Edouard Philippe : Macron peut-il s’en passer ? | Ça Vous Regarde – 23/06/2020

Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver à la une de ça vous regarde ce soir. Edouard Philippe, l'incontournable. Le Premier ministre, grand favori au Havre pour les municipales, se retrouve au coeur de l'équation d'Emmanuel Macron. Les Français le créditent du succès du déconfinement, mais rien, absolument rien, ne garantit son avenir à Matignon. Alors que va faire le président de la République ? On va parler politique ce soir dans sa Bourgarde et du grand chambardement qui se prépare. On évoquera aussi les propositions de la Convention citoyenne pour le climat à l'heure. où les températures flambent à nouveau sur la planète. La balle est désormais dans le camp des députés. A eux de décider ce qui fera l'objet d'une loi parmi les 149 mesures proposées pour réduire le réchauffement climatique et parmi elles, le crime d'écocide. De quoi s'agit-il ? L'éclairage de nos invités dans la deuxième partie de cette émission. Dans ma journée à l'Assemblée, Thomas Després nous racontera la passion des politiques pour les animaux de compagnie. Vous verrez, un rapport parlementaire a été remis à l'Assemblée aujourd'hui. Voilà pour le programme, c'est parti. N'oubliez pas, on y va. Et bienvenue à vous, chers téléspectateurs. Merci d'avoir choisi LCP. Il faut remonter à Alain Juppé pour retrouver un Premier ministre en campagne au municipal. Digne héritier. Regardez ces images. Edouard Philippe à fable, sans cravate, dans les rues du Havre ce week-end. Son fief normand, le destin politique de ce fils de Docker à vrai, que les Français ont découvert il y a seulement deux ans et demi. se jouent ces jours-ci. Bonsoir Jean-Baptiste Moreau. Ravie de vous retrouver en direct. Vous êtes député à La République en marche de la Creuse. Vous nous direz comment vous vivez, vous personnellement, ce moment où le temps politique semble un peu suspendu. Quelle est l'ambiance au groupe parlementaire, au mouvement ? Je rappelle que votre nom circule peut-être pour le ministère de l'Agriculture. Je salue Carole Barjon. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes éditorialiste à l'Obs, chef du service Dissensus. Ce sont les pages idées et controverses de l'heptomadaire. Eric Dhabi, bonsoir. Merci d'être là, directeur adjoint de l'IFOP pour tout comprendre de l'opinion dans ce moment charnière. On va commencer par le cas Édouard Philippe, si j'ai bien compris, c'est un casse-tête. Stéphane Bakowski qu'on accueille tout de suite.

Je discutais dans le couloir. Vous allez bien

Très bien. Et vous ?

Moi, pas mal.

Alors, si j'ai bien compris ce soir ?

Si j'ai bien compris, Myriam, le président de la République a un gros problème. C'est plus qu'une épine dans sa chaussure, c'est carrément un boulet. qu'il traîne à sa cheville. Son problème, c'est qu'il a un excellent Premier ministre. Et là, c'est la tuile. Et

ça, c'est un problème d'être excellent.

Évidemment, Myriam. Imaginez si seulement Edouard Philippe faisait des gaffes en permanence comme Castaner ou des propos un peu confus comme Muriel Pénicaud. Il était un peu transparent comme Franck Riester. Là, la vie du président serait beaucoup plus simple.

Comme ça, ils se sont réhabillés pour l'été. Pourquoi ça ? Pourquoi ?

Vous êtes gentil de me poser la question. C'est une question à laquelle tout le monde connaît la réponse. Pourquoi ? Parce que s'il avait de gros défauts, ça serait beaucoup plus simple de le virer. Emmanuel Macron veut prendre un nouveau chemin. Donc rien de tel pour ça que de me nommer un nouveau Premier ministre. Mais comment faire pour virer quelqu'un à qui on n'a quasiment rien à reprocher ? Rien

à reprocher ? Il n'a que des qualités ?

C'est vrai que la crise du cotornavirus, la gestion de la crise, surtout par le gouvernement, était très critiquée. On pouvait s'attendre à ce que le Premier ministre soit tenu comme responsable de ses erreurs, de ses ratés. Par conséquent, sa courbe de popularité plonge. C'est exactement le contraire. elle grimpe vers le ciel, il a pris plus de 12-14 points pendant la crise, et donc en creusant encore plus le trou avec Emmanuel Macron, il est largement plus populaire. D'ailleurs, vous avez vu que l'opposition se régale, donc Jean-Luc Mélenchon avait déjà... Toujours témoigné de l'estime. Il le couvre des loges en disant qu'il est élégant, agréable à côtoyer. En revanche, quand Mélenchon parle du président, il trouve que c'est un bandit, qu'on ne peut pas lui faire confiance. Même tactique chez Marine Le Pen, quand on lui demande comment se fait-il qu'Éloire soit aussi populaire, elle a une réponse toute trouvée.

Je pense qu'il est apparu avec des qualités inverses de celles du président de la République, c'est-à-dire avec une forme de modestie, de clarté, qui ne sont pas les qualités premières d'Emmanuel Macron.

Ça veut dire qu'il va finir par devenir un vrai rival ? d'Emmanuel Macron.

Tant qu'il reste à Matignon, il n'y a pas de raison qu'il devienne un rival. C'est quelqu'un qui sait toujours témoigner de la loyauté pour le président de la République, du papier à cigarette qui ne saurait pas les séparer. En revanche, s'il est viré de Matignon, ah bah oui. Ah ben là, ça change la donne, forcément. D'ailleurs, si vous avez remarqué comment était prise la une de Paris Match la semaine dernière, on l'a vu apparaître. Le

chino-moutarde.

Le fameux chino-moutarde et les mocassins italiens. En fait, ça aurait très bien pu être la légende de cette photo, ça aurait pu être la nouvelle vie d'Edouard Philippe après son départ de Matignon. Vous voyez, il serait là dans les rues du Havre en train de se promener. Bien sûr, il aurait été réélu dans ce scénario, enfin décontracté, enfin détendu lui-même. Et puis, d'ailleurs, quand on l'a interrogé hier soir, c'était sur France 3, on lui a dit mais enfin... Si vous êtes élu à la mairie du Havre, est-ce que vous allez quitter Matignon ? Je ne sais pas. Vous allez écouter sa réponse. Il n'a pas l'air d'être déterminé pour s'accrocher à Matignon. On l'écoute.

Mon objectif, c'est d'être maire du Havre Ça peut arriver très vite. Si ça arrive très vite, ce sera très bien. Voilà.

Le seul hic, c'est qu'il n'est pas tout à fait sûr d'être réélu. Il est favori, mais est-ce qu'il va être réélu ?

Ah non, bien sûr, il est juste favori, donc il peut être battu, ce qui serait évidemment une super nouvelle pour Macron, enfin une mauvaise nouvelle pour la majorité, mais on oublierait vite parce qu'on aurait une bonne raison pour changer de Premier ministre à l'Élouard Philippe. Si ce n'est pas le cas, ça sera le dilemme pour Emmanuel Macron. Faut-il ou pas virer le Premier ministre ? Il y a deux écoles dans ce cas-là. D'un côté, Nicolas Sarkozy, qui avait gardé Fillon et qui, à la fin, n'a pas été réélu. Et de l'autre, François Hollande, qui a changé de Premier ministre et qui, à la fin, n'a pas été réélu. C'est difficile de savoir est la meilleure des deux options entre les deux.

Le décor est planté. Je vais quand même d'abord vers l'observatrice, la journaliste politique, Carole Barjon. Quand vous l'entendez dire ça, au fond... Si j'arrive au Havre, vite, c'est bien. Si c'est très vite, c'est très bien. Comment vous comprenez cette petite phrase-là ? Il garde ses nerfs dans cette situation.

De toute façon, oui. D'abord, il vaut mieux quand on est un homme politique et quand on est Premier ministre. De toute façon, il avait parfaitement compris que depuis un moment, quand Emmanuel Macron a annoncé vouloir se réinventer, il avait parfaitement traduit que ça pouvait vouloir dire nouveau cap, changement et donc changement pour moi également. Mais tout

lui irait, vraiment ? Tout lui irait ? Qu'il reste ou qu'il parte, que Macron s'en sépare ou pas, ça lui va ? Franchement, il n'a pas envie de rester ?

pense que tout Premier ministre a envie de rester. Mais en même temps, s'il partait, ce ne serait pas un drame. Il part... comme on vient de le dire, en étant extrêmement populaire, en ayant, en tout cas beaucoup plus populaire qu'Emmanuel Macron actuellement. Il a, parce que ce que vous avez dit, que la gestion de la crise avait été mauvaise, oui au début, mais précisément celui qui a rattrapé le coup, si j'ose dire, c'est Édouard Philippe. Alors qu'Emmanuel Macron a donné quand même le sentiment assez souvent d'être beaucoup plus flou et au fond presque de, comment dire, de venir donner... de se réserver les bonnes nouvelles, mais de manière très floue, avant que les plans de déconfinement sur ses filles soient annoncés. Donc, Edouard Philippe est apparu comme un homme rigoureux, qui savait d'ailleurs dire éventuellement, ben voilà, je ne sais pas tout, une certaine forme d'humilité qui a été appréciée. Donc, s'il devait quitter Matignon, il ne le quitte pas sous les colibés et les l'Asie. On a surtout l'impression qu'il se prépare à quitter Matignon, c'est un point de vue politique. Il est obligé. Il y a eu trop de messages en provenance de l'Elysée qui montraient que Macron... -"Je

suis fidèle, je suis loyal, si on me tranche la tête, ça sera une injustice totale."

-"C

'est bien pour

ça que ça pose un problème à Macron."

-"Sur les municipales, on va regarder attentivement ce bond dans l'opinion avec vous, Frédéric. C'est gagné." ou pas complètement sûr au vu du premier tour. On va regarder les scores. 43,6 pour Edouard Philippe, 35,8 pour son principal adversaire en course, Jean-Paul Lecoq. Les Verts, 8,28. et le Rassemblement national à 7'31. C'est ouvert ? C'est vrai que le GOC est un

candidat communiste très ouvert. Je vais laisser la parole à Frédéric Damy. Malgré tout, Frédéric Damy sera élu. C'est aussi votre avis,

Frédéric ? Nous avons

réalisé une enquête il y a une dizaine de jours pour Paris-Normandie et Sud Radio. On a un avantage pour Edouard Philippe, 53%. Il capitalise sur sa dynamique de premier tour. Mais c'est vrai, c'était une ville qui était très longtemps au Parti communiste français. Lecoq est un très bon candidat. Il y a le doute sur va-t-il occuper le fauteuil de maire de Havre tout de suite ou plus tard. C'est plutôt bien parti pour lui. La dynamique de premier tour joue malgré la séparation de deux mois et demi entre le premier tour et le second tour. L

'abstention,

la participation qui va être sans doute faible est une véritable inconnue. Et puis est-ce qu'il va capitaliser sur cette extraordinaire, vous le disiez très bien, popularité ? La

moitié des Français approuvent son action. Moi j'avais parlé il y a quelques semaines

de petit état de grâce. Je maintiens mes propos, c'est rarissime qu'un Premier ministre remonte. On sait très bien que l'impopularité est souvent un chemin... C'est la

première fois qu'un Premier ministre a un niveau si élevé

? Manuel Vaz était remonté au-dessus des 50, mais c'était dans un contexte dramatique d'attaque terroriste. Là, il est redevenu majoritaire et surtout, c'est lui qui tient l'édifice macronien sur son positionnement à droite. Quand on regarde sa popularité dans les segments les plus... acquis au vote de droite, chez les personnes âgées, 62%, Macron seulement 44%. Chez les sympathisants de droite, républicains, qui n'ont jamais vu comme un traître, ils auraient pu avoir cette perception, 71% de satisfait, Emmanuel Macron 44%. Clairement, il capitalise sur sa gestion de la crise, il échappe presque totalement à l'omniprésence des critiques sur les masques qui sont associées à Emmanuel Macron, en termes de mensonges, et sur le déconfinement. Toutes les

critiques sur la faillite de l'Etat, c'est Macron.

Et puis, ce qui me frappe, c'est qu'il a une popularité qui se construit en décalque. Et là, ce que disait Marine Le Pen était tout à fait juste avec celle d'Emmanuel Macron. On le crédite d'une sorte de parler vrai rocardien, en termes de sincérité, je ne sais pas tout, je fais des annonces en équipe, quand il y a clairement un doute sur l'authenticité de la parole présidentielle. Je vous

vois un peu songeur, Jean-Baptiste Moreau.

Au fond,

il faudrait intervertir les rôles et puis tout irait bien pour Edouard Philippe à l'Elysée.

C'était une excellente nouvelle, mais on n'a pas attendu ces dernières années. pour savoir qu'on avait un excellent Premier ministre à la tête du gouvernement et qu'il était utile au pays, qu'il reste Premier ministre. Je n'envoie pas de notes au président.

Votre patron au sein du groupe, lui, n'est pas cet avis.

Les notes, c'est plutôt sur l'agriculture, la ruralité, la santé, mais les questions que je maîtrise, là-dessus, je n'ai pas à faire de casting. Je pense que le président de la République sait ce qu'il a à faire. C

'est aussi la continuité d'une politique. On ne peut pas forcément faire un tournant. On peut aussi envisager

des réformes dans les périmètres ministériels. Il y a des tas de choses qui peuvent changer. On n'est pas obligé, nécessairement, pour un nouvel élan, de changer le Premier ministre. Le nouvel élan,

il l'a décrit, le nouveau chemin, il a dit que ce serait écologique et solidaire. Donc voilà deux mots qui sont plutôt associés à la gauche. Et Edouard Philippe, il n'a jamais dit autre chose que je suis de droite. On a été

élus en marche pour le déplacement du clivage droite-gauche. Donc est-ce que solidaire, c'est plus de gauche ou plus de droite ? J'en sais rien. C'est la solidarité. Ce sont deux mots plutôt associés à la gauche. et que ça n'est pas le monopole d'un seul parti. On va s

'interroger dans un instant sur le tournant social ou pas de ce grand discours attendu probablement la semaine prochaine. Le Gendre aurait mieux fait de se taire et doit quitter le groupe ?

Non, mais c'est vrai qu'on se pose la question quand on vous entend.

Petite question politique au passage.

Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit. Je l'ai dit en réunion de groupe, ça n'aurait pas dû sortir de la réunion de groupe. C'est sorti soit. C'était

sorti par écrit, vous assumez les propos. Oui,

j'assume que ce n'est pas à nous, députés et membres de la majorité, de faire le casting gouvernemental. C'est au président de la République de décider qui sera le Premier ministre, qui seront les ministres. Et ce n'est pas à nous de lui expliquer. Il le sait très bien, le président de la République, qu'il doit mettre... et qu'il doit mettre dans les différents ministères.

On sent bien que c'est tout l'édifice de la Macronie qui doit être revu, voire complètement chamboulé. Le parti également, le groupe. On va parler de la politique. Qu'est-ce qu'on peut faire après la crise ? Mais d'abord, j'aimerais faire un détour par nos voisins européens. Bonsoir, Richard Verli. J'espère que vous êtes en pleine forme derrière votre écran. Bonsoir,

Richard.

Alors je rappelle que vous êtes chroniqueur comme chaque mardi dans cette émission et correspondant parisien du quotidien Suisse, le temps. Dites-nous un peu si on fait le tour des pays européens, qui gagne, qui perd la bataille de l'opinion ? Alors nous on a un modèle un peu particulier, un bicéphale, mais il y a les mêmes critiques, elles ont été rudes aussi chez nos voisins.

Effectivement, il y a un côté lessiveuse à ce Covid qui a testé les dirigeants politiques à l'œuvre, c'est-à-dire qu'ont-ils produit et qu'ont-ils fait. Alors il y a en l'occurrence des pays qui n'ont pas été tout à fait confrontés à la même situation. Vous savez, Emmanuel Macron a souvent parlé de la première et deuxième ligne. Ça a quand même été le cas en Europe. Il y a eu des pays très impactés, d'autres un peu moins. Si vous regardez le flanc est de l'Europe, il y a eu moins de Covid et il y a des premiers ministres qui s'en sont fort bien sortis. On pense à Constantin. Antoine Mitsotakis, le Premier ministre grec, qui maintenant pourrait organiser des élections législatives anticipées. Est-ce que c'est grâce à son action ou pas que la Grèce va mieux ? On ne sait pas trop le dire. Alors, plus près de nous, il y a deux leaders qui vraiment s'en sortent bien. C'est Angela Merkel, 75% de popularité.

75%, ça fait rêver pour la dirigeante française. Absolument.

C'est la référence, c'est la mère de la nation, Mouti Merkel, tout le monde en a parlé. Il y a également le président du Conseil italien Giuseppe Conte qui a su se montrer empathique, qui a incarné l'État dans une véritable tornade. Lui, il est à 64% d'opinion favorable et c'est surtout intéressant parce que son rival Matteo Salvini est en ce moment en difficulté et les sondages sont plutôt en berne. Alors il y a des perdants en revanche. Boris Johnson. Alors Johnson, il avait réussi. quelque part grâce à son hospitalisation, a bénéficié de la sympathie du public. Vous savez qu'il a lui-même été victime du Covid. Eh bien, il a perdu ce capital de confiance avec l'affaire de son conseiller Dominic Cummings, qui a traversé l'Angleterre en plein... Confinement, moralité, il n'est plus qu'à 45% d'opinion favorable. Un autre perdant, très clairement, c'est le socialiste espagnol Pedro Sanchez qui est en mauvaise situation. Là, c'est 30% d'opinion favorable. Et enfin, il y en a qui étaient forts avant et qui sont forts après. C'est le premier ministre néerlandais Marc Rutte. Emmanuel Macron lui a rendu visite. ce mardi, et c'est le chancelier autrichien Kurz, eux, ils venaient de remporter des élections législatives, ils s'en sont bien tirés, tout simplement, parce qu'ils n'ont pas fait de faute majeure.

Merci beaucoup, Richard, pour ce tour d'horizon. Un mot encore sur la popularité d'Edouard Philippe, Frédéric Dhabi. On a fait une petite courbe, on s'est rendu compte qu'elle commence à monter en janvier, la cote d'Edouard Philippe, 33% en janvier, et qui arrive à 50% aujourd'hui, au mois de juin. Donc il n'y a pas qu'un effet crise, coronavirus ? Non,

absolument pas. En janvier, c'était le... Le fait qu'il est tenu bon pour la réforme des retraites, notamment du côté des segments droite LREM. J'ai souvent parlé de Sainte Alliance entre sympathisant LR et sympathisant En Marche sur l'acceptation et le fait de transformer le pays à travers des réformes. Et puis il y a toujours eu une image personnelle d'Edouard Philippe extrêmement forte, une sorte pour utiliser un oxymore de Giscard Sympa, c'est-à-dire un peu reine mais proche des gens, empathique, faisant quelques lapsus de temps en temps, mais parlons vrai. Et c'est quelque chose qui fait qu'il a une population... qui s'est de plus en plus construit en décalque avec celle d'Emmanuel Macron. Mais là où il y a une vraie différence avec par exemple François Fillon, qui avait été pendant quasiment les cinq années du quinquennat plus populaire que Nicolas Sarkozy, c'est qu'il a des attributs personnels. Et notamment, il faut le dire, des attributs de leadership, des attributs présidentiels. Quand on dit qu'il a fait le job, quand on dit qu'il a protégé les Français, ce ne sont pas traditionnellement des représentations associées à un chef de gouvernement.

Il apparaît seul, alors que le président Macron lui fait souvent la lune de Paris Match avec sa femme Brigitte. Donc il y a un côté people chez Macron dont Edouard Philippe s'est toujours protégé. Je me demande si ce n'est pas un atout pour lui d'avoir toujours dit ma femme, mes enfants, ce n'est pas un truc... Ce n'est pas majeur, mais ça ne peut pas être mauvais. Jean

-Baptiste Moreau, on a l'impression que cette espèce d'envolée dans les sondages le rend incontournable et que d'une certaine façon, il lie les mains d'Emmanuel Macron. C'est lui qui est en dynamique, c'est lui qui est plus dangereux qu'Emmanuel Macron, qui n'a plus la liberté de faire ce qu'il veut. Est-ce que c'est le cas ?

Je ne vois pas ça en termes de rivalité entre le Premier ministre et le Président de la République. Je ne pense pas qu'il y ait de rivalité entre deux, savoir qui est plus populaire qu'il est moins. Aujourd'hui, c'est le Premier ministre, il est à sa tâche, il est chef du gouvernement, et le Président, s'il décide de le changer, il le changera. Je ne pense pas que ce soit à l'aune des

sondages qu'il le fera.

Le président de la République a le pouvoir constitutionnel de changer le Premier ministre. Est-ce qu'il peut être l'otage d'Edouard Philippe ? Parce que c'est ce qu'on dira. Si jamais... C'est là où il est coincé, Emmanuel Macron. S'il maintient Edouard Philippe à Matignon, on dira que c'est parce qu'il ne pouvait pas faire autrement. C'est parce qu'il n'y avait personne de rechange à la hauteur.

Et surtout

parce qu'effectivement, virer quelqu'un de populaire, c'était sur lui que ce serait au fond... Mais est-ce qu'un président peut être otage ? Non. Politiquement, c'est impossible en même temps.

C'est un vrai dilemme.

je rejoins ce que vous dites. Les Français ne parlent jamais dans leur discours spontané de la moindre rivalité entre Emmanuel Macron et Edouard Philippe. Et même du côté des sympathisants d'En Marche, on loue le côté PAC, duo, et pas du tout dans une logique de duel. Alors, il y a quand même un précédent qu'on peut évoquer. C'est François Mitterrand qui congédie Michel Rocard, alors qu'il était extrêmement populaire. On a vu ce qui s'est passé après. La popularité mitterrandienne s'est effondrée avant même les bourgs d'eau. Mais avant même les bourgs de perçus ou le jugement contrasté des Français sur Edith Cresson. En tout cas, c'est le président qui a le pouvoir de remanier et de faire un remaniement technique où tout changeait.

Et puis, il peut garder un Premier ministre parce qu'il est bon et le Premier ministre peut changer de politique. Ça, c'est possible, franchement, quand on dit qu'un Premier ministre qui

n'est pas membre de La République en marche, qui dit qu'il est de droite, qui dit que la poutre doit travailler encore pour reprendre son expression. peut faire un tournant social ? C'est possible, ça ? Oui,

bien sûr. La droite sociale a existé pendant des années dans ce pays. Je ne peux pas dire que De Gaulle était antisocial. Les

circonstances changent

les hommes. La crise, aujourd'hui, tout le monde en a tiré les leçons. Je pense que ça a modifié en profondeur les logiciels de tout le monde. L'élection de 2017 est la traduction de ça aussi. Le Premier ministre, certes, vient de la droite. Il y a des membres de son gouvernement qui viennent de la gauche, Jean-Yves Le Drian, d'autres. de travailler tous ensemble. On n'est pas dans le dogmatisme, que ce soit le Premier ministre, le président de la République ou la majorité aujourd'hui. Nous ne sommes pas des gens dogmatiques. Nous savons tirer les leçons de ce qui se passe. Nous savons voir les erreurs que nous avons faites et nous savons voir où il faut aller en fonction des évolutions.

On parle de décision de rupture, je changerais moi le premier. En même temps, on parle aussi de travailler davantage. C'est très difficile de savoir si on est au début de quelque chose de très... différent ou une simple continuité

? Il faut savoir écouter à la fois le peuple et tirer les leçons de ce qui s'est passé. Aujourd'hui, on a vu pendant cette crise qu'on avait des soucis au niveau de la souveraineté, de la souveraineté alimentaire, de la souveraineté au niveau de la santé et d'un certain nombre d'industries qu'on a délaissées pendant des années et qui sont parties ailleurs et qu'on s'est retrouvés dans le mur à cause de ça. Donc il faut savoir tirer les leçons et réorienter sa politique en fonction de ça, en fonction des enjeux écologiques. Donc c'est un nouveau cap, voire un tournant ? qui font le cap, c'est la politique que l'on va mener, et les hommes sont capables de tirer les leçons, qu'ils soient de droite, de gauche ou du centre, sont capables de tirer les leçons des réalités. Le cap,

indépendance stratégique, souveraineté, ça en comprend, mais ce sera que, j'imagine, certains médicaments, l'alimentation, ça fait une politique différente ?

Le social

aussi ou pas ?

Oui, sur le social, sur la solidarité, mais on a déjà fait des choses. Il ne s'agit pas de faire l'inverse de ce qu'on a fait depuis trois ans, il s'agit d'aller dans la continuité, mais d'aller plus fort et plus vite.

Le tournant social va poser un petit problème. On a bien vu qu'effectivement, pendant la crise du Covid, l'Etat avait... débloquer des milliards, le chômage partiel, on a pratiquement nationalisé le chômage, etc. Mais on va entrer dans une période différente à la rentrée. On voit bien que là, ce qui se profile et ce qu'a annoncé d'ailleurs Nicole Pénicaud, ce sont les accords de performance collective où apparemment... Certains

parlent de chantage à l'emploi. Pas mal de

chefs d'entreprise vont se saisir de ça. Il y aura dans pas mal d'entreprises des baisses de salaires ou une augmentation du temps de travail ou des suppressions de vacances. Bien sûr, il faut que les syndicats soient d'accord. Mais on sait aussi que les entreprises qui voudront engager des accords de performance collective ne sont pas obligées de justifier d'être en difficulté.

d'éviter du chômage de masse qui va se réinstaller dans le pays. Moi, j'étais hier avec des artisans et des PME de Creuse. Ce qui les inquiète aujourd'hui, c'est de savoir si leur entreprise, elle va survivre à l'automne. Parce que là, aujourd'hui, on ne se rend pas bien compte encore des effets. On est en l'été. Oui, il y a une angoisse. Mais la réalité des faits, aujourd'hui, on n'y est pas. Mais la période d'huile, elle va arriver au mois de septembre. On se dit qu'il y a des

outils, par exemple, les emplois aidés, par exemple, arrêter la réforme sur le chômage, pourquoi pas augmenter les allocations. Voilà. Est-ce que c'est ce genre de politique qu'il faut retrouver ? La méthode, c'est surtout d'éviter

trop de destruction d'entreprises et trop de destruction d'emplois. Ce n'est pas qu'il y ait toujours plus d'argent dans l'Etat. Le but, c'est que les entreprises, elles survivent, qu'elles se transforment, qu'il y ait certaines entreprises qui aillent sur des créneaux aujourd'hui qui ne sont pas notamment dans la transformation énergétique. En travaillant plus pour

recréer de l'activité ?

Pas forcément plus, mais travailler tout court. Parce que des gens vont perdre leur boulot, tout simplement. Et donc l'enjeu, c'est qu'on aide les entreprises à passer le cas. Et qu'elles ne détruisent pas de l'emploi et qu'elles ne s'autodétruisent pas. C'est ça l'enjeu des mois qui viennent, au-delà du temps de travail, au-delà de tout ce qu'on veut. L'enjeu, c'est qu'on a des entreprises, notamment des PME, des TPE, qui font l'essentiel de nos emplois sur les territoires et en France globalement, qui risquent de disparaître purement et simplement parce que le bond de commande n'est pas plein, parce que les commandes ne repartent pas. C'est pour ça que l'enjeu de la commande publique avec les élections qui arrivent là maintenant, il est très fort sur les territoires parce que tout ce qui est commune, communauté commune, c'est des facteurs importants de création de richesse et de création. d'emploi sur les territoires parce que la commande publique aujourd'hui en France, elle est importante pour les entreprises dans le BTP, dans différents secteurs. Donc c'est tout ça qui est l'enjeu, c'est la relance de l'emploi et la sauvegarde des entreprises. Jean-Baptiste

Moreau a bien raison de nous ramener à la crise sociale qui se profile, elle va être violente, on le sent bien. Qu'est-ce qu'ils attendent dans ce moment si difficile des Français ? Quel type de politique ?

C'est vrai qu'on n'est pas du tout dans le contexte de 2008 où la crise était venue par surprise, comme nous n'avons pas touché la crise financière. Il y a une vraie surprise quand le chômage s'est mis à monter. Là, les Français attendent, si je puis dire, la vague. Autant ils ont été sévères sur la gestion du Covid sur le plan sanitaire, autant les Français ont été plutôt indulgents et plutôt bienveillants sur le chômage partiel, sur toutes les mesures économiques qui ont été prises. C'est vrai aussi qu'on est à... à l'aube de très mauvaise nouvelle. Si on reprend l'axe politique, c'est compliqué pour un président en fin de mandat de faire face à une crise économique très forte. La défaite de Nicolas Sarkozy en 2012, c'est d'abord lié à l'absence de résultats sur le front du chômage. Ça va aussi réorienter l'axe de la politique.

Est-ce qu'il n'est pas condamné à décevoir ? Quand on dit le jour d'après sera différent du jour d'avant, quand on dit je changerai, quand on dit le monde d'après, ça va être difficile d'être à la hauteur des attentes qu'il a créées ?

Oui, je crois que les Français croient de moins en moins ce genre de discours. On voit bien dans tous les sondages et toutes les enquêtes la défiance qui existe à l'égard des politiques et de leurs promesses. C'est vrai que le monde d'après, personne... Edouard

Philippe avait parlé justement d'un risque d'effondrement de l'économie. La

question qui nous ramène au sujet précédent, c'est de savoir, maintenant qu'on a évoqué effectivement les difficultés qu'il y a devant nous et que l'automne va être assez rude, est-ce qu'au fond, il n'aura pas besoin de quelqu'un d'assez solide et qui soit légitime aux yeux des Français, ce qu'est Edouard Philippe ? Je pense que dans sa décision, Emmanuel Macron pèsera tout ça.

Au risque de ne pas faire apparaître un grand changement.

changement, ce n'est pas les hommes, c'est la politique. Aujourd'hui, on a besoin d'hommes solides et on va avoir besoin à l'automne de personnes compétentes à leur poste. Le Premier ministre est compétent. Il y en

a un qui est totalement d'accord avec vous, c'est Jean-Pierre Raffarin. Il était sur France Info hier. On va l'écouter.

Je pense que d'abord, un, déboulonner, ce serait vraiment une faute linguistique, mais ce serait surtout une faute politique de chercher à avoir une agressivité.

déboulonner, entre guillemets, Edouard Philippe, ce serait une faute politique. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là pour retrouver un peu, au fond, de dynamisme politique dans une maison Macron qui ne va pas bien, franchement ? Ça, c

'est vous qui le dites. Je parle du groupe, je parle du mouvement. Je ne parle pas

forcément du jugement des Français, mais quand on regarde le groupe, le mouvement, un remaniement dont on nous dit qu'il va être un grand chambardement, on se dit qu'il y a du boulot. Les municipales, on a l'impression déjà que la majorité les a déjà enjambées.

Moi, j'ai été élu au premier tour en conseiller municipal face aux maires sortants. Je ne demande pas d'applaudissements non plus. C'était une petite ville de 400 habitants. Comme quoi, on est aussi ancré sur les territoires. On n'est pas que des gens complètement déconnectés. C'est pas tout à fait le même contexte. Il avait été en 2014. Oui, mais il va l'être dimanche. Vous pensez

qu'il va surprendre ? soit au niveau du remaniement, faire venir de nouveaux visages.

Peut-être, oui, il y aura un remaniement. De toute façon, il ne faut pas faire de langue de bois, évidemment qu'il va y avoir un remaniement. Après... Ce qu'il nous faudrait, c'est un bon ministre de l'Agriculture. Vous n'avez pas une idée de qui pourrait... Il y a un très bon ministre de l'Agriculture, il s'appelle Didier Guillaume, donc on verra. Je ne suis pas candidat, je suis très heureux député de la Creuse et tout va bien pour moi. Mais au

niveau du banc de touche, la ressource humaine n'est pas un problème ? Il va pouvoir surprendre... C'est ce qu

'on nous disait il y a trois ans, avant qu'Olivier Véran arrive, avant que Jean-Baptiste Gébary arrive. Enfin, ce ne sont pas des mauvais ministres et ils ne sont pas impopulaires, que je sache qu'il n'y a pas de banc de touche, tous les ministres qui sont rentrés au gouvernement depuis, ça n'a pas été des échecs, ça a été plutôt des réussites. Donc moi, l'histoire du banc de touche, je ne crois pas cinq minutes, il y a beaucoup de compétences dans le groupe, mais aussi à l'extérieur, dans les sympathisants, dans les gens... Pourquoi pas, mais... Moi, je m'entends très bien avec Manuel Valls, c'était mon voisin d'hémicycle quasiment, donc voilà, j'ai appris à le découvrir à trois ans, c'est quelqu'un de très compétent, qui a une grande expérience politique, pourquoi pas, j'en sais rien, c'est pas moi qui fais le casting une nouvelle fois, et je pense que le président de la République, c'est à peu près ce qu'il a à faire. Maintenant, l'important, c'est le cap, c'est quelle direction on donne, c'est comment on va soutenir les entreprises, comment on va soutenir la croissance, comment on va soutenir la demande globalement pour que les entreprises puissent limiter le choc, on va dire, au niveau des pertes d'emploi. C'est ça l'important. Les hommes, ça importe peu. Peut-être un décidement des contours des ministères. Moi, je m'occupe beaucoup d'agriculture et d'écologie. On voit bien que c'est très lié, que ça a souvent été antagoniste. Peut-être qu'il faut rassembler ces ministères pour arriver à enfin créer, ne pas faire les uns contre les autres. de l'agriculture et de l'écologie. Quelque chose me dit que cette proposition va faire connaître son

chemin. Frédéric Dabil, le mot de la fin, dans ces moments-là, si difficiles, ça joue les remaniements et les grands discours ou seuls les résultats comptent ?

Je vais être très direct, absolument pas. J'ai rarement vu un remaniement créer un choc psychologique, après 68 peut-être, mais les Français, comme vous le disiez, sont moins sur une logique de casting que sur une logique de résultat. Et quand on dit Nicolas Sarkozy a été battu parce qu'il n'a pas remplacé... par François Fillon, par exemple, Jean-Louis Bordeaux, personnellement, je n'y crois pas une seconde.

Eh bien, merci. Merci beaucoup. On y voit beaucoup plus clair en attendant le discours du président. Merci à tous les quatre. On va parler à présent de la convention citoyenne pour le climat à l'heure où les températures s'affolent. A nouveau 38 degrés hier en Sibérie. Les 150 citoyens tirés au sort ont voté ce dimanche 149 mesures concrètes au terme de neuf mois de travail, transport, énergie, éducation, consommation. Les députés doivent maintenant faire leur tri. Nathalie Guilloire.

Grégoire est l'un des 150 citoyens à avoir été tirés au sort de la convention citoyenne. Pendant 9 mois, il a eu pour mission d'élaborer des propositions pour réduire de 40% les gaz à effet de serre en France d'ici à 2030. Et dimanche, c'était l'heure de rendre sa copie.

Le rapport final de la première convention pour le climat est adopté à 95%.

Le rapport est adopté. Les citoyens ont fait le choix notamment d'un référendum sur la législation de l'écocide. Les citoyens veulent sanctionner une atteinte grave à l'environnement. Mais ils ont fait aussi beaucoup,

beaucoup de propositions. Il y a eu les 110 km à la rénovation globale.

Lutter contre l'artificialisation des terres.

Privilégier le train.

Inciter au développement d'une pêche à faible émission.

Les taxes sur les transports aériens. Mais toutes ces propositions ont-elles intéressé les députés et vont-ils s'en saisir ? Pour la majorité, tout comme pour l'opposition, il y aura bien une suite à l'initiative du gouvernement et du Parlement.

Il y a un double intérêt à vouloir un grand projet de loi après cette convention citoyenne pour le climat. D'abord pour la cohérence de l'ensemble des propositions. Moi je pense qu'un grand texte qui reprend l'ensemble des propositions permettrait d'avoir une force et un souffle à ce travail qui a été fait par les citoyens.

certains députés de l'opposition sont satisfaits et se saisissent de cette convention... Nous

allons proposer et André Chassène portera la voix... Des communistes cet après-midi pour que ces propositions ne soient pas lettres mortes, qu'elles trouvent un prolongement. Nous allons jouer notre rôle en demandant à ce que l'Assemblée se saisisse des propositions, les examine dans une commission spéciale.

'autres députés, eux, s'inquiètent d'être mis de côté par l'exécutif.

Le fait qu'il y ait des conventions citoyennes est utile, certainement nécessaire. Ce que je ne veux pas, c'est que le Parlement soit complètement absent de ce processus démocratique-là. Et je vois bien aujourd'hui qu'on est en train de faire convention citoyenne, président de la République, référendum, et que le Parlement est exclu de toutes ces discussions. Donc la convention citoyenne, c'est bien, le Parlement, c'est mieux.

Je pense qu'il faut qu'elle soit institutionnalisée et qu'il y ait une réflexion sur une réforme institutionnelle qui organise la participation citoyenne, non pas. en concurrence des parlementaires mais en complémentarité. Et il faut le faire parce que sinon il peut y avoir la tentation, notamment du président de la République, de disqualifier par la convention citoyenne le travail des parlementaires.

Emmanuel Macron a fait savoir qu'il tiendrait compte des propositions de la convention citoyenne. Il les reçoit le 29 juin à l'Elysée pour leur apporter une première réponse.

Bonsoir, Annie Pata, et merci infiniment d'être sur le plateau de LCP. Vous êtes donc l'une de ces 150 citoyens tirés au sort. Vous rencontrez Emmanuel Macron, si je ne dis pas de bêtises, c'est lundi prochain. – Effectivement. – C'est ça, vous allez nous dire exactement ce que vous attendez du président de la République. Bienvenue à vous, Mathieu Arfelin, bonsoir. – C'est un plaisir. – Ravi de vous retrouver, député écologie, démocratie et solidarité d'Humaine et Loi, et proche de Nicolas Hulot. Et puis bonsoir, Philippe Gosselin. – Bonsoir, ravi de vous retrouver. – Merci d'être là, député des Républicains. Je salue François Durper, qui m'accompagne sur ce plateau.

Ca va, Myriam ?

Ca va bien. Historien, spécialiste des Etats-Unis, chroniqueur dans cette émission. Vous allez nous parler de l'écologie dans la campagne américaine. Vous pouvez intervenir quand vous le souhaitez. On va commencer avec vous, Annie Pata. Quand on voit toutes les propositions, on se dit qu'elles vont très loin. Elles sont assez ambitieuses, voire audacieuses. C'est étrange, parce que vous n'étiez pas tous écolos. Vous êtes tous convertis à l'écologie et à la lutte pour le climat ?

Alors, nous n'étions pas tous écolo et nous ne le sommes pas tous. Aujourd'hui, l'objectif effectivement de nos 150 propositions, c'était de montrer que des citoyens pouvaient porter aussi une volonté ambitieuse de ce que pouvait nous proposer aujourd'hui le corps public et politique.

Il y a eu une conversion, une forme de prise de conscience au fur et à mesure des séances de travail à l'urgence climatique ?

Effectivement, pour plusieurs citoyens, dès les premières sessions, il y a eu cette prise de conscience sur l'urgence. Et c'est aujourd'hui le défi, j'ai envie de dire, de faire comprendre également à l'ensemble des Français... que cette notion d'urgence climatique est vraiment l'objet de ces propositions. On va en

prendre quelques-unes, mais c'est vrai que vous allez assez loin sur la rénovation thermique, pour le logement, vous avez plein de propositions sur la publicité, l'éducation, le transport. Il y en a une que vous n'avez pas mise, c'est la taxe carbone. Celle-là, vous avez renoncé. En fait, ça n'a jamais été l'objet d'un débat. Pourquoi ? Vous savez que les franciciennes n'en veulent pas. C'était pas la peine.

Alors, il y a eu débat au sein des 150. On en a discuté, il faut le dire, sur le point de fiscalité. Ça n'a pas été retenu comme source de financement, mais vous allez le voir dans les prochains jours. On a proposé ce qu'on appelle une boîte à outils avec plusieurs propositions autour des financements possibles. Voilà, exactement. Et

puis, vous n'avez pas... une proposition sur le temps de travail, réduire à 28 heures sans baisse de salaire. Dommage, parce que Philippe Martinez de la CGT était très favorable. Mais je l'ai défendu. C'est vrai ? Je l'ai défendu,

moi. Oui, oui, cette proposition. Donc là, c'est travailler moins pour gagner plus. Alors non, pas tout à fait. Non, pas tout à fait. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que dans notre mandat, on avait également la notion de justice sociale. C'est vraiment important et ça se retrouve dans toutes nos propositions. Peut-être l

'ordre de mission, rappelez-le-nous. Vous deviez faire des propositions pour parvenir à quel objectif ?

Alors, répondre à cette question, comment réduire de moins 40% nos émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030 ? de 1990. Donc, ce délai de 60 ans, on doit réussir cet objectif et aujourd'hui, on est loin de la trajectoire de cet objectif. Et le tout dans un objectif de justice

sociale, c'est-à-dire rendre acceptable toutes ces mesures. Effectivement. Le Comte y est ? Mathieu Orphelin

de toute évidence, il y a eu un travail remarquable des 150 citoyens et citoyennes. Bravo à vous et vos collègues. C'est un travail magnifique. C'est huit mois d'immersion, effectivement, avec des sessions de formation au début. Peut-être qu'il faudra qu'on fasse la même chose à l'Assemblée nationale. Parce que je crois que vous avez pris cette pleine conscience des enjeux écologiques et solidaires. Et vraiment, moi, je tiens... ceux qui ont pu ouvrir les travaux, il y a des centaines de pages, de propositions, mais aussi de traductions en termes de décrets, de projets de loi, d'articles de loi. Ce qui est ronge,

c'est qu'ils vont plus loin que les députés en matière d'écologie et de climat. Plus loin, plus fort. Ça vous agace un peu, j'imagine ?

Pas du tout. Je trouve ça vraiment très bien qu'effectivement, on voyait le monde politique qui a du mal à se saisir, non pas des thèmes du climat, tout le monde en parle dans les discours, il y a des actions, le gouvernement a fait des choses, etc. On n'est pas politiquement au bon rythme parce qu'il nous manque cette pleine conscience écologique que vous avez su créer ensemble. Et donc moi, je trouve ça très bien, cet ensemble de 149 propositions. C'est assez drôle dans votre question. un, vous parlez de la seule qui n'a pas été retenue, et deux, vous parlez aussi de la fiscalité écologique. C'est assez drôle. On a

fait un sujet dans lequel il y avait toute une série de mesures. On peut en reprendre, il y a des mesures qui sont constitutionnelles, ça va très loin sur le transport, sur l'énergie. Ce qui est intéressant, c'est la

globalité. Et là, avec tout ça, on est dans

les clous de l'accord de Paris. La France... Oui, est-ce

qu'on est exactement au moins 40% ? On peut avoir le débat, est-ce qu'on est un petit peu moins ? Mais en tout cas, ça fait... un vrai nouveau modèle de société basé sur la sobriété, sobriété choisie, sobriété heureuse, et ça fait aussi pour le président de la République, pour les parlementaires, notamment ceux de la majorité, ça peut faire ou pas, suivant ce qui va être annoncé lundi soir, un grand virage écologique et solidaire. C'est ça qu'on appelle de nos voeux. Les citoyens ont fait le travail. Je voulais vous féliciter là-dessus plutôt que de dire qu'on met tout en référendum. Vous avez transmis au pouvoir politique, à nous. avec nos collègues de tous les bancs politiques, maintenant, de concrétiser cette belle ambition. Notre groupe demande d'ailleurs une grande loi d'application de la Convention citoyenne. Dès juillet, on n'est pas prêt à partir en vacances pour concrétiser au plus vite tout ça. Vous

allez répondre à ça tout de suite, Philippe Gosselin, mais je voulais vous faire

entendre Delphine

Bateau, parce qu'elle, elle signe tout. Écoutez-la, c'était tout à l'heure aux questions au gouvernement.

Inscrivons à l'ordre du jour au mois de juillet un projet donnant force de loi aux 149 propositions. Nous sommes prêts et nous sommes prêts à y travailler tout l'été. Et

vous, Philippe Gosselin, pour Les Républicains ? Vous jouez le jeu, vous êtes prêt à tout signer ? Je

ne vais pas vous surprendre, mais en tout cas, je voudrais saluer une belle aventure collective et individuelle. Là-dessus, il n'y a pas de doute, il n'y a pas de mauvais procès. Je doute en revanche de la légitimité des travaux qui sortent. Le débat, vous le connaissez bien. Je crains fortement que ça court-circuite la représentation nationale, donc les élus qui, eux, sont directement responsables devant des électeurs. donc on n'est pas tout à fait dans le même système.

Pourtant, vous pourriez avoir à faire des propositions de loi, donc avec un débat et des amendements.

Oui, mais il y a déjà de nombreuses propositions de loi sur le sujet. Mais sur la base des propositions ? Ça pourrait être pris, et pourquoi pas du reste ? Moi, ce que je souhaite, c'est que les élus soient dans la boucle, ça me paraît bien la moindre des choses. On parle beaucoup de référendum en ce moment, et pourquoi pas, très bien. On va y venir après. nos concitoyens sur un certain nombre d'enjeux et de

grandes questions.

Mais je crois qu'il est important qu'il y ait une vraie expression démocratique et pas, comme je le crains, je vous le dis franchement, un peu une manipulation au profit du président de la République. Est-ce que le tirage au sort, c'est démocratique ? Sur

le dispositif, pour vous. Ça existe, les Athéniens, la démocratie par le tirage au sort. On

était avec 6 000 citoyens, on le rappellera, et puis tous les autres, c'était des dizaines et des dizaines d'étrangers. Mais l'association du citoyen... qui n'avaient pas la citoyenneté, donc on ne peut pas totalement transposer. En revanche, sur le système tel qu'il a été fait, on a un certain nombre de personnes qui se sont récusées, qui se sont retirées, et on a retenu davantage de personnes, 150, qui ont un intérêt immédiat, qui ne sont pas représentatifs de la société. Ça ne les dévalorise pas, ça ne les déutilise pas, mais... Pour autant, il y a un petit tuilage qui serait important de faire entre le Parlement, cette assemblée et nos concitoyens. Je termine juste parce que nous sommes d'accord sur un sujet, c'est effectivement une nécessité environnementale et écologique. Reste à voir ce qu'on met dedans.

D'abord, le débat de légitimité démocratique, qu'est-ce que vous répondez en tant que tiré au sort qui avait participé à cette convention à monsieur le député ?

Merci pour la prise de parole. C'est une question qui est revenue dès le début de la convention. Est-ce que vous êtes légitime en tant que tiré hausseur ? Est-ce que vous êtes représentant des 65 millions de Français ? Et moi, voici ma réponse. La légitimité, on l'a à partir du moment où chaque citoyen a un droit de réponse à ce qui se passe dans la cité, ce que je dis dans le pays. Alors, effectivement, aujourd'hui, on a parlé de la démocratie participative et délibérative de la Convention citoyenne. Donner la parole à ces citoyens. Donc, nous sommes légitimes. Alors, maintenant, nous ne sommes pas élus. Et c'est la raison pour laquelle, et on se bat pour ça depuis le début, pour que vous, Parlement... députés, sénateurs, venez à la rencontre des citoyens, venez à la rencontre de cette OVNI qu'on appelle la convention citoyenne. Beaucoup se sont approchés et se sont rendus compte que finalement, cette initiative, elle peut être un fruit réellement porteur et démocratique. Justement, à la fin de la convention, on souhaite travailler avec vous. On souhaite peut-être venir vous voir à travers vos commissions et savoir comment... A condition que votre travail

soit repris. Il y a cette expression dans la bouche du président qui... parfois questionnement sans filtre, reprise sans filtre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Vous attendez de lui qu'il reprenne les propositions via des textes de loi exactement in extenso ou un référendum, ou vous êtes d'accord pour donner une contribution et qu'elle soit rediscutée, quitte à être un peu changée ?

sans filtre, c'est vrai qu'il y a plusieurs explications. Au départ, lorsque cette proposition est arrivée sur la table, c'était par rapport au référendum. qu'est-ce qu'on fait partir au référendum et qu'à partir du moment où ça part au référendum, il faut que ça parte sans filtre. C'est vrai qu'il s'est positionné en tant que chef de l'Etat, mais il ne faut pas discréditer, et on ne veut pas, le travail des parlementaires. Il faut qu'il y ait un couplage des deux.

participative et démocratie représentative s'enrichissent mutuellement. Et que là, d'avoir les citoyens au plus près, avec ces 150, qui viennent aussi de la crise des Gilets jaunes, du grand débat, moi, je crois que ça renforce la décision. Un certain nombre de vos propositions, c'est exactement ce que j'entends sur le terrain à Angers, dans les Hauts-d'Anjou, sur les aides à la rénovation énergétique, par exemple, c'est clair qu'il y a une concordance parfaite entre ce que vous proposez et ce que moi, je vois sur le terrain. Pour rebondir, ma proposition très claire aux collègues et peut-être à son groupe parlementaire, justement, une façon de s'assurer qu'il n'y ait pas de concurrence entre la Convention et le Parlement. Est-ce que vous seriez prêts à porter avec nous cette proposition d'une grande loi ? au Parlement dès cet été, ce qui nous permettrait d'avoir les débats effectivement sur les grands thèmes que les 150 citoyens ont mis en avant, la mobilité, la rénovation énergétique, la consommation. Est-ce que ça, ça serait de nature à vous rassurer ? Et moi, je crois que nous pourrions collectivement, d'une façon transpartisane, envoyer ce message très clair au président de la République en disant, nous, les différents groupes de l'Assemblée nationale, nous souhaitons débattre de ces 149 propositions. Une forme

d'union nationale autour de la Convention. un

certain nombre de points de convergence. Vous évoquez la rénovation énergétique, c'est déjà un vrai sujet dans beaucoup de collectivités, les régions, les départements, les intercos... Là, il y a des objectifs de calendrier. Tout à fait, et ça, je l'entends bien. En revanche, je suis sans doute un peu plus critique quand il s'agit, parce que ça fait partie des propositions, d'obliger éventuellement des propriétaires bailleurs à rénover leur logement. Moi, j'en connais des quantités chez moi qui ne sont pas propriétaires de... des dizaines d'immeubles. Ce sont des petits propriétaires, souvent des artisans, des anciens maçons, menuisiers, qui ont ça en complément de retraite. Ils n'ont pas nécessairement les moyens de mettre sans aide... La proposition de la Convention, c'est avec des aides. J'entends bien. Je suis tout à fait partant pour qu'il y ait ce débat démocratique et au sein du Parlement. Je ne peux pas à la fois dénier d'une certaine façon une légitimité et une absence de débat au Parlement et la refuser. On va venir à la philosophie...

Juste

par rapport à la question, le calendrier me paraît honnêtement en juillet. C'est pas un revers de main, mais c'est trop ambitieux. Un projet de loi doit avoir une évaluation, une étude d'impact, il faut savoir comment on finance tout ça. Déjà, on ne sait même pas à ce stade aujourd'hui comment on finance la sortie de crise du Covid avec quelques petits milliards qui se baladent ici ou là. Est-ce que c'est le moment en pleine crise économique ?

quand les gens ont peur de la pauvreté et du chômage, que de leur demander des efforts pour l'écologie, quitte à être incité. C'est nous, les Français, qui ouvrons ce chemin-là. François Durper.

Je voulais effectivement dire que c'est une grande avancée démocratique, ou plutôt un retour à la démocratie, puisque la stochocratie faisait partie de la démocratie athénienne, le tirage au sort. Mais j'aurais une petite critique, néanmoins, ou une 150e proposition pour les députés, c'est l'école. Moi, je suis spécialiste des questions d'éducation. pas été à la hauteur, je vous le dis vraiment nettement sur les questions éducatives. Pas assez loin et pas assez. C'est-à-dire qu'en fait, vous voulez changer le code de l'éducation alors que le code de l'éducation prévoit déjà l'écologie. Il n'y a pas de souci là-dessus. Avec

une éducation à l'environnement et au développement durable. Oui, tout à fait,

mais c'est déjà le cas. Il faudrait faire quelque chose de plus transversal. En fait, il aurait fallu lire tous les textes en matière d'éducation. Et ça, ce n'est pas grave que vous ne l'ayez pas fait, mais tout ça existe déjà. Et en revanche, faire des propositions beaucoup plus novatrices, donc on va passer dans le positif. J'en ai trois, très simples à faire. Un jardin dans chaque école. un jardin dans toutes les écoles, tous les lycées, tous les collèges. D'ailleurs, ça existe, les jardins communautaires. Il faut que toutes les écoles le fassent. Un enfant qui a l'habitude de bêcher, à la cantine de manger ses propres légumes, ses pas, etc. Deuxième chose, 50% du temps de l'école consacré à ça, sauver la planète. Vous savez, les questions d'autonomie d'établissement, 50% du temps, c'est l'école, c'est le collège, c'est le lycée qui décide d'organiser son temps. Et je pense que là... Vous serez d'accord aussi. La troisième proposition, c'est que chaque enfant, chaque collégien, chaque lycéen ait un projet en matière environnementale pour son quartier. C'est trois propositions extrêmement concrètes, alors que vos propositions essaient de réécrire un texte qui est déjà écrit. Mais souvent en France, on parle tout le temps du truc et on ne va jamais sur le concret.

Ensuite, on vient à la philosophie sur la question. pour répondre à François Durper.

Je valide vos trois propositions.

Vous avez entendu les critiques ? Elles sont sous-jacentes avec les Républicains. Écologie trop punitive. Quand je regarde les syndicats d'employeurs, ils disent interdire, obliger, taxer. Voilà les trois mots qui reviennent en permanence. Au fond, pas assez de bonus, d'incitation, trop de malus, trop de contraintes. Qu'est-ce que vous répondez à cette question-là ?

La première chose que je réponds, c'est que peut-être qu'ils n'ont pas encore lu les 646 pages de nos propositions pour dire qu'il n'y a pas assez. Je reviens encore sur cette notion de justice sociale. Il ne faut pas l'oublier, on est les premiers à ne pas l'avoir oubliée. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, ce qu'on a voulu dire, c'est que bien sûr, vous avez tout à fait raison, tout est écrit. On a la Charte de l'environnement, on a des textes écrits, sauf que ce n'est pas suffisamment appliqué. Il n'y a pas assez de manière contraignante un mécanisme de contrôle pour le faire. Voilà pourquoi est-ce qu'on a voulu aller plus loin. Ça vous donne l'impression qu'on réécrit ? Non, on ne réécrit pas. On va peut-être s'axer sur des points, des facteurs qui vont être importants, qui vont être vecteurs, et là, de changement. Je pense que c'est ce qu'il faut retenir. Alors, dire obligé, finalement, c'est déjà dans le texte de loi. Dire sanctionné, c'est déjà dans les textes de loi. Je prends les directs. sur les 2-3-E, on les a déjà. Ces sanctions existent, sauf qu'elles ne sont pas appliquées, donc on a l'impression de les découvrir.

Pour avancer, et je vous donne la parole juste après, puisque vous dites qu'il faut aller un peu plus loin, on est étonné de découvrir un mot que je ne connaissais pas personnellement, le mot écocide. Ecocide, qu'est-ce que c'est ? Une nouvelle infraction, un crime contre l'environnement ? Explication Rahabika, et on revient en plateau après.

marée noire de l'Erica, l'explosion de Fukushima ou encore les incendies en Amazonie. Autant de catastrophes environnementales que les écologistes voudraient voir qualifiées d'écocide. Écocide, le mot apparu en 2010 dans le dictionnaire, vient du grec « oiko » et « cid » du latin « oxydérer, tuer ». Concrètement, détruire notre maison. Selon la Convention citoyenne, l'écocide criminalise toute action ayant causé un dommage écologique grave en participant au dépassement manifeste et non négligeable des limites planétaires. Ce terme, encore inconnu du grand public il y a peu de temps, est pourtant popularisé dans les années 70, après l'utilisation au Vietnam par l'armée américaine de l'agent Orange. Depuis, des associations environnementales et maintenant des citoyens militent pour sa reconnaissance dans la Constitution, avec pour conséquence des peines d'emprisonnement et de lourdes sanctions financières. Avant que la convention citoyenne ne s'en saisisse, les députés socialistes ont bien tenté en 2019 de faire entrer le terme dans le droit, mais sans succès.

Quelques mots simplement, d'abord pour vous remercier finalement, parce que je crois que dans vos propos vous avez été très clair. Ni aujourd'hui, ni demain, vous voulez reconnaître l'écocide dans le code pénal.

proposition de loi a été jugée trop floue par la majorité.

Orphelin, qu'est-ce que ça apporterait d'avoir ce crime d'écocide dans notre droit pénal

La reconnaissance globale, ça donne un cadre sur la reconnaissance des atteintes à l'environnement et notamment sur des dysfonctionnements majeurs, comme l'a très bien dit le reportage, ou au type d'atteintes très fortes à l'environnement.

Monsieur Bolsonaro au Brésil, par exemple, il pourrait être condamné et empêché de faire ce qu'il fait en Amazonie ou pas ? C'est le président en exercice, franchement.

Il y a sur ce que l'on maîtrise, je crois que sur des affaires comme Lubrizol ou d'autres choses, on pourrait réfléchir à tout ça. Après, globalement, c'est une notion qu'il faut mettre au niveau national, européen, puis ensuite international. Ça ne marche aussi que dans un

environnement international. Philippe Gosselin, vous qui êtes juriste ?

Oui, ça ne marche que dans un environnement international. Aujourd'hui, en droit français, en droit interne, réellement, on peut toujours trouver que ça ne va pas assez loin, mais on peut déjà pénalement largement réprimer. Ça a été le cas sur AZF, sur l'ERICA. Et encore une fois, à juste titre, là où c'est plus compliqué, c'est de dégager de vraies responsabilités. On parle du Brésil, du président brésilien, effectivement, mais il y a tous ceux qui, pas vus, pas pris, et sur lesquels on n'est pas capable de mettre la main. qui vous allument des centaines de feux en forêt amazonienne et ailleurs. Je suis assez partagé. N'excluons rien par principe. On voit bien aujourd'hui que pénalement, les atteintes à l'environnement doivent et seront de plus en plus poursuivies parce que l'opinion publique est prête et parce qu'on doit aussi protéger notre environnement. Je crois que là-dessus, on n'a plus ou en tout cas moins de frontières artificielles très partisanes. Ce n'est pas si simple.

pour terminer ce débat. Est-ce qu'on en parle des attentes à l'environnement ? Est-ce que l'écologie sera présente dans cette année 2020 de campagne ?

Elle aurait pu l'être ou elle aurait dû l'être. D'un côté, vous avez Donald Trump. Donald Trump, c'est le président le moins écologique. Il l'a dit et il l'a fait. Il s'est retiré de l'accord de Paris et il a détricoté dans son territoire toutes les lois en matière environnementale de Barack Obama. très concret et de l'autre côté il a contribué à verdir le parti démocrate. Les élections de 2018 ont amené un certain nombre de députés très très écolos et en particulier Alexandria Ocasio-Cortez qui est vraiment l'égérie du fameux... Green Deal, oui, voilà, le fameux New Deal, le fameux New Deal vert des Américains. Et non, finalement, cette campagne, on a un Joe Biden qui n'est pas forcément le grand leader écologique qu'on aurait pu imaginer. Et trois déceptions en matière d'écologie. La première, c'est que tous les candidats climatiques ont perdu dans les élections primaires. Les trois, c'était Kamalia Harris, Elisabeth Warren et Bernie Sanders. Que Joe Biden a un plan en matière climatique qui est un plan, c'est très simple, je vais vous donner un chiffre, 1,7 milliard de dollars pour émission zéro en 2050. Le plan de Sanders c'était 16 milliards de dollars. Et puis surtout parce que le système américain fait qu'il ne va pas vouloir se fâcher avec gaz de schiste, pétrole de schiste, notamment la Pennsylvanie qui va compter de manière très très importante. Il y a quand même une bonne nouvelle, c'est qu'on n'est pas dans un système centralisé et qu'en fait on a deux... gouverneurs aux Etats-Unis, qui sont des gouverneurs verts, le gouverneur Andrew Cuomo de l'État de New York. le gouverneur Jerry Brown, qu'on voit qui est de l'Etat de Californie. Et à eux deux, c'est la population française, quasiment. Et eux, c'est 39 millions d

'habitants. Et eux,

c'est réduction de 80% des émissions de carbone jusqu'en 2050. Ils ont dit, si vous ne voulez pas négocier avec les Américains, vous n'avez qu'à négocier qu'avec les Californiens et les New Yorkais et on résoudra le problème de l'environnement.

Merci beaucoup, François. Merci à vous. D'un mot. puisque le débat s'achève, qu'est-ce que vous dites à Emmanuel Macron si il nous regarde ce soir, avant de le rencontrer en tête à tête ? Ne nous décevez pas.

'est possible, c'est possible. Vous avez donné vos voeux aux millions de Français en disant je veux réformer sur trois plans, l'éducation, la santé, l'environnement. C'est maintenant. Merci à vous.

On va terminer avec ma journée à l'Assemblée, comme tous les soirs. Thomas Després va nous parler des animaux en politique, n'est-ce pas Thomas ?

exactement Myriam, un rapport a été remis aujourd'hui au gouvernement sur la maltraitance animale, mais pas forcément celle qu'on imagine. Je vous raconte tout ça. On a tous déjà vu les images terribles dans les abattoirs publiés par l'association L214 ou encore les traques d'ours dans les Pyrénées. Là, ce sont des animaux domestiques dont il s'agit. Un député, La République En Marche, veut interdire les animaleries et mieux sanctionner ceux qui maltraitent leurs animaux de compagnie. On est allé le rencontrer. Et ce député, c'est vous, Loïc Dombreval, vous proposez de protéger les animaux domestiques. En ce moment, on parle beaucoup des ours, des animaux protégés. C'était pas eux qu'il fallait

protéger en premier ? Les animaux de compagnie, on a l'impression que tout va bien pour eux, parce qu'ils tiennent compagnie, qu'ils sont dans les foyers, et en réalité, ils sont 200 000 à être abandonnés tous les ans. Donc croire que l'animal de compagnie, au prétexte qu'il est dans les foyers, est un animal qui s'en sort bien, c'est pas vrai. En réalité, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on se rend compte, quand on analyse les différents codes qui sont censés les protéger, qu'on pénalise plus, par emprisonnement ou amende, un banc public, un objet public qui a été... coupé en deux, ou une statue, qu'un chien qui a été coupé en deux. Donc là, il y a une forme d'incongruité qu'il faut réparer, à mon avis, et rééquilibrer un petit peu tout ça.

Et vous vous proposez même d'interdire les animaleries ?

Oui, parce que dans les animaleries, qu'est-ce qui se passe ? On a des achats dits d'impulsion. Et on ne peut pas me faire prendre le contraire. Il y a des achats d'impulsion parce que le vendeur, il est là pour vendre. Il a des objectifs de vente. Et donc, il pousse pour vendre ces animaux. Donc moi, je dis, il faut qu'on fasse en sorte de limiter ces achats d'impulsion et de faire en sorte que l'animal, il soit acheté chez un éleveur. professionnel ou amateur, et dans un refuge de protection animale.

S'afficher avec des animaux, c'est un classique de la communication en politique. Souvenez-vous, ces images au salon de l'agriculture ou encore Baltique, le labrador de François Mitterrand, Philae, le chien de François Hollande, ou plus récemment, Jackie, le mini hamster de Bruno Le Maire, publié sur son compte Instagram pendant le confinement. Nous, on a voulu savoir si les députés avaient eux aussi des animaux de compagnie. Est-ce que vous avez un animal de compagnie ?

non, non. J'ai eu un petit temps à lapin, mais... On

a un chien, une petite Lulu. C'est quand même les vers de terre du lombril compost. que je ne connais pas tous par le nom de famille, mais qui travaillent beaucoup et qui font un compost de qualité.

La proposition de votre collègue d'interdire les animaleries, qu'est-ce que vous en pensez ?

Il y a certainement des choses à améliorer au niveau des animaleries, du traitement des animaux en leur sein. Je ne suis pas fanat de l'interdiction à tout va et surtout de la non prise en compte de la réalité des choses.

En tout cas, depuis ce matin, le sujet est sur la table du ministre de l'Agriculture, Didier Guillaume. Peut-être qu'un texte de loi verra le jour sur le sujet, mais ça, on aura l'occasion d'en reparler dans ma journée à l'Assemblée.

Absolument, Thomas, et ça fait réagir cette chronique en plateau. Merci à tous les trois. Et bonne route avec ces propositions citoyennes. C'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie. Tout de suite, c'est votre soirée documentaire avec Jean-Pierre Grassien. Restez avec nous sur LCP. A demain.