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J'ouvre tout de suite le second débat de ce sens public consacré au congrès du Rassemblement national qui se tient ce week-end à Orléans. Pour Jordan Bardella, est-il fragilisé par les révélations sur son antisémitisme ? Des enjeux pour la Marine Le Pen, évidemment. Comment capitaliser sur le climat, les violences de ces derniers jours en vue de la présidentielle ? Et puis pour le ministre de l'Intérieur, comment éviter les affrontements alors que de nombreux partis, des associations de gauche organisent une contre-manifestation ? C'est un congrès sous haute tension, au pluriel, que nous présente Jérôme Rabier.

sont 5000 militants RN attendus samedi pour le congrès du parti à Orléans et 10 000 le dimanche pour un grand meeting de Marine Le Pen. Un rassemblement d'ampleur, mais plus faible que le nombre de manifestants attendus contre le parti d'extrême droite dans la même ville. Mais le ministre de l'Intérieur l'assure, tout est prêt pour y faire face.

On attend plusieurs dizaines de milliers de personnes le samedi et un peu moins le dimanche, mais pas mal quand même. Vous imaginez bien que le ministre de l'Intérieur que je suis, en lien avec le préfet, a prévu un dispositif de service d'ordre extrêmement conséquent.

3000 membres des forces de l'ordre seront présentes tout le week-end, même si la manifestation du dimanche a finalement été interdite aujourd'hui. Parmi les personnalités attendues, Sophie Binet de la CGT, le syndicat à l'initiative du rassemblement. mais aussi Olivier Faure pour le PS ou encore Bali Bagayoko pour LFI.

L'extrême droite est l'adversaire premier d'ailleurs de nos combats communs et donc à partir du moment où nous considérons que la politique est menée, l'idéologie qu'elle incarne, nous avons une responsabilité, c'est de l'assumer.

Ce qui m'inquiète c'est le fait que personne ne veuille voir que ce parti l'année prochaine peut effectivement exercer le pouvoir et qu'il peut instaurer une xénophobie d'état.

Un rassemblement de toute la gauche politique et syndicale dénoncé par les élus du Rassemblement national.

Il y a une cinquantaine d'organisations, y compris des partis politiques, qui manifestent pour que le premier parti de France ne puisse pas tenir son congrès et faire une réunion publique. Mais dans quel pays on vit ? Quelle est la vision de la démocratie et de la République de

cette gauche ? Le maire LR de la ville Serge Grouard craint le risque de débordement mais se dit satisfait du dispositif policier déployé afin de garantir à la fois le droit d'un parti à se rassembler et à ses opposants de manifester.

'est donc un congrès du Rassemblement National sous haute tension dont on parle tout de suite avec mes invités Pascal Perrineau. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes politologue, professeur émérite des universités à Sciences Po. Vous publiez avec Anne Muxel l'inventaire des peurs françaises aux éditions Odile Jacob. Lauriane Clément, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes journaliste politique en charge de l'extrême droite à la Croix. On va avoir la une du journal de demain, la tenaille des extrêmes. Voici le titre que vous avez choisi. Laure Salvin, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous. Vous êtes directrice générale de l'Institut de sondage. Vériant et Fanny Guinochet, restez à mes côtés, éditeur des listes économiques sur France Info. Et pour sens public, on va parler des enjeux de sécurité dans un instant, Pascal Perrineau. Mais sinon, c'est une question presque un peu simpliste, un peu naïve. À quoi il sert ce congrès d'Orléans Tout

parti démocratique a sa vie rythmée par des congrès internes où on réélit les instances dirigeantes, on vote sur tel et tel programme. C'était prévu à l'agenda, il se tient. C'est aussi pour le RN, je crois, la volonté, après une période un peu turbulente entre Bardella et Mme Le Pen, d'envoyer un signal d'union. on les verra tous les deux pendant deux jours, à la tête aussi de ce réseau d'élus et de militants qui maintenant est tout à fait significatif sur le territoire national et on le voit, qui a commencé à se mettre en branle pour relayer la campagne présidentielle de Marine Le Pen. Donc c'est un moment important, mais c'est un moment, s'il n'y avait pas eu cette contre-manifestation, on aurait absolument... peut parler. Oui, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'enjeux. Mais bien sûr, il n'y a aucun enjeu. Et donc, quelque part, la CGT, le Parti socialiste et les filles ont fait une publicité et vont faire une publicité au Rassemblement national qu'ils n'espéraient certainement pas. Il suffisait de voir la mine réjouie de M. Jacobelli.

Oui, on y revient aux enjeux de sécurité dans un instant, mais c'est vrai qu'il y a un seul candidat. À la présidence, c'est Jordan Bardella. Est-ce que l'hypothèse d'avoir un concurrent, même symbolique, a été évoquée à un moment ou pas du tout ?

Non, pas du tout. Dans cette idée de tandem pour la présidentielle Bardella-Le Pen, il ne faut absolument pas l'opposant à Jordan Bardella. L'idée, c'est vraiment de montrer qu'il a toute sa place dans le parti, qu'il est légitime. Et c'est d'autant plus important qu'il y a eu quand même quelques frictions sur la ligne lors de la rentrée politique. Donc là, ça va vraiment être une image d'unité. Donc voilà, effectivement, ce congrès, il a lieu tous les trois ans, depuis 1973, et il faut se rappeler qu'il s'est calqué sur les règles du PCF à l'époque. Donc ça paraît cocasse, qu'on le rappelle aujourd'hui, mais voilà, c'est un congrès avec des règles pseudo-démocratiques, mais effectivement, souvent, c'est un seul candidat qui se présente pour la présidence, comme c'est le cas aujourd'hui.

Alors, on l'a dit, Marine Le Pen, Jean-Denis Barla, ils vont pouvoir afficher leur unité, mais il y a quand même eu des tensions importantes nées du retrait forcé, du jeune ambitieux, on va dire, de la course à la présidence. Est-ce que ça a effrité la popularité de l'une ou de l'autre ? Est-ce que ça a infusé parmi leurs sympathisants ou pas du tout ?

Je pense qu'il y a eu quand même un petit impact sur l'image, et notamment de Jordan Bardella, en fait, suite à l'accusation d'avoir tenu des propos antisémites dans sa jeunesse. Donc ça n'a pas été massif. C'est vrai qu'on s'attendait à peut-être davantage d'impact sur son image. Ça en a eu une quand même, et notamment auprès des sympathisants, les Républicains, les sympathisants de droite, qui sont un peu hésitants et qui pourraient effectivement voter. pour le Rassemblement national. Mais en

revanche, les frictions, les chicaillats entre les deux, ça, ça... Les

chicaillats,

comme vous dites, entre les deux. Moi, j'aime bien ce mot-là, chicaillat, ça m'a toujours plu.

Ça fragilise un peu, mais je pense que dans le grand public, ça reste une force, ce tandem reste une forme. Et je pense que ce congrès, justement, il a, pour l'opinion publique, trois enjeux. Un, effectivement, renforcer et assurer de l'unité de ce tandem, parce que si le vote RN aujourd'hui est aussi... fort c'est aussi parce qu'il y a ce ce tandem donc Unité de l'autorité de Jordan Bardella suite à toute cette histoire et ses affaires d'accusation. Quel est son niveau encore d'autorité au niveau du parti ? Et puis le troisième point, c'est préparer l'exercice présidentiel. C'est dire nous sommes capables de gouverner et nous sommes prêts en fait. Parce que c'est le lancement aussi de leur véritable

campagne. C'est se mettre en ordre de bataille. Qu'est-ce qu'on peut dire de la puissance du Rassemblement national aujourd'hui, Pascal Perrineau ? Alors je ne demande pas des grenets. c'est des chiffres, mais les militants, le budget, c'est un parti qui est beaucoup plus puissant qu'il y a quelques années ? Oui, bien sûr.

Il est à son point d'acmer en ce moment. C'est un parti qui, en termes d'adhérents, quand on le compare aux autres, les partis français sont des partis extrêmement faibles. Mais quand on les compare aux autres, c'est un parti dont les finances sont relativement saines, c'est un parti qui a un nombre d'adhérents qui est significatif, c'est un parti qui est en ordre de bataille, c'est un parti qui maintenant a des élus non seulement au plan municipal, mais aussi au plan régional, et bien sûr un groupe maintenant au Sénat, un groupe à l'Assemblée nationale. Donc il est en ordre de bataille pour entamer le combat présidentiel.

mais il faut peut-être le redire pour nos téléspectateurs, téléspectatrices. C'est le nombre de députés, c'est ça, qui fait les finances d'un parti politique ? Oui, le nombre de députés

et le nombre de voix obtenues. Et là, c'est tout à fait important parce que c'est le premier parti français. Alors depuis longtemps, mais il n'a jamais été, depuis les dernières législatives, à un tel niveau. Oui, Lauriane, Clément.

Finances Seine, il reste quand même endetté à hauteur de plusieurs millions d'euros. Alors effectivement, il bénéficie de beaucoup de financements publics, mais il a eu énormément de prêts auprès de... de particuliers, et ces prêts, il ne les a pas remboursés. Et c'est bien pour ça qu'ils cherchent désespérément un prêt auprès d'une banque française ou européenne pour la campagne présidentielle. Il y en a besoin. Pour l

'instant, ce n'est toujours pas signé, ça ? Non,

absolument pas. Non, ils n'y arrivent pas.

Ce qui pose d'ailleurs une question de financement de la démocratie. Ce qu'ils espèrent,

c'est pouvoir faire plus de prêts auprès des particuliers que l'État les y autorise. Là, ils ont un peu lâché le filon d'une banque.

Allez, on ouvre le chapitre sécurité, parce qu'évidemment... Ce week-end, on craint aussi des affrontements à Orléans avec une manifestation, je cite, contre le racisme, le fascisme et l'impérialisme qui aura lieu en présence notamment de Sophie Binet pour la CGT, d'Olivier Faure, on l'a entendu dans le sujet d'ouverture, le premier secrétaire du Parti Socialiste. Et puis il y aura des insoumis prévus en nombre. On écoute Manuel Bompard.

J'espère que dans ce pays, on a encore le droit de manifester pour exprimer son opposition aux idées du Rassemblement national. Et comme sur les manifestations, notre appel, et l'appel des organisations syndicales et des associations, c'est un appel à des manifestations, que ce soit des manifestations pacifiques et non violentes, comme on l'a toujours fait. Donc là aussi, c'est aux autorités de pouvoir garantir la capacité de la liberté d'expression et la liberté de manifester, qui sont des droits constitutionnels.

Alors il y avait deux manifestations, il y a celle de samedi qui est autorisée, il y en a une le dimanche qui pour l'instant est interdite. La présidente du groupe Rassemblement National ici au Sénat, Edwige Diaz, elle s'insurge mais elle menace aussi.

la gauche se réunit pour tenter d'empêcher un rassemblement démocratique, avec des associations qui sont subventionnées et il faudra en effet se poser, quand on sera au pouvoir, la question de l'attribution de cet argent public. Imaginez si ça avait été l'inverse, si c'était le RN qui avait voulu empêcher la tenue d'un meeting politique ou d'un meeting syndical, par exemple. Je pense que toute la France aurait été indignée.

le ministre de l'Intérieur, c'est forcément vers lui que les regards se tournent, il se veut, rassurant, c'était hier au Sénat.

Vous imaginez bien que le ministre de l'Intérieur que je suis, en lien avec le préfet, a prévu un dispositif de service d'ordre extrêmement conséquent, avec énormément de forces mobiles qui seront engagées sur la sécurisation à la fois du congrès, d'une formation politique, et c'est normal, c'est la démocratie que nous protégeons. Et évidemment, nous allons encadrer les manifestations qui ont été déclarées, dont on peut penser que pour certaines, et c'est le cas au moins de celles du dimanche, elles pourraient essayer d'attenter aux dits événements. –

Comment Marine Le Pen, comment le Rassemblement national se prépare à cette hypothèse, espérons que ça n'arrivera pas, mais à cette hypothèse d'affrontement

quand même, ça les embête, ces affrontements, dans le sens où ils ne peuvent pas partir billes en tête contre les violences, ils ne peuvent pas parler tellement des débordements qui risquent d'avoir lieu ce week-end, parce que pour eux, l'important, c'est que leurs adhérents viennent. Donc c'est de ne pas susciter la peur, de rassurer. Donc ils ne peuvent pas tellement aller vers le créneau vers lequel ils vont d'habitude en disant, attention, c'est terrible, le danger qui va s'abattre sur nous, etc. Ils ne peuvent pas aller vers là. Donc eux, ils essayent de se montrer très rassurants. On a eu un brief presse tout à l'heure où ils nous ont dit qu'ils avaient rassuré les adhérents, que d'ailleurs les adhérents étaient un peu inquiets en début de semaine et puis finalement qu'en fin de semaine, maintenant c'était des messages vraiment d'adhésion en disant alors quel parcours on va faire, etc. Donc eux, ils essayent vraiment de dire, ça n'aura pas d'impact sur nous, on s'est préparé. On est en lien avec l'État et tout va bien se passer.

Si la France insoumise a son ultra-gauche, le Rassemblement national a son ultra-droite. On a vu ce que ça pouvait donner à Lyon des affrontements qui ont mené à la mort du militant d'extrême droite, Quentin de Ranck, qui avait été, on s'en souvient, lynché. En tout cas, c'est ce que l'enquête permettra d'exprimer avec certitude par des membres de la jeune garde antifasciste qui est proche des insoumis. C'est une crainte pour ce week-end d'assister à des scènes, avec, encore une fois, les services d'ordre des deux côtés ou les plus violents des deux côtés ? Non, non,

c'est une crainte réelle. Si vous voulez, dans une ville qui reste tout de même une ville moyenne comme Orléans, on prévoit à l'heure actuelle à peu près 30 000 personnes du côté de la manifestation organisée par la CGT. Il y aura de l'autre côté, bien sûr, un service d'ordre du... le DPS, le service d'ordre du Rassemblement national, qui, en effet, est constitué par des hommes qui savent ce que c'est que l'affrontement. Donc on peut avoir, et puis être éventuellement débordé par des éléments de la droite ultra, de la droite extrême, bien que je ne crois pas beaucoup.

Qu'est-ce que ça dit de la campagne présidentielle qui... Enfin voilà, on est à six mois du premier tour. Est-ce qu'elle va se dérouler dans un tel contexte ? Parce que là, on a un congrès de partis. On peut imaginer que chaque meeting va

donner lieu de potentiel. Non, non, on n'a jamais vu ça sous la Ve République. Une campagne présidentielle qui commence dans un tel vacarme. Et donc, ça va être extrêmement compliqué pendant six mois. de continuer à tenir des grandes réunions démocratiques à droite et à gauche. D'où, en effet, ce qui ressort de plus en plus souvent, l'idée qu'il faudrait abréger les six mois. Abréger les six mois, ça veut dire, en effet, une démission du président de la République et une élection présidentielle anticipée.

Leur Salvin, si on a ces images, il y a un hiatus pour le Rassemblement national, qui est le parti de l'ordre. et qui dit « si on arrive au pouvoir, on va rétablir l'ordre ». Sauf qu'ils sont en campagne et finalement le désordre les accompagne. Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce que c'est une contradiction potentielle ou un frein à l'accession au pouvoir du RN ? C'est une crainte de ce qui se passerait après.

Ça alimente plutôt, au contraire, leur propre thèse. C'est-à-dire qu'effectivement, quand vous interrogez les sympathisants du RN, ou en tout cas ceux qui souhaitent voter pour le RN, leur priorité, c'est effectivement la France en déclin, la perte de contrôle et donc le rétablissement de l'ordre et de l'autorité. Et donc, le RN, s'il y a des ordres ce week-end, pourra dire... Vous voyez bien, il est vraiment urgent que nous arrivions au pouvoir parce qu'effectivement, on a un problème de maîtrise de l'ordre. Et je crois que c'est justement cette question de maîtrise et de contrôle qui est très importante pour ces sympathisants et ces hésitants pour le vote RN.

On a des sondages post-17 octobre, question qui nous vient de Grenoble. Fred, est-ce vrai que Marine Le Pen monte dans les sondages après les violences du 17 octobre ? Qu'est-ce qu'on peut en dire rapidement, Laure Salva ?

Alors, pour le moment, il n'y a pas de sondage d'intention de vote, en tout cas, il y en a un seul. Oui, mais effectivement, en tout cas, le RN reste très fort, Marine Le Pen reste très forte, et malgré les différents affaires, dissensus, etc., on voit un vote Rassemblement National qui reste extrêmement... Et d'ailleurs, on disait tout à l'heure effectivement que c'était le premier parti de France, y compris en termes de sympathisants, et non pas forcément que d'adhérents. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous demandez aux Français de quel parti il se sent le plus proche, c'est le Rassemblement National qui arrive en premier lieu. Vous

parliez d'un sondage, on va le voir s'afficher, c'est un IFOP pour LCI, le Figaro Sud Radio.

Il a été publié mardi, donc il a été fait vraiment à chaud juste après les violences, donc il faut quand même le prendre avec des pincettes. Mais effectivement, on voit que Marine Le Pen gagne. 1 à 2 points par rapport au mois de septembre. Il

donne des fourchettes.

34

à 38, c'est un sondage à prendre avec beaucoup de prudence.

Elle se renforce, Jean-Luc Mélenchon se maintient, et par contre c'est l'effritement du bloc central.

Qu'est-ce qu'ils disent hors caméra, Lauriane Clément, les cadres du Rassemblement national de la séquence qu'on est en train de vivre

ils se positionnent comme le parti de l'ordre, évidemment, et ils savent très bien que ça leur apporte des voix, que ça les crédite, et que finalement, eux, ils n'ont pas tellement à en rajouter des caisses. Ils ont juste à ramasser. Alors, ceci étant dit, quand même, ça leur a permis d'avoir une très belle séquence à Marine Le Pen et à Jordan Bardella cette semaine. Vous avez sans doute vu la vidéo de 8 minutes de Marine Le Pen. Elle l'a publiée vraiment juste deux heures avant l'allocation du président dimanche. Avec une posture très solennelle, le drapeau derrière elle, vraiment pour appeler à la paix, tel qu'une présidente pourrait le faire. Et puis Jordan Bardella, lui, a été envoyé sur le terrain, dans un commissariat, faire une conférence de presse, dans ce rôle de premier ministre. Donc ils ont vraiment pu mettre en scène ce binôme et essayer de faire oublier les révélations de Mediapart.

Oui, on y vient aux révélations de Mediapart, évidemment. C'est l'un de nos chapitres importants dans ce débat consacré au Rassemblement National. Écoutons Marine Le Pen, effectivement, qui se pose en garante de l'ordre et de la sécurité.

six mois, les Français pourront choisir une autre voie, celle de l'autorité et de la sécurité retrouvée, celle de la souveraineté et de la démocratie respectée. C'est celle que je vous propose. Ce sera, n'en doutez pas pour la France, la voie de l'espérance, la voie de la renaissance.

le disait, c'est un sondage à prendre avec des pincettes, Pascal Perrineau, mais une Marine Le Pen qui progresse, un Jean-Luc Mélenchon qui se maintient. Est-ce que son intérêt à Marine Le Pen, c'est de voir Jean-Luc Mélenchon au second tour ? Est-ce qu'elle concentre ses attaques sur Edouard Philippe ou sur les candidats du bloc central ? C'est une assurance

tout risque. Mélenchon au second tour, quelles que soient les évolutions, elle est assurée à peu près à 99% d'être élue. Ça ne serait pas le cas avec un candidat issu de la gauche modérée, issu du centre-gauche ou issu du centre-droit, ou issu même de la droite. Donc oui, pour elle, c'est du pain béni. Et au fond, elle n'a en attendant qu'à jouer, j'allais dire, à la présidente de la République. Ça a commencé. Quand on regarde ces quelques images, elle est dans complètement, elle est déjà dans les habits. de la présidente de la république et il ne reste plus qu'à gagner éventuellement l'élection présidentielle mais c'est presque c'est presque accessoire et à mettre en oeuvre ça ça sera beaucoup plus difficile un gouvernement pour gouverner la france effectivement une

petite précision elle était sur france info mercredi matin et elle n'était pas dans le vocable si je suis présidente elle était dans Quand je serai présidente, je ferai telle et telle chose, sans faire des propositions très très nouvelles d'ailleurs. Elle ne sort pas, comme vous le disiez, des postures, du discours habituel, elle n'avance pas de nouvelles idées, elle ne prend. pas de risque avec cette posture de quand je serai président, voilà comment moi

je ferai.

C

'est très intéressant comme remarque parce que j'ai senti cette inflexion auprès des cadres du Rassemblement National qui maintenant nous parle de qui pourrait être nommé, à quel poste, de l'après. Ils sont déjà dans l'après.

Il faut se méfier. L'histoire de la Ve République nous prouve que les sondages de six mois avant, ça ne donne pas toujours le président, qui étaient annoncés. Alors on va s'intéresser évidemment... à Jordan Bardella, de plus près, aux révélations de Mediapart sur les propos antisémites tenus quand il avait 17 ans. Quelles conséquences, notamment sur l'image du Rassemblement National ? C'est le thème de la chronique de Stéphane Duguay, tout de suite. Puisque samedi, le Rassemblement national devrait reconduire sans surprise, il n'y a pas d'autre conduit là, Jordan Bardella, malgré ces accusations, Stéphane, des cris antisémites datés de 2013 à 2015 et donc révélés par Mediapart.

– Oui, vous l'avez dit Thomas, pas de surprise sur sa reconduction, ce qu'il faudra regarder quand même, ce n'est pas tant le résultat, mais la participation des militants à ce scrutin, le président du RN qui en pose depuis 4 ans, espère. Un plébiscite et lui, il ne voit aucun impact de l'enquête de Mediapart publiée le 28 septembre sur sa réélection et sur l'élection présidentielle. Oui,

on le rappelle, Jordan Bardella, il nie complètement être l'auteur de messages antisémites, ceux qui ont été publiés par Mediapart.

Tout à fait, le président du RN a d'abord dénoncé un faux grossier, ce sont ses propos. Il a annoncé qu'il porterait plainte en diffamation face à cela, Mediapart a publié. Un nouvel article qui montre les correspondances entre certains messages attribués à Jordan Bardella et certains de ses tweets, mais aussi des éléments biographiques qu'il a partagés dans ses échanges privés et qui correspondent à ce que raconte le dauphin de Marine Le Pen dans son livre. Bref, de quoi montrer selon Mediapart que les messages écrits lorsqu'il avait 17 ans, on va en voir quelques-uns, par exemple, le juif doit dominer les autres peuples, les écraser, les voler ou encore toutes les banques sont détenues par les juifs, que ces propos ont bien été écrits par Jordan Bardella.

'ailleurs, il a dû s'en justifier. à plusieurs reprises lors d'un certain nombre d'événements de campagne organisés par le Rassemblement national.

Oui, par exemple, lors de la première réunion de groupe à l'Assemblée nationale avec tous les groupes RN au Sénat, à l'Assemblée, au Parlement européen, mais aussi au moment de la présentation du contre-budget du parti. Il a répondu à plusieurs questions des journalistes sur ce sujet, dont celle d'un journaliste de Mediapart. Écoutez.

'abord formellement vos accusations. Je conteste vos preuves et je conteste vos sources. Nous aurons l'occasion d'en discuter devant les tribunaux. Nous examinons de nouvelles suites judiciaires à donner à votre second article. Voilà, il conteste formellement et

il dit avoir déposé deux plaintes, une pour diffamation et une pour faux et usage de faux. Est-ce qu'elles ont eu des conséquences politiques ces accusations pour

Jordan Mardella ?

Alors les oppositions de droite et de gauche ont bien sûr condamné les messages antisémites attribués au patron du RN, mais le parti a fait bloc derrière son président. Marine Le Pen a soutenu plusieurs fois publiquement celui qui sera annoncé comme son futur Premier ministre. Écoutez ce qu'elle a dit, c'était lors de la première réunion de groupe des parlementaires RN. Sommet national.

Sachez qu'on va en prendre plein la poire, que le système va tout faire et nos adversaires feront absolument tout, y compris les trucs les plus dégueulasses qui soient pour pouvoir tenter d'entraver cette dynamique. Je suis heureuse de pouvoir, de votre part à tous, exprimer à Jordan la confiance absolue que nous lui portons. Absolue.

Au Rassemblement national, on dit circuler, il n'y a rien à voir. Oui, voilà ce que disent les élus RN, c'est que s'il ne l'a

pas dit, il a raison de se défendre comme ça. C'est ce que m'a par exemple dit un élu RN qui ne croit pas dans les articles de presse et qui croit plutôt en la bonne foi de son président. Les cadres du parti estiment que ça n'aura en plus pas de conséquences électorales. Marine Le Pen reste très haute dans les sondages et dans les enquêtes d'opinion. Prenons par exemple celle des labs publiées au début du mois. 37% des personnes interrogées ont une image... positive de Jordan Bardella et de Marine Le Pen, c'est la même chose qu'en septembre, avant les révélations de Mediapart.

Merci beaucoup Stéphane. Lauriane Clément, je me tourne vers vous de nouveau parce qu'il y a les discours officiels et puis il y a le ressenti d'une journaliste qui suit ce parti depuis longtemps. Est-ce qu'il est quand même fragilisé aujourd'hui, Jordan Bardella ? Et à quel point ?

y a quand même quelques doutes au sein du parti quand ces révélations ont eu lieu. J'ai notamment parlé avec un décade qui avait passé sa soirée, a envoyé des messages à tout le monde, à tous leurs proches de l'époque pour essayer de savoir si quelqu'un se rappelait de quelque chose. Alors voilà, on sent ces petits doutes. Après, les décades du RN sont très forts pour avoir présenté une image unie et des éléments de langage. Donc, eux, officiellement, nous disent effectivement que ça n'a pas d'impact, que leur confiance est totale envers Jordan Bardella. Il n'empêche que pour Marine Le Pen, ça peut devenir un boulet, cette affaire. Elle a lié son destin politique à celui de Jordan Bardella en formant ce binôme. Et donc, si de nouvelles révélations ont lieu, si cette affaire s'envenime... il faudra qu'elle arrive à s'en détacher d'une manière ou d'une autre.

Pascal Perrineau, moi je pense au sparadrap du capitaine Haddock. Il va avoir quand même du mal à s'en débarrasser de ce sparadrap. Oui, le capitaine Haddock n'y arrivait pas.

Est-ce que Marine Le Pen y arrivera ? On le verra dans les semaines et les mois qui viennent. Moi, ce qui me frappe, c'est qu'en effet, Bardella est fragilisée et que donc un processus de déliaison... peut s'engager. Et c'est peut-être un avantage pour Marine Le Pen, parce qu'après une éventuelle victoire à l'élection présidentielle, il va falloir former un gouvernement. Et est-ce que la meilleure solution, c'est la solution Bardella à Matignon ? Je ne le crois pas, parce que... Ce parti, en dépit de sa puissance, aura besoin de montrer qu'il est capable d'avoir des alliés. Et donc, un Premier ministre issu plutôt du camp des alliés ou de ceux qui rallieront alors leur Assemblement national serait de meilleure augure. pour la candidate du rassemblement.

Si elle veut se créer une majorité à l'Assemblée, elle aura besoin d'un Premier ministre plutôt LR ou ancien LR ? Voilà,

ancien LR, de la mouvance de tous ceux qui gravitent dans cet espace qui est très fréquenté et qui a, par exemple, emprunté il y a quelques mois Éric Ciotti.

Je voudrais qu'on reste sur les accusations d'antisémitisme. Écoutez ce qu'en disait le président du CRIF, le conseiller représentatif des institutions juives de France. C'était le 7 octobre dernier, Jonathan Arfi.

moi, ces révélations témoignent du fait qu'au fond, la stratégie de la dédiabolisation, en tout cas présentée comme telle, est avant tout une stratégie de communication et ne correspond pas aujourd'hui à une évolution réelle de la base sociologique du Rassemblement national.

Laure Salvin, est-ce que cette affaire mène Marine au temps de Jean-Marie Le Pen ?

tout cas, c'est effectivement la crainte d'un certain nombre de cadres du Rassemblement national. et de sympathisants du Rassemblement national. C'est-à-dire que Jordan Bardella était quand même la figure de la normalisation de la vie politique, de la dédiabolisation, justement. C'est lui qui arrivait à faire venir des cadres, des sympathisants de droit traditionnel dans le vote RN. Donc, effectivement, forcément, ça la fragilise et ça fragilise aussi Jordan Bardella.

Pour autant, est-ce que les Français vont voter ? dans six mois,

en ayant l

'antisémitisme supposé. C'est

vraiment une vulnérabilité secondaire, je pense, pour la plupart des Français et la plupart des sympathisants et des hésitants du vote RN. Pour eux, le vote RN, c'est vraiment un véhicule de changement. Ils sont persuadés que c'est le seul parti aujourd'hui qui permettra de faire évoluer les choses en termes de pouvoir d'achat, autorité, sécurité.

On va parler des problèmes économiques dans un instant.

Mais c'est vrai que ça reste une épine dans le pied quand même, clairement, et notamment ça vient contrecarrer un peu cette stratégie. Et en même temps, je dirais, et ça a été aussi la défense de Marine Le Pen, de dire encore une tentative de diabolisation, le système est encore contre nous, sachant que, effectivement, quand on regarde les indicateurs d'opinion sur l'image du parti, c'est le parti politique qui a... au sein de l'opinion, quand même malgré tout, la meilleure image, le RN, et depuis quelques années, n'est plus considéré comme un parti xénophobe ou raciste par une majorité de Français. Ce qui n'était pas le cas il y a encore 20 ans, quand on faisait ces baromètres-là auprès de l'opinion, où effectivement il y avait vraiment l'image d'un FN raciste et xénophobe. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, en fait.

Est-ce que ça ne disqualifie pas quand même ? Alors vous le disiez, il y a des raisons stratégiques, mais Jordan Bardella pour Matignon.

qui m'a marquée, c'est que les sondages ont montré qu'une grande majorité des Français trouvent ces propos graves. Mais pour autant, leur image sur le Rassemblement national, sur Jordan Bardella, sur Marine Le Pen ne change pas. Ils sont renforcés dans la conviction, soit de soutenir le parti, soit de s'opposer au parti. Donc ça a renforcé les clivages, et même au sein de la communauté juive, on l'a vu, au sein de la droite aussi, puisqu'il y a quand même un clivage entre ceux qui seraient tentés de se rapprocher du RN et les autres. Donc ça vient attiser tout ça, et effectivement, ça peut poser un problème au Rassemblement national, mais... Pour l'instant, ça reste encore fragile.

Allez, comme promis, chapitre sur le programme économique du Rassemblement National et ses relations avec le patronat. On va d'abord écouter Patrick Martin. Alors, c'était il y a six mois. Il voulait combattre une petite musique pro, Bardella.

Contrairement à cette idée reçue, le patronat n'a pas basculé du côté du Rassemblement national. Nous, on attend de savoir qui est qui, on attend de connaître des programmes. Et pour l'instant, le moins qu'on puisse dire, mais c'est vrai, beaucoup de formations politiques, c'est peut-être normal à ce stade de la compétition présidentielle, il y a beaucoup d'ambiguïté.

c'était il y a 6 mois, avril, 6 mois plus tard, Franny Guinochet, où en est la cote de popularité de Jordan Bardella auprès des milieux économiques.

Écoutez, Patrick Martin a eu le programme, en tout cas, le Rassemblement National, début octobre, a présenté... programme dans lequel il promet 140 milliards d'euros d'économie d'ici 2032. Alors certes, comment va-t-il faire ? Il propose des choses que les patrons attendent depuis longtemps, simplifier massivement l'économie pour en finir avec toutes ces normes. Les entrepreneurs applaudissent. Ensuite, il promet de baisser drastiquement dans la dépense publique, notamment les dépenses de l'État, les dépenses sociales. Là aussi, les patrons en rêvent. Troisième point, il promet de lutter contre la fraude sociale. Enfin, la fraude, et notamment la fraude sociale. C'est aussi une demande, une petite musique qui est douce aux oreilles du patronat. Et puis, surtout, il promet des baisses de cotisations et d'impôts massifs du côté des entreprises. les patrons applaudissent. Et pourtant, dans les milieux économiques, le programme du RN a plutôt été jugé... comme ne tenant pas la route.

Pourquoi ? Expliquez-nous.

Alors pourquoi ? Deux raisons essentielles, il me semble. La première, c'est le rapport à l'Europe. L'ERN a un discours qui reste très dur sur l'Union européenne. Alors, on ne parle plus de sortie de l'euro ou de Frexit comme un temps. Marine Le Pen a complètement enlevé cette partie-là désormais. Mais le Rassemblement national évoque une coupe très forte dans la contribution que verse la France à l'Europe. Et c'est vrai que dans les milieux patronaux, on se dit quand même que même si l'Europe abuse, c'est lourd, quand même, on est pragmatique, c'est quand même 450 millions de consommateurs potentiels. À un moment où la consommation intérieure est en train de fléchir, on se dit que quand même, c'est utile, c'est une source d'opportunité. C'est aussi pour notamment les grandes entreprises et les grands patrons, une source de protection, cette Europe, vis-à-vis de la Chine ou des États-Unis. Et puis, il ne faut pas oublier quand même, notre économie, nos premières... Nos premiers partenaires commerciaux, ce sont les Allemands et les Italiens. Donc, si on coupe et qu'on dit qu'on ne paye plus notre contribution comme il se doit, ça risque de créer des tensions. Donc ça, c'est pour

la première raison. La deuxième,

c'est la réforme des retraites, telle qu'elle est proposée par le Rassemblement national. On remet l'âge légal de départ à 62 ans. Pour les milieux patronaux, c'est une hérésie. C'est un véritable point de faiblesse qui entame la crédibilité économique, notamment... de Jordan Bardella et de Marine Le Pen. –

Jordan Bardella qui avait fait une opération séduction, il faut s'en souvenir. – Ah

oui, on l'avait vu auprès des patrons, ça avait bien marché, c'est vrai, il avait été reçu par le Medef, beaucoup de dirigeants l'ont trouvé, plus libéral, plus pro-business que Marine Le Pen, qui est jugé plus, en tout cas, plus étatiste. – Plus étatiste peut-être. – Voilà, la présentation du budget l'est fait désormais douter, alors reste que quand même depuis… le 17 octobre, on voit que les tensions sociales qui s'installent dans le pays, et bien ce programme économique qui passe au second plan, parce que vous l'avez beaucoup dit, le Rassemblement national, aujourd'hui, apparaît notamment aux yeux des patrons, comme le parti de l'ordre, de l'autorité, notamment face à LFI, qui effrayent les milieux patronaux, pour eux, Jean-Luc Mélenchon, et le programme que propose Jean-Luc Mélenchon, c'est la spoliation, c'est la taxation à tout va, et c'est vrai que... Rassemblement national et Jordan Bardella profitent de cet avantage.

Merci. Je voudrais qu'on parle de la crédibilité économique de Marine Le Pen, Pascal Perrineau. Est-ce que c'est toujours son talon d'Achille ou un peu moins qu'avant ?

Oui, moins qu'avant. Quand on regarde, et c'est mesuré d'ailleurs par Vériant, quand on regarde l'évolution, la crédibilité économique de son père et puis aussi de sa propre crédibilité économique était extrêmement faible. La tendance est une amélioration de cette capacité à gérer l'économie, mais elle est encore loin du but. Et les acteurs économiques doutent, ça vient d'être dit. Quand on est aussi ambigu sur l'Europe et sur les retraites, ce n'est pas fait pour rassurer les acteurs économiques, que ce soit les petits. les moyens patrons ou le grand patronat. Et donc, elle va avoir du chemin à parcourir. C'est vrai que... A priori, Jordan Bardella avait une meilleure image, mais ça restait extrêmement fragile. Je me souviens d'échanges avec les responsables du MEDEF, dans lesquels ils disaient tout de même que ce sont avant tout des effets d'annonce, ce libéralisme. Derrière, le centre de gravité économique du parti, c'est tout de même une grande confiance accordée à l'État. et à la capacité de l'État à réguler les affaires économiques.

Mais finalement, la ligne économique, Lorraine Clément, du parti, elle va se clarifier ? Est-ce qu'on peut dire ça ? Parce qu'il y avait ce flou un petit peu entre la ligne Bardella et la ligne Le Pen.

En effet, pendant la présentation de la trajectoire budgétaire de Marine Le Pen, il y avait un éléphant dans la pièce. Elle n'a rien dit sur la réforme des retraites. Donc c'est compliqué de budgéter tout son premier quinquennat si elle est élue, sans parler de la réforme des retraites. Donc ça, on va avoir plus de clarification là-dessus. 17 novembre. Donc je pourrais vous dire à ce moment-là, effectivement, quelle ligne a gagné.

Il

semblerait quand même qu'elle ait parlé de rajouter une dose de capitalisation, donc que ses alliés de l'UDR-Dixioti ont quand même une certaine influence. Jordan Bardella a pu en avoir aussi une. Donc on va voir à ce moment-là ce qu'elle va présenter exactement.

Est-ce que c'est un... L'économie, elle peut faire perdre Marine Le Pen, d'après vous, Laure Salvain. Parce qu'elle se présente comme la candidate du pouvoir d'achat. Ce n'est pas la même chose. Il y a les mesures de consommation, les mesures du pouvoir d'achat. Et puis à côté de ça, il y a la dette, les retraites. Est-ce que l'économie peut faire perdre Marine Le Pen, d

? Le problème, c'est qu'il faut aussi regarder l'offre dans son ensemble. Et en matière d'économie, quand vous regardez les programmes économiques des autres candidats, en tout cas, les Français n'y adhèrent pas forcément. Donc, elle n'est pas perçue, donc ce n'est pas son fort, elle n'est pas perçue comme particulièrement crédible. Mais quand vous demandez aux Français si les autres offres politiques semblent crédibles, y compris celles d'ailleurs du gouvernement actuel, eh bien, effectivement, les Français sont très critiques. Donc, finalement, je ne suis pas sûre que ça se joue là-dessus. Ce qui se joue, c'est changement ou pas. Et par ailleurs, comme vous l'avez dit, les chefs d'entreprise considèrent effectivement que ne serait-ce que remettre de l'ordre permettrait à une économie plus florissante et qui ne viendrait pas forcément de l'État, mais effectivement des entreprises elles-mêmes. Donc je ne suis pas sûre qu'elles puissent perdre là-dessus parce que je ne pense pas. que les leviers de son vote, de son soutien, ce n'est pas là-dessus que ça joue.

On voit qu'aujourd'hui, le Rassemblement national a tout intérêt à ne pas sortir de l'ambiguïté. D'un côté, vous avez sur la réforme des retraites cette annonce qu'on va remettre à 62 ans. Les classes populaires n'ont pas envie de réformes. très dure, et puis cette dose de capitalisation à laquelle sont très attachés, par exemple, les petits patrons ou même du côté plus à droite. Et puis, de la même façon, on va voir aussi, il me semble, pour l'instant, on n'est qu'à six mois, mais vous voyez le climat économique dans lequel on est. Est-ce que, par exemple, une crise financière peut profiter à Marine Le Pen, ou au contraire, les Français peuvent se dire, voilà, ça tend. Donc tellement, il faut peut

-être… – Pour quelqu'un qui s'y connaît un peu plus en économie… – Voilà, parce qu'il ne faut pas se

souvenir qu'il y a quelque temps, elle a changé souvent. Le programme économique, ça donne l'impression d'un brouillon. C'est ça qui aussi pose problème souvent du côté des chefs d'entreprise ou même des économistes, c'est de dire qu'on change quand même beaucoup d'avis au gré des vents. Et on sent qu'il n'y a pas une colonne vertébrale, comme il peut y avoir une colonne vertébrale programmatique sur le régalien. –

Pascal Perrineau. Oui, moi je crois que si vous voulez ce programme économique de Marine Le Pen, il faut bien comprendre aussi qu'il est bifide, il a deux visages. Sur le dossier des retraites, elle s'adresse avant tout à son électorat populaire et des thématiques de gauche sont efficaces. Et puis, sur le terrain de la capitalisation, elle va parler beaucoup plus, en effet, par exemple, à sa clientèle traditionnelle de droite et elle doit maintenir l'ambiguïté. Simplement, au lendemain d'une éventuelle victoire, il n'y aura plus d'ambiguïté possible. Ça sera très difficile de continuer à avoir les deux fers au feu et c'est là où les difficultés

vont commencer. Si on prend l'équation, je ne suis pas spécialiste en économie, mais retraite à 62 ans, pas d'immigration et une démographie en chute libre, ça ne tient pas à l'équation. C'est bien pour

ça qu'aujourd'hui, les 140 milliards d'euros annoncés ont fait tiquer autant les milieux patronaux. Ils ont dit, même si on coupe, même si on fait de la simplification. si on réduit la participation de la France à l'Europe, l'équation ne tient pas. On n'arrivera pas à faire ces économies. Et puis, par ailleurs, sur l'immigration, beaucoup vous disent, dans les rangs patronaux, mais certes, sur le papier, il faudrait réduire le nombre de personnes qu'on fait rentrer en France. Mais regardez, ils prennent souvent l'exemple de Georgia Mélonie. elle-même, parce que les patrons en Italie lui ont demandé à laisser rentrer une immigration de travail. Donc on a un certain nombre d'ambiguïtés qui font que sur ce programme économique, en tout cas, on n'a pas le sentiment, et c'est comme ça que c'est ressenti dans les milieux patronaux, notamment au gré des échanges qu'ils ont pu avoir avec le RN, parce qu'il y en a beaucoup, alors qu'avant il y avait une forme de distance, c'est de dire que ça change quand même beaucoup, ça n'est pas très... clair, c'est très ambigu, il y a des choses à préciser. Donc peut-être que le Rassemblement national le fera le 17 novembre.

On se souvient, Lauriane Clément, des débats d'entre-deux tours des deux présidentielles face à Emmanuel Macron avec une Marine Le Pen qui avait été très clairement en difficulté sur les questions économiques. Est-ce qu'elle bosse beaucoup ces sujets-là pour s'améliorer

J'ai bien vu pendant la conférence de présentation de la trajectoire financière, dès qu'il y avait une question un peu pointue d'un journaliste, elle se tournait vers Jean-Philippe Tanguy. Ça a l'air d'être plutôt lui qui travaille beaucoup, mais qui ne vient pas du tout de la finance. Il faut quand même se dire que le monsieur économie du RN n'est pas un spécialiste. Ça en dit beaucoup. Après, effectivement, elle a énormément de conseillers de l'ombre. Mais ça reste un sujet quand même difficile pour le Rassemblement National. Et sur l'immigration, on a vu effectivement qu'il y a une mesure présentée dans le contre-budget qui a fait vraiment tiquer le patronat sur le fait de rajouter une taxe à l'embauche des étrangers. Donc c'est une taxe qui existe déjà, mais qui normalement est payable une seule fois quand on embauche un étranger. Là maintenant, ça serait une taxe de 1000 euros, on ne sait pas trop pourquoi, arbitraire à payer chaque année. Et donc c'est ça qui pose cap. question

le trio des raisons du vote rn aujourd'hui à quoi il ya toujours l'immigration la sécurité il

ya toujours l'immigration la sécurité le pouvoir d'achat ça

bouge pas ça

Et c'est aussi, en toile de fond, le dessin d'une France différente, en fait. Et l'espoir qu'il y a quelque chose de positif derrière tout ça. Je crois que c'est ce qu'incarne bien le Rassemblement national et LFI aussi, c'est l'idée d'une vision et d'un projet. Après, quelque part, je dirais, la réduction de la dette, etc. Les autres parties, ce que nous disent les Français, c'est que les autres parties ont du mal à dépasser ce... En fait, notre programme, c'est réduire la dette. Mais en fait, c'est pas vraiment... Ça fait pas rêver. Ça fait pas rêver. C'est pas vraiment ce qu'attendent les Français. Et c'est un peu le problème de cette campagne, pour le moment, je trouve. C'est qu'à plusieurs reprises, les Français nous ont dit qu'on nous a volé nos campagnes présidentielles ces dernières années parce qu'il y a eu effectivement la guerre, parce que... il y a eu la crise financière, etc. Mais cette année, on aimerait vraiment parler de vision et de programme. Et là, on a vraiment du mal à...

Espérons que les violences ne voleront pas cette campagne présidentielle. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Votre inventaire des peurs françaises est publié aux éditions Odile Jacob. Et Lauriane Clément vous lit dans La Croix, la tenaille des extrêmes, c'est la une du quotidien La Croix. Demain, merci encore. A très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Je vous dis à lundi. Merci à toutes et à tous de votre fidélité. Vous pouvez retrouver nos débats, vous le savez, sur publicsénat.fr ou en podcast. Belle soirée.