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Sous-titrage Société Radio-Canada Sébastien Lecornu a reçu les différents partis, mais aussi les maires de Paris, Lyon et Bordeaux. Il prévoit un dispositif de sécurité massif pour samedi. Emmanuel Macron a annoncé que seules les manifestations organisées par des syndicats seront autorisées, avec des tracés visant à protéger les commerces. C'était le cas à Paris ce jeudi, où une manifestation a été autorisée, mais pas à Lyon, par exemple, où elles ont été interdites. De nouvelles manifestations sont aussi annoncées d'ailleurs samedi en Italie. Après les violences à Milan et dans d'autres villes le week-end dernier, Georgia Meloni, la chef du gouvernement, a durci les sanctions. Responsabilité financière des parents, nouvelle peine de prison, déploiement de 500 militaires supplémentaires à Milan. Alors que se passe-t-il en Europe et pas seulement en France ? Que veut la génération Z ? La mobilisation change-t-elle ? On va parler des violences et de la réponse des gouvernements avant un week-end de nouvelles. Avec mes invités, j'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Romane Groisard. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes représentante du syndicat étudiant UPEC en commun et étudiante également à Créteil. Bienvenue. En face de vous, Flora Guebali. Bonsoir. Vous êtes essayiste, auteure du livre « Tempête émotionnelle. La démocratie en crise de nerfs » et aux éditions Stock. Bienvenue à vous également. avons ce soir Fabien Truong avec nous, bonsoir. Bienvenue, vous êtes sociologue, professeur à l'université de Paris 8, auteur de Jeunesse française. C'est aux éditions La Découverte et également de Terrain vague. On voit s'afficher aux éditions de l'EHESS. Richard, Richard Verlier est avec tous ce soir. Bonsoir. Vous êtes journaliste correspondant à Paris du Média, à Suisse, Blic.fr. L'Amérique qui nous déteste, une nouvelle édition, puisque ça vient de paraître aux éditions Saint-Simon. Ça, c'est l'ancienne version et il y a une version augmentée, comme on dit, aux éditions Saint-Simon qui vient de sortir. Manifestation, donc, elle a été autorisée à Paris finalement ce jeudi. C'est une manifestation statique, comme on dit, une manifestation boulevard de l'hôpital. À Vienne, il y avait des jeunes également qui ont battu le pavé aujourd'hui. En Grèce, une forte mobilisation. Ça, ce sont les images à Paris de cet après-midi. Forte mobilisation hier à Athènes et à Thessalonique. On va écouter justement des réactions de quelques manifestants en Grèce.

Tous, le peuple de l'Athique, qu'il travaille ou non, tous sont ici à ce rassemblement avec un slogan commun. Grèce, France, la cause est la même. Et elle a un nom, elle s'appelle le capitalisme.

avons besoin d'éducation. C'est ce dont nous avons besoin, d'éducation et d'art. Il n'y a que cela qui puisse nous sauver. C'est un monde rempli de violences et de crimes. Je crois sincèrement qu'il vaut la peine d'accorder de la valeur, de l'argent et de l'investissement à l'éducation.

Bien sûr, la solidarité avec la France et l'inspiration tirée des marches et des manifestations de masse qui ont lieu en ce moment en France et plus largement dans toute l'Europe sont très importantes parce qu'elles montrent précisément que la lutte existe et se poursuit.

Alexia Kifalas, vous êtes notre correspondante à Athènes. On vous retrouve justement à Athènes, Alexia. Bonsoir. 5000 personnes à Athènes, 3000 à Thessalonique. C'était hier. Les chiffres, alors les chiffres, est-ce que ce sont les chiffres que vous avez ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, c'est intéressant de voir qu'ils s'inspirent des mouvements en France. C'était sur quasiment toutes les pancartes.

'ailleurs, les pancartes étaient en français. La plus grande pancarte devant la voulie, le Parlement grec, avait marqué « La beauté est dans la rue ». C'était clairement un mouvement en solidarité des Français et justement pour mettre l'accent sur les problèmes qu'il y a en Grèce. Parce qu'il y a toujours des gros problèmes dans l'éducation. Il manque 15 000 professeurs pour un petit pays comme la Grèce avec 10 millions d'habitants. C'est énorme à travers le pays. Sachant que la Grèce ne dépense que 3,7% de son PIB pour l'éducation contre environ en moyenne. 4,7% dans le reste de l'Union européenne. C'est donc dire s'il y a un décalage. Et donc, les étudiants grecs qui ne manifestaient plus vraiment ces derniers temps se sont inspirés du mouvement français et ont plus été assez matures parce que justement, ils ont tout fait pour éviter les échauffourer. Vous savez, ceux qu'on a bien connus avec vous, Stéphanie, pendant la crise grecque, il n'y en avait pas. C'était plutôt même très, très calme, même si évidemment, le service d'ordre était assez conséquent. justement pour mettre en avant avant tout le message, plus que les échauffourées, presque pour effacer toutes ces images de désolation qu'il y a eu aussi en France et qui ont presque terni ce mouvement étudiant.

Romane Groisard, pour réagir justement à ce que vient de dire Alexia Kefalas, il y a un mouvement de jeunesse européenne, Madrid, Lisbonne, Milan, Athènes, tout le monde se retrouve dans cette lutte pour de meilleurs services publics, parce qu'au départ, le mouvement en France, c'était ça quand même.

de toute façon, la solidarité internationale, comme vous l'avez dit, elle montre bien que nos revendications sont légitimes, que c'est d'abord pour nos conditions de vie et d'études. Et vous le disiez, la Gen Z, elle se mobilise en masse, que ce soit en France ou dans les autres pays européens, puisque c'est la génération aussi qui a le plus, je pense, d'incertitudes pour son avenir. On est en pleine crise environnementale, on est en pleine crise sociale et c'est la raison pour laquelle on se mobilise.

Et là, on le retrouve un peu partout en Europe. Flora Guébali, comment vous qualifiez la colère de cette jeunesse

Elle est tout à fait légitime et je pense que les Français la soutiennent massivement. à considérer le fait que tout le monde comprend bien qu'il y a deux mouvements en parallèle, en tout cas sur le 17 octobre en France, qui est le mouvement de jeunesse, de revendication, et les pilleurs qui sont arrivés en fin de journée, voire dans la nuit, et qui ont détruit, pillé les commerces. Si on arrive à bien dissocier les deux, et je pense que c'est vraiment important de le faire en... En prélude, ce mouvement est légitime parce qu'il dit plusieurs choses. D'abord, il dit des choses très rationnelles sur Parcoursup, sur la qualité des logements étudiants, du CRUS, des lycées, des salles de classe. Mais il dit pour moi quelque chose de plus gros et de plus important, c'est « Eh oh, on est là, sur le cas français, on a une présidentielle dans six mois, ça fait quand même longtemps qu'on ne nous a pas écoutés, écoutez-nous, on existe, on est là ». Et en ce sens, c'était la même revendication qu'avaient les Gilets jaunes il y a quelques années. Donc c'était « on est là ». on existe. Donc s'il y a autant de gens qui ne se sentent pas pris en compte et pas considérés, c'est quand même qu'on est au milieu d'une crise démocratique qui, pour moi, est une crise émotionnelle dangereuse.

Oui, vous parlez de crise émotionnelle, de génération du passage à l'action, vous dites. Fabien Truong, vous, vous la qualifiez comment, cette colère de la jeunesse ? Est-ce que c'est une colère révolutionnaire ?

Peut-être pour compléter ce qui vient d'être dit, ce n'est pas que générationnel. En fait, je pense qu'il faut aussi le rappeler. Cette dimension, elle est là. Mais en fait, d'une certaine manière, c'est la question du rapport à l'avenir et un avenir incertain. Mais en fait, ça vient depuis très longtemps, cette colère et ces problèmes sur la question éducative. C'est 20 années de sous-investissement éducatif. Les profs qui manquent, on ne les a pas perdus il y a deux ans ou il y a trois ans. Il y a 20 ans, on avait déjà chaque année des milliers de profs qui manquaient. Donc c'est quelque chose qui se cumule. Et ça, c'est important de le dire. D'ailleurs, il faut aussi dire que sur la question scolaire, les jeunes ont repris des revendications d'adultes qui n'avaient pas été écoutées auparavant, des enseignants, des parents d'élèves. Et puis la connexion avec le mouvement des Gilets jaunes qui a déjà huit ans, il se fait vraiment sur la question du rapport à l'avenir. Parce que finalement, la question de... D'aller à l'école et de ne pas pouvoir vraiment y aller parce qu'il n'y a pas suffisamment de tables ou de chaises. Ou la question de travailler et de ne pas arriver à la fin du mois à boucler finalement sa vie. C'est la question du rapport à l'avenir. Et en fait, là, elle est portée par cette génération plus jeune. Alors, ça fait un peu plus peur peut-être au pouvoir politique quand c'est la jeunesse qui se mobilise parce qu'elle paraît peut-être un peu plus contre la... En tout cas, il a

été surpris.

Oui, mais en fait, les adultes qui sont au contact de cette jeunesse ne sont pas surpris. Ça aussi, c'est intéressant. Donc, faire le distinguo entre adultes et jeunes, c'est peut-être parfois un peu réducteur parce qu'en fait, il y a aussi beaucoup d'adultes qui entourent cette jeunesse-là qui ne sont pas surpris. La question, c'était quand ça allait arriver. Bon, maintenant, ça arrive. Et puis, si ça fait aussi effet soupape et boule de neige, c'est parce qu'il y a des conditions de vie très concrètes et qui remontent à loin, qui rendent les choses insupportables.

Notamment les prix du logement. Richard Verli, ça, par exemple, ça revient souvent. On n'a pas vu de manifestants encore à Genève ou à Zurich. Donc ça va venir ou pas ? Cela pourrait venir.

Cela dit, il y a eu dans un certain nombre de lycées et d'universités en Suisse des mots d'ordre de manifestation. Donc je ne serais pas surpris que ça intervienne en solidarité à ce qui va se passer samedi en France. On verra bien sûr comment ça va se dérouler en France. Samedi, oui, ça va être un vrai test. Et voir si les cortèges seront des cortèges de revendications, qu'ils réussiront à assurer la sécurité et qu'il n'y aura pas les débordements qui, bien sûr, ont quand même entaché. Il faut le dire, ce mouvement, de facto, parce que l'image qu'on a de l'étranger, maintenant on est dans l'explication, on voit qu'il y a des répliques internationales parce qu'il y a une colère réelle, mais quand même, l'image... Le 17 octobre a fait basculer tout ça dans autre chose. Pour l'instant, en vue de l'étranger, ce n'est pas tellement l'image d'une France modèle contestataire, c'est quand même l'image d'une France où l'État est en difficulté, où le pays risque de chuter. On rappelle aussi la crise de la dette, etc. Donc oui, il y a une colère qui se propage, mais il y a aussi des problèmes spécifiques à la France qui sont relevés par la presse internationale.

Emmanuel Macron qui a annoncé que seules les manifestations organisées par les syndicats seraient autorisées samedi, avec des tracés qui visent à protéger les commerces. À Paris, ce sera entre la place de la Bastille et la place de la Nation. On va écouter le chef de l'État français.

des demandes qui sont faites par des gens qui n'ont aucune légitimité pour cela, elles seront interdites par les préfets. Nous avons eu samedi dernier tout à la fois des actes politiques et même sédicieux qui ont été conduits par des groupes organisés d'ultra-gauche qui visent à faire tomber la République, soyons clairs, et c'est ce qui est assumé par ces derniers, avec une extrême dangerosité, une très grande violence et une planification. Et à côté de ça, des actes de délinquance sur lesquels nous devons aussi avoir la plus grande dureté, mais qui ne sont pas de la même nature.

Votre réaction sur la limitation des manifestations. Par exemple, à Lyon, c'est interdit. À Paris, ça va être très limité. Le 17 octobre a quand même changé ces manifestations telles qu'elles étaient au début.

Pour le 17 octobre, je pense qu'il y a eu un énorme problème, notamment avec des atteintes à la liberté de manifester, mais aussi des atteintes à la liberté d'aller et venir. en bloquant certaines rues, et ça on l'a vu, il y a eu énormément de colère sur la journée du 17 octobre, mais je dirais, et là je reprends l'allocution du président de la République, je dirais que maintenant il y a encore plus de colère quand on voit cette répression, puisqu'il y a toujours eu un discours qui est essentiellement répressif, et dimanche soir on l'a vu, c'était un discours qui était essentiellement... C'est gravement répressif, puisque là, on porte des atteintes à notre liberté de manifester et on donne aussi carte blanche aux préfectures.

Il y a eu 3000 commerces qui ont été pillés. Les gens ont peur aussi. Il y a ça qui se passe. Avant samedi, justement, d'où la réaction du chef de l'État.

Bien sûr, et ça s'entend. Et la garantie constitutionnelle de manifester, c'est aussi la garantie de pouvoir manifester en sécurité, dans des bonnes conditions, qui ne portent pas atteinte aux biens ou aux personnes. Donc c'est aussi ça que l'État doit organiser aujourd'hui, ce qui est compliqué quand on est un État qui n'a pas beaucoup de pouvoir. Et moi, ce qui me fait rebondir dans ce qu'a dit Emmanuel Macron, c'est quand il dit que c'est les corps intermédiaires. qui doivent organiser les manifestations, les syndicats. Ça fait dix ans qu'il essaye d'affaiblir tous les corps intermédiaires entre lui et la population. Il a pris le pouvoir sur cette idée d'affaiblir les corps intermédiaires. Et aujourd'hui, la boucle est bouclée. Le quinquennat se termine tristement avec cette idée de dire que finalement, ce n'était pas une si mauvaise idée d'avoir des syndicats dans notre pays. Peut-être que j'aimerais qu'il avoue son échec en même temps.

Fabien Truong, cette volonté justement d'organiser mieux ces manifestations pour samedi, on sait que d'ailleurs un certain nombre de commerces ont fermé, d'autres pensent même d'ailleurs essayer de se protéger eux-mêmes. Donc cette violence, elle a quand même desservi ce mouvement. Ce samedi va être un vrai test pour la suite.

en termes d'images et... Quand on voit comment fonctionne le champ médiatique, c'est évident, puisqu'en fait, des poubelles qui brûlent ou des incendies, on parlait d'émotion, les images qui produisent de l'émotion, elles sont beaucoup plus reprises que des revendications. Ça, c'est un premier point. Mais il y a quand même aussi, ce n'est pas qu'une question d'organisation. Parce que là, c'est comme si la manif est bien organisée, ça vient bien se passer. La

police avait été sous-dimensionnée, ils l'ont même reconnu d'ailleurs. Il

y a deux choses. La première chose, c'est qu'il faut une réponse politique. Ce n'est pas une question d'organisation, du maintien de l'ordre qui va résoudre le problème. Il faut une solution politique, ça c'est le premier point. Après, sur la question de l'organisation du maintien de l'ordre, il y a quand même eu un certain nombre de défaillances très claires qui ont été même reconnues finalement par les pouvoirs publics. On doit avoir un maintien du droit à manifester et un maintien du droit à la sécurité publique. Mais quand vous mettez toutes vos forces sur des systèmes de NAS, sur des systèmes qui sont complètement inefficaces pour gérer le maintien de l'ordre et qui produisent aussi de la violence vis-à-vis des manifestants, et que de l'autre côté, vous ne pouvez pas garantir l'ordre public parce qu'il y a un problème d'organisation. Et s'il n'y a pas d'autres problèmes dans d'autres pays du même ordre dans les manifestations, c'est que la technique du maintien de l'ordre, ce n'est pas du tout la même. Mais ça, il faut vraiment insister là-dessus. Il y a une problématique du maintien de l'ordre dans le rapport aux manifestants et par contraposition dans le rapport à la sécurité publique, dans les voies adjacentes. Et en fait, tout ça, c'est quand même très, très documenté par les sciences sociales, etc. Et on a un problème de ce point de vue-là, organisationnel, qui est assez clair, en fait. Et donc ça, c'est si on est sur le point de l'organisation, là, il y a des choses à revoir. Et puis, de toute façon, c'est... C'est une question politique, donc il faudra une réponse politique.

Mais justement, cette réponse politique, effectivement, elle n'est pas arrivée véritablement, Richard. Ou est-ce que c'est d'abord qu'on s'occupe de la sécurité, ensuite Sébastien Lecornu va voir les organisations syndicales étudiantes et lycéennes lundi. Donc ça, ça sera dans un deuxième temps.

L'élément le plus terrible pour moi, c'est lorsque Sébastien Lecornu prend la parole au milieu des forces de police samedi soir, alors que le pays est gravement touché par le spectacle des émeutes, et qu'il somme la population de choisir son camp. C'est sa propre expression. Il est temps de choisir son camp. À partir du moment-là où vous êtes Premier ministre et que vous tenez ce discours, il y aurait à choisir son camp, vous antagonisez toute une partie de votre population. Vous voulez dire contre la

France insoumise, contre l'ultra-gauche ? Choisir son camp, ça veut

dire soit vous êtes avec nous, le gouvernement, nous représentons l'ordre et l'autorité, soit vous êtes sédicieux, pour reprendre le mot qu'Emmanuel Macron a utilisé aujourd'hui. Factieux. Factieux, pardon. J'avais compris, sédicieux. Factieux. À partir de ce moment-là, ça devient très difficile. de mener une politique, je dirais, de réconciliation ou de compromis. Si vous prenez l'exemple de Georgia Meloni, Georgia Meloni, vous l'avez dit, elle vient de décider des mesures très dures contre les manifestants ou contre les émeutiers, mais le soir des manifestations, samedi à Milan et à Bologne, elle avait tout de suite appelé l'ensemble des partis politiques à condamner les violences. L'ensemble des partis politiques. Donc elle avait eu, me semble-t-il, un langage qui était plus approprié à ce moment-là que ne l'a eu Sébastien Lecornu. Donc la grande difficulté... Et on le comprend autour de cette table, c'est qu'aujourd'hui, pour énormément d'acteurs, on va dire sociaux, étudiants, lycéens, gilets jaunes, on peut continuer la liste. Emmanuel Macron n'est plus crédible parce qu'il n'est plus le président d'une république qui incarne l'intérêt général.

va écouter justement Georgia Meloni, qui a présenté sa réponse dans une vidéo. Et elle, elle dit « qui casse paye ». C'était hier soir avec un décret qui a créé une nouvelle infraction de participation violente à une manifestation. On l'écoute, la chef du gouvernement italien.

Permettez

-moi d'expliquer le plus simplement possible les nouvelles mesures adoptées. Un nouveau délit voit le jour. La participation violente à une manifestation. En clair, si vous vous rassemblez à 5 ou plus et que vous commencez à lancer des pierres ou des pétards ou que vous mettez en danger la sécurité de tous, vous risquez jusqu'à 5 ans de prison et jusqu'à 20 000 euros d'amende. Si vous aviez le visage couvert ou si vous blessez quelqu'un, la peine est alourdie, comme pour les actes de vandalisme en groupe.

et augmentent aussi les peines pour ceux qui dévastent en groupe.

Je pense qu'il faut manifester et il faut continuer à le faire parce qu'Emmanuel Macron, aussi dans son allocution de dimanche soir, il tente aussi de diviser en disant il y a les personnes qui cassent, il y a les personnes qui pillent et il y a les personnes qui manifestent gentiment, on va le dire. Mais en réalité, il y a aussi beaucoup de jeunes qui peuvent manifester moins gentiment et qui vont avoir aussi des revendications toutes légitimes. Et là, aujourd'hui, quand il reprend la parole pour dire les seules manifestations autorisées seront celles qui seront organisées par les personnes légitimes, donc les corps intérêts, Par les syndicats ? Par les syndicats, ce seront les seuls qui seront autorisés. Et il y a toute une jeunesse qui n'est pas casseur, mais qui n'est pas pire non plus. Mais là, on remet en question la légitimité aussi des jeunes. On remet en question la légitimité des lycéens et des étudiants. Les lycéens sont les premiers à s'être mobilisés. Et maintenant, on dit non, ce sont les corps intermédiaires, ce sont les syndicats qui vont pouvoir organiser et avec lesquels vous allez pouvoir manifester. Alors que là, je pense que le mouvement est d'une autre ampleur. Cette organisation-là, elle ne sera même pas possible parce que ça va créer une réaction des jeunes. continuer quand même à se mobiliser dans la rue. La réaction des jeunes comment ? Contre justement cette mobilisation ? La réaction des jeunes, en fait, elle ne se construit même pas en contradiction avec les allocutions des personnes qui sont responsables au gouvernement et le président de la République. Elles se construisent non pas dans la négation, mais dans l'affirmation de leur légitimité et du fait qu'elles ont le droit d'être dans la rue parce que leurs revendications sont légitimes et que les réponses qu'on leur donne, elles ne sont ni suffisantes. Et en fait, il n'y a même pas de réponse. Et là, on le voit... On souhaite recevoir les syndicats étudiants, les organisations étudiants lundi, mais on ne reçoit pas tous les lycéens. Et en fait, on ne voit pas tout le monde. Et on se rend compte aussi que là, maintenant, les négociations, elles ne sont plus dans les bureaux. Elles sont dans la rue et que c'est ça qui est réellement légitime. C'est ce que les jeunes pensent. Je le crois.

Vous irez dans la rue. Mais c'est vrai qu'il y a ce contexte, le 17 octobre, à gérer aussi Flora Gébali. Ce n'est pas simple. Tous ces 3000 commerces qui ont été vandalisés, il va falloir en même temps laisser ces manifestations avoir lieu. Est-ce qu'ils sont dans un bon équilibre ou pas dans cette réaction politique en France ?

Mais le gouvernement, il est dans un... Il faut dézoomer un peu parce que le gouvernement, il est dans un casse-tête infernal depuis qu'Emmanuel Macron a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale, qu'il n'a pas eu de majorité et qu'il n'a pas démissionné. Parce que ce qui se passe aujourd'hui, c'est que le président de la République fait un deuxième quinquennat dans lequel il n'a jamais eu de majorité. Il l'a eu au début relatif, plus du tout. Et donc finalement, si on respectait les institutions de la Ve République... qu'il aurait dû mettre son titre en jeu et on aurait dû faire cette élection présidentielle déjà en 2024. Il a décidé de rester et de prendre en otage la démocratie. Donc aujourd'hui, il n'y a pas de débouché politique. Les jeunes y manifestent, les lycéens, les étudiants. Mais quelle est la piste d'atterrissage possible ? Ce qui est très intéressant, c'est de voir ce qui se passe. Quelle est-elle cette piste d'atterrissage ? Quelle est la piste d'atterrissage possible ? Et moi, tout le sujet de mon livre, c'est comment on passe d'une collègue. à quelque chose qui change la vie des gens de manière tangible et concrète. Comment on transforme des émotions en revendications politiques. On voit, l'actualité nous donne des cas qui fonctionnent et des cas qui ne fonctionnent pas. Les Gilets jaunes, ils n'ont jamais obtenu ce qu'ils demandaient, si tant est qu'on ait compris ce qu'ils demandaient et qu'ils demandaient une chose précise ensemble. On va voir ce qu'il advient pour vous, mais il y a un autre cas d'actualité qui est très intéressant à regarder, c'est la loi intégrale qui a été votée en première instance à l'Assemblée nationale. Parce que pendant que notre système de la Ve République présidentialiste s'effondre. Il y a un système de fabrique de la loi qui fonctionne, où on peut mettre autour de la table des associations, des syndicats, en l'espèce des victimes, pour fabriquer une loi qui va certainement être bien meilleure que si elle avait été faite dans la fabrique classique de la Vème République. Je dézoome le sujet, parce que je crois que ce dont on parle, ce n'est pas d'une crise politique, d'une crise démocratique, comme on dit depuis quelques années, c'est vraiment d'une crise émotionnelle qui fait qu'on ne sait plus traduire des émotions. projet politique. Des lycéens dans la rue, il y en a toujours eu en France et c'est notre fierté selon moi. Mais de mai 68 à aujourd'hui, il y en a eu moi aussi au lycée, j'ai bloqué mon lycée. C'est un super souvenir et c'est normal que la jeunesse de France se mobilise. La question, c'est quand la jeunesse de France se mobilise, c'est pour faire soit reculer le gouvernement sur une loi. Là, on a vu la réforme des retraites. Ils n'ont pas reculé alors même qu'il n'y avait jamais eu autant de gens dans la rue que depuis 40 ans. Non, je parle en 2023. il y a un problème, c'est que les canaux démocratiques ne sont plus fonctionnels. Donc, soit on change les canaux démocratiques, mais pour ça, on a besoin d'une élection présidentielle, bien sûr.

Elle arrive dans six mois, justement, et on est en pleine campagne, d'ailleurs, donc ça ne facilite pas les choses. Fabien Truong, il faut y réagir.

Oui, mais l'émotion, c'est un symptôme. Mais là, en fait, très concrètement, on sait ce qui ne va pas. Ce n'est pas une question de traduction sur la question des enseignants, sur la question du bâti, sur toutes ces questions-là. Vous pouvez appeler tous les rectorats, toutes les régions, tous les établissements. Tout est répertorié année par année. Je rappelle que cette année, il y a une réforme du concours de l'enseignement qui arrive pour la première fois. C'est une réforme. Moi, il se trouve qu'à l'université, je m'occupe d'une préparation au concours du CAPES. Je connais ça très, très bien. Ça fait 15 ans que je fais ces préparations. J'ai subi trois réformes. Trois réformes qui n'ont absolument rien changé, alors que tous les problèmes étaient répertoriés et qui sont avant tout une sorte d'opération de communication à coût constant. Et j'insiste sur la question du coût constant. La réalité, c'est qu'il va falloir investir massivement et durablement pour attraper un retard d'une vingtaine d'années. Dans un contexte budgétaire

qu'on connaît. Dans un pays riche aussi.

C'est ça la question. Je vais vous donner un chiffre à l'université. Entre 2010 et 2020, on a eu une croissance de 20% des étudiants dans les universités françaises. Et ça, c'est l'effet de la massification de l'enseignement qui a été souhaité par toutes nos politiques et qui, d'une certaine manière, est quelque chose d'assez honorable. Dans le même temps, on a eu une diminution du nombre d'enseignants et d'enseignants-chercheurs de 2%. Donc voilà, ça veut dire comment on fait. En fait, on ne fait pas bien, on n'accueille pas bien. Donc la réalité, c'est parcoursu. Ce n'est pas juste une question d'algorithme. En juillet, vous avez 126 000 étudiants qui ont travaillé, qui ont eu leur bac, qui n'ont pas été affectés en septembre. Ça, c'est de la maltraitance institutionnelle.

Alors, est-ce qu'il faut renoncer complètement à Parcoursup ? Si

on se donne une politique de massification scolaire, ce qui était le cas depuis une trentaine d'années, il faut l'accompagner des moyens. Et là, on a un effet cocotte minute, mais c'est ce que dit ce mouvement-là. Donc, de toute façon, on peut prendre toutes les circonvolutions qu'on voudra. Il nous faudra des enseignants, des enseignantes, des tables, des chaises. Et si on va avoir des enseignants, il faut rendre ce métier beaucoup plus attractif. Tout ça, c

'est du moyen terme, long terme ?

Non, il faut faire de la politique. Après, il faut investir massivement. Il n'y a pas d'autres solutions. Un enseignant début de carrière, il touche 1770 euros par mois. Le salaire médian en France, c'est 2200 euros. Il faudra toucher à ces questions-là.

Richard Verli.

Sur le salaire des enseignants, c'est évident. C'est évident que les enseignants sont trop peu payés en France. Je vais prendre la casquette suisse, vous la connaissez. En Suisse, il est évident que les enseignants sont payés deux à trois fois plus et c'est légitime. À partir du moment où vous confiez la jeunesse à des enseignants, qui en plus doivent gérer une jeunesse difficile à cause des réseaux sociaux, du portable, de tout ce qu'on connaît, il est normal de bien les payer et il y a un problème chronique de mauvaise rémunération des enseignants en France. Ça, c'est incontestable. Après, sur le reste, je crois que j'essaye de regarder comment la presse... jugent cette situation. Ce qui est certain, c'est qu'Emmanuel Macron est, on le sait, dans une agonie présidentielle en quelque sorte, c'est quand même un peu ça. Il n'arrive pas à s'en sortir, il n'arrive pas à reprendre la parole au sens où à reprendre une parole crédible et il est jugé par ceux qui manifestent comme au fond déjà fini. À partir de ce moment-là, ça le met en position extrêmement difficile pour prendre des décisions. Maintenant, du côté de la jeunesse, ce qui est vrai en revanche, c'est que là, ce samedi sera un test. Alors je ne sais pas comment la manifestation à Paris aura lieu, mais il y a clairement un test, tant du côté des organisations syndicales que de la jeunesse, c'est d'arriver à démontrer... à l'opinion publique de manière claire que les émeutes qui ont eu lieu, que toutes les saccages qui ont eu lieu ne sont pas liées parce que qu'on le veuille ou non. Factuellement, moi, j'étais passe de la République. J'ai constaté, je n'ai pas de problème à le dire, qu'il y avait d'un côté le cortège qui était légitime puisqu'il était annoncé et qu'il y avait les violences. Sauf qu'à un moment donné, dans un certain nombre de rues, vous ne saviez plus qui était qui. Il faut quand même aussi le dire. Vous ne saviez plus. Il y avait des interactions entre les casseurs, les pilleurs, certains jeunes qui venaient des cortèges. Vous ne saviez plus. Or, ce que regarde l'opinion... française et mondiale, c'est des images, elles existent, elles ne sont pas fausses, où vous voyez une nuée de jeunes, certes tous en uniforme, noirs, casqués, cagoulés, à l'assaut de magasins, c'est-à-dire à l'assaut de commerçants qui ont aussi le besoin. et la nécessité d'être protégée et de fonctionner. Donc pour moi, tout l'enjeu samedi, c'est ça, à la fois du côté du gouvernement, mais quand même aussi du côté de la jeunesse qui manifeste.

Alexia Kefalas à Athènes, la réponse du Premier ministre d'ailleurs grec, il a même dit que la Grèce ne retournera jamais à l'époque de la grande agitation sociale. Il y a aussi des élections en Grèce dans les six mois qui viennent, donc c'est aussi un enjeu. Il y a des

élections, oui, il y a des élections dans six mois. Il y a des élections générales, mais c'est très intéressant parce que tout ce qui est dit autour de la table depuis tout à l'heure, c'est du déjà vu presque pour nous en Grèce. On a vécu ça, on a vécu ce pouvoir qui n'a pas de pouvoir, cette instabilité politique, ce manque d'État de droit, ces commerçants qui sont totalement désespérés et qui pensent à l'autodéfense. Et ça, c'est réellement dangereux parce que oui, il y a les revendications, mais les étudiants le savent très, très bien dans la rue et même autour de votre table qu'il n'y aura aucune... décision qui pourra réellement être prise à l'heure actuelle puisqu'il n'y a pas de majorité en France. C'est exactement ce qu'on a vécu ici. Et donc quand on arrive au pillage, à des revendications qui ne seront pas écoutées, à des commerçants qui sont totalement désespérés et qui pensent à l'autodéfense et qui ne croient plus du tout. Donc il y a un vrai divorce entre la société et l'État. Donc l'État de droit, il n'y a plus de ça. Et bien ça, ça mène à des situations très dangereuses qu'on a vécues en Grèce. On a vu arriver à la voulie au Parlement un parti. qui, justement, allaient dans les quartiers les plus populaires en disant « ne vous inquiétez pas, on va imposer la sécurité, on va passer à tabac tous ceux qui vous volent votre sac dans la main ». Mais ça, c'est particulièrement dangereux. Et ça, ça a été très, très difficile, très sombre pour la Grèce aussi à gérer. Et donc, évidemment, maintenant, la Grèce, les chiffres macroéconomiques sont très bons. La Grèce en est sortie. Au quotidien, c'est beaucoup plus difficile. On a un tiers de la population qui est quand même au seuil de l'exclusion sociale. Un Grec sur deux qui ne peut pas partir. en vacances, c'est quand même très très difficile. La cherté de la vie, ce sont des revendications qui sont dans toute l'Europe. Donc ça va au-delà du mouvement étudiant. Et c'est ça aussi qu'il y avait dans les rues d'Athènes hier. Il y avait aussi des fonctionnaires, il y avait des gens qui n'arrivent plus à joindre les deux bouts encore aujourd'hui parce que le salaire minimum ne dépasse pas les 1000 euros et que l'inflation est à plus de 5%. Donc tout ça pour dire qu'on l'a vécu, mais c'est très dangereux aussi pour la France. Et donc l'autodéfense, les commerçants qui sont à bout, ou la société, la population qui est à vous parce que le pouvoir vraiment traîne pendant six mois encore en France d'un pouvoir qui n'aura pas de pouvoir, c'est très dangereux.

Romane Grossard, vous craignez, vous, quand même, ce qui va se passer samedi ? Vous avez dit que vous allez y aller. Est-ce que vous craignez qu'il y ait des débordements ? Les Gilets jaunes, donc, on voulait un autre tracé. Là, le tracé, il me semble-t-il, c'est de la place de la Bastille à la place de la Nation. C'est ça qui a été uniquement cela, mais peut-être que ça ne va pas se passer comme ça.

Alors j'avais déjà moi pris une décision pour samedi 17 octobre, c'était de suivre le tracé. qui a été organisée par les corps intermédiaires, qui partaient de la place de la République. Et quand je suis arrivée à 13h30, ça commençait déjà à gazer, il y avait déjà un feu. Et on le voit, les forces de l'ordre, elles ont mis absolument toute leur énergie à gazer la place de la République avant le départ à 14h. Et donc, on a été obligés de prendre des chemins alternatifs parce que j'avais aussi des personnes avec moi qui souhaitaient suivre ce tracé, aussi pour pouvoir être en sécurité et aussi être en présence des services d'ordre, des différents syndicats et de personnes qui sont... plus formés que nous, et qui ont aussi plus de matériel, etc. Et on s'est retrouvés à marcher, à déambuler un peu partout dans Paris, comme en fait je pense tous les jeunes, et beaucoup de personnes qui avaient décidé de se désolidariser du cortège parce que, en fait, nous on a surtout peur de la réaction des forces de l'ordre qui gaze des centaines, des milliers de personnes sur la place de la République. Vous avez d'autant plus peur

pour samedi ou pas ? vu ce qui s'est passé le 17 août ? Oui,

parce que là, on le voit, et on l'a vu par l'élocution d'Emmanuel Macron, je le répète encore une fois, mais là, c'est carte blanche, et on a même entendu parler d'intervention, notamment du GIGN. Donc oui, moi, j'ai peur pour samedi, mais je n'ai absolument pas peur pour les personnes qui manifestent comme moi, pour les personnes de mon âge, et je n'ai même notamment pas peur des pilleurs et des casseurs, parce que certes, on est en solidarité avec tous les travailleurs et les travailleuses précaires, mais étant donné que je ne suis pas un franc prix, moi, je n'ai pas peur de... de me faire tabasser par des personnes qui, en réalité, ont les mêmes revendications que moi. Moi, j'ai peur de la répression alors même que je vais manifester pacifiquement. Et j'ai peur quand même pour ce qui va m'arriver, mais pas du côté des personnes que l'on pointe du doigt, qui ne sont pas légitimes. Moi, j'ai peur de la violence légitime qui gouverne sans majorité à l'Assemblée et qui continue d'exercer une violence sur les jeunes, sur les lycéens inquiets, mais... complètement disproportionnée, qui est énorme, avec des lycéens qui ont perdu un membre, une main, qui ont été éborgnés et qui ont été blessés. Et ça, c'est complètement factuel. On ne peut pas le remettre en cause. Flora Guébelli.

Comment vous voyez justement ce samedi prochain ? Donc effectivement, il y a un renforcement du dispositif policier, il y a une cartographie de la manifestation. Est-ce que ça pourrait à nouveau déraper ? Est-ce qu'on peut craindre en fait un... un scénario complexe. Je suis

très inquiète pour samedi prochain et pour tous les samedis et toutes les manifestations à venir. Je suis très inquiète pour l'élection présidentielle. Il y a des choses qu'on oublie de dire aussi dans ce débat. Sur les réseaux sociaux, il y a énormément d'ingérences, notamment d'ingérences russes, qui aussi font monter la sauce, la colère. Mon livre se termine sur la colère qui devient violence, qui se transforme en violence. Et je crois qu'on y est malheureusement. Et souvent, les observateurs de l'étranger voient des images et nous demandent, nous en France, mais qu'est-ce qui se passe en France en ce moment ? Et d'habitude, ils voient juste une image. Et effectivement, vous avez raison. les images parfois sont trompeuses, et donc ils se disent, bah... Qu'est-ce qu'il se passe ? Là, les images qu'on voit, on peut les voir sur le terrain, c'est-à-dire Paris-Centre, Paris autour de la Place de la République. Les commerces sont fermés. Là, aujourd'hui, vous vous promeniez dans les centres-villes, à Paris, mais aussi à Bordeaux, à Marseille, à Limoges. Les commerçants sont en train de barricader leurs commerces en prévision de samedi et d'embaucher de la sécurité privée. Vous imaginez un État qui est plus capable d'assurer la sécurité de ses ressortissants ? Qu'est-ce que ça veut dire Je suis très inquiète et je suis très pessimiste. Et le temps du recul n'est peut-être pas venu sur le 17 octobre. Mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est un sacré choc pour toute la population française et que ça va nous interroger. Bien sûr, il y a une présidentielle qui vient, mais... Si seulement il y avait... Elle est peut-être là la solution politique. Évidemment, mais si seulement c'était une présidentielle normale où il n'y a pas de l'ingérence sur les réseaux sociaux, où il n'y a pas une fabrique de l'information qui fonctionne à coup de tweets et de viralité, ça serait... Il faut quand même rappeler qu'en Roumanie, il y a un candidat qui a émergé de nulle part et qui en trois semaines a été élu grâce à TikTok et à des bottes russes. Donc la guerre, elle est déjà là. Alors elle n'est pas comme on a pu la connaître dans le passé. Elle est informationnelle. Elle se passe sur les... réseaux sociaux, mais les adolescents pireurs de décathlon, ils sont aussi montés dans la sauce par des ingérences. Et je pense qu'il faut toujours parler de ça quand on parle de la situation en France.

Campagne présidentielle qui bat son plein. D'ailleurs, le dernier sondage depuis le 17 octobre montre que Marine Le Pen a encore gagné des points. Qu'au second tour, on a Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est le tout dernier sondage après le 17 octobre. Et derrière, vous avez Édouard Philippe et Raphaël Glucksmann qui sont... à 12-16%. Voilà, donc on se retrouve avec un second tour, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen et Marine Le Pen qui est à 34-38%. Fabien Truong, peut-être votre réaction sur ce sondage, finalement, la présidentielle dans six mois, est-ce que c'est ça, je dirais, l'issue politique de ce qui se passe aujourd'hui, c'est-à-dire finalement de voter ? Et l'autre chose, est-ce que vous allez vous manifester samedi ?

Alors, ce n'est pas une question de personne. On va discuter de personnes qui se battent sur des sondages. Je rappelle que c'est vraiment une question de politique. Je voudrais revenir quand même sur la question. Il faut entendre ce qui a été dit là. Vous avez une jeunesse qui a peur de la police. On est passé des gardiens de lapin aux forces de l'ordre et ça, ça fait une quinzaine d'années. Là aussi, on a de nouveaux jeunes qui ont plus peur de la police, mais il y a une jeunesse qui est la jeunesse des quartiers populaires qui a peur de la police depuis 20 ans. Donc il y a un problème quand même sur la question de la gestion du maintien de l'ordre, sur la question du rapport entre la police et la jeunesse. Et ça, il faut bien l'entendre. Et ça, c'est lié à ce qui est devenu la police d'une certaine manière. la manière dont elle a été instrumentalisée par le pouvoir politique depuis 20 ans. Ça, c'est un premier point qu'il faut bien entendre. Par ailleurs, sur la question de... Parce qu'on a beaucoup parlé d'école, mais moi, je voudrais aussi parler du secteur associatif, du secteur de l'éducation culturelle, de l'action sociale, des travailleurs sociaux, parce qu'en fait, ça aussi, c'est tout un tas d'adultes. qui enveloppe la jeunesse en réalité. La jeunesse, elle ne demande pas, on veut être tout seul, on ne veut pas d'adulte. Elle dit, on veut des adultes dans le secteur éducatif qui nous accueillent, qui nous écoutent, à l'école. Mais j'insiste, il n'y a pas que l'école. Parce que si vous avez aussi des jeunes qui sont en déshérence et dans une impasse biographique et qui sont amenés à tout casser, c'est aussi des jeunes qui ne rencontrent plus des éligatures de rue. C'est aussi des jeunes qui... Les coupes budgétaires dans le secteur de l'éducation populaire et du secteur associatif ont été énormes ces dix dernières années. Et il y a beaucoup d'enveloppement et de travail éducatif qui se faisait à bas bruit et qui permettait justement de faire tampon avec des trajectoires de vie cassées, cabossées et qu'on peut. Moi, je l'ai beaucoup documenté dans mes travaux qui peuvent. Tout ça à peu près mis en place, ça peut redonner lieu à de belles trajectoires. Mais on va avoir besoin de ça parce que si on a une petite partie des jeunes qui a été violentée institutionnellement et qui devient extrêmement violente et dangereuse pour tout un tas de gens, c'est des jeunes, il va falloir s'en occuper. Et donc la position des adultes aussi, c'est de réfléchir très sérieusement à ça et pas de faire des coups de communication ou se demander si c'est telle ou telle personne qui va être élue parce que franchement, ce n'est pas au niveau.

Très pessimiste au cours de ce plateau. Non,

je ne suis pas pessimiste. Je ne suis pas pessimiste. Parce qu'en fait, mon appel, c'est un appel à faire de la politique et pas de la communication.

Alors justement, cette élection, dans six mois, on a vu ce sondage, on a vu finalement que c'est tout de même Marine Le Pen qui profite de ce qui se passe. Est-ce que l'issue politique est là

'est-à-dire, là, c'est très compliqué de répondre puisque, de facto, le système français de la Ve République fait qu'à la fin, ça se termine quand même par un débat politique, une bataille politique entre des personnes. C'est quand même ça. Donc on ne peut pas complètement exclure, c'est même absolument impossible, ou alors il faudrait changer de système, ce que Jean-Luc Mélenchon propose depuis un moment, mais ça n'a pas eu lieu. Mais dans le système français, in fine, c'est un duel, ça se termine par un duel entre deux personnalités, chacune avec un programme et chacune aussi avec leur propre personnalité, leur itinéraire, leur force de conviction, etc. Donc le débat sur les personnes, on ne va pas y échapper. Il est normal d'ailleurs qu'il ait lieu et chacun aujourd'hui s'interroge peut-être sur lequel de ces candidats serait le mieux à même de maintenir l'ordre dans une France qui est quand même en situation de convulsion. Après, le deuxième élément qui est aussi très compliqué, voire quasiment impossible à résoudre, c'est comment vous faites pour financer tous ces efforts politiques ? Puisqu'on peut considérer qu'investir dans le social, investir dans l'éducation, c'est faire de la politique. Mais comment vous faites pour investir alors que le pays est à l'os du point de vue budgétaire ? Et ça, c'est une réalité. Les responsabilités de ceux qui l'ont mis à l'os, on peut en discuter. Et je crois que c'est maintenant assez bien exposé. Et la responsabilité d'Emmanuel Macron, notamment depuis 10 ans. Mais le fait est que le pays est à l'os. Donc à partir de ce moment-là, comment vous faites pour sortir d'une crise si vous estimez... qu'il ne faut pas une bataille de personnes, mais qu'il faudrait une bataille de projets. Or, de facto, la campagne présidentielle française est une bataille de personnes, on ne l'évitera pas. Et si vous estimez que la seule manière d'en sortir, c'est d'investir, alors qu'il n'y a pas l'argent pour investir. Franchement, moi, je ne vois pas l'issue dans ce frontière. C'est ça que je parlais de pessimisme.

En tout cas, il n'y a pas d'issue, véritablement. Alexia Kefalas, un mot. J'imagine qu'à Athènes, on va regarder ce qui va se passer samedi, et d'ailleurs pas qu'à Athènes, mais un peu dans le monde entier, ce qui va se passer samedi en France.

Tout le monde va regarder en continu. Il y a une couverture presse absolument exceptionnelle sur Paris, beaucoup d'envoyés spéciaux justement pour suivre la situation. Mais parce qu'ils sont en train de voir, parce qu'on l'a vécu aussi en Grèce. Qu'est-ce qui s'est passé avec les jeunes en Grèce pendant la crise ? Quand ils ont vu justement que le gouvernement n'avait pas les moyens, que la dette était abyssale, qu'elle explosait, que le taux d'emprunt est presque équivalent à celui de la France actuellement, même s'il était beaucoup plus élevé au pic de la crise, eh bien les jeunes sont partis. Un million de jeunes sont partis, 10% de la population. ont quitté le pays. Alors oui, il y a des points positifs, ils sont en train de commencer à revenir parce que les chiffres macroéconomiques sont bons. Mais ça veut dire qu'on perd réellement une jeunesse. Et c'est ça le problème de la jeunesse actuellement. Il ne faut pas forcément quitter la France, mais il va être contraint. Et ça, ça va être difficile pour la France parce que s'il n'y a pas les finances, s'il y a les marchés et la tempête des marchés qui commence à s'acharner sur la France, croyez-moi, les Grecs l'ont vraiment vécu et c'est très pénible, c'est particulièrement pénible et surtout pour les jeunes, donc toute la génération, le futur. ceux qui paieront d'ailleurs après les retraites, quand ils partent, ce n'est jamais agréable. Et vous allez voir que du coup, évidemment, la France n'est pas la Grèce, ce n'est pas du tout le même PIB, ce n'est pas du tout la même ampleur. Toute proportion est gardée, il n'empêche que ça reste très inquiétant.

Romaine Groissart, justement, est-ce que vous penseriez à quitter la France, par exemple ? Mais on voit que c'est un petit peu partout, à peu près le même contexte. Donc c'est compliqué pour la jeunesse, c'est vrai.

si la question elle est personnelle moi je ne pense pas pour différentes raisons en fait à quitter la France mais parce que moi je suis là je passe à la télé. Je pense que le pays, il y a diverses personnes dans ce pays qui voudront me garder. Et moi, je pense que l'avenir, certes, il est incertain, mais pour moi, il est surtout incertain pour les autres. Et pour ma part, je suis privilégiée. Là, je suis devant vous, donc je suis privilégiée. Moi, j'ai surtout peur, et c'est peut-être des questions plus globales, mais du dérèglement climatique, de toutes ces questions-là, et pour les autres jeunes. Et c'est pour ça qu'on en arrive là aussi. C'est parce qu'on est dans une période qui est tellement incertaine, mais je le disais au début, qu'effectivement... nous, en fait, la plupart des jeunes qui sont aussi complètement diminués, ils ne peuvent même pas quitter le pays, ils ne peuvent même pas partir. En réalité, ils n'ont pas les moyens. Et elle est surtout là, la question. Laura Gébali,

en un mot, est-ce qu'on peut sortir du pessimisme ?

le moment, non. On vient de se prendre un choc émotionnel le 17 octobre, surtout quand on vit dans une ville qui a été sinistrée, ce qui est mon cas. Donc pour le moment, on est à Paris. Mais pour le moment, on est en période de crise. Donc le moment de la réflexion viendra plus tard sur ce qui s'est passé. Il n'empêche que finalement, cette crise, c'est que la suite de ce qui se passe depuis 10 ans, c'est que la suite des Gilets jaunes, c'est que la suite... Et on a besoin de réformer notre État. font en comble. Et malheureusement, je ne crois pas qu'une élection présidentielle nous suffira à faire un pas de côté suffisant pour avoir un système qui fonctionne à nouveau. Vous serez dans la rue ou pas samedi

Oui, mais vous voulez du positif. Vous serez dans la rue. Je voudrais donner du positif.

On a plus de temps, mais 30 secondes.

Quand on écoute les jeunes, parce que j'entends ce que monsieur disait sur le théâtre politique, etc. Mais vous voyez ce truc de la bataille des personnes. Les jeunes, ils s'en fichent totalement. C'est un truc qui est totalement puéril. Et ce que demandent les jeunes quand ils parlent de réchauffement climatique, en réalité... Ils se

radicalisent quand même d'un point de vue politique.

Ils parlent de répartition des richesses. Ils parlent de répartition des richesses. Ce n'est pas de la radicalité, ça. Et en fait, c'est de ces questions-là. Si vous êtes dans les manifestations, et je vous invite à y aller, vous allez entendre des jeunes parler de ces questions-là, pas spécialement parler de personnes. Et en fait, c'est de l'espoir, ça. Il me semble que du coup, de parler enfin de politique, ça peut nous donner des moyens d'espérer, non ? Merci

Fabien Tronc, merci beaucoup Richard Verli d'avoir été avec nous. Flora Guebali, Romane Groissart, merci à tous en régie. Et Alexa Kefalas, merci beaucoup d'avoir été avec nous en direct d'Athènes. Je ne vous oublie pas. Merci Stéphanie,

à bientôt. A

bientôt.