La laïcité menacée | Ces idées qui gouvernent le monde

Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde. La laïcité menacée. La laïcité est une marque de fabrique culturelle et démocratique spécifiquement française. Si la France s'est constituée de plusieurs Frances cousues ensemble, le vivre ensemble a pour langage commun depuis la Révolution française et plus précisément depuis la loi de 1905 cette fameuse laïcité. Depuis, de nombreuses adaptations ont vu le jour et elles sont rendues nécessaires parce que l'islam politique, entre autres oppositions, et pour ne pas parler de l'islamo-gauchisme, conteste les institutions et les valeurs républicaines. Dernier épisode en date. Gabriel Attal, ministre de l'Education nationale, a décidé d'interdire de nos écoles le port de l'abaya pour les femmes et le camis pour les hommes. Cela rappelle l'affaire du voile, les fameux foulards à Creil en 1989, et poursuivre la loi de 2004 faisant interdiction de porter des signes religieux ostentatoires à l'école. Nous évoquerons, bien entendu, comment s'articulent... aujourd'hui, la laïcité au sein de l'éducation et les tensions engendrées. Nous ferons aussi une contextualisation de cette laïcité, malmenée au regard d'une société française où se développent les communautarismes, les radicalismes, les particularismes identitaires, la violence des jeunes, le wokisme de toutes sortes de minorités agissantes, la montée des partis extrémistes et ce que Laurent... vous pouvez nommer l'insécurité culturelle. Vous êtes conviés, chers invités, à un véritable challenge pour resculter ce désenchantement de la laïcité. Je vais vous présenter. Frédéric Salabarou, vous êtes avocat, ancien secrétaire général à la présidence de la République. Vincent Péion, vous êtes ancien ministre de l'Education nationale et actuellement à la Cour des comptes. Catherine Kinsler, vous êtes philosophe, universitaire et spécialiste de la laïcité. Ourya Abdelwahed, vous êtes psychanalyste, professeur des universités et en visioconférence depuis Jérusalem, Michel Gurfenkel, ancien rédacteur en chef de Valeurs Actuelles et actuel éditorialiste au New York Sun. Alors, une question d'emblée sur l'actualité brûlante. les meurtres des enseignants, Samuel Paty, il y a trois ans, et récemment de Dominique Bernard, interviennent dans un contexte de djihadisme d'atmosphère, selon Gilles Kepel. Qu'en pensez-vous, Vincent Péon

pense d'abord qu'on vit des drames en France que nous n'avions pas vécu depuis longtemps, dans l'éducation nationale, mais vous vous en souvenez aussi ailleurs. qu'un certain nombre de nos concitoyens, en fonction de leurs liens, soit à l'école, quand on attaque l'école, on attaque une idée de la République, mais aussi en fonction de leurs confessions, juifs, souvenons-nous des attentats, il y a eu des enfants français-juifs tués dans une école, donc nous vivons un moment... que nous n'avions pas vécu depuis très longtemps et dont la dimension tragique, on la voit les jours où on se parle, ne doit pas être sous-estimée, car nous avions oublié pourquoi ces quelques décennies que l'histoire est tragique. Après la Seconde Guerre mondiale, la guerre a eu lieu, on a reconstruit une unité nationale, d'ailleurs, le gaulo-communisme, la laïcité, qui n'était pas contestée, mais aussi beaucoup de principes qui avaient en commun même la gauche et la droite française. Ce temps est en train de passer, nous sommes dans ces moments où quelque chose s'en va, quelque chose naîtra, mais nous sommes dans l'entre-deux, et cet entre-deux est violent, tragique, parfois répugnant. Les enseignants, aujourd'hui, sont extrêmement atteints, tous, par ce qui s'est passé, et je crois que deux fois. et je crois qu'on doit faire preuve d'unité nationale autour de ce sujet. Pas chercher non plus à l'instrumentaliser trop, mais réfléchir comment nous pouvons, effectivement, avec la force de l'Etat, avec l'intelligence de la République, éviter que cela se produise et que cela gangrène, car ça peut gangréner de plein de points de vue.

Merci. Vous partagez ce... cette position, Frédéric Salabaron ?

Bien sûr. Je pense que le fait que ces actes inqualifiables se passent à l'école n'est pas le fruit du hasard. Pour des minorités agissantes, l'école, c'est le coeur des valeurs de la République. Le fait que ce soit des professeurs qui sont attaqués, c'est le symbole. Évidemment, la culture est absolument essentielle. Et donc, derrière ça... il y a une remise en cause des valeurs de la République et une remise en cause plus large des valeurs occidentales. Et donc, ça veut dire que, face à ça, il faut à la fois beaucoup de respect, beaucoup de fermeté, parce que ce qui est en jeu est fondamental.

Catherine Kinsler ? Oui, bien sûr, je partage cette analyse. Je voudrais simplement rappeler qu'en 2015, dès 2015, l'Etat islamique avait... publié un appel pour tuer des professeurs, particulièrement en France, donc avant l'assassinat de Samuel Paty. Je pense que l'intégrisme religieux et le totalitarisme en général ne détestent rien tant que l'école et la laïcité, parce que la laïcité, c'est le contraire de l'intégrisme. Il faut quand même rappeler que le principe de laïcité ne s'applique pas à tout le monde. Il y a une dualité du régime laïque. Dans la société civile, tout le monde peut afficher des appartenances dans le cadre du droit commun. Le principe de laïcité s'applique à un domaine précis, délimité, à savoir la puissance publique. Et l'école, bien entendu, avec certaines nuances, peut-être on y reviendra, ne déteste rien tant que l'école, parce que l'école est le lieu en principe. de la transmission du savoir. Et le savoir, il n'y a pas d'autre autorité que le savoir pour le savoir. Il est immanent à lui-même. C'est comme l'association politique républicaine. Elle ne s'autorise que d'elle-même.

Le savoir,

c'est la liberté.

C'est émancipateur.

Auréa Abdal-Wahed, qu'est-ce que vous pensez ?

Le savoir, c'est la liberté. Je pense à Anna Arendt. Pas de pensée sans liberté. Par rapport à Samuel Paty, je me souviens, le lendemain, j'avais un cours d'anthropologie. à des étudiants à Paris 7, à l'époque j'étais à Paris 7, et j'étais extrêmement affectée. d'abord parce qu'il s'agissait de l'assassinat d'un collègue, d'un être humain, c'est un acte barbare, et moi-même, je suis enseignante, et moi-même, je travaille sur des sujets très, très houleux, et donc je me suis dit comment aussi aborder les choses avec mes étudiants. On était arrivés à Durkheim, et là, je me suis dit, pour parler de la religion comme fait social, je vais introduire Ibn Khaldun. Et là, je vous assure, les étudiants étaient vraiment aux anges de découvrir qu'il y avait aussi des penseurs qui n'avaient rien à voir avec effectivement ces gens qui sont, pour une pensée, fanatiques, qui sont en train d'assassiner le savoir. Mais ce qui est intéressant là, c'est qu'on aborde la question de la laïcité. Et tout de suite, il y a ce qui interroge la laïcité, c'est-à-dire l'islam fanatique.

Oui, alors on va voir l'avis de Michel Gurfinquiel sur ce point. Le journaliste que vous êtes observe quoi

? – J'observe que, en effet, jamais, peut-être, depuis très longtemps, la laïcité n'a été d'actualité politique en France. Je m'explique. Je suis très méfiant vis-à-vis des concepts. Je crois que c'est un défaut au français de confondre les mots et les choses et plus exactement de dissimuler les choses derrière les mots. Si nous essayons de voir historiquement, sociologiquement, ce que c'est avec la démocratie, on est tenté de dire que la démocratie c'est un moyen d'éviter la guerre civile, selon la formule célèbre. Il n'y a que deux manières de gouverner, casser les têtes ou les compter. Et je crois que la laïcité, historiquement, ça servait à éviter les guerres de religion ou à mettre fin aux guerres de religion. C'est ça le véritable fondement de l'attitude laïque dans les sociétés occidentales et peut-être dans d'autres sociétés occidentales. La laïcité, à mon sens, ne n'est pas... avec la Révolution française, ni même avec la Révolution américaine, qui était légèrement antérieure. Elle naît avec les traités de Westphalie qui introduisent un concept révolutionnaire. C'est que chaque État de la chrétienté, en réalité, a le droit d'avoir sa propre religion. À partir de ce moment, on... on désacralise l'Etat et on ouvre un espace nouveau qui rend, au sein d'un Etat, d'une façon ou d'une autre, possible une coexistence entre plusieurs formes de religions, ou en tout cas dans la communauté des Etats européens qui rend possible cette chose.

Merci. Alors, Catherine Kiesler, restons dans l'actualité. La Constitution... en France fait l'objet de beaucoup de toilettages. C'est pareil pour la laïcité. Est-ce que vous pensez que, face à ce qu'on appelle l'islamo-gauchisme, est-ce que ça provoque ce que Jean-Pierre Le Goff appelle une société malade de la peur ? et qui engendre une laïcité auto-censurée. Et évidemment, ça pose la question de tous ces professeurs qui s'auto-censurent. Les sondages sont effrayants.

'abord, je voudrais rappeler que cette origine historique qui vient d'être évoquée, moi, j'introduirais quand même une nuance, c'est que la laïcité, à la différence de la tolérance, ne juxtapose pas les religions, les communautés. C'est déjà un très grand progrès. mais elle instaure un espace zéro. Les Français comptent à partir de zéro et non pas à partir de 1. C'est un de mes collègues qui m'a suggéré cette comparaison avec la numération. C'est un espace zéro. Ce n'est pas un éventail d'appartenance qui pourrait éventuellement se cohabiter, mais... ça rend possibles les différentes appartenances et aussi la non-appartenance. La non-appartenance est une condition. Je voulais quand même revenir sur ce point, parce que ça a été vraiment inventé, et là, c'est à partir de la Révolution française que ça commence avec le mariage civil, etc. Alors, pour aborder votre question, oui, c'est pas une laïcité auto-censurée, c'est une auto-censure qui évite les problèmes, tout simplement. Les professeurs sont... sont confrontés à des intrusions, il faut dire des intrusions de toutes sortes, qu'au fond, une série de dispositions réglementaires sur l'école, qui ont introduit les associations, qui ont donné beaucoup de pouvoir aux parents, et finalement, les professeurs sont confrontés à toutes sortes de ce que j'appelle renvoyer l'école à son extérieur. L'école est constamment confrontée à des demandes sociales comme si elles devaient les satisfaire toutes et comme si elles devaient répondre à ces demandes sociales. Elles

doivent s'adapter à la modernité.

Alors que le coeur du métier, c'est l'instruction, c'est le savoir, ce sont des dispositifs centraux qui permettent de faire face aux différentes évolutions.

Les professeurs

sont confrontés à ça et qu'ils sont des coupables idéaux quand ça ne marche pas.

Vincent Payon, vous avez été ministre et enseignant. Vous avez également fait de l'enseignement. Les profs ont peur, comme dit Aubin. C'était également le cas à votre époque

? Pour faire un peu avancer le sujet, je voudrais lancer quelques idées comme ça. D'abord, il ne faut pas avoir une fausse conception. On parle de savoir, celle des ignorants sur la laïcité. Sachez, mon cher Emile, que jusqu'en 1923, à l'époque des barbus, il y a les devoirs envers Dieu dans les instructions officielles de la France et on n'a pas arraché les crucifix des écoles. On s'est accommodés. Ceux qui ont fait la loi libérale de 1905 n'étaient pas anti-religieux, loin de là. Ce n'étaient pas des laïcars comme on nous a présentés. Si déjà... On a évité ces sottises, on verrait que la laïcité, qui doit reposer sur l'assentiment intérieur, pourrait séduire plus, à mon avis, de jeunes gens. Deuxièmement, vous avez parlé de l'islam, et vous, immédiatement, l'islamo-gauchisme. Ca, c'est les listes maccartistes que j'ai vues comme directeur de recherche au CNRS circuler en France à nouveau. C'est pas très joli, la dénonciation, et mon histoire personnelle fait que je ne l'aime pas. Mais moi, j'ai été ministre, vous l'avez rappelé, mais j'ai été confronté au problème de l'islam radical et politique, mais aussi lorsque j'ai voulu introduire, comme tous les grands pays occidentaux, parce que c'est un pays où il n'y a pas de femmes ingénieures, pas de femmes scientifiques. une lutte contre les stéréotypes de genre. Là, on est sur les contenus de savoirs pour faire des mathématiques. C'est pas l'islam. J'en avais un peu radical que j'avais en face de moi. C'est aussi des catholiques exacerbés français d'une violence sans limite et qui ont fait reculer le gouvernement. Car je vous rappelle, et il n'est pas revenu là-dessus, que le dispositif égalité fille-garçon a été supprimé en 2015 après mon départ. Ils n'ont pas tenu sur quelque chose qui concernait les savoirs. Et j'entends maintenant président de la République, ministre, Premier ministre... toutes les mêmes qui l'ont supprimée diront qu'il y a un problème d'égalité fille-garçon dans l'école française. Il faut complexifier notre point de vue si on ne veut pas commettre des erreurs considérables. Mon plus grand souci, lorsque j'ai à la fois relancé l'enseignement moral et civique que j'avais appelé morale laïque, mais personne ne savait ce que ça voulait dire, et en même temps afficher la Charte de la laïcité, la première dans tous les établissements de France, c'est que ce qui me souciait le plus, c'est que beaucoup de Français, de petits Français... qui n'avaient pas la même histoire que la mienne, voyaient maintenant la République et la laïcité comme quelque chose qui était leur adversaire par l'émancipation. Mais quand on peut leur parler de ça, une oppression possible, une domination possible.

Je

finis juste là-dessus. Comme la laïcité intérieure, telle que je la vois, c'est être capable de douter aussi de ses propres assurances, c'est cartésien, dans le fond, la laïcité, je me suis interrogé sur est-ce qu'on fait bien ? Est-ce qu'il faut pas faire autrement ? Parce qu'il faut les faire venir à cette laïcité. Nous voyons bien qu'aujourd'hui, je pense, comme vous, je vous ai lu, qu'il y a deux dangers pour la laïcité. Le danger, je dirais, de toutes les intolérances, des extrémismes, des fanatismes, mais le danger d'un certain nombre de gens qui croient être des laïcs, mais qui, comme mon maître, qui a quand même fait l'établissement de la République en France, sont des nouveaux inquisiteurs, créent une nouvelle orthodoxie, de nouveaux dogmes. et ne sont pas dans cette pensée interrogative et inclusive... Une

précision, on va pas rester longtemps là-dessus, mais une précision. Pourquoi l'enseignement des faits religieux n'a pas fonctionné étiez ministre. Est-ce qu'on ne pouvait pas... Avant, déjà, ça n'a fondu...

C'est une très belle idée, je dois vous dire, mais qui, dans notre pays, d'abord, n'a pas été compris d'un certain nombre de gens qui pensent être laïcs en combattant le fait religieux. Ensuite, nous avons un énorme problème de formation des enseignants sur ce sujet qui ne s'en sont pas saisis. Vous savez, si vous prenez l'histoire de l'école républicaine, très souvent... C'est le cas, d'ailleurs, de la morale laïque. Elle a été voulue par certains, on pourrait en faire l'histoire, parce que la laïcité est plus complexe, mais ça n'a pas marché. On n'a pas su l'enseigner. Ce qui est facile, c'est l'instruction civique. Les lois, les droits, les devoirs, etc. Ca s'apprend. Un

marxiste ou un libéral peut enseigner l'économie. On aurait pu enseigner les faits religieux sans appartenance religieuse.

Sur l'économie, il y a des normes polémiques sur l'enseignement des sciences économiques.

L

'enseignement du fait religieux, c'est une vraie difficulté d'enseignement.

l'actualité, Frédéric Salabarou. Monsieur Attal, ministre de l'Education nationale, a interdit la BAIA et le CAMIS. Mais est-ce que ça n'allait pas de soi si on se réfère à la loi de 2004 à laquelle vous étiez associé à l'époque de la présidente Chirac

? Oui, bien sûr, c'est l'application de la loi de 2004, mais je voudrais revenir sur... Le problème, c'est qu'on plonge aujourd'hui... laïcité interdit et interdit contre l'islam. C'est pas ça, du tout, la laïcité. Ça préexiste sans doute à la Révolution, mais c'est une loi de liberté, c'est la liberté de croire ou de ne pas croire, sans contrainte et sans pression. Et la laïcité, le problème, c'est qu'elle n'est pas comprise, elle n'est pas enseignée, on n'est pas formé à la laïcité. La laïcité est contre personne. Prenons des exemples. l'interdiction du voile à l'école. On parle du voile à l'école, mais c'est également l'interdiction des kippas pour les Juifs. Le voile n'est pas une obligation religieuse, la kippa est une obligation religieuse. Donc ça concerne toutes les religions. Si on prend le catholicisme, qui reste la religion majoritaire en France, quand on interdit... les crèches dans les mairies ou quand on interdit, par exemple, dans le Morbihan, la statue de Jean-Paul II qui est surmontée d'une croix, c'est le même principe. Aucune des religions ne se retrouve surtout dans la

laïcité. Mais

la laïcité, c'est le fait de préserver l'espace public. Ca n'est pas... contre l'islam, ce n'est pas des principes de contraintes, ce sont des principes qui permettent à chacun de vivre dans la liberté. Pour revenir à l'abaya, je crois que c'est important de partir de ça. Il faut d'abord expliquer ce qu'est la laïcité, et ce n'est pas n'importe quel principe. L'article 1er de notre Constitution dit que la France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Le laïc vient en deuxième. C'est un principe fondamental. pour revenir à la baya, oui, quand on regarde l'exposé des motifs de la loi de 2004, il dit que tous les signes ou tenues ostensibles sont interdits, c'est-à-dire ceux qui font reconnaître la personne qui les porte immédiatement en fonction de sa religion. C'est le cas de la baya. Vous parlez de neutralité, mais

quand on se promène en France... dans les villages, dans les grandes villes, c'est ponctué d'églises partout. On en trouve partout. Les vacances scolaires ont lieu à... Est-ce qu'on doit faire fi des traditions religieuses

d'un pays ? La laïcité, ce n'est pas contre les religions, au contraire. C'est un cadre qui permet à chacune des religions, d'ailleurs de ceux qui croient ou qui ne croient pas... de s'exprimer. C'est certainement pas aujourd'hui, on va pas être à rebours des choses, un instrument pour faire privilégier la tradition chrétienne de la France par rapport à d'autres traditions, d'autres religions, bien au contraire. Et c'est un cadre qui est profondément moderne, sauf qu'aujourd'hui, il n'est ni expliqué ni défendu.

Auria Abdelwahed, là-dessus ? Moi, j'écoute, et c'est vrai que c'est un débat houleux et passionnant en même temps. Enfin, croyance, ça m'a fait penser à cette superbe phrase de André Miquel que j'aime beaucoup, croire ou rêver. Donc, effectivement, la laïcité ne convoque pas. l'obligation d'une croyance chrétienne, etc., c'est la liberté offerte à chacun de croire ou de ne pas croire, sans vraiment que le ne pas croire entraîne des répressions, comme dans certains pays, ou décapitations ou autres. Alors, par rapport à cette histoire de Abaya... donc moi, je la prononce à l'arabe, la Abaya. Il y a deux questions qui me viennent. Je m'interroge d'abord sur la régression du féminisme en France. Je me dis comment se fait-il ? Moi, quand je suis étudiante en France, la Abaya n'existait pas. Le voile n'existait pas, le burguini n'existait pas, et la question religieuse n'existait pas. Ce qui faisait l'union ou la relation entre les étudiants, là, je parle de mon passé d'étudiante, c'était être passionné par le cinéma, par la psychanalyse, par la littérature, c'est-à-dire des choses qui faisaient lien et non pas qui séparaient. Donc, d'abord, la régression du féminisme en France. Et, deuxièmement, la abaya, donc moi, j'ai écrit beaucoup sur ça. qui, d'abord, n'existe pas dans le Coran, et donc, quand Offredi dit que c'est un fait civilisationnel, absolument pas, et donc, là, je dirais, en tant que psychanalyste, parce que ça concerne quand même les adolescentes, donc aussi, quelle est cette attitude adolescente ? en lien avec le corps, sachant que le corps est lié au pulsionnel, à la sexualité, à la question de libidina, la question de la honte de montrer mon corps, etc. Donc c'est une façon qui consiste en même temps à cacher et à montrer, donc liée aussi à certaines, quelque chose qui est en train aussi de... de venir au devant de la scène sans qu'on sache ce que c'est, c'est la question de l'identité religieuse. Et c'est là où il y a problème. Ca veut dire quoi, une identité religieuse ? Sachant que l'identité, c'est un processus, c'est une fabrique, elle est en marche. Donc la question de la abaya, elle englobe une complexité. qui n'est pas réduite à quelque chose qu'on appelle fait civilisationnel. Parce qu'il n'est pas civilisationnel.

Je voudrais qu'on sorte un peu de la théorie et qu'on rentre dans ce qui existe. Pardonnez-moi. Si la communauté musulmane de France s'inscrit pour l'essentiel dans le vivre ensemble, on observe parmi la jeunesse qui en est issue à la fois une haine antifrançaise et de l'antisémitisme. Catherine Kinzler.

Écoutez, je vais quand même réagir à ce que je viens d'entendre, qui est très riche, mais ce n'est pas sans rapport avec votre question. Il me semble que ce qui est ciblé, ce sont des tests à partir d'incompréhensions ou d'incompréhensions entretenues. La laïcité comme interdiction, etc. Non. Moi, je voudrais rappeler ce que j'appelle la respiration laïque. C'est-à-dire que nous avons deux domaines, le domaine de la société civile où tout le monde peut afficher ses appartenances et puis le domaine de l'autorité publique et de l'école où il faut les suspendre. C'est une respiration. L'école offre une double vie. Oui, mais ça, on est bien d'accord, mais ce qu'on observe aujourd'hui... C'est cette double vie qui est récusée par l'intégrisme, parce que l'intégrisme veut que la vie soit uniforme, qu'elle soit la même partout. J'ai coécrit avec Elisabeth Badinter, Alain Finkielkraut, Régis Debray et Elisabeth de Fontenay en 1989 le fameux appel, prof, ne capitulons pas. C'était une déclaration d'anti-intégrisme. cette déclaration-là, puisqu'on disait, voilà, si vous permettez l'intrusion de tous les affichages, au fond, des identités, on dirait aujourd'hui, qui se signalent par des tags, qui sont comme des... On construit son identité comme une pizza avec des ingrédients disponibles. Ce n'est pas comme ça qu'on construit une identité. On se cherche, on doute. Eh bien, si vous autorisez cela, vous donnez raison à tous ceux qui disent, par exemple, aux jeunes filles voilées, tu dois te voiler partout, tout le temps. Partout, tout le temps. C'est comme ça que je verrai les choses. Si nous avons aujourd'hui cette vague d'intégrisme, c'est précisément cette tendance à vouloir installer la même loi partout. Il n'y a pour moi qu'une parole, qu'une tendance, et tous ceux qui s'y opposent doivent être éliminés. Éliminés politiquement, idéologiquement, physiquement, nous le voyons.

Merci. Michel Gurfinkel, comment vous voyez, puisque vous voyagez beaucoup, cette montée de l'antisémitisme et de l'anti-France dans les banlieues françaises

me bornerais à dire que c'est un fait sociologique. C'est un fait sociologique, on peut l'expliquer de mille et une manières. Il y a les idées abstraites et il y a à côté la culture en tant que bouillon de culture, en tant que condensation. de tous les mythes, de toutes les pulsions qui ont pu exister dans l'histoire humaine. Le bouillon de culture ne s'éteint jamais. Est-ce que les idées que je qualifie d'abstraites parce qu'elles sont raisonnées ont le moyen de discipliner le bouillon de culture ? C'est le point essentiel. Est-ce que nous n'avions pas une certaine pratique qui nous permettait de le faire jusqu'à... peut-être une génération de nous, et est-ce que nous n'avons pas perdu cette pratique ? Cette pratique suppose bien entendu de l'autorité, elle suppose de la verticalité, elle suppose de la souveraineté, elle suppose que l'État dise à un moment ou un autre, eh bien voilà comment je veux que les choses existent, et que l'État également travaille à constituer un consensus autour de sa décision. Oui,

mais l'autorité politique est remise en caisse. n'est-ce pas, Vincent Payon ?

'est toutes les autorités qui sont remises en question. Pour aller dans le sens de ce que vous disiez, il y a un nouveau féminisme, ne négligez pas en même temps, qui est beaucoup plus radical que celui qu'a connu ma génération et peut-être la vôtre. Donc le féminisme n'a pas disparu. On voit même que beaucoup s'en inquiètent dans les universités et ailleurs. Il avait disparu,

excusez-moi, mais par rapport à ce qu'il y a quelques années, le Burkini, c'était des choses qui n'existaient pas.

Mais elle n'existait pas dans le regard aussi de ceux qui commentent. Quand vous êtes en responsabilité d'une nation et que vous devez faire vivre tout le monde ensemble, dans cette rentrée scolaire, il manque plusieurs milliers de professeurs devant les élèves. Plusieurs milliers d'élèves n'ont pas trouvé d'inscription. Il faut quand même des professeurs. M. Attal a interdit et très bien la baïa. Je l'ai rencontré et il l'a rendu public. Combien de cas sur 12 millions d'élèves ? 200. Si l'on regarde dans les journaux le traitement de ces 200 cas, qu'il fallait peut-être traiter, je n'ai pas de sujet là-dessus, par rapport au traitement de l'absence de professeurs dans nos lycées, d'inscriptions pour nos élèves, c'est scandaleux. Et quand on veut gérer un pays au nom de l'intérêt général et d'une certaine idée de la France liée à l'instruction, premier mot de nos instructions officielles, l'école, en instruisant, éduque à la liberté. On se préoccupe autant de mettre des professeurs bien formés devant les élèves que de la longueur de débat stigmatiser certains et traiter que de ces problèmes. Donc il faut les traiter avec fermeté, mais il faut quand même mesurer quel abaissement intellectuel et d'action publique, c'est de ne pas se poser les grandes questions. concernant la formation de nos professeurs, leur recrutement, leur présence dans les établissements, leur remplacement quand ils ne sont pas là, etc. Et sans doute aussi les disciplines que l'on enseigne. Vous êtes

d'accord quand Gabriel Attal dit que les manquements aux valeurs républicaines excluent les élèves qui s'en inspirent et qui sont porteurs de ce...

les élèves et les adultes et les hommes politiques qui se trouvent dans des situations aussi très curieuses. J'ai connu un président de la République qui considérait que l'imam, le rabbin, etc. valait mieux que le professeur pour enseigner. Il faut aussi mesurer que ce n'est pas à l'école de résoudre tous les problèmes. Les problèmes sont aussi dans la société. La violence est dans la société. L'abaissement intellectuel est dans la société. Il ne faut pas chercher quelques boucs émissaires. Il faut de l'autorité, il faut rappeler ces choses-là, mais il faut les contextualiser. La dernière chose que je voudrais dire, c'est pour notre génération, il y a... Et moi, je l'ai vécu comme professeur à Nanterre dans ce lycée très difficile, mais c'était il y a déjà 30 ans, qui a assez récemment illustré... C'est que les grands récits... Moi, j'ai une famille communiste. Beaucoup de juifs intellectuels étaient communistes. J'ai été élevé par des gens comme ça. Le socialisme a fait rêver des gens. Le gaullisme a tenu des gens. Mais il faut regarder les choses en face. Ces grands récits se sont effondrés. Peut-être même la promesse républicaine n'a pas été totalement tenue pour certains. Peut-être une histoire se redécouvre et nous avons tout ça à gérer et une jeunesse sur notre territoire à gérer. C'est un peu plus complexe qu'uniquement des bouts de tissu, 200 personnes et la stigmatisation d'une population. C'est toute notre histoire nationale qu'il faut réécrire ensemble en étant capable de trouver une place à chacun.

Michel Gurfinkel, vous voulez intervenir

par rapport à ce que Vincent Péillon vient de dire sur son successeur Gabriel Attal. Gabriel Attal, de toute évidence, a procédé à son interdiction de la baillade parce qu'il savait au préalable, il y a eu des sondages dans ce sens qui datent du mois de juin, sauf erreur, qu'il y avait une majorité écrasante en France pour... l'interdiction de ce signe ostensible et ostentatoire, non seulement d'une religion, mais d'un fondamentalisme ou d'un extrémisme religieux. Quand le ministre de l'Éducation nationale a effectivement pris sa décision, qui d'ailleurs se réduit à l'application de la loi telle qu'elle existe, nous avons à nouveau... pu mesurer le soutien que celle-ci rencontrait dans l'opinion, puisque disons que le soutien est allé, je cite de mémoire, mais c'est très facile à vérifier, de 90% à droite jusqu'à 79% chez les électeurs socialistes. On

le prendra après. Frédéric Salabaron.

La question que vous posez, elle est fondamentale. Je ne suis pas convaincu, mais n'en débattons pas, qu'il y ait une généralisation du sentiment anti-France. Mais à supposer, il y a deux terrains sur lesquels on doit agir. D'abord, la défense du modèle français. On prend deux secondes avec un peu de recul, et c'est valable aussi pour le wokisme. Mais dans quel pays... Quand un enfant naît, il est pris en charge par l'Etat. Il y a des aides immédiatement. On peut accoucher gratuitement dans un hôpital. L'éducation est gratuite. Quand il y a des accidents de la vie, la société, la vieillesse n'est plus synonyme de misère. Qu'on soit riche ou pauvre, quand on a un cancer, on est soigné avec une grande qualité. Mais il faut d'abord que ça soit dit, c'est-à-dire ce pays, avant de lui cracher dessus. il faut commencer d'abord par lui dire merci, ça, c'est le premier point. Et ça, ça n'est pas dans la parole politique. La deuxième chose, c'est l'autorité. Il faut faire un peu d'histoire. Prenons la laïcité, mais en 1905 jusqu'en 1909, le pape Pidis prend une bulle pour considérer que la loi est inacceptable. Des cardinaux disent... il ne faut pas appliquer la loi et les personnes qui l'appliqueront, leurs enfants ne pourront pas faire la 1re communion dans un pays qui a 90% de catholiques et on ne donnera pas les sacrements. Qu'est-ce que fait l'Etat ? L'Etat envoie des cardinaux, des évêques, des centaines de prêtres en application de l'article 31 de la loi de 1905 devant le tribunal correctionnel et ils sont condamnés. C'est aussi ça, l'autorité. Et donc, c'est pas la même période, mais l'autorité, que ce soit dans la sphère de la société ou à l'école, doit s'imposer. Il y a des règles. On peut aujourd'hui poursuivre. C'est l'article 433-3 du Code pénal. tout ce qui est menace vis-à-vis de personnes dépositaires de l'autorité publique. Donc, ce qui doit être fait, c'est d'abord la défense de notre modèle et l'autorité. Alors, le professeur ne peut pas tout faire, mais c'est à l'Etat d'aider le professeur. C'est le rapport entre la justice, la police et l'autorité qui doit rentrer de manière républicaine aussi dans l'école. Mais les défis qu'on a... ne sont pas tellement plus lourds à assumer que ceux de 1909. Quand tu as 90% d'un pays qui est catholique et un pape qui dit n'appliquerait pas la loi et que les grands prélats le disent en chair, c'est compliqué et pourtant la République a fait face. Donc maintenant, vous disiez c'est une question d'autorité de l'Etat, c'est fondamentalement une question d'autorité de l'Etat, mais dans ce cas-là de plus noble.

Catherine Kinsler. Merci d'avoir rappelé qu'au fond, c'est un acte unilatéral de la puissance publique qui s'impose et nous avons besoin de cet acte, de renouveler cet acte, quel que soit devant les obstacles. Je voulais simplement dire qu'il faut instruire, il faut recruter les professeurs sur un haut niveau, mais encore faut-il leur donner les conditions pour travailler la sérénité. Et ces obstacles, ces tests auxquels ils font face et auxquels ils essayent de répondre les uns par évitement, les autres, parce que, bon, en ayant suivi ce fameux pas de vague, comment le leur reprocher quand ils sont constamment en but à des critiques ? Et plus que cela même, c'est une litote. Donc il faut que cette autorité s'impose, leur donner... Moi, je ne suis pas choquée par ce traitement de la Baya, parce que ce sont les obstacles. qu'il faut traiter, d'abord, il faut les lever, ces obstacles, et vous avez parfaitement raison de nous rappeler comment fonctionne cette autorité. Alors, je voulais simplement dire, au fond, j'ai dit tout à l'heure, l'école doit offrir une double vie à chaque élève. Moi, je suis fille d'immigrer. Ma tante, qui était donc d'origine italienne, elle était très contente de l'école. C'était pas une élève extraordinaire, mais elle sentait qu'elle était traitée à l'école pour elle-même, qu'on levait toute autre... considération sur ce qu'elle était, sur son origine, etc. Je me rappelle une très belle parole du drabin Delphine Orvilleur, qui a dit au micro d'une radio publique, je crois que c'est en 2018, la promesse républicaine qui nous a été faite, c'est que chacun puisse se développer lui-même à la première personne du singulier. Et ça, c'est ce genre de choses qu'il faut rappeler aussi, avec toutes les dispositions républicaines. Et nous ne le faisons pas assez. Bon, il y a peut-être une autoflagellation qui est une mode depuis longtemps, d'ailleurs, mais il faut arrêter, il faut arrêter.

Auréa Abdelwahed, là-dessus, sur l

'autorité ? Je suis professeure, donc je ne peux vraiment qu'aller dans ce sens-là, mais vraiment, je peux donner des exemples, puisque, tout à l'heure, tu nous as invitées à donner des exemples. Il nous arrive des fois de faire face à des discussions avec des étudiants qui disent qu'on ne veut pas entendre le mot « pulsion ». parce que ça heurte notre religion. Et on se trouve là vraiment porteur, on va dire, des connaissances, d'un savoir. Et en plus, comme professeur, on est bien entendu psychanalyste ou psychologue, donc on a affaire à des expressions de la pulsion et ces avatars, comme disait Freud. Et des fois, comme je disais tout à l'heure, je tombe des nues parce que vraiment, c'est des discours qui commencent à revenir, mais de façon assez massive. Et... à nous et à nous menacés. En ce qui me concerne, j'ai écrit beaucoup sur la question du déshéritage dans l'islam, la question du foulard, etc. Et je me pose jusqu'à présent la question parce qu'effectivement, il y a un islam radical, fanatique, qui est extrêmement dangereux. qui menacent non seulement le vivre ensemble, mais qui nous menacent nous aussi, qui menacent aussi les pays arabes, etc. Et ce qui me chagrine, c'est que cet islam fanatique, radical, abject, il met à l'arrière aussi... tous les autres aspects de la culture arabe et aussi tous les aspects de l'islam. Pour avoir traduit le diwan de la poésie arabe classique, je vois que la poésie, c'est une chose, que la philosophie, c'est une chose, la mystique, c'est quelque chose d'extraordinaire et on arrive devant quelque chose d'ultra, même pas conservateur, il faut trouver vraiment un autre mot, un wahhabisme qui nous tue, nous aussi. et c'est celui-là qui s'impose. Et alors, la question... Pas trop long,

parce que le temps avance et on a beaucoup de questions.

Cette question, je reviens à la question adolescente avec la Abaya. Comment se fait-il que ces jeunes qui ne connaissent pas l'arabe, qui ne peuvent pas lire le Coran, qui...

mais enfin, il y a des influences extérieures. Oui,

mais c'est quand même... C'est des sujets qu'il faudrait complexifier et c'est des sujets extrêmement importants. Michel Gurfinkel.

Je disais simplement en réponse aux observations de... ... de notre ami Payon sur la décision de Gabriel Attal d'interdire la baïa à l'école, que visiblement le ministre avait tenu compte de l'opinion publique avant de prendre sa décision, puisqu'il y a eu des sondages spécifiques. Et que par la suite, quand il a pris sa décision, cette décision a été massivement... appuyés par l'opinion publique française, y compris, par exemple, chez les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, qui sont censés être les moins hostiles à la place, disons, de l'islam dans la société française. Je pense que le débat sur la laïcité est faussé, en réalité, pour une raison très simple. Pas trop long, cher

Michel, parce qu'on a peu de temps.

guerres de religion ne sont pas des guerres sur un dogme, elles sont des guerres sur un mode de vie. Ce qui a été fondamental, par exemple, en France, dans le vieux débat entre l'Église catholique et les laïcs, ce n'était pas une question de dogme, c'était la question du divorce. Et je crois que le vrai problème... que nous avons devant nous. Ce n'est pas un problème de compatibilité de la religion islamique avec le cadre républicain français. C'est une question de mode de vie. Y a-t-il dans l'opinion française la perception que leur mode de vie est en danger ? Y a-t-il dans d'autres milieux de la société française la volonté, le projet d'imposer un autre mode de vie ? Voilà la véritable question.

question politique et idéologique qui nous concerne tous. Le mouvement de mai 68 a été un mouvement révolutionnaire. Les émeutes de juillet 2023 a été une incandescence que certains considèrent comme révolutionnaire et d'autres comme violente. Est-ce que vous diriez, parce que vous avez rappelé... que vous étiez de famille communiste, que le gauchisme culturel des années 68 a préparé la violence de l'islamo-gauchisme aujourd'hui.

Les violences, on voit bien que le ton même des débats quand on aborde ces questions, c'est qu'on cherche la violence. On cherche pas l'apaisement, on cherche à désigner les ennemis. C'est un moment de l'histoire. On en parlera peut-être mieux dans quelques décennies. Moi, ce que je crois, pour ajouter une nouvelle idée à notre débat... mais qui était présente chez Jaurès, chez Charles Renouvier, chez Ferdinand Busson. Vous avez là le créateur du Parti socialiste, le Parti radical socialiste, c'est la gauche, finalement, qui sont aussi les artisans de cette belle loi libérale de 1905 et souvent des confessions minoritaires qui ont voulu s'arranger.

Pascal Horry rappelle que l'antisémitisme trouve ses sources à l'extrême droite et dans les franges de l'extrême gauche.

Ca a toujours été le cas très tôt, Poudon, etc. Mais là, on parle de Jaurès et de Buisson, même s'il y a certains textes de Buisson qu'on pourrait relire de ce point de vue-là. Mais la question que je veux soulever, c'est que chez les artisans de la laïcité française et bien de la loi de 1905, la laïcité, c'est un principe, liberté de conscience, séparation des Églises et de l'Etat, c'est aussi derrière une philosophie. Et cette philosophie, elle s'accompagne d'une idée qui est que la justice sociale, l'égalité, fait partie de ce qui est nécessaire pour développer cette instruction chez chacun. Et il ne faut pas sous-estimer dans un pays où les fractures sociales, les fractures territoriales, sont aussi puissantes et s'aggravent que chez nous, y compris dans l'école. Je vais vous dire une chose, monsieur Mallet, puisque vous êtes très attentif à la laïcité. Il y a 600 000 élèves dans les lycées professionnels. Le dernier gouvernement qui a fait des gesticulations extraordinaires avec M. Blanquer sur ces sujets a supprimé l'histoire et la culture générale à ces jeunes gens qui, croyez-moi, viennent plus de banlieues que du 7e arrondissement où nous sommes. Est-ce que c'est une bonne chose ? Non. Car je crois, comme ça a été dit, qu'il faut enseigner la République, qu'il faut instruire la laïcité, mais là, on s'est dit, ces gens-là, c'est pas la peine, on retire des heures, ça, c'est très grave. Et moi, je ne suis pas contre qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous, cette histoire d'Abbaya. Je suis pour qu'on parle aussi de toutes les autres questions et qu'on comprenne bien que ne faire que le débat agonistique sur la laïcité permet aussi de ne pas parler de plein de problèmes, l'accroissement des inégalités dans notre système scolaire, le décrochage d'instructions de la France par rapport à d'autres pays. Ce sont des sujets massifs, et parlons de la BAYA, 200 jeunes filles, très bien, mais parlons du reste. Sinon, la France va décrocher, elle est en train de le faire, et c'est dommage.

Je pense que je suis tout à fait d'accord. La question que vous posez, c'est l'importance dans ce débat de l'islamo-gauchisme. Effectivement... Est-ce qu

'on peut le sourcer par rapport au gauchisme radical ? Jean-Pierre Le Goff dit qu'il était teinté de violence et de nihilisme dès ses sources.

Oui, mais d'abord, la différence entre 2004 et aujourd'hui, c'est qu'en 2004, il n'y avait pas l'islamo-gauchisme. Et donc, c'était un débat qui n'était pas troublé par cette intrusion par la gauche, si tant est que ça soit de la gauche, l'islamo-gauchisme, dans le débat sur la laïcité. Et effectivement, la question aujourd'hui, c'est la nature de cet islamo-gauchisme qui interroge par rapport à la tradition de gauche. Et je pense qu'il faut encore faire un pas. pour le comprendre, de la laïcité jusqu'à tout ce débat qualifié de terrorisme ou pas par rapport à ce qui s'est passé en Israël. Derrière ça, il y a une question qui est, au fond, les valeurs de la gauche, et Vincent Payon qui a écrit un magnifique Jaurès comprendra, il y a la gauche d'avant l'affaire Dreyfus. et la gauche d'après l'affaire Dreyfus. Avant l'affaire Dreyfus, il y a une sorte de radicalité qui fait qu'on ne juge pas une personne en fonction de ce qu'il est ou ce qu'il a subi, mais en fonction de sa classe sociale. Avec l'affaire Dreyfus, la gauche, au fond, dit... La question, c'est pas de savoir où est Dreyfus et ce qu'il a fait, mais à partir du moment où il est victime d'une injustice, cette injustice nous concerne tous, et c'est le basculement avec Jaurès, un peu Gued aussi, de la gauche. idéologique, qu'on pourrait qualifier aujourd'hui de plus gauchiste, avec une base antisémite très forte, vers une gauche humaniste. Et aujourd'hui, tout le problème de l'islamo-gauchisme, c'est cette régression qui consiste à tout idéologiser jusqu'à perdre des choses qui sont fondamentales, ce qui nous réunit. à travers la laïcité, présenter cette valeur de liberté comme une valeur, au fond, d'interdiction, d'asservissement et d'aliénation, et de, à nouveau, juger les personnes, non en fonction de ce qu'ils ont vécu et des drames qu'ils peuvent avoir vécu, mais en fonction du positionnement dans une logique très abstraite et très idéologique. Et ce combat-là... au même titre qu'il faut avoir un combat sur le terrain de la laïcité, il faut avoir un combat sur le terrain de cet islamo-gauchisme et singulièrement des gens qui sont inscrits à gauche. C'est un combat fondamental. Nous, à droite, dans les années 80, il a fallu assumer un combat vis-à-vis de l'extrême droite. C'est valable aujourd'hui pour la gauche.

C'est la même logique

de combat pour des valeurs fondamentales. Quand

dérive insoumis... on entend qualifier et assigner le CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, à l'extrême droite, et qu'on décide que Fabien Roussel... ... le leader communiste, c'est Doriot ? Est-ce que c'est la faillite d'un certain

discours laïque ? Peu importe. C'est d'abord un terrain de combat politique. Au fond, ils sont en train de retrouver... Là encore, il faut toujours faire de l'histoire en France. Ils sont en train de retrouver le jacobinisme de 1794, c'est-à-dire qu'il faut des complots, il faut des coupables, il faut des guillotines. Mais ce combat-là... il faut l'assumer, bien sûr qu'il faut remettre les choses à leur place. Le CRIF, on peut contester ce qu'il peut dire, mais ça, c'est un vrai débat, mais il est hors de question, et c'est tout le problème aujourd'hui des Insoumis, c'est que la réalité n'est plus regardée en fonction de ce qu'elle est, mais en fonction d'une classification intellectuelle qui fait qu'on en oublie la personne et en arriver. ... à ne pas être capable de dire acte de terrorisme, acte de barbarie, c'est montrer à quel point cette dérive est devenue dangereuse et cette façon et dans ces cas-là, il faut la combattre sur le terrain des principes et c'est d'abord un enjeu. pour la gauche et la gauche georassienne.

C'est un très vieux débat. Un mot pour aller dans son sens, mais donner une clé de lecture sur cette affaire Mélenchon et l'affaire avant Dreyfus. Vous voyez bien ce qui est insupportable dans l'attitude de la France Insoumise et d'un certain nombre de gens de la France Insoumise, car ils ne sont pas tous sur cette position, c'est qu'ils confondent... ... la logique de justice, qui veut dire qu'il y a un individu et qu'on ne peut pas accepter, du point de vue politique, moral, etc., et la logique de domination. Ils se disent, comme la logique de classe, qu'il y a des dominants et des dominés, et c'est l'excuse par ça. C'est la même chose qu'on avait au 19e et qu'on a exactement depuis une quinzaine de jours. Il y a des gens qui continuent de penser qu'il y a des principes universels de justice qui valent moins que cette logique-là. Et... cette gauche-là ne s'en remettra pas. Elle n'en se remettra pas parce que notre pays ne l'acceptera pas et que la gauche, les électeurs de gauche ne l'accepteront pas. C'est le même débat, vous avez raison de le dire, c'est ce moment où des principes moraux, des principes libéraux... au sens des droits de l'homme, car le socialisme français est un socialisme libéral au sens des droits de l'homme, sont bafoués par des logiques qui ne voient exclusivement... Elle existe, mais qui prend le pain sur ces principes. Vous savez,

Vincent Payon, vous qui connaissez bien l'histoire à l'échelle humaine de Léon Blum, quand on lui a reproché ne pas avoir envoyé... ... l'armée française dans la guerre d'Espagne, il a dit que le contexte ne le permettait pas parce que mes amis étaient de moins en moins socialistes et de plus en plus nationaux. Vous voyez, c'est l'histoire. Catherine Kinsler.

En 2004, ça n'apparaissait pas sous forme d'islamo-gauchisme, mais il faudrait peut-être regarder, je ne sais pas si c'est toujours sur le site parlementaire, les débats de la commission Stasi, les auditions. et regarder l'évolution des personnes qui siégeaient dans cette commission et qui n'étaient pas toutes à droite quand elles étaient contre la loi de 2004. Je remonte à 89, puisque ça, c'est mon expérience personnelle. Eh bien, en 89, il y en a qui se sont amusés à éplucher les noms et sur les consonants, à dire Kinsler, Finkelkraut, Badinter, tiens, tiens. Donc, on avait quand même une petite musique qui se jouait là. Et je pense aussi rappeler que nous nous sommes fait traiter carrément de fachos, de fascistes, cet appel. Et il y avait beaucoup de gens de gauche sur cette position. Notamment, je rappelle que la Fédération de l'éducation nationale... tout à fait... Nous l'avons trouvé en face de nous, donc il faut quand même rappeler ça. Vincent Peillon a tout à fait raison de rappeler la différence entre logique de domination et logique de justice, parce que la lecture en termes de domination permet tout en termes d'injustice. Merci, Catherine Kinsler. Il nous reste deux

minutes,

un mot. Si vous voulez bien, Auria Abdaloua. Je rejoins tout à fait votre point de vue. Effectivement, il y a de plus en plus de précarisation, il y a de plus en plus vraiment de fissures au niveau du tissu social. Et moi, j'apprends vraiment que les élèves de banlieue ou les élèves du système professionnel n'aient plus de culture générale. Moi, je suis scandalisée. Mais il y a quelques années, j'avais proposé, parce que j'étais auditionnée par... par le Parlement, sur la question de l'éducation. Moi, je crois en l'éducation. J'ai dit qu'il fallait quand même enseigner, par exemple, Avicenne, Averroes, faire entrer des auteurs comme Asia Jabbard, Amin Maalouf, sur identité meurtrière, etc. Et ça... ça, vraiment, ça contribuerait à ce qu'on appelle le vivre ensemble aussi, entre les étudiants et les élèves.

Merci. Peut-être que vous serez entendus par le ministère de l'Education nationale. Michel Gurfinkel, un mot, parce qu'on arrive au terme. L'horloge nous indique qu'on est au terme de l'émission.

jour, un ami américain m'a dit ce qui est formidable avec la France, c'est que c'est l'éternel pays de l'affaire Dreyfus. Il voulait dire par là que c'est un pays où les querelles sont ce qu'elles sont, mais où les mobilisations pour sortir de ces querelles sont également ce qu'elles sont. Et c'est une singularité française qui, finalement, nous honore et nous permet d'espérer.

Merci d'avoir terminé sur ce mot. d'espérance. Je crois que René Char disait que résistance n'est qu'espérance. Les deux mots vont ensemble. Il me reste à vous rappeler, mais très rapidement, une bibliographie. Catherine Kinsler, penser la laïcité, 'est votre credo ? Ce n'est pas un credo, ce sont des principes. Ce n'est

pas une religion civile, c'est le contraire.

Vous restez toujours sur... Oui. ne lis

rien de ce qui a été écrit là-dedans.

Je rappellerai que Jean-Pierre Le Goff vient de publier Mes années folles. C'est un itinéraire fort intéressant. Il a été quasiment un casseur en mai 68, et aujourd'hui, il considère que c'était de la pure brutalité. On en pensera ce qu'on veut, mais c'est intéressant. Alors, Frédéric Salabarou... On a déjà parlé de votre Blum, le Magnifique. Vous pouvez dire un mot sur ce que vous préparez

'est autre chose. Je prépare un livre sur la bataille de la Bérésina, mais qui est l'occasion de réinterroger le parcours de Napoléon, notamment à l'aune des valeurs de la Révolution et de son vainqueur, Alexandre Ier, qui est aussi à découvrir.

Alors, Ouria Abdelwahed, on a déjà parlé aussi de votre livre, Face à la destruction, psychanalyse en temps de guerre. Un mot pour nos téléspectateurs. C'était

mon travail vraiment clinique avec les réfugiés syriens et donc comment est-ce qu'on travaille, comment se fabriquent des séances avec des gens qui sont vraiment des... Enfin, qui ont tout perdu, j'allais dire.

Alors, Michel Gurfenkel... Vous avez un livre en préparation sur l'hébraïsme politique ?

à fait, en effet. L'hébraïsme politique qui est ce phénomène un peu oublié aujourd'hui mais tout à fait fondamental par lequel l'Europe, ce qu'on appelle moderne, des temps modernes, c'est-à-dire l'Europe du XVIe siècle au XVIIIe siècle, a essayé de résoudre ses problèmes internes en recourant non seulement à la Bible hébraïque mais aussi, c'est tout à fait intéressant, à la tradition juive, à la tradition talmudique et rabbinique. Voilà. C'est un phénomène qui a touché les plus grands intellectuels de cette époque.

Merci, Michel Gurfinkel. Ce qui vous fait plaisir, Vincent Peillon.

On a enfin traduit en France le livre de Nelson sur la République des Hébreux et le débat se lance sur ce modèle moderne, libéral du 17e, 16e, 17e siècle, qui est le retour à la Bible hébraïque, à cette République des Hébreux, qu'on trouve même chez Bossuet, finalement chez Rousseau. qui a inspiré sans doute le modèle moderne politique, mais qui avait disparu, dans le fond, de la mémoire collective. C'est toujours intéressant. L'histoire se réécrit toujours. Vous

pouvez rappeler le titre de

votre livre ? Le mien, c'est toute chose sur le judaïsme français. Jérusalem n'est pas perdue sur Joseph Salvatore. Et c'est paru au

bord de l'eau.

Mais La République des Hébreux est un très grand livre par un grand professeur, enfin disponible en français. Merci.

Il me reste à vous remercier d'avoir... participer à cette émission. Il me reste à remercier l'équipe de LCP qui a permis la réalisation de cette émission. Et avant de vous quitter, je voudrais vous laisser avec cette citation. Vous me direz, si vous reconnaissez son auteur, aujourd'hui, nous ne devons pas nous masquer. Quand on parle de laïcité, on ne parle pas vraiment de laïcité. On parle de gens qui, au nom d'une religion... poursuivre un projet politique, celui d'un islam politique qui veut faire sécession avec notre République. Vous avez un nom ? Et vous ? C'est l'actuel président de la République, Emmanuel Macron.