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Et bonjour Sip Jourdain. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes historien et journaliste sur la chaîne publique Sénat. Vous faites paraitre aux éditions de l'Observatoire un livre intitulé Les Glucksmans, un étrange appétit de pouvoir. Un livre qui fait suite à un documentaire intitulé, lui, Les Glucksmans, une histoire de famille diffusée cette année. Un livre sous forme de récits d'une famille juive au XXe, désormais au début du XXIe siècle. Ruben André Raphaël. Trois hommes, trois destins singuliers, dans des registres assez différents, et peut-être parfois en miroir, on y reviendra peut-être tout à l'heure. Est-ce qu'il y a néanmoins un point commun entre le grand-père, Ruben, espion pour Staline, André, le nouveau philosophe, et Raphaël, désormais candidat à la présidentielle après avoir soutenu sur le terrain des mouvements pro-démocratie en Europe de l'Est face à Poutine ?

Il y a beaucoup de points communs. Le premier, c'est le militantisme. Tout donner pour la politique, vouloir changer le monde d'une certaine manière, changer la société. Il y a aussi un autre point commun qui est assez fort, c'est la Russie. De la Russie de Staline à la Russie de Poutine. Ça, ça traverse les trois générations. Sauf que le premier, le grand-père de Raphaël Glucksmann, travaillait vraiment pour la Russie, pour Staline, pour l'URSS, pour l'Union soviétique. Ensuite, vous avez le père, André Glucksmann, qui lui, luttait contre... D'abord l'Union soviétique, puis la Russie de Staline. Et aujourd'hui, Raphaël Glucksmann, qui s'oppose très clairement à l'expansionnisme de Vladimir Poutine.

Alors, ce que vous nous apprenez, notamment, c'est que Raphaël Glucksmann ignorait totalement, jusqu'à votre travail, les activités d'esplénage de son grand-père au profil du RSS de Staline. Comment est-ce qu'il a réagi

? Alors, il faut rendre à Glucksmann ce qui est à Glucksmann. C'est-à-dire qu'il connaissait, il savait qu'il y avait une histoire d'espion dans la famille. Il savait, on lui avait dit, sans donner de détails, qu'il y avait effectivement quelqu'un qui avait bossé... pour les services secrets soviétiques. Moi, ce que je lui apprends grâce à un historien allemand que j'ai rencontré, je lui apprends le parcours du grand-père. Pour résumer, pour que ce soit clair, c'est un individu qui part d'Autriche en 1920, qui arrive en Palestine mandataire, donc avant la création de l'État d'Israël, qui part en tant que sioniste, comme la compagne qu'il va rencontrer à Jérusalem. Ils partent tous les deux par sionisme, un sionisme de gauche, très engagé. à gauche, qui veut changer la société en créant une société plus égalitaire. Sur place, il prend le nom

de Réauven Guidoni, en référence au héros biblique. Il rencontre donc sa future femme, Martha. Tous les deux, ce qui les mène au Proche-Orient, c'est donc une aspiration sioniste.

Sionistes, idéalistes, comme beaucoup, ils font partie des membres de la troisième alia, donc la troisième vague d'immigration, qui est la plus idéaliste, la plus socialiste de l'histoire d'Israël, de la Palestine mandataire, puisque c'est une vague d'immigration qui arrive après la révolution d'octobre, la révolution russe, et donc ils sont imprégnés par cet imaginaire, cet idéal. socialiste, marxiste très fort, donc qui partent vraiment avec cette idée de créer une société égalitariste, mais aussi, évidemment, avec cet idéal sioniste, très clairement. Et ça, Raphaël Guzman ne le savait pas. Ce qu'on lui avait vaguement dit, c'était qu'au contraire, ils étaient dès le départ anti-sionistes, alors que non, je montre qu'ils étaient sionistes et que seulement ensuite,

dans les années 20... Pourquoi le couple a finalement quitté la Palestine mandataire ? Il dirait un jour, vous le citez, se sentir étouffé ici comme il est tout fait à Vienne.

Alors il y a une partie reconstitution que je reconstitue un peu en tant qu'historien. Ce qui est vrai, c'est que pour les... Donc, ils sont tous les deux sionistes socialistes. Ils vont devenir communistes et donc devenir anti-sionistes sur place. À Jérusalem, ils vont devenir anti-sionistes. Et pour la poignée de communistes de l'époque, effectivement, c'est très difficile de survivre. Entre les sionistes, les juifs anti-sionistes, les Britanniques qui répriment à peu près tous les mouvements, c'est très difficile de trouver une voie. Donc, ils vont se faire recruter. En tout cas, le grand-père Ruben va se faire recruter par Staline. pour aller espionner en Allemagne. Donc, l'expansion d'Hitler à ce moment-là, ils vont se faire poursuivre par la Gestapo. La Gestapo va obtenir leur nom, leurs adresses, etc. Et ensuite, ils vont devoir fuir vers la France, puis Ruben vers la Grande-Bretagne.

Alors, Ruben va travailler à Londres dans l'import-export de fourrure, un job de façade néanmoins, puisqu'il va en réalité collaborer avec l'URSS, qui est engagée dans la guerre d'Espagne aux côtés des réponses. Voilà

son job. Alors, il faut savoir que l'historien avec qui j'ai travaillé a vraiment reconstitué toutes les archives du contre-espionnage britannique. Donc, ce qu'on croit savoir, c'est qu'en grosso modo, il servait. Donc, il y avait effectivement ce commerce de fourrure. Il utilisait ce commerce pour blanchir de l'argent au service du Comintern, de la Troisième Internationale, et donc pour donner de l'argent au Parti communiste d'Europe. À ce moment-là, il y a la guerre d'Espagne. Donc, son rôle va être de transférer. de l'argent aux républicains espagnols. C'est ce que vont découvrir par la suite, les services britanniques. C'est ça, les services britanniques. Si vous allez encore aujourd'hui dans les archives britanniques, dans les archives du MI5, vous avez tout le dossier filature de Glucksmann. Vous avez ce qu'il a fait à telle heure, tel jour. La police britannique va vraiment suivre Glucksmann, Ruben Glucksmann, à Londres. Il est tout seul à ce moment-là parce que la famille est restée en France. La Bourboule. notamment pendant la guerre. Et il n'est pas parvenu à faire venir sa famille en Grande-Bretagne, après notamment l'invasion allemande.

Alors, Ruben finira sa vie sur un bateau de prisonnier de guerre britannique torpillé par la marine nazie. Raphaël Glucksmann vous dira cette phrase qui m'est apparue. Très significative et assez troublante. J'ai été élevé dans la détestation de l'histoire par la généalogie. J'ai grandi avec l'idée que mon histoire, c'était l'histoire de France, pas celle de mes ancêtres. Qu'est-ce que ça nous dit, à la fois de son identité et de son rapport au passé ?

y a deux choses, je pense, chez Raphaël Glucksmann. C'est un juif achkénase. C'est difficile, enfin difficile. La transmission, notamment, de la mémoire de la Shoah, ne s'est pas faite. très clairement eu quelque chose qui n'est pas passé. Il faut rappeler qu'André Glucksmann, le père de Raphaël, a été un rescapé. Il a vécu vraiment en France à ce moment-là. On l'a mis chez les enfants de cœur. Il a vécu avec une double identité. Et si vous voulez, la mémoire de la Shoah n'a pas été vraiment transmise à Raphaël Glucksmann. Et sa mère a échappé à Auschwitz, à la déportation vers Auschwitz. Effectivement, presque au dernier moment. Disons qu'elle a... C'est plutôt la mère d'André Glucksmann, la grand-mère qui a échappé au convoi de la mort. Ce qu'il faut savoir, c'est que ça, c'est mon analyse. Il y a ce côté taiseux. Il y a aussi ce côté juif d'État, d'une certaine manière, chez les Glucksmannes, c'est-à-dire ces Juifs qui considèrent que la République ne fait pas de différence entre les minorités et que les Juifs peuvent s'élever par la méritocratie, par le travail. Et donc, ça le lie, d'une certaine manière, peut-être à un Léon Blum qui considérait que l'État était là pour émanciper ces Juifs, en tout cas tous les individus de la société française. Et je pense qu'il y a ces deux aspects aujourd'hui chez Raphaël Glucksmann, le côté juif-achkénase un peu taiseux au niveau... de la mémoire et le côté juif d'État qui avait été détaillé par l'historien Birnbaum.

Et qu'est-ce que les attaques dont il a fait l'objet ces dernières années, ces accusations de sionisme, qu'est-ce que ça a réveillé chez lui sur son identité à la fois, je dirais, confessionnelle, ses origines et aussi peut-être son rapport à l'État d'Israël ?

C'est toujours considéré, il me le dit dans le livre, comme un juif universaliste. En tout cas, c'était comme ça que... que son père André se définissait. Je pense qu'il y a un événement incontournable pour comprendre un peu le positionnement aussi idéologique, politique aujourd'hui de Raphaël Glucksmann. C'est le 1er mai 2024 que je raconte dans mon bouquin. Ce moment où Raphaël Glucksmann fait une manifestation du 1er mai. Il est à Saint-Etienne. Il défile avec les organisations syndicales et il va se faire accuser d'être un sioniste génocidaire. Dégage, rentre dans ton pays. Ça a été filmé. Ça a été filmé. Il y a les images qui ont tourné sur les réseaux sociaux. Il se trouve que les militants étaient des militants insoumis et communistes. Et c'est un moment qui va vraiment le marquer parce qu'il ne s'était jusque-là jamais présenté ni comme juif, ni comme pro-Israël ou sioniste. Et il s'est pris, si vous voulez, toute l'histoire que je raconte dans ce bouquin, toute cette histoire familiale est revenue d'un coup comme un boomerang. Et je pense que ça a expliqué beaucoup de choses, notamment dans son rapport. rapport avec le nouveau Front populaire, avec les Insoumis. Et ça a réveillé quelque chose. Ce sera à lui de dire qu'est-ce que ça a réveillé. C'est la question que j'allais vous poser. C'est un événement, je pense, assez important dans son parcours politique parce qu'effectivement, c'est tout le passé qui ressurgit à ce moment-là et qui a amené déjà beaucoup de gens après le 7 octobre à réfléchir à leur identité. Il en fait partie de ces gens qui ont... Des Juifs du 7 octobre. Ce serait difficile de le définir comme ça. C'est peut-être à lui de le définir plus que moi. Je ne sonde pas les reins ni les âmes, mais je pense en tout cas que cet événement du 1er mai 2024 a été un événement sinon fondateur, au moins important, dans son... positionnement, son idéologie politique.

Est-ce que l'histoire de son grand-père, le soutien de son père par la suite à Nicolas Sarkozy en 2007, on parlera tout à l'heure aussi de son soutien à la guerre d'Irak de 2003, est-ce que tout ça pourrait lui être reproché de manière virulente par la France insoumise pendant la campagne présidentielle, comme ce fut déjà un peu le cas pendant la primaire du pôle social-démocrate ces dernières semaines ?

Alors effectivement, le soutien à Sarkozy, je le raconte dans mon livre, Sarkozy, il faut bien comprendre ce qui s'est passé. Sarkozy, 2007, face à Ségolène Royal, il y a ce fameux meeting à Bercy. André Glucksmann participe à ce meeting et il appelle très ouvertement, lui qui a participé à May 68, qui a été un gauchiste, qui a été dans les mouvements maoïstes et qui appelle 30 ans plus tard, 40 ans plus tard, à voter pour le candidat de la droite. Ça détonne, évidemment. Et en même temps, il le fait parce qu'il pense que Sarkozy va à ce moment-là... réviser, revoir les rapports entre la France et la Russie. Une obsession chez André Glucksmann, c'est qu'il faut au maximum réduire l'influence de Vladimir Poutine. Et il pense qu'à ce moment-là, Sarkozy va... Siatlet va complètement changer les rapports entre la France et la Russie. Notamment sur le dossier Tchétchène. Sur le dossier de Tchétchène, où Poutine mène une sale guerre à ce moment-là, enfin depuis quelques années déjà, en Tchétchénie. Il écrase avec ses chars la population, ça fait des centaines et des milliers de réfugiés. Les Glucksmans vont accueillir beaucoup de réfugiés, Tchétchène, chez eux, il faut le noter. Et alors... André Glucksmann soutient à ce moment-là Poutine, tout en disant, en même temps, il faut accueillir tous les réfugiés en France, il faut accueillir tous les sans-papiers, il faut réquisitionner tous les logements vides en France. C'est clairement de gauche. C'est clairement de gauche, et en même temps, il appelle à voter Sarkozy. Donc, on ne peut pas dire qu'il était complètement sarkoziste, c'est disant que c'est une position... Plutôt géopolitique, puisque politique à ce moment-là.

André Glusman qui va adhérer au PC à l'âge de 13 ans, mais en sera exclu en 1956 après les protestations émises devant l'écrasement de l'insurrection de Budapest. André Glusman qui s'interrogera pendant longtemps sur ses erreurs de jeunesse, ses erreurs d'une génération toute entière. La cuisinière et le mangeur d'hommes, c'est l'un de ses grands livres dans les années 70, qui en fait l'un des penseurs majeurs en France de la critique du goulag et du communisme soviétique. Comment cette histoire, cette... Cette interrogation personnelle a été accompagnée par celle que Raphaël Glucksmann, son fils, présente comme la clé peut-être de ce couple, Fanfan la mère. Françoise.

Vous voulez dire la relation entre les deux ou la manière dont ça s'est transmis à Raphaël Glucksmann ? D'abord la

relation entre les deux et puis la manière dont cela a été transmis politiquement par...

Les deux, André Glucksmann et la mère de Raphaël Glucksmann, Fanfan, Françoise, c'était un couple très clairement fusionnel. La mère, c'est typiquement... C'est une mère très à gauche, beaucoup plus à gauche qu'André Glucksmann, beaucoup plus à gauche que Raphaël Glucksmann. pousser son mari André Glucksmann à toujours faire des choses. Elle pouvait le réveiller le matin en disant « qu'est-ce que tu as fait aujourd'hui pour les Tchétchènes ? » Elle va pousser Raphaël Glucksmann à s'engager peut-être même plus à gauche que ce qu'il est aujourd'hui. En tout cas, c'était vraiment le moteur de la famille, Françoise Glucksmann. Et elle va, au quotidien, c'est elle qui tape les textes, les manuscrits d'André Glucksmann, qui lui suggère une formule plutôt qu'une autre. Elle veille sur le bon fonctionnement de la famille et sur la carrière de son mari. de Marie-Andrée Glucksmann. Et effectivement, dans les années 70, ils vont tous les deux s'opposer. au marxisme, qu'ils avaient, tous les deux, qu'ils avaient embrassé complètement à la fin des années 60 et au début des années 70. Et en fait, ils vont se retourner, après la publication de l'archipel du goulag, de Solzhenitsyn, ils vont se retourner contre le parti communiste, se retourner contre tout le gauchisme qu'ils avaient adoré pendant plusieurs années, et ils vont lutter pied à pied contre ça. Et ensuite, ils vont... s'imaginer qu'ils vont adhérer à Mitterrand et qu'ils vont célébrer Mitterrand. Pas du tout. Ils vont être profondément anti-mitterrandiens. Et c'est d'ailleurs rigolo aujourd'hui de voir Raphaël Glussmann qui s'engage dans ce parti socialiste alors qu'effectivement lui-même est anti-mitterrandien, qu'il n'a jamais été, disons, dans le moule socialiste alors qu'aujourd'hui il est le candidat du parti socialiste de place publique à l'élection présidentielle.

En restant encore, pour terminer sur Raphaël Glucksmann, vous racontez qu'il a été très marqué par le génocide des Tutsis par les Hutus au Rwanda en 1994. Ça marque un tournant dans son combat pour les droits de l'homme qu'on retrouvera ailleurs, notamment en Géorgie. C'est aussi pour ça qu'il résiste aujourd'hui aux accusations de génocide formulées contre Israël par LFI, mais aussi par certains membres du PES, notamment le premier secrétaire du Parti Socialiste Olivier Faure.

C'est ce qu'il explique dans plusieurs interviews, qu'effectivement, il a vécu ce génocide. C'est vrai que ça a été pour lui quelque chose, je pense, de... Ça a été un tournant, il a tourné son premier documentaire à ce moment-là, enfin quelques années plus tard, mais lui il part au Rwanda pour essayer de comprendre comment c'est possible et pourquoi surtout on s'en fout à cette époque-là en France et en Europe, comment c'est possible qu'on massacre, alors il faut se rappeler des chiffres, 800 000, 1 million de morts en je crois 3 mois, c'est des chiffres absolument hallucinants. Et effectivement ça l'a tellement marqué qu'encore aujourd'hui, il hésite avant d'employer le mot génocide. Et il sait ce que c'est, parce qu'il a visité le Rwanda, il est passé trois ou quatre mois là-bas pour réaliser ce documentaire. Il a recueilli même une rescapée du génocide à Paris chez lui, qui a fait partie pendant un temps de son équipe de campagne. Donc il sait ce que ça veut dire. Et c'est vrai que le Rwanda, c'est son premier vrai combat politique. C'est le premier combat qui ne reprend pas des mains de ses parents d'une certaine manière. C'est son combat politique à lui.

D'un mot, Steve Jourdin, est-ce que vous estimez ? presque à la fin du mois d'octobre. Est-ce qu'il a des chances de se qualifier au second tour, de passer donc devant probablement Jean-Luc Mélenchon face à Marine Le Pen ?

Son vrai défi, ça va être de jouer sur le vote utile à gauche. Lequel des deux pourra à gauche incarner le mieux l'opposition à Marine Le Pen, l'opposition ou en tout cas la possibilité de battre Marine Le Pen. C'est sur ça, à mon avis, qu'il est en train de bâtir sa campagne. On s'en percevra un début de dynamique. Il y a un début de dynamique dans les sondages. Bon, après, c'est toujours pareil. Après une primaire, on se rappelle de Benoît Hamon qui était monté à 18-19%. Il y a Valérie Pécresse qui était montée très haut avant de descendre très bas. Donc, il y a toujours quelque chose comme ça qui frétille, mais il reste encore beaucoup, beaucoup, beaucoup à faire. Il reste six mois avant que les urnes parlent. C'est long, six mois. Merci beaucoup,

Steve. Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour nous présenter votre enquête. Les Glucksmans, un étrange appétit de pouvoir s'est publié aux éditions de l'Observatoire. Merci encore d'avoir été avec nous. À très bientôt sur Adjogé. À très bientôt.