un accord, soit un consensus qui permette d'organiser des projections provinciales de façon le plus calme possible et qui ne préemptent pas de futurs accords plus tard. Donc voilà l'objet. Les deux textes que nous vous présentons, le gouvernement respecte donc les partis, respecte l'histoire de l'Akédonie, s'inscrit dans les accords d'Ouméa et sa trajectoire, prend en compte le fait que l'Akédonie a choisi de rester française, ne nie pas le droit à l'autodétermination, évoque simplement qu'il doit être dans un temps raisonnable pour se construire, et est ouvert à un accord au-delà du dégel du corps électoral. Pour résumer notre état d'esprit, nous sommes optimistes mais prudents, puisque tout peut arriver en Alkédenie. Un vieil élu calédonien me disait que le bonheur de l'Alkédenie, c'est qu'au moment où on se croit dans la passe, on n'est jamais aussi proche de la sortie. Donc tout peut arriver à tout moment. Dans des situations où je voudrais souligner la très grande responsabilité des femmes et des hommes politiques sur place. Le président Mapou, le président Recomitant, les présidents de province et singulièrement la présidente. de la province sud Sonia Baques qui a pris l'initiative de la discussion entre indépendantistes et indépendantistes et salué évidemment les parlementaires qu'ils soient indépendantistes ou non indépendantistes et en saluant bien sûr également les maires qui jouent un rôle très important en Nouvelle-Calédonie puisqu'ils ont y compris indépendantistes organisé le troisième scrutin qui montre à la fois qu'ils sont loyaux à la République même s'ils ont leurs idées politiques que nous respectons et bien évidemment les différents hauts commissaires qui s'y sont succédés. Voilà pourquoi il faut un texte constitutionnel pour supprimer le dernier alinéa de l'article 77 de la Constitution introduit en 2007, qui a imposé le gel par référence correctorale de 1998, créer un nouvel alinéa, 77.1, qui permet les deux critères que je vous évoquais, les natifs et bien sûr les 10 ans de domiciliation. Et puis, encourager dans une loi organique le report du scrutin avec, comme vous l'aurez compris, une possibilité pour le gouvernement de justifier devant le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat un report par décret supplémentaire si on était tout près d'un accord. Et dans ces cas-là, évidemment, nous lèverions le stylo et nous accepterions les discussions calédoniennes qui pourraient arriver dans plusieurs jours ou dans plusieurs mois. En tout cas, on laisse cette possibilité. Je remercie M. le Président de permettre d'auditionner pour ce sujet important, certes un peu complexe pour les néophytes, mais enfin passionnant pour ceux qui s'y intéressent. Il faut rester très modeste devant un dossier qui a fait couler le sang. mais qui fait vivre aussi beaucoup de gens dans l'attente des décisions du gouvernement de la République pour pouvoir enfin se projeter. Et moi, je voudrais terminer sur un mot peut-être plus romantique. Mais quand on rencontre la jeunesse calédonienne, qu'elle soit canaque ou qu'elle ne soit pas canaque, qu'elle soit walisienne ou qu'elle soit non-indépendantiste, je ne pense pas qu'elle se pose exactement la même question que ceux qui sont aujourd'hui dans un combat politique. Il y a beaucoup d'indépendantistes, de jeunes kanaks, et je ne confonds pas les kanaks et les indépendantistes, il y a des kanaks qui ne sont pas indépendantistes, d'ailleurs le sénateur Podja qui était parmi vous, voilà quelques mois, était le représentant de cette frange importante de la population, qui aime la République profondément, la serre, et d'ailleurs sont dans les armées françaises, sont dans la police et la gendarmerie, tout en ayant culturellement, familialement, un attachement à l'indépendance, à la kanakie comme ils le disent. Et il y a des non-indépendantistes jeunes qui se disent « mais moi je suis calédonien, je suis français parce que je parle français et que je suis attaché à la France, mais la France pour moi j'y suis jamais allé ou très peu. Je suis calédonien avant tout et puis mon frère c'est le frère Canac, c'est plus le frère Canac que celui qui habite à Tourpoint ou dans le Rhône. » Et finalement, la question institutionnelle ne se pose pas, elle se pose différemment. Donc moi, je fais le vœu, parce que je l'ai constaté, que la jeunesse kédonienne attend qu'on lui donne de la perspective, qu'on comprenne sa spécificité, qui est incontestable à quelques dizaines de milliers de kilomètres de chez nous, voit aussi qu'on veut la protéger, et ça, je veux dire, devant notre Assemblée. des ingérences étrangères qui peuvent exister en Calédonie pour des questions de prédation économique et notamment du nickel et qui vit par ailleurs des moments très difficiles, mais aussi de zones économiques exclusives, mais aussi bien sûr de contestation de l'accès indo-pacifique, des puissances occidentales contre d'autres puissances que je n'aimerais pas, mais vous avez tous évidemment compris. Et je pense que nous devons aussi travailler pour cette jeunesse calédonienne parce que c'est elle. C'est à elle, j'imagine, que les uns et les autres pensent lorsqu'ils imaginent l'avenir de la nouvelle catégorie. Je vous remercie.

Merci, M. le ministre. Je donne la parole à M. le rapporteur et aux autres collègues qui souhaitent s'exprimer. Comme d'habitude, vous vous signalez et on vous donne la parole. Monsieur le rapporteur, M. Bas.

Monsieur le ministre, merci tout d'abord de votre exposé qui témoigne de votre bonne connaissance de la question calédonienne à laquelle vous avez consacré, malgré vos autres responsabilités, beaucoup de temps. Et c'est heureux pour la nouvelle Calédonie. C'est une question excessivement complexe. Pour l'instant... L'ordre du jour du Sénat ne comporte qu'un texte, celui qui reporte au plus tard, au 15 décembre de l'année 2024, les élections qui sont normalement prévues au mois de mai. Il y a un autre texte constitutionnel. Certainement que la conférence des présidents sera saisie d'une proposition du gouvernement pour son inscription. La commission des lois n'a pas encore désigné son rapporteur, mais elle devrait le faire par précaution. En tout état de cause, ce qui est sur la table pour l'instant, c'est le report. des élections provinciales et donc de l'élection qui détermine la composition du Congrès de Nouvelle-Calédonie. Je dois dire que j'ai été surpris de l'adoption en Conseil des ministres d'un texte constitutionnel qui par ailleurs fait preuve d'une créativité. dont la Nouvelle-Calédonie d'ailleurs offre un certain nombre d'exemples, mais qui justifient tout de même lors de l'examen de ce genre de textes un certain nombre de précautions. Parallèlement au travail du gouvernement, des discussions ont lieu en Nouvelle-Calédonie, je suppose que vous les suivez de près bien sûr, et ces discussions visent un accord global. Nous-mêmes, dans nos déplacements avec François-Noël Buffet, des déplacements que j'ai pu faire avant, nous avons souligné l'exigence d'une solution d'ensemble pour la Nouvelle-Calédonie. La première question que je voudrais vous poser justement, c'est est-ce que vous ne craignez pas en ayant si rapidement rendu public un projet de loi constitutionnel pour traiter la question du corps électoral, qu'on rentre dans un processus séparant l'organisation des élections dans le territoire de la recherche d'une solution globale qui par ailleurs est l'objectif principal. Est-ce que, dans ces conditions, on ne risque pas de rendre plus difficile le traitement de la question globale ? C'est une question que vous vous êtes posée, nécessairement, et on voit bien comment vous y avez répondu. Mais j'aimerais comprendre ce qui a motivé votre choix, d'autant plus que la date du 15 décembre, c'est une prolongation de... sept mois, huit mois, des pouvoirs des assemblées provinciales et du Congrès. Le Conseil d'État lui-même a fait des ouvertures généreuses en considérant qu'on pourrait aller jusqu'à 18 mois. Qu'est-ce qui vous presse à ce point de vouloir imposer, non pas imposer, faire adopter par le Parlement français une solution constitutionnelle partielle dont vous prévoyez heureusement qu'elle pourrait n'avoir jamais à s'appliquer si un accord était conclu. Il peut y avoir de votre part le souci de pousser à l'accord en ayant un texte repoussoir. qui ne comporterait pas la solution à toutes les questions calédoniennes. Je les rappelle ces questions. Il y a bien sûr le corps électoral, mais il y a les relations avec l'hexagone, il y a une évolution institutionnelle possible, et puis il y a les modalités d'exercice du droit à l'autodétermination. La question n'est pas de savoir si ce droit existe ou n'existe pas, il existe. Mais la question est de savoir comment on l'organise pour l'avenir. On ne l'organise plus de la même manière que dans le cadre des accords de Nouméa. Donc vous sentez, à travers ce que je suis en train de vous dire, l'intuition d'une difficulté. que j'aimerais que vous puissiez lever alors même que nous ne sommes pas encore dans le calendrier de l'adoption éventuelle d'un texte constitutionnel un peu virtuel qui a vocation à ne pas s 'appliquer, si j'ai bien compris, et qui serait suivi dans notre texte. J'ai des questions plus simples. Même si on devait... organiser des élections sur le fondement d'une liste révisée par application du texte constitutionnel qui a été adopté en Conseil des ministres, est-ce qu'on aurait vraiment le temps de faire toutes les étapes qui nous conduiraient à une élection avant le 15 décembre ? Sachant qu'au fond, le 15 décembre, c'est vraiment une date butoir aussi pratique parce qu'on rentre dans l'été austral et ce sont les grandes vacances. Et si on ne le fait pas au 15 ou au 20 décembre, on prend trois mois dans la vue. Donc j'ai quand même un certain nombre d'interrogations techniques sur ce point. Alors j'ai auditionné le commissaire qui nous a assuré au garde à vous que tout serait prêt, qu'il ne manquerait pas un bouton de guêtre. Et donc vous pouvez être satisfait des réponses qu'il nous a faites. Elles n'ont pas ôté tous les doutes que je pouvais éprouver. Et enfin, dans la mesure où vous pouvez en parler, vous estimez que ça ne perturbe pas le travail des négociateurs, et puisque l'État n'est pas actuellement directement partie prenante de ces négociations, quelle évaluation faites-vous des progrès de la discussion ? Je vous livre mon sentiment, puisque j'ai eu des contacts récents avec les parties prenantes, j'ai eu le sentiment qu'ils progressaient. Précisément, ça ne m'a pas donné très envie d'aller vite dans l'adoption de la révision constitutionnelle que vous nous proposez. Je me suis demandé si le mieux ne serait pas de leur laisser toute leur chance d'aboutir sans qu'ils puissent nous soupçonner d'exercer une pression sur eux en adoptant un texte pour une solution unilatérale partielle qui ne porterait que sur le corps électoral. Voilà un ensemble de questions dont j'aimerais que nous puissions débattre ensemble.

Merci monsieur le rapporteur. Y a-t-il d'autres questions ? Madame Narassia.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Je vais aller tout à fait dans le même sens du rapporteur Philippa. Je n'ai absolument rien à retirer de ce que vous avez dit. Vous connaissez mieux que beaucoup ici la situation en Nouvelle-Calédonie. Juste en complément, peut-être une question complémentaire justement sur ce projet de loi constitutionnelle dont on nous dit que... potentiellement, il pourrait arriver fin mars. Ça paraît effectivement très tôt si l'intention est d'arriver à un accord. Je crois que c'est la démarche de la France depuis les accords de Nouméa de laisser l'espace autant que possible et même toujours prioritairement à ce qu'un accord se fasse localement. Et là, le projet de loi constitutionnel et en plus... Vous avez parlé des 10 ans, mais il se trouve qu'il y a une partie qui... considèrent que ça satisfait grosso modo à leur demande. Et puis d'autres qui continueront, les indépendantistes, à avoir un sujet avec ces 10 ans, notamment parce que c'est 10 ans en sec, c'est-à-dire sans la question des centres d'intérêt immatériel et moraux. Et donc, à partir du moment où une partie peut sembler... satisfaites par ce projet de loi constitutionnel, les autres peuvent se demander si les négociations vont vraiment être totalement sincères, si on peut s'appuyer sur le fait qu'à un moment donné, de toute façon, le gouvernement fera passer le projet de loi constitutionnel. Et donc, est-ce que ça n'est pas une entrave finalement au bon déroulement effectivement de ces discussions qui... effectivement doivent être, puisqu'on arrive au terme de l'application des accords de Nouméa, d'une portée beaucoup plus globale qu'uniquement ce qui est dans le projet de loi constitutionnel aujourd'hui. Donc on a les mêmes interrogations, je crois qu'on a tous les mêmes objectifs, qu'on arrive à une situation qui reste la plus pacifique possible et qui aille dans le sens... d'une définition des compétences de mieux en mieux définies pour les Calédoniens et par rapport à... à la présence de l'État et aux responsabilités de l'État français. Il faut pouvoir aller au bout de ce processus, y compris d'autodétermination, dans la confiance. On a déjà vu le troisième, vous n'avez pas mentionné, le fait que le troisième référendum a quand même été contesté. Les indépendantistes ont choisi de ne pas revenir à des situations de violence, mais à agir de manière pacifique en refusant de participer. On sait bien que cette situation reste fragile. Si on a un projet de loi constitutionnel qui est adopté, qui paraît être passé à être un peu au forceps, est-ce qu'ensuite des élections, qu'elles soient bien organisées en décembre ou un peu plus tard avec un nouveau report par décret, est-ce qu'elles ne seraient pas aussi considérées comme illégitimes par une partie de la population

Madame Nassi. Il y a d'autres interventions ? Il n'y en a pas. Monsieur le ministre.

Merci, merci Madame la sénatrice et merci Monsieur le rapporteur. Je vous renverrai bien évidemment le compliment sur la connaissance que vous avez assidue et plus ancienne que la mienne de la Nouvelle-Calédonie. Et les questions que vous vous êtes posées, je me les suis évidemment posées avec le président de la République. Je me permets, mais par facétie de discussion, peut-être corriger quelques mots, si vous me permettez, de vos propos. Vous dites si rapidement. Bon, ça fait trois ans et demi qu'on discute. Donc ce n'est pas l'impression d'avoir bousculé beaucoup nos amis. Et puis j'avais toujours dit, attention, les élections provinciales. Dans une démocratie, chacun conviendra que les dates des élections, c'est quand même un truc important. Et la certitude de ces élections le sont toutes aussi. Et le corps électoral qui permet de voter est quelque chose aussi de fondamental. Et d'ailleurs, j'ai toujours dit, et notamment aux indépendantistes, puisqu'ils sont toujours inscrits dans une indépendance qui serait selon les standards de la démocratie française et internationale, il n'est pas possible d'imaginer qu'on ne tienne pas dans une démocratie des dates d'élections qui sont importantes pour chacun un jeu démocratique. Et par ailleurs... qu'on n'ait pas un accord électoral qui puisse un jour être dégelé. Tout le monde s'accordait à dire jadis qu'il était gelé le temps d'accord de Nouméa qui allait jusqu'au bout des trois référendums. Parce qu'en imaginant que... Les Calédoniens ont répondu au troisième référendum, oui, à l'indépendance. Il aurait bien fallu les organiser, ces élections provinciales. Et qu'auraient fait les indépendantistes ? Ils n'auraient sans doute pas organisé un référendum, pardon, des élections locales sur la base de seuls les Canaqvot. Parce qu'évidemment, ça, ce serait contraire, bien sûr, à l'égalité entre les femmes et les hommes, les personnes. Et d'ailleurs, ils n'ont jamais voulu le faire. Donc, quelque part, cette question se serait posée pour la France dans une période qui aurait été transitoire, sans doute. Le transitoire au sens de... En attendant l'indépendance, ce qu'on n'avait pas tout à fait prévu la Condoméa, mais on n'a pas eu à se poser ces questions. Mais je suis sûr que l'État, si quelqu'un fait un jour des archives, verra que l'État a organisé des choses. Si jamais la réponse avait été oui, il aurait fallu, quoi qu'il arrive, se poser cette question. Trois ans et demi pour parler de corps électoral d'élection locale, c'est quand même, je crois, un temps qui n'est pas rapide. Deuxièmement, je voudrais vous dire que j'ai la lecture inverse. Je ne sais pas si j'ai la lecture inverse, monsieur le ministre, mais c'est justement parce que nous avons mis ces textes de loi sur la table qu'il y a des discussions. Vous aurez constaté que les discussions ont commencé à partir du moment où on a mis les textes au Conseil des ministres et au Conseil d'État. Auparavant, ils ne s'étaient jamais réunis. Indépendantistes et non-indépendantistes ne se réunissaient pas sans l'État. Depuis le troisième référendum. Alors qu'ils partagent leur vie dans les communes, leur vie au congrès, leur vie dans les provinces, leur vie au marché de Nouméa, leur vie dans les salles de sport, leur vie, pour moi, à leur vie, à la chasse, à la pêche, à leur activité humaine, de manière générale, de protection de l'environnement, de tourisme. Le seul moment où ils ne parlaient pas ensemble, c'était quand il fallait parler de leur pays. Pendant longtemps, pendant deux ans, ils ont refusé une trilatérale. Il a fallu beaucoup de persuasion diplomatique pour arriver à des trilatérales. Ou alors il y avait des trilatérales non officielles. Évidemment, elles étaient intéressantes, mais elles n'avaient pas la force de la trilatérale officielle. C'est tellement vrai d'ailleurs que quand le président de la République est venu, tous les indépendants ne sont pas venus. Sans manifestation, sans violence, sans contestation, mais ils ne sont pas tous venus. Seul l'Unipalika est venu. Et on a réussi enfin à organiser un jour une trilatérale tous ensemble, sous mon hospice. Et puis il a fallu que nous déposions les textes pour que, à bras cadabra, les uns réunissent les autres dans des séminaires de 48 heures pour pouvoir en discuter. Et ils ont fait des communiqués communs. Donc moi j'ai la lecture inverse. C'est parce que nous mettons un petit peu de pression dans la machine institutionnelle. que les gens se réunissent. Pourquoi ? Parce que les indépendantistes, ils n'ont, à mon avis, aucun intérêt, en effet, à avoir le dégel du corps électoral des élections provinciales. Ils y ont éventuellement intérêt en échange d'évolutions institutionnelles qui, par exemple, prévoient les modalités d'autodétermination. Mais tous ont un intérêt de fonctionnement de leurs institutions plus efficace et tous ont un intérêt à préciser bien des choses, y compris d'ailleurs pour ceux qui sont épris de liberté en Nouvelle-Calédonie au sens institutionnel du terme, c'est quoi la citoyenneté calédoniale ? Personne n'y répond. Pour l'instant, c'est la seule citoyenneté qui est attachée juste au droit de vote. ce qui n'en fait pas un citoyen incomplet, au sens, je pense, comme les canaques, les vrais qu'ils le soient. Donc j'ai vraiment l'impression, mais effectivement, je... Je veux bien assumer que c'est une position subjective, mais la preuve du Pouding, c'est qu'il se mange. La preuve du Pouding, c'est que nous déposons des textes, il se parle, et vous comme moi, nous constatons des progrès, pas définitifs, mais des progrès, que si nous arrêtions ce processus, il ne verrait pas d'intérêt à se réunir, 'il pourrait, à l'envie, reporter le moment où il parlait des sujets les plus compliqués. On n'a jamais envie de se réunir pour parler des sujets compliqués. Il faut bien que quelqu'un puisse le pousser. Je veux dire aussi que cette date, puisque vous avez posé la question du mois de décembre, elle a été validée par le Congrès calédonien. Je rappelle que le président du gouvernement est indépendantiste, que le Congrès est présidé par un indépendantiste et que la majorité est indépendantiste. Par quel miracle ? Un président, un président du gouvernement, un Congrès voterait des mesures de dégel du corps électoral et de report de date ? Contre leur propre avis, une partie importante du congrès de Nouvelle-Calédonie, y compris les indépendantistes, y compris le président Mapou, le président du gouvernement de Nouvelle-Calédonie, ont voté à la fois pour que ce texte puisse passer au Conseil des ministres et devant vous, mais aussi ont souhaité cette date. C'est un parti eux qui ont souhaité cette date. Est-ce que l'État sera prêt ? Oui. Il sera d'autant plus prêt que je présente mon décret, si j'ose dire. une fois que ces lois soient évidemment votées par vous-même et par le Congrès de Versailles, est prête dès jeudi. D'ailleurs, je suis en mesure de fournir à la Commission des lois le texte décrétal qui permettra l'application immédiate de ces mesures. Pourquoi ? Parce que ça fait plus de deux ans qu'on a préparé ce scénario, ne serait-ce que pour dire aux Calédoniens « voilà ce que ça donnera ». Parce qu'évidemment, quand on parle du dégel et correctorale, vous êtes des sénateurs aguerris à des élections. Oui, mais ça veut dire quoi, le dégel ? Qui vote où ? Comment ? Et comment s'influence le vote ? Donc les simulations qui nous ont été conduites à faire, c'était que nous avons 12 441 natifs qui ne votent pas, donc des Calédoniens qui ont maintenant plus de 18 ans, qui sont nés en Calédonie, qu'ils soient canaques ou non canaques. qui seront rajoutés, et 13 400 non natifs ayant 10 présents de plus sur le territoire, ce qui me permet d'évoquer les 25 000 personnes que j'évoquais tout à l'heure. Donc nous avons déjà tout organisé, tout travaillé, tout méticuleusement noté, et donc nous sommes prêts pour la révision des listes électorales. Alors après se pose la question que vous posez à la sénatrice, y a-t-il d'autres moyens de permettre à des gens de voter ? Et vous parlez évidemment des centres immatériels et moraux. Le gouvernement n'est pas opposé à l'idée qu'on pourrait dire en plus de la naissance, en plus de 10 ans de résidence, est-ce qu'on a un intérêt matériel et moral pour voter aux élections provinciales ? Ça complexifie un peu l'histoire quand même. Parce qu'il faut créer des commissions. Dans ces commissions, il faut qu'elles soient paritaires entre indépendantistes et indépendantistes. Et donc, personne par personne, il y aura un intérêt à blackbouler l'autre. Parce que si on va se dire les choses telles quelles sont, il y a des élections derrière à gagner. Et je voudrais dire ici, l'urgence d'avoir ces représentants provinciaux, c'est qu'ils gèrent notamment la question du nickel, qui est dans une situation extrêmement complexe au moment où nous parlons. Ce qui me fait dire d'ailleurs, madame la sénatrice, qu'il ne peut pas y avoir de... de boycott, parce qu'un boycott pour la province nord des indépendantistes laisserait gagner les non-indépendantistes en province nord pour gérer l'usine du nord, je pense que ça n'existe pas. Donc je crois que quoi qu'il arrive, les indépendantistes iront voter, parce qu'ils savent que d'ailleurs massivement, ils gagnent la province nord. La question de savoir si c'est l'UC ou l'UNI qui gagne la province, c'est une autre question. Il n'y a pas d'enjeu en Nouvelle-Calédonie pour savoir qui va gagner les élections. En province sud, c'est les royalistes. En province nord, en province des îles, c'est les indépendantistes. La question, c'est quelle famille d'indépendantistes et comment ils la gagnent pour pouvoir influencer le Congrès. Donc il y aura des votes incontestablement. On reviendra sur le troisième référendum après. Mais nous serons prêts, d'abord parce que le décret est prêt, et ensuite parce qu'on a fait ces simulations pour que nous puissions organiser les élections en décembre. Est-ce que le texte est repoussoir ? Je ne pense pas, parce que d'abord, je voudrais vous dire qu'on a le papier, on peut vous transmettre ce document si vous ne l'avez pas eu, M. le rapporteur, M. le Président. Toutes les tendances indépendantistes et indépendantistes ont signé un document sous ma présidence, que j'ai co-signé également, voilà un an, je pense, qui acceptait le dégel du corps électoral à 10 ans. Tous. Alors certains ont dit de conditionner un accord global. Mais enfin, le principe même du DGN était d'accepter. D'ailleurs, quelle démocratie vivrait avec une liste électorale qui ne pourrait jamais voir de gens nouveaux à l'intérieur ? Et tous les gens qui viendraient à naître, tous les gens qui viendraient habiter ne pourraient pas voter. Bon, ce ne serait pas une démocratie classique. Sur le troisième référendum... Le troisième référendum a été organisé à la demande des indépendantistes. Je pense qu'il faut toujours rappeler cela parce que sinon on a l'impression que c'est l'État qui a voulu forcer les choses. C'est les indépendantistes qui, au Congrès, ont demandé à l'État d'organiser le troisième référendum et organiser la date. Ce n'est pas l'État qui l'a choisi. Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ? Ensuite, pour des raisons de fond et de forme sur lesquelles je ne reviendrai pas, il y a eu le Covid. Et puis après, il y a eu la fin du Covid. Et alors que c'était la fin du Covid, les indépendantistes ont considéré pour une partie d'entre eux, pas tous. Par exemple, le président de la province nord, M. Neahoudine, très connu signataire des accords de l'OMEA, lui a voté à ce référendum. Donc ce n'est pas le cas de tous les indépendantistes. Mais je suis d'accord avec vous que la majorité d'entre eux se sont abstenus, bien évidemment. Ils ont décidé de boycotter. en disant qu'il y avait le Covid. Je constate que quelques semaines après, ils ont pu voter pour les élections législatives au moment où ils ont failli battre des députés, d'ailleurs de la majorité. Donc je constate qu'il y a quand même une partition peut-être un peu... On est à la limite entre la période de fin de Covid, alors qu'il n'y avait plus véritablement le Covid, et la période électorale. Moi, je crois que ma lecture, ces 15 indépendantistes se sont peut-être dit... D'une part, qu'ils allaient possiblement perdre ce référendum et qu'ils avaient fait une erreur de déclencher. Et d'autre part, que s'il y avait eu indépendance, parce qu'on se dit tout ici, ils n'avaient peut-être pas vraiment envie tout de suite maintenant de l'indépendance, parce qu'ils n'étaient pas forcément prêts, tout près de l'aventure. Et qu'au fond, pour des raisons de fond et de forme, il valait mieux demander à l'État de repousser cette date. L'État a choisi de ne pas repousser cette date. Parce que d'abord, il y avait évidemment une machine référendaire à mettre en place, qui avait des sujets d'ordre public très importants. On le sait tous. Quand on organise ce genre de choses, on devait de Calédonie. Et puis par ailleurs... Les maires indépendantistes ont accepté d'organiser le scrutin. Il y a une majorité de maires indépendantistes. Ici, ils avaient fermé les portes de leur mairie en disant « jamais nous ne ferions ça ». Évidemment, l'État a été coincé. Mais les maires ont dit au OCR à l'époque « non, non, mais nous, on organisera le référendum, on convoquera les électeurs, on mettra les bulletins de vote et on pourra voter ». Donc je crois que le troisième référendum qui a été contesté juridiquement, d'ailleurs le Conseil d'État a donné raison à l'État français, je constate que pour l'instant il y a toujours une possibilité de saisir les instances internationales qui n'ont pas été saisies, qu'aucun pays au monde, y compris les pays de la zone pacifique, ne s'est saisi de cette question de contestation du troisième référendum. Et je suis moi-même allé au C24 à New York, qui est l'endroit aux Nations Unies où on vient justifier. puisqu'on est sur un territoire à décoloniser Polynésie et Nouvelle-Calédonie, nous sommes le seul pays d'ailleurs à envoyer un ministre ou un ambassadeur pour se justifier, pour montrer à quel point on a considération. Le C24 a lui-même constaté, en effet, que nous avions respecté toutes les règles du corps du droit électoral. Je crois que plus personne ne conteste, y compris les indépendantistes eux-mêmes, le fait que cela ait passé. D'autant plus, comme l'a très bien dit M. le ministre, le gouvernement ne nie en aucun cas que le droit à l'autodétermination existe et qu'il faut préciser ces modalités. Et nous ne demandons que ça. Et on a fait plusieurs scénarios sur la table. Donc, pour répondre à votre question, je ne pense pas que ce soit rapide. Je pense que c'est parce que nous présentons ces textes qu'ils ont commencé à discuter et qu'ils font des progrès, que oui, c'est un pari. Mais c'est un pari qui, finalement, est assez raisonnable, puisque nous n'avons pas poussé notre avantage. On n'a pas dit déjà le total du corps électoral. On n'a pas dit trois ans. Ce n'est pas une histoire loyaliste. On n'a pas évoqué nous-mêmes l'autodétermination. On n'a pas dit que c'est dans 50 ans l'autodétermination. On n'a pas rajouté nous-mêmes des compétences nouvelles. On n'a pas retiré des compétences économiques. On est resté. vraiment dans le minimum minimum de la République et de la démocratie, qui est de dire peut-être qu'au bout de 10 ans et qu'au bout de 18 ans de naissance sur un territoire, on peut peut-être voter pour son élection locale. Donc voilà. Et d'ailleurs, vous constaterez, je le dis pour de futurs débats, nous n'avons pas proposé de modification de la représentation dans l'Assemblée de province et dans le Congrès. Des parlementaires peuvent être tentés. Mais je pense que là, ça dépasserait. Le gentleman argument que nous avons avec eux, puisque finalement il laisse faire ce sujet puisqu'il continue à discuter et que je les verrai évidemment avec beaucoup de plaisir la semaine prochaine. Donc je pense que j'ai répondu à vos questions. On vous fournira évidemment les documents et notamment ceux signés par M. Tutugoro et M. Rocamitan qui acceptaient la discussion autour des 10 ans du dégel du corps électoral pour le provincial.

Merci M. le ministre. Y a-t-il d'autres interrogations, questions ? Il n'y en a pas ? Eh bien, merci, M. le ministre, pour les précisions que vous nous avez apportées. Je lève la séance en conséquence. Merci à vous.