À l'air libre (45) Convention climat: « On a été méprisés, soyons clairs »

à toutes, bonjour à tous. Bonjour Valentine.

Bonjour Mathieu. Très bien et toi ?

Très bien, bienvenue dans A l'air libre. Nous sommes le 15 décembre 2020. Au sommaire de cette émission, le procès des attentats terroristes de 2015 contre Charlie Hebdo et l'hypercachère de la porte de Vinson a pris fin. Le verdict est attendu demain. Tu y étais hier au palais de justice de Paris. Valentine, on verra ton reportage avec Youmnik et Zouf. Emmanuel Macron annonce un référendum sur le climat. Effet d'annonce ou vraie avancée ? Que restent-ils des mesures de la Convention citoyenne sur le climat ? On en parle avec nos invités Isabelle Robuchon et Yolande Boin. Deux des 150 citoyens tirés au centre. de cette convention et la députée des Deux-Sèvres Delphine Batteau. Bienvenue donc dans À l'air libre, l'émission quotidienne de Mediapart. commence avec toi, c'est un procès hors normes qui s'est terminé hier, celui des attentats de janvier 2015 contre Charlie Hebdo et l'Hypercacher.

Oui, un procès hors normes d'abord par sa durée, plus de deux mois d'audience est allé sur plus de trois mois à cause des interruptions dues au Covid, hors normes par son nombre de partis civils, des dizaines, et puis un procès où pour remédier à ces suspensions, la Visio a failli s'inviter sur décision du ministre de la Justice Eric Dupond-Moretti, alors fustigé et rejeté par l'ensemble des avocats du procès, quel que soit leur bord. Un procès, enfin et surtout des absents. Les 11 accusés présents dans le boxe ne sont ni les auteurs de ces attentats, ni les principaux complices, ni les donneurs d'ordre. Ceux-là sont morts ou en cavale. Voilà donc pourquoi ce procès était hors du commun. Alors, avec Yumnique et Zouf, on a voulu faire un bilan à travers le regard de trois avocats. Une avocate de la défense, Margot Pugliese, elle défend Miguel Martinez, garagiste à Charleville-Mézières, accusée d'avoir transporté des armes. Et deux avocats de partie civile, Antoine Comte, qui est notamment l'avocat de Philippe Lançon et Patrick Peloux à Charlie Hebdo, et Laurence Sechman, qui représente deux familles de victimes de l'hypercachère. Alors, trois avocats qui ont tous vécu très intensément ce procès et qui ont tous des frustrations forcément pas les mêmes. Comment on ressort

de

ces

deux mois de procès ? Lessivé, je ne sais pas si c'est le mot, mais en tout cas épuisé. On a parfois le sentiment qu'on est passé trop vite sur certains points, que des choses importantes n'ont peut-être pas suffisamment porté pour la démonstration de la culpabilité. On sort très fatigué, très

abattu et très inquiet. Pourquoi abattu ? Parce que ces deux mois et demi qui sont très éprouvants, c'est très très difficile d'arracher de la tête de magistrats les idées qu'on a pu se faire sur un dossier, les idées qu'on peut se faire sur un homme, et d'essayer de montrer qui est véritablement cet homme pour qu'il parte délibéré avec la bonne personne. Mais

la parole la plus tranchante est celle d'Antoine Comte qu'on a rencontré aujourd'hui à son cabinet.

pense que c'est un contre-exemple de ce qu'il faut faire. Et on ressort de ce procès au bout de trois mois avec une... Total insatisfaction, à la fois portant sur le fonctionnement de la juridiction et surtout avec une impression de côté expéditif. Ça a beau durer trois mois, on a surtout l'impression que la Cour a couru un peu après son planning.

on peut retenir plusieurs choses de ce procès. D'abord, un des chefs d'accusation, ce qu'on appelle l'association de malfaiteurs à caractère terroriste. La plupart des accusés étaient jugés pour ça. Tous contestent avoir été au courant des projets terroristes des frères Kouachi et de Koulibaly, mais la jurisprudence tend à élargir le champ d'application de cette accusation de malfaiteurs à caractère terroriste. Voici ce qu'en dit l'avocate de Parti civil, Laurence Seichmann.

ne sont pas des loups solitaires et que les Koulibaly et les Kouachi fonctionnent en réseau, en équipe. Donc c'est en association. Il y a celui qui va tenir l'arme et passer à l'acte, mais il y a ceux qui vont lui trouver l'arme, qui vont lui fournir, qui vont l'aider et l'assister. Sans les armes, ne peut pas agir Koulibaly. Et ceux qui ont fourni les armes sont dans le box. La simple connaissance que celui qui va passer à l'acte a comme option possible de commettre un acte au nom du terrorisme suffit. pour que vous soyez dans cette association malfaiteur à caractère terroriste. Donc c'est la raison pour laquelle, dans le boxe, on n'a peut-être pas l'image d'épinal du barbu radicalisé, mais qu'on a d'autres personnes qui, par aide ou même indifférence aux propos qui ont été proférés ou en tout cas entendus, ou les menaces que Koulibaly ou les frères Kouachi ont pu avoir, ont laissé filer et ont participé avec aide et assistance à ce que cet attentat, ces attentats, puissent être commis.

avis que ne partage pas forcément sa consœur, Margot Puglès, qui défend donc un des accusés.

'association de malfaiteurs terroristes, on peut être pris dedans très très rapidement. Et en réalité, vous êtes pris dedans dès que vous avez eu un contact, même furtif, même sans connaître l'auteur principal, même de loin, même évidemment ne sachant pas ce qu'il avait fait, mais même de façon évidente sans savoir ce qu'il allait faire. Si vous l'avez croisé, vous risquez de tomber dans une association de malfaiteurs terroristes. Donc c'est une mauvaise qualification ? C'est une très mauvaise qualification. C'est une qualification qui présente un véritable danger en termes d'arbitraire et de sécurité. Ça, c'est sûr.

Alors, autre point saillant de ce procès, c'est le contexte dans lequel il s'est tenu. Pendant ce procès, il y a eu trois attentats en France. Celui qui a gravement blessé deux employés de l'agence Première Ligne à l'ancien siège de Charlie Hebdo, celui contre le professeur d'histoire-géographie Samuel Paty et celui contre la basilique Notre-Dame de Nice. Difficile donc de faire abstraction de ce contexte.

pense que ça a pesé. J'en suis certaine d'ailleurs. Ne serait-ce que parce qu'on a tous été très bouleversés par ces attentats. Les accusés ont été bouleversés par les attentats. Les magistrats ont été bouleversés par les attentats. Et ce sont des dossiers dans lesquels les magistrats jugent avec les peurs qu'ils ont. On défend, nous, avocats, avec la peur aussi qu'on a. Donc quand il se passe ça dans un procès, il y a des amalgames qui se font. Et forcément, je pense que les accusés en pâtissent. Et l'opinion publique est terrifiée. L'opinion publique n'en peut plus de l'islamisme, n'en peut plus des attentats. Donc quand on juge des gens qui sont renvoyés pour des attentats, forcément le risque, c'est qu'ils prennent pour d'autres. Ça c'est votre crainte sur le verdict ? Ah oui, c'est ma crainte. Ah oui, j'ai très très peur pour calmer, pour peut-être penser des plaies, pour essayer de réparer des peines ou des peurs. On juge mal, oui. Ça, j'en ai très très peur.

dans ce procès, il y a encore des zones d'ombre, ce que certains considèrent comme des ratés, par exemple, le fait que le caractère antisémite des attentats ne soit pas retenu pour l'hypercachère. Antoine Comte fait partie des avocats qui ont plaidé pour que cela apparaisse.

Moi, je dois dire que j'ai demandé à la Cour, dans ma plaidoirie, de dire clairement qu'il y a des attentats politiques et des attentats antisémites.

si la cour le reconnaissait, ce serait déjà ça, dans un procès qui est selon lui passé à côté de ce qu'il aurait dû être.

Tinius, avant de mourir, était en train de dire, je me demande comment on peut dire aux jeunes qui veulent partir pour la Syrie que ce n'est pas une solution. Le procès n'a apporté aucune réponse à ce genre de questions. Ça n'était pas le sujet du procès en quelque sorte. Le sujet du procès, c'était de... d'examiner le cas d'un certain nombre de gens qui ne sont pas les assassins, on le sait, puisqu'ils sont morts, les assassins, et qui sont des gens qui auraient aidé les assassins. C'était ça le but du projet. C'est vraiment un croupion de procès. C'est un croupillon de procès, c'est trois fois rien à côté de ce que ça aurait dû être.

Le verdict est attendu demain à 16h. Les accusés risquent entre 5 ans de prison et la réclusion criminelle à perpétuité.

Merci Valentiné. Si vous voulez en savoir plus sur ce procès, vous pouvez retrouver sur Mediapart un dossier spécial intitulé « Tous nos articles sur le procès des attentats de janvier 2015 ». Procès suivi avec beaucoup d'attention ici à Mediapart avec près de 30 articles signés. Karl Lasqueux et… Mathieu Suc. Voilà, sans transition aucune, on parle de climat et de convention citoyenne. Quatre heures. Emmanuel Macron a échangé hier pendant quatre heures avec les 150 membres de la Convention citoyenne pour le climat. Troisième rencontre en un an. Et de ces quatre heures, beaucoup ont retenu ça.

Ce sera une réforme constitutionnelle en un article. Constitutionnellement, elle doit d'abord passer par l'Assemblée nationale puis le Sénat et être votée en des termes identiques. Ce jour-là, elle sera soumise à référendum. Je

ne peux pas être plus clair. Un référendum pour introduire les notions de biodiversité, d'environnement, de lutte contre le réchauffement climatique dans l'article 1er de la Constitution. C'était une des 149 propositions de la Convention citoyenne pour le climat. Cette annonce d'un référendum n'est pas vraiment nouvelle, mais depuis hier... Tous les médias en parlent, donc médiatiquement, c'est une réussite. Habileté politique ou vrai engagement ? On va poser la question à nos deux invités, deux des 150 membres tirés au sort de la Convention citoyenne. Isabelle Roubuchon, d'abord, bonjour. Bonjour. Vous avez 49 ans, vous habitez Fontenay-aux-Roses, dans les Hauts-de-Seine, et vous êtes gestionnaire de compte à la Poste, et membre de la Convention citoyenne. Et vous, Yolande Bouin ? Bonjour. Bonjour, 60 ans, vous venez dans le Finistère, près de Dornenay. À Dornenay. À Dornenay, et vous êtes tapissière d'ameublement dans la vie. Alors, sur ce référendum hier, Il y a deux écoles, ceux qui se félicitent et ceux qui parlent d'un coup politique pour ne pas vraiment agir. Un référendum pour cacher les renoncements, expliquent sur Mediapart des journalistes Ismaël Bin, Jade Lingard et Hélène Salvi. Hormis cet effet d'annonce immédiatement dénoncé par des juristes et des parlementaires, le projet de loi issu de la Convention citoyenne pour le climat est très en deçà des ambitions initiales, écrivent-ils. Yolande, Isabelle, ce référendum, est-ce que vous y croyez ? Allez, Isabelle, Yolande. Bon. Alors,

oui, j'y crois. Le référendum peut avoir lieu, effectivement. Sauf que pour moi, c'est un gros coup de com' qu'Emmanuel Macron nous a ressorti, le derrière les fagots. Bon, il était annoncé, il s'était engagé plus ou moins là-dessus. Mais c'est un gros coup de com' parce que d'abord, ça doit être retoqué, de toute façon, ça va être retoqué par le Parlement. Donc, pour l'instant, la question qui sera posée, on ne la connaît pas. On ne sait pas comment elle va être posée. Ensuite, cette année, on va avoir quand même des élections départementales, des régionales. Et tout ça au milieu des confinements divers et variés.

On n'est pas sûr que ça puisse arriver.

Je ne suis pas sûre que les Français vont se déplacer pour cette question-là. J'ai moi-même posé la question à un conventionnel cet après-midi, un jeune qui a fait partie des 150, et je lui ai dit, mais si tu n'avais pas participé à la convention, est-ce que toi tu irais voter sur une question comme celle-là ? Il me dit, oh non, je ne me déplacerai sûrement pas. Donc voilà ce que je présage. Franchement, j'ai peur que ce soit un gros coup de com' pour Emmanuel Macron, parce qu'il est déjà en campagne aussi, mais que finalement... Et puis aussi je me dis que de toute façon... Vu comment ce gouvernement s'assoit sur plein de lois, franchement, plein de lois et plein de constitutions d'ailleurs, on peut dire, j'ai un peu peur que cet article-là ne serve pas à grand-chose. Mais bon, je l'ai soutenu parce que ce sont les conventionnels qui l'ont travaillé. Isabelle.

Alors moi, par rapport au référendum, j'étais beaucoup plus inquiète, moi-même, pendant la Convention, parce que je me disais que les choses qui vont passer au référendum, si elles sont retoquées par le référendum, c'est foutu, c'est poubelle. Alors que si ça passe par d'autres biais, ça a encore une chance de pouvoir peut-être passer par le Parlement, etc. C'est

-à-dire qu'on risque de même rejeter la question du climat, en fait. Voilà, voilà.

Et pour moi, c'est toujours été un peu casse-gueule, cette histoire de référendum. Et puis d'ailleurs, beaucoup de présidents de la République ne se sont pas frottés au référendum, ils ont toujours eu peur. Et puis surtout, les référendums, ça peut être une sanction politique. C'est-à-dire qui le porte, comment il est porté et quelles questions est posées. Et j'avais bien peur que justement, les gens qui aillent voter à ce référendum, votent pour ou contre Macron au lieu de vraiment voter pour la question qui serait posée.

Risques éventuels dans le contexte actuel. Voilà.

–

Alors on va faire un petit retour en arrière si vous voulez bien, la Convention citoyenne pour le climat, pour ceux qui nous regardent en deux mots, elle a été proposée par Emmanuel Macron après le grand débat qui a suivi les gilets jaunes, lancée cette convention en octobre 2019, elle a réuni 150 personnes de 16 à 80 ans tirées au sort, comme vous, panel représentatif de la population française. Et elle avait… pour mandat de définir des mesures permettant d'atteindre une baisse d'au moins 40% des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 par rapport à la situation de 1990. Et dès le départ, Emmanuel Macron, il s'était engagé. Regardez, c'est très court et c'est très clair.

qui sortira de cette convention, je m'y engage, sera soumis sans filtre, soit au vote du Parlement, Soit référendum, soit application réglementaire directe.

Sans filtre donc, dit Emmanuel Macron. Et en juin 2020, après 8 mois de travail, la Convention citoyenne pour le climat a rendu ses 150 propositions. On va y revenir. Et à nouveau, le président s'était engagé. Devant vous, c'était dans le jardin de l'Elysée.

donc, notre échange d'aujourd'hui n'est pas un grand discours. J'ai des principes abstraits. C'est la réponse à laquelle je m'étais engagé. Et le lancement... d'un nouveau processus. Et je vous confirme ce matin que j'irai au bout de ce contrat moral qui nous lie, en transmettant effectivement la totalité de vos propositions à l'exception de 3 d'entre elles, les 3 jokers dont nous avions parlé en janvier. Je veux que toutes vos propositions qui sont prêtes mises

en oeuvre au plus vite. Et puis on a eu un petit virage sur l'aile après, exemple, lors d'un entretien au Média Brut il y a 10 jours.

'ai 150 citoyens, je les respecte, comme des parlementaires, mais je ne vais pas dire parce que ces 150 citoyens ont écrit un truc. C'est la Bible, ou le Coran, ou que sais-je, dans la période si tendue qu'on connaît, je ne préfère pas prendre même ces comparaisons, mais on n'aurait pas le droit à un moment donné de continuer la réflexion collective et de dire qu'il y a peut-être un ou deux endroits où il y a des choses qui ne correspondent pas au problème et qu'on peut, en respect mutuel, continuer de travailler ensemble. Ça, c'est la solution des fainéants. Ce sont les gens qui disent, là j'ai un truc, c'est apprendre au LIC, vous ne prenez pas, 'est nul. Allez, vous n'avez pas fait le boulot.

Yolande, vous avez beaucoup réagi pendant ce entretien.

Oui, 150 amis, je dirais, qui ont écrit un truc. Alors, bah oui, on a été méprisés, soyons clairs, méprisés. Ces propos-là, c'est du mépris ? Pour moi, c'est du mépris, oui, c'est du mépris. Bon, il n'a pas calculé ce qu'il avait dit, c'était sûrement pas écrit, mais... Mais alors, je voudrais revenir sur le fait qu'il se soit effectivement engagé, etc., mais qu'il ne respecte pas. Il nous a reçus à l'Elysée. Il s'engage sur 146 propositions, c'est ça ? Sur les 149 qu'on avait mises. En disant, je prends trois jokers. Déjà, trois jokers dans un jeu, c'est beaucoup. Et en fait, le lendemain même, le lendemain même, Pannier-Runacher arrive à l'Assemblée nationale. Il avait dit le moraton sur la 5G. Elle arrive le lendemain à l'Assemblée nationale. Elle présente la mise aux enchères. C'est hallucinant. Pour la 5G. Pour la 5G. Qui était une

des propositions de la Convention citoyenne, d'avoir un moratoire sur

la 5G. Et le lendemain même, allez, quatrième joker. Voilà. Et ça a été comme ça sans cesse. Après, je crois que je ne sais pas combien il a de jokers dans son jeu, mais pour moi, quelqu'un qui a autant de jokers dans son jeu, ça s'appelle un tricheur.

Isabelle

Oui, mais moi, je suis un peu d'accord avec ce que dit Yolande, le mépris, surtout le mépris. Je pense qu'on peut ne pas être d'accord avec des gens, on peut aller dans le débat contradictoire, mais il y a une chose qu'on n'a pas le droit d'avoir envers les Français, c'est du mépris. Je pense que ça, c'est le pire qu'on peut avoir, et lui, il en a beaucoup. Donc ça fausse quand même un petit peu les choses. Et puis, au fil du temps, il va s'asseoir effectivement sur tout un tas de mesures, avec des ministères qui vont commencer à travailler tout seuls, qui ne vont pas travailler en transport. Ils vont commencer à exclure un peu les ONG, tout ce qui est, je dirais, les corps intermédiaires, etc. Et ils vont installer, le gouvernement va installer avec nous, un aller-retour, mais tout seul. Donc ils travaillent tout seul. Et à un moment donné, ils vont travailler au détricotement de nos mesures, en fait. Et ça va s'accélérer. Et au fur et à mesure du temps, on va avoir des annonces et à chaque fois, on perd, on perd, on perd. Et on se demande, mais qu'est-ce qui va rester ? Alors s'il prend que 40%, déjà sur les moins 40%, de gaz à effet de serre, s'il n'en prend qu'un tiers, où est-ce qu'on va là ? Parce que déjà, il en faut 55 pour l'Europe. On

va y revenir, parce qu'il y a une déclinaison des mesures de la Convention européenne qui est proposée dans un projet de loi qui va arriver en janvier. On va en reparler, mais vous, hier, Yolande, vous lui avez demandé directement au président des explications, justement.

Monsieur le Président, la France entière a acté la promesse que vous nous avez faite. Mais la France dit aujourd'hui, on l'entend partout, que du sans filtre SANS, vous êtes passé au sans filtre CENT. Ce sans filtre, c'est sans filtre qui aujourd'hui vont reculer notre ambition, à nous les citoyens. Pensez-vous vraiment que c'est de cette façon qu'il sera possible d'atteindre les objectifs que vous nous avez fixés ? Quelle véritable ambition politique comptez-vous afficher pour faire baisser efficacement les émissions de gaz à effet de serre de la France ? Qu'attendons-nous ? Qu'attendez-vous, Monsieur le Président, pour montrer l'exemple avant que la France ne préside à l'Union Européenne, pour montrer l'exemple au monde

Yolande, du sans filtre SANS au sans filtre CENT. C'est dans la bouche

de tout le monde en ce moment, je pense. Mais oui, parce qu'effectivement, c'est ce que je disais tout à l'heure. Le sans-filtre, il est devenu des filtres, il y en a partout. On a eu deux jours de travail par Zoom avec les différents ministres qui ont effectivement détricoté pendant tout l'automne, même avant que… Donc on appelle ça les arbitrages. Nous, on arbitre que dalle, franchement. – Vous avez le sentiment d'être

dépossédé de la décision dans ce processus ?

– De décision, on n'en aura pas. On est dans de la démocratie délibérative. En gros, on a fait le boulot. On présente notre truc. Maintenant, dans les coulisses, c'est détricoté par les ministères. Et ce qu'il en reste, c'est très peu de choses. En fait, toutes les propositions qu'on fait sont des choses qui sont complètement imbriquées les unes aux autres. Sur l'agriculture, le logement, le transport. Si on n'a pas tout ce lot, on ne rejoindra jamais l'objectif fixé de faire baisser les émissions de gaz à effet de serre. Ce n'est pas possible.

Isabelle, vous aussi, vous avez interpellé hier le président de la République, justement sur la future loi qui arrive, qui est censée retranscrire dans la loi une partie des mesures de la Convention citoyenne, des 149 propositions, à peu près 40% de ces mesures, dans une loi qui arrive en janvier. Et vous, vous avez exprimé devant le président une crainte par rapport à cette loi.

La séparation d'EDF sera dans le projet de loi Convention Climat. C'est une question qui me préoccupe, vu les annonces qui ont été faites. Nous nous devons exiger que cette loi ne soit pas la loi fourre-tout, mais que cette loi soit fidèle aux mesures de la CCC. Et je m'inquiète de l'introduction de la séparation d'EDF dans cette loi.

là, la question concerne EDF, mais plus largement, pourquoi vous dites que ça risque d'être une loi fourre-tout

– Parce que pour l'instant, ce que nous, on voudrait qu'il y ait dedans, on ne l'a pas. Et puis on voit arriver tout un tas de choses. Et on se dit qu'Emmanuel Macron va peut-être profiter justement de cette loi pour faire passer ce qu'il voudrait faire passer et un peu dénaturer notre travail. Et ça, pour moi, ce n'est pas acceptable. Et c'est une grande inquiétude aussi des parlementaires, des députés notamment, qui ont peur de ça, parce qu'ils commencent à voir arriver des choses. Donc il y a ce qu'il dit, il y a ce qu'Emmanuel Macron… dit puis après il ya ce qui se passe dessous quoi donc moi j'ai pas tellement confiance quoi on

va prendre peut-être un exemple vous au sein de la convention citoyenne vous avez beaucoup travaillé sur la question du logement dans la loi telle qu'elle se telle qu'elle se préfigure qu'est ce qui se passe sur le logement est ce qu'il ya des mesures très fortes de la convention citoyenne qui sont été soit raboté soit abandonné

Moi, j'ai beaucoup travaillé sur la rénovation globale des bâtiments, obligatoire. – Obligatoire, c

'était la demande des conventionnels.

– Voilà, c'est une grosse mesure, parce que c'est sûrement une des mesures qui peut diminuer fortement la production de gaz à effet de serre, donc c'est une mesure phare. D'ailleurs, c'est la première mesure dont il a parlé après la Convention citoyenne, où il allait investir, où il allait mettre un petit peu d'argent dedans. Mais pareil, au fur et à mesure de l'élaboration, je dirais, de cette mesure, tout est parfait. On a demandé un guichet unique, il commençait à nous parler d'un numéro vert. Hier, il revient sur le guichet unique, mais comme tout est, il ne s'est pas chiffré, c'est pas calé, c'est pas organisé, donc bon, on peut mettre ce qu'on veut dedans. Et puis la rénovation globale énergétique des bâtiments, elle est nécessaire, elle est essentielle, c'est-à-dire on ne peut plus continuer les rénovations partielles, qui ne servent à pas grand chose. Mais pour cela, ça demande un financement. important et un financement pérenne, c'est-à-dire quelque chose dans le temps.

– Mais parce qu'Emmanuel Macron vous renvoie à l'idée de dire « oui, mais tous les ménages ne peuvent pas se le permettre ». –

Voilà, mais nous, on a prévu tout ça, c'est-à-dire qu'on a planché là-dessus. Et les financements, on les a aussi élaborés. Donc les financements, ils existent. Il y a déjà des personnes qui ont travaillé aussi sur ce financement-là et ils existent. Donc cette rénovation globale des bâtiments, elle est importante. C'est le gros morceau, c'est sur jusqu'à 2030. énormément à faire. Il y a énormément de conseils généraux, par exemple. Nous, on a eu le conseil général de Loire-Atlantique qui veut s'engager là-dessus et qui ont essentiellement des problèmes de financement. C'est-à-dire qu'ils passent leur temps à chercher l'argent alors qu'il y a des choses possibles.

Et vous, c'est pareil, Yolande, vous avez beaucoup travaillé sur la question agricole dans le Finistère. Vous travaillez beaucoup sur cette question-là. Pareil dans la loi qui s'annonce.

Alors, dans la loi qui s'annonce. Moi, je l'ai un peu hier un peu... interpellés sur ce sujet-là, en particulier sur les engrais azotés. En fait, on a travaillé dans le groupe Se Nourrir, on a travaillé sur des mesures concernant la politique agricole. en ayant bien en tête que tous les agriculteurs, enfin tout le monde paysan, pour le monde paysan, c'est super difficile de renoncer à un modèle agricole qui date de 70 ans, sur lequel la France n'est jamais intervenue. On a fait ce que les Américains nous ont dit de faire, et puis voilà, on a commencé une agriculture intensive pour être de plus en plus de produits chimiques. Donc c'est difficile maintenant de demander aux agriculteurs, on sait très bien, dans les conditions dans lesquelles ils vivent et dans lesquelles ils travaillent, on a réfléchi à tout ça pendant les 10 mois. Et justement, à l'intérieur de... Et c'est là que je trouve ça un peu scandaleux et un peu, je dirais, malhonnête de la part des ministres et de Macron. Nous, on a travaillé sur... Comment faire pour que ces agriculteurs, c'est pareil pour les passoires thermiques, comment faire pour que les gens soient aidés ? Et en fait, ils éludent tout ce truc-là, ils éludent. C'est-à-dire que nous, la taxe qu'on propose sur les engrais azotés, les redevances, d'ailleurs c'est une redevance, l'idée c'est que l'argent de cette redevance serve à aider les agriculteurs qui veulent entrer en conversion. Et du côté du ministère de l'Agriculture, pas de réponse. Qu'ils s'assoient dessus. Enfin, c'est-à-dire que c'est... Et hier, et là, je trouve ça un peu raire. parce qu'on n'a pas... Là, j'ai posé ma question, il a répondu, mais après, on n'a plus la main. On ne peut pas lui dire, attendez, vous venez de dire ça, mais là, vous êtes gonflé. Parce qu'en fait, il a répondu en disant qu'avec cette redevance, cette redevance mettrait en difficulté les agriculteurs. En gros, il nous accusait, nous, les citoyens qui avons planché là-dessus, de faire une proposition qui allait mettre le monde paysan dans la merde. Excusez-moi le terme, mais c'est ça. Et

monter les agriculteurs contre

nous. Or, on a travaillé justement pour aller à l'inverse de ça, c'est-à-dire dire vous allez vivre beaucoup mieux. Et ce qu'on veut, c'est que vous soyez aidés pour changer les méthodes de travail et pour aller vers une qualité de vie bien meilleure. Mais la qualité de vie des agriculteurs, mais aussi la qualité de vie de tous les consommateurs.

Alors, dans quelques instants, dernière question, une parlementaire qui s'appelle Delphine Bateau, qui a été ministre de l'Écologie, va nous rejoindre sur ce plateau. Quel message vous avez envie de passer à elle et aux élus pour que les travaux de la Convention citoyenne ne tombent pas, tout simplement, aux oubliettes ou presque dans les prochains mois ?

'aller se battre dans l'hémicycle, ça va être compliqué. Ça va être très compliqué parce qu'on sait très bien que les propositions que vont faire le gouvernement et qui vont passer face aux parlementaires ont de grandes chances d'être amoindries encore par les allers-retours avec l'Assemblée nationale, le Sénat, etc. Et ça, c'est le gros risque. Moi, je ne me fais pas trop d'illusions. À l'Assemblée nationale, la LR est encore très opposée à nos mesures. très forte et au Sénat, même s'il y a un peu plus d'écologistes, ça va quand même être très compliqué. Donc moi, j'ai pas d'espoir qu'on gagne sur ce... Donc j'espère que les parlementaires mèneront la bataille et ça va être compliqué pour eux.

Pareil, vous Yolande ?

Pareil, je leur conseille d'aller faire du lobbying à l'Assemblée nationale et au Sénat, franchement, voilà. Il n'y a pas d'autre chose à faire, il n'y a pas d'autre chose à faire. Même nous, quand on parle des lobbyistes, il n'y en a pas. Macron nous dit qu'il n'y en a pas. À la convention, on nous dit qu'il n'y en a pas. Nous, on en a consulté, on en a plein qui sont venus faire des conférences à la convention citoyenne, climat. À commencer aussi par les organismes de syndicats agricoles, aussi. Et pas tous, ils ne sont pas tous venus. Mais vous voyez ce que je veux dire. Donc des lobbies, il y en a. Il y en a des lobbies, il faut arrêter de nous prendre pour des imbéciles. On n'est pas nés de la dernière pluie. Donc il y en a des lobbies. Alors moi, je conseille effectivement aux politiques qui peuvent entrer dans les hémicycles d'aller y faire du lobbyisme.

Eh bien, merci beaucoup à toutes les deux d'être passées par le plateau d'Alert Libre, Isabelle Robuchon et Yolande Bouin. – Merci. – Merci à vous deux des 150 membres de la Convention citoyenne pour le climat. On fera un drap de suite, peut-être dans les prochains mois, avec vous, si vous voulez bien. On accueille maintenant la députée Delphine Bateau. Bonjour Delphine Bateau. Bonjour. Vous êtes députée des Deux-Sèvres, ancienne ministre de l'Écologie au tout début du quinquennat de François Hollande. Vous avez quitté l'EPS en 2018 sans regret, disiez-vous à l'époque, et vous siégez désormais à l'Assemblée nationale en tant que députée non inscrite. Delphine Bateau, ce référendum annoncé hier par Emmanuel Macron devant la Convention pour le climat. Je voudrais vous faire écouter celle qui est aujourd'hui la ministre de l'Écologie, l'ancienne députée Europe Écologie Léver Barbara Pompili. Voilà comment elle y a réagi.

C'est une annonce absolument fondamentale. Le fait d'inscrire dans l'article 1 de la Constitution, c'est-à-dire l'article maître de notre Constitution, que l'État va garantir la protection de l'environnement, la biodiversité, le climat, etc., ça veut dire que tous les actes qui seront pris, que ce soit les lois, mais également que tous les actes de la vie quotidienne devront respecter ce droit fondamental à la protection de l'environnement.

Donc une décision fondamentale selon Barbara Pompilé.

Contredite ce matin même au journal officiel de la République française avec la publication de la loi qui autorise le retour du poison des néonicotinoïdes qui sont des pesticides, qui sont une des causes de la disparition de 85% des insectes et un tiers des oiseaux en France.

– C'est-à-dire que la poudre aux yeux ?

Ça veut dire que c'est une manœuvre politicienne. C'est-à-dire, quelle est la situation ? On a les propositions les plus importantes de la Convention citoyenne pour le climat. qui sont soit écartés, soit font l'objet de jokers, soit sont remaniés, soit sont envoyés à l'Union européenne. Le moratoire sur la 5G, le moratoire sur les entrepôts, la zéro artificialisation des sols, le CETA, l'obligation de rénovation thermique, les choses ne sont pas claires. Donc il y avait un ensemble cohérent de 149. et il y a donc des réponses de diversions plutôt. En tout cas, à l'heure où on parle, on n'a toujours pas le projet de loi. Et par contre, l'annonce d'une manœuvre, qui est celle du référendum, qui, dans la Ve République, n'est pas une votation citoyenne, comme ça peut exister en Suisse. Dans les institutions de la Ve République, le référendum, c'est un plébiscite. On se souvient de 1969, le référendum de De Gaulle sur la décentralisation. Les Français ont répondu non à De Gaulle. Et 50 ans plus tard, on n'est toujours pas au même point en termes de décentralisation.

Ce sera une réponse sur Emmanuel Macron.

Ce sera un débat pour ou contre Emmanuel Macron, ce ne sera pas un débat pour l'écologie. Et donc c'est en quelque sorte une façon de vouloir prendre en otage l'écologie pour une procédure, un processus qui est un processus de nature plébiscitaire dans les institutions de la Ve République. Donc c'est dangereux parce qu'on ne peut pas jouer avec l'écologie à la route lettrusse. Pour être précise... La modification de l'article 1er de la Constitution, telle que le propose la Convention citoyenne, elle est nécessaire. On peut d'ailleurs la faire, si jamais l'Assemblée et le Sénat votent le texte dans les mêmes termes, on peut faire cette réforme par une décision du Congrès. Mais un référendum à moins d'un an d'une élection présidentielle, je n'ai pas besoin de faire un dessin. Les citoyennes et les citoyens sont suffisamment intelligents pour comprendre qu'en fait il s'agit d'autre chose.

Alors vous êtes parlementaire et hier d'une certaine façon Emmanuel Macron… Il a pris les parlementaires finalement dans sa défense, justement pour expliquer la raison pour laquelle il ne faisait pas de sans-filtre, il ne transcrivait pas sans-filtre les propositions de la Convention citoyenne. On va regarder.

sans-filtre ne peut être ni une substitution au rôle qui est légitime et celui du gouvernement par notre Constitution, ou celui du législateur, qui est une assemblée de citoyens qui a mandat de représenter le peuple. Et j'ai parfois le sentiment que dans le débat public ou les commentaires, il pouvait y avoir le sentiment que... L'idée de discuter des propositions, d'y travailler, d'être dans un débat qui est sur la faisabilité, la nature, la manière de l'écrire, était une remise en cause du sans-filtre. Je veux plaider le contraire. – Delphine Bateau.

D'abord, le sans-filtre, c'est l'engagement qu'il avait pris lui-même. Donc il revient sur sa parole. Ensuite… Il y a une assemblée citoyenne qui est créée. C'est inédit. Elle produit un travail, je pense, beaucoup ne s'attendait pas à la qualité, je parle dans les commentateurs, même certainement au gouvernement, à la qualité des propositions rédigées, y compris de nature législative, réglementaire, etc. Donc un travail extrêmement sérieux. La démocratie, ensuite, doit s'emparer de ce travail pour le traduire en décision. Mais les décisions, elles ne peuvent qu'aller plus loin. C'est-à-dire qu'il y a le compte à rebours de l'accélération du changement climatique qui est en cause. Donc nous, par exemple, le collectif Écologie, Démocratie, Solidarité à l'Assemblée nationale, nous allons défendre par amendement toutes les propositions de la Convention citoyenne. Et si nous avons d'autres amendements, c'est pour aller au-delà. C'est-à-dire c'est pour aller à 55% de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ça ne peut pas… être pour faire moins, et c'est ce qui est en train de se passer. On a

l'impression dans cet extrait qu'il joue un petit peu le Parlement contre la Convention citoyenne, c'est-à-dire de dire je ne peux pas retranscrire ce qu'a dit la Convention citoyenne parce qu'il y a un Parlement. À

ce moment-là, il ne fallait pas créer une Convention citoyenne. Et c'est là aussi, si vous me permettez, que j'en reviens à la question du référendum. Parce que créer un processus innovant, la Convention citoyenne, pour finir par le référendum plébiscitaire de la Ve République, quelque part, il y a une grosse dissonance. Il y a une très, très grosse dissonance. D'autant que dans le référendum, en fait, les propositions de la Convention citoyenne pouvaient ouvrir la porte, si vous voulez, à une votation à questions multiples, en fait. Il y avait d'autres mesures sur lesquelles ils évoquaient la nécessité de faire adhérer, de mobiliser les citoyens, etc. Donc là, c'est pas ça. Il n'y aura pas toutes ces

questions dans ce référendum. Non,

il n'y en aura qu'une seule. Et pour les gouvernements futurs, c'est-à-dire de faire délibérer... libéré. sur une règle constitutionnelle que le gouvernement ne s'applique pas à lui-même, il a fait le retour des néonicotinoïdes, il fait un plan de relance à 70% dans la relance des émissions de gaz à effet de serre, il continue à financer, comme au Yémen, des installations d'énergies fossiles nouvelles à l'étranger, je peux continuer la liste. Donc il ne s'applique pas à lui-même les principes qu'il veut inscrire dans la Constitution. – Alors

vous avez parlé de cette loi, vous allez… batailler justement pour intégrer les mesures de la Convention citoyenne dans la loi, vous et d'autres, on imagine. Est-ce que vous avez l'impression d'être investi, je veux dire, de ce que nous ont dit nos deux invités là, et disent, on espère que les parlementaires vont faire le travail de lobbying parce que sinon nos propositions vont tomber à l'eau.

Oui, mais plus qu'un travail de lobbying, compte tenu de la puissance des lobbies d'en face...

Ceux qui bloquent les changements,

ceux qui bloquent les décisions, ceux qui tirent les ficelles dans les conflits d'intérêts qui existent dans les coulisses du pouvoir. Face à ça, il faut une force citoyenne, il faut une mobilisation citoyenne. par les associations, par les citoyens, mais aussi sur le plan politique. Ce qui permet quelque part au président de la République de manœuvrer comme ça avec l'écologie, un jour le sans-filtre, un jour les amiches, un jour le joker, un jour d'agiter le spectre du référendum, c'est qu'il y a besoin maintenant dans le pays d'une force électorale écologiste puissante, beaucoup plus puissante que ce qu'elle naît actuellement.

petit mot, je vais y revenir là-dessus. Donald Trump, quand il a été élu, Emmanuel Macron a dit « make the planet great again ». Hier, il a dit devant les conventionnels « aucun gouvernement n'a autant fait pour l'écologie

fait, ce n'est pas le problème. Moi, ça ne m'intéresse absolument pas de savoir si ce gouvernement-là fait plus que les gouvernements d'avant. Ce n'est pas le problème. Le problème, en fait, c'est qu'il y a une menace vitale. Il y a une urgence absolue. Le changement climatique n'est pas… une prévision scientifique pour plus tard. On y est et on est en train d'aller dans le mur. Donc la seule question qui vaille, c'est pas de délivrer des bons points ou des mauvais points aux uns et aux autres, c'est de savoir si les décisions qui sont prises chaque jour sont cohérentes avec la nécessité de préserver le vivant sur Terre. Parce que maintenant, c'est de ça dont il s'agit. Et j'étais très interloquée quand hier, il a fait tout un passage, vous savez, contre le fait d'interdire la puissance. par exemple, ou d'interdire des produits polluants en disant non, on ne peut pas manier l'interdiction. Mais en fait, face à la pandémie, tous les jours, on manie des règles qui ne sont pas agréables, qui posent des problèmes d'ailleurs, parce qu'on pourrait miser davantage sur la confiance, la sensibilisation des citoyens.

Mais là, on en est là. On doit avoir des mesures drastiques.

On en est là. Et je ne dis pas... que la transformation écologique de la société doit s'imposer de façon autoritaire. Ce n'est pas ça la décision, mais à un moment donné, il faut des règles de droit. Et parmi ces règles, il y a le fait que, par exemple, autoriser des publicités qui font la promotion du surconsumérisme de produits extrêmement émetteurs de gaz à effet de serre, ce n'est plus possible dans le monde d'aujourd'hui.

Toute dernière question, vous disiez, il faut un mouvement puissant face à ça, il faut une force puissante. Vous vous plaidez pour une écologie intégrale, pour lutter contre la catastrophe climatique. L'élection présidentielle de 2022, c'est très vite. Est-ce qu'il y a un candidat crédible, une candidate aujourd'hui crédible ou une force crédible pour relever ce défi immense ?

Il faut que ce soit une force crédible. il faut être en rupture avec le présidentialisme et avec le système de la Vème République, qui est une des causes majeures de l'impuissance du pays aujourd'hui, dans tous les domaines. Et donc l'aspiration démocratique qu'a exprimée la Convention citoyenne, on doit maintenant la traduire dans une transformation des institutions et du coup, dans la façon dont les écologistes doivent aborder l'échéance présidentielle, parce qu'il y a... il y a la règle du jeu actuelle. Ça doit être de façon totalement subversive. Ça doit être justement en portant, en incarnant un changement démocratique collectif. Et donc là où le système impose un débat infantilisant, alors c'est un tel ou un tel, qui ? Non, nous, on doit mettre en avant une cause, un projet. une équipe, et de cela, le moment venu, dégager bien évidemment le nom qui figure sur un bulletin de vote, mais qui n'est que l'émanation de cette cause et de ce collectif pour changer les institutions.

Merci beaucoup Delphine Bateau d'être passée par l'air libre députée non inscrite des Deux-Sèvres. Est-ce que vous lisez Mediapart

Oui.

Bon, alors c'est justement l'heure du 24h Mediapart. À lire sur Mediapart ce beau reportage de Mathilde Gohanek. Mathilde a sonné à chacune des portes d'un immeuble de mots, étage après étage, pour savoir comment c'est joué pour eux l'année 2020. Le papier raconte beaucoup de cette année si étrange et se regarde avec les beaux dessins de Fanny Monnier. À lire également ce parti pris au vitriol contre le gouverneur de la Banque de France par Romain-Ric Godin. François Villeroy de Gallo, le nom du gouverneur de la Banque de France, est le gardien d'un temple en ruine, nous dit Romain-Ric, qui essaye d'enfermer la France dans une seule option, le retour de l'austérité à partir de 2022. après l'élection présidentielle. Enfin, cette enquête d'Iban Rais, une histoire de blackface dans une école de commerce, l'EM Lyon. Des étudiants ont tenté d'alerter sur un déguisement qui pouvait être mal interprété en vain. La direction de l'école annonce une enquête interne. Voilà, à l'air libre, c'est fini pour aujourd'hui. Merci beaucoup, bonne soirée.