24 octobre : l’État a « tenu » mais la colère s’installe…

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. L'État a tenu, c'est le message qu'a voulu porter Emmanuel Macron en visite à Marseille ce matin. Un déplacement qui n'était pas prévu à son agenda pour écouter les commerçants et soutenir les forces de l'ordre. Le président encore sonné comme… soulagés d'avoir évité ce week-end un scénario identique à celui du 17 octobre. La réalité, c'est que ce samedi, 1435 personnes ont encore été interpellées et 267 membres des forces de l'ordre ont été blessés avec une mobilisation qui demeure. L'exécutif redoute maintenant La suite, la soirée du vendredi d'Halloween, traditionnellement agité, le lendemain avec un acte 3 de la mobilisation, déjà considéré comme à risque par le président lui-même. Et puis la date du 5 novembre, jour de la grève générale à l'appel des syndicats, est également dans tous les esprits. Forcément, dans ce contexte d'extrême tension, Sébastien Lecornu tente de déminer. Il a reçu aujourd'hui les lycéens et annonce un débat. à l'Assemblée, mercredi sur Parcoursup. Et dans cette France à vif, les six mois de campagne semblent aujourd'hui... Interminable. 24 octobre, l'État a tenu, mais la colère s'installe. C'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray. Vous êtes politologue et chercheur associé au Cevipof. Avec nous ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de Franc-Tireur. À la Une cette semaine, qui sème le chaos ? Enquête sur les fauteurs de troubles. Et puis, je rappelle votre livre, Peuple de colère, aux éditions Fayard. Avec nous ce soir, Vanessa Schneider. Vous êtes grand reporter au journal Le Monde. À la Une, datez demain l'exécutif face à la perspective. d'un long automne social. Nous allons longuement y revenir ce soir. Et puis je rappelle votre livre, La peau dure, aux éditions Flammarion. Avec nous ce soir enfin, Damien Delseni, vous êtes rédacteur en chef adjoint en charge du service Justice au journal Le Parisien. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Pour commencer cette émission, on va écouter Emmanuel Macron qui s'est rendu à Marseille ce matin avec un ton assez grave. Écoutez.

'est pas normal qu'à six mois d'une élection présidentielle, notre pays soit dans cet état d'ébullition. Il y a des gens qui se réjouissent du désordre, moi non. Donc plus jamais le 17 octobre. Le 24 octobre est un modèle, on a tenu et c'est ce qu'on continuera de faire.

jamais le 17 octobre.

C'est un propos assez curieux, à la vérité, parce que plus jamais le 17 octobre, qu'en sait-il le président de la République des perspectives ? Et dans le même propos, il considère que le prochain rendez-vous est à risque. Donc on est toujours dans le même conflit, on est toujours dans la même perturbation et ébullition, comme il dit, du pays. Et puis il définit une présidentielle comme devant être par définition une campagne apaisée.

Il dit que ce n'est pas normal. Oui,

ce n'est pas normal. Je dirais que c'est plutôt nouveau. Mais il n'y a pas de normalité en la matière. Une campagne présidentielle, c'est ce que les Français en font, c'est ce que les forces politiques et sociales en font. Et la réalité, c'est qu'on a changé de type de campagne présidentielle, effectivement. C'est-à-dire que, et pour différentes raisons, je pense qu'on y reviendra, je ne veux pas être trop long, pour différentes raisons, les Français considèrent que c'est avant la présidentielle que le destin politique du pays se joue. Presque. C'est-à-dire que, et en particulier pour ceux qui pensent que Marine Le Pen peut être élue et qui n'ont aucune envie de l'élection de Marine Le Pen, une partie importante du pays considère que c'est maintenant qu'il faut le dire, le faire savoir et engager la lutte. L'État a tenu, dit le président de la République également. Elle vous surprend cette

formule ou pas ?

Elle est stupéfiante à la vérité. D'abord parce qu'il est le chef de l'État. Et qu'en nous disant que l'État a tenu, il indique donc qu'il n'avait pas tenu. L'État a failli. L'État a failli le 17 octobre. C'est aussi ce que signifie ce « plus jamais » le 17 octobre. L'État a failli et le président de la République, son allocution ratée du 18 octobre, on y reviendra peut-être, son allocution ratée du 18 octobre, il donne le sentiment, depuis une semaine, dans toutes ses interventions, d'être en session de rattrapage de l'allocution ratée du 18 octobre. Chacune de ces interventions consiste à apporter... un élément et en général, y compris à Marseille, je l'écoutais ce matin, a recité deux ou trois fois ce qu'il disait le 18 octobre pour montrer qu'il n'est en cohérence que tout était là. Or, les Français, ils étaient 17 millions pratiquement à l'écouter le 18 octobre, au soir, au lendemain de ce samedi terrible du 17 octobre, ils attendaient un propos à la fois de remise en ordre du pays et un propos également de la façon de résoudre la crise que traverse le pays par rapport au pays. au lycéen, par rapport aux revendications sociales, par rapport aux préoccupations des Français. Ils attendaient ce propos, ils ne l'ont pas eu le 18 octobre au soir. Et c'est ça qui fait que le président lui-même n'a pas bien tenu le 18 octobre et donc il cherche désespérément à se rattraper.

Avec cette idée que selon le ministre de l'Intérieur, selon le président de la République, ce qui s'est passé ce samedi dernier est au fond une démonstration de force de l'Etat qui a eu le dessus. a dit Laurent Nunez et a dit également Emmanuel Macron. Est-ce que vous êtes aussi sensible à cette formule qui donne le sentiment à postériori d'une grande fébrilité au fond ?

Oui, bien sûr, il y a eu une grande peur qui a saisi le sommet de l'État. L'État a tenu, ça donne l'impression qu'on était en état de siège, comme si un adversaire était à nos forteresses, à nos murailles. Par ailleurs, le 24 octobre, ce n'est pas tellement une démonstration de force, c'est plutôt une démonstration de souplesse, d'habileté, de ruse de l'État, mais aussi de tous les partenaires sociaux. Ils ont accepté de changer. de terrain de jeu, de quitter les trajets habituels, historiques des grandes manifestations pour aller sur des terrains qui étaient évidemment beaucoup moins favorables à la casse, moins de vitrines, moins de poubelles à brûler, moins d'espace facile pour les casseurs. Et donc ça facilitait le travail et des organisateurs et des forces de l'ordre. C'est très bien. La République a le droit d'être plus intelligente, plus rusée que ceux qui veulent la saper. C'est pas non plus une victoire. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas été tous arrêtés ni éradiqués, ces casseurs. une autre manifestation prochainement dans les mêmes endroits que le 17 octobre, rien ne nous dit que ça ne recommencerait pas. L'État n'a pas tenu le 17 octobre. On se rappelle que le 1er décembre 2018, à l'arc de triomphe, il n'avait pas plus tenu et qu'il avait fallu les blinder la semaine d'après. Donc c'est récurrent maintenant en Macron.

Mais est-ce que ça voudrait dire que parce qu'ils ont été surpris, et il l'a dit aujourd'hui, encore une fois, le président de la République, il fait une espèce de long mea culpa sur, au fond, on n'avait pas suffisamment anticipé. Est-ce que désormais... Peut-être que je me tourne vers vous, Damien Delsigny, sur ce sujet-là. Est-ce que désormais, parce que l'État a tenu le 24, ça veut dire qu'on sera toujours prêts pour l'acte 3 et pour tout ce qu'on va évoquer ce soir, parce que des mobilisations, il va en avoir à la chaîne. Le fait qu'ils disent que l'État a tenu après ce mea culpa sur la méthode de maintien de l'ordre, est-ce que ça sous-entend que désormais on a compris que ça pouvait se reproduire de nouveau ?

Oui, mais alors il y a plusieurs choses. L'État a tenu parce qu'il y avait 70 000 policiers et gendarmes dehors. On ne peut pas mettre 70 000 policiers et gendarmes dehors pendant six mois, tous les week-ends, et surtout partout en France. Moi, ce qui me frappe quand même dans le mouvement actuel, c'est qu'il n'y a pas que Paris qui pose problème, entre guillemets. Vous avez des manifestations d'ampleur et des violences d'ampleur partout. Pareil, quand on dit « ce week-end, ça s'est bien passé ». Si on considère en France aujourd'hui qu'une manif qui se passe bien, c'est 277 policiers blessés, plus de 100 manifestants blessés, plus de… 1000 interpellations et autant de garde à vue. Bon, et un niveau de violence très élevé. Tous les policiers qui ont fait les manifs ce week-end disent que le niveau de violence, il n'était pas nécessairement moins fort que samedi dernier, sauf qu'ils étaient moins nombreux et qu'il y avait plus de policiers. Quand il y a plus de policiers et plus de matériel, les débordements sont moins nombreux. Donc il y a déjà ce petit distinguo-là. Et puis encore une fois, comme le curseur avait été tellement bas en termes de force de sécurité le 17, J'allais te dire, il est presque facile de se féliciter une semaine après, de dire on a tenu, parce que d'abord on a mis beaucoup plus de gens sur le terrain, qu'on a modifié effectivement les lieux de manifestation pour éviter les centres-villes, puisque c'était ça qui posait problème, et que tout ça a été bien mieux préparé que ne l'a été le 17. Donc j'allais dire presque, pas un peu provoquant, mais c'était pas difficile de faire mieux que le 17, quoi, en gros. Donc effectivement, on peut se féliciter entre guillemets de ça, mais... Quid de l'avenir ? Parce qu'on voit bien que la mobilisation et la colère, elles ne faiblissent pas tellement, que des éléments violents, il y en a toujours, et il y en aura peut-être de plus en plus, et qu'encore une fois, l'usure des forces de sécurité, ça existe. C'est-à-dire qu'on l'avait déjà vu pour les Gilets jaunes, quand il y a eu un nombre d'actes qui se reproduisaient tous les week-ends, à un moment donné, les policiers, ils ne sont pas interchangeables, ils posent des congés, alors ils font des heures supplémentaires, ils font tout ce qu'on veut, mais à un moment donné, les heures supplémentaires, il faut les payer, les policiers, il faut les remplacer quand ils sont en vacances, et on revient toujours à des problèmes de budget et de... Et puis il y a une autre donnée, je prends 30 secondes pour le dire, début décembre, vous avez des élections syndicales dans la police, qui est toujours un moment important dans la police, c'est un moment souvent où on fait beaucoup de demandes, puisqu'il faut faire sa campagne, et là ça intervient en plus dans ce climat-là, c'est-à-dire que les syndicats de police sont très mobilisés. Ils disent, c'est très bien qu'on nous mobilise le week-end, qu'on rappelle des gens qui étaient en vacances, qu'on empêche des gens de prendre des week-ends, mais à un moment donné, il va falloir qu'on ait un retour et pas simplement une poignée de main ou une tape sur l'épaule pour dire qu'on a bien travaillé. C

'est ce qu'il a fait ce matin. Il a remercié longuement les forces de l'ordre en leur disant, au fond, qu'on leur devait beaucoup, que l'État leur devait beaucoup d'avoir tenu le 17 et aussi le 24. On sent bien qu'il est allé à Marseille voir les commerçants, mais il a aussi vu les forces de l'ordre.

Mais parce que c'est eux qui sont... Constamment en première ligne. C'est aussi ça leur métier depuis quelques années quand même. C'est quand il y a une crise, ceux qui prennent en premier, ce sont eux toujours.

Vanessa Schneider. Il avait reçu quand même aussi les lycéens vendredi, Emmanuel Macron. Oui,

alors on a l'impression qu'Emmanuel Macron a toujours un temps de retard en fait. Ce qu'il aurait dû faire Marseille, il aurait dû y aller il y a une semaine et décaler peut-être son agenda international. On sait qu'il y a d'autres rendez-vous que les rendez-vous français, mais néanmoins on a l'impression qu'il y a toujours une semaine de retard et que comme s'il était en état de sidération, d'incompréhension de ce qui se passe dans le pays et qu'il lui fallait comme ça une semaine pour métaboliser et apporter des réponses à chaque fois. un peu à contre-temps finalement, puisque c'était aller voir les commerçants neuf jours après, c'est pas forcément, ils attendaient plutôt ça le lendemain. Moi ce qui me frappe dans cette expression sur l'État, c'est qu'il y a une volonté visiblement de dédramatisation, de dramatisation de l'enjeu, qui paraît l'État, qui disent les forces de l'ordre ont tenu. Les forces de l'ordre ont tenu, oui, qu'il remercie les forces de l'ordre, c'est normal, c'est dans son rôle, les forces de l'ordre ont tenu. donne beaucoup. Elles sont extrêmement mobilisées. On leur a dit en plus que rien n'avait été fait de ce qu'il fallait. Il y a beaucoup de blessés. Mais de dire l'État a tenu... C'est une dramatisation de l'enjeu qui, à mon avis, n'a pas lieu d'être. Donc à quoi joue Emmanuel Macron ? Évidemment que l'État, il tient dans toutes les mairies de France, il tient dans toutes les administrations. L'école tient debout, les hôpitaux tiennent debout. L'État, ce n'est pas seulement les forces de l'ordre. Heureusement, Dieu merci, notre État français est debout. On n'est pas à la veille d'une révolution et d'abattre toutes les citadelles de l'État. L'État français, il est bel et bien debout. Donc quel est l'intérêt d'Emmanuel Macron de dire... L'État a tenu comme si l'État avait été menacé, comme si on était à la veille d'une Bastille et que la prise de la Bastille avait failli avoir lieu. Non, ce n'est pas ce qui s'est passé. Il y a eu des actes. très violents dans la rue, qui ont évidemment traumatisé les centres-villes, traumatisé aussi les spectateurs et le pays entier. Il y a une colère, il y a une violence à laquelle on est de plus en plus soumis par tout ce qu'on voit. Aucune violence ne nous échappe maintenant, qu'elle soit du côté des manifestants, de la rue, des provocateurs professionnels, des forces de l'ordre. Aucune violence ne nous échappe. Et tout ça, c'est un climat en effet qui est grave. Vous

pensez qu'il a surdramatisé ou qu'à un moment donné, il a peut-être considéré qu'il fallait rassurer justement sur l'idée qu'on a entendu, la République vacille, la République est attaquée.

Mais ce n'est pas rassurant du tout de dire ça. Ce n'est pas rassurant de dire aux Français, l'État a tenu, ce qui veut dire qu'on ne va peut-être pas tenir très longtemps. D'ailleurs, le ministre de l'Intérieur a dit qu'on tiendra six mois jusqu'à l'élection présidentielle. Franchement, ce n'est pas très rassurant de se dire que c'est la fin de l'État français. Non, je pense qu'il y a une volonté de... de dramatisation, en tout cas, tout indique qu'il y a une volonté de dramatisation, que moi, je ne trouve pas très responsable de la part d'un chef de l'État qui, justement, comme il le dit, on est à six mois d'une élection présidentielle, c'est à lui de ramener le calme dans le pays. Quand il dit que cette situation n'est pas normale. Qui est à la tête de l'État français ? C'est Emmanuel Macron. Et depuis un certain bout de temps, c'est-à-dire que les jeunes qui manifestent dans la rue, qui ont 16 ans, ils n'ont connu qu'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a été élu, ils avaient 6 ans. Donc pour eux, l'État, c'est Emmanuel Macron. Donc un président qui est à la tête de l'État, qui dit « l'État ne va peut-être pas venir très longtemps », et qui dit en plus « cette situation n'est pas normale », alors que dans l'esprit des gens, c'est quand même... Cette situation n'est pas arrivée de nulle part, même si évidemment il y a des précédents et que la situation se dégradait depuis un certain nombre d'années. On ne va pas revenir là-dessus, il n'est pas responsable de tout Emmanuel Macron, il ne s'agit pas de dire ça. Mais là on a l'impression de quelqu'un d'extérieur qui commente, qui dit et qui dramatise une situation. Dans quel but ? C'est assez étrange, on a l'impression de quelqu'un qui en effet ne sait pas comment réagir et qui est toujours un peu à contre-temps et à contre-emploi.

Ils considèrent que le samedi prochain, pareil, dans cette idée, peut-être c'est de la lecture que vous en faites, Vanessa Schneider, que le samedi prochain sera à risque, c'est-à-dire qu'ils anticipent... Oui, ça c'est très

dangereux de dire il n'y aura plus le 17 octobre, parce qu'en effet on n'en sait rien pour l'instant, même si on évite les centres-villes... On peut

peut-être entendre l'État a tenu comme j'ai tenu. C'est l'état c'est moi de Louis XIV finalement. Le reproche qui lui a été fait de son allocution reste manifestement un événement marquant pour le président de la République. C'est-à-dire qu'il est raté un moment. aussi décisive dans la relation entre le président et les Français, c'est un très lourd échec pour lui, pour le bilan de son quinquennat, le bilan de sa relation avec les Français. Il y a des moments, le général de Gaulle, quand il parle de 30 mai 1968, c'est... Voilà. Le tonnerre sur le pays, point, c'est terminé. Or, le pays attendait la parole là. Et deuxième chose qui est reprochée au président dans cette affaire, c'est qu'il a... Le parti de l'ordre a cessé d'être celui du chef de l'État et la représentation du chef de

l

'État pour passer vers le rassemblement national. Donc il se trouve maintenant obligé de courir pour rétablir cette dimension d'incarnation de l'ordre qui est fondamentale quand l'État est en difficulté. – Très vite

avant d'aller au premier

reportage. – Avant le discours radiodiffusé du 30 mai 68, réussi par De Gaulle, il y a eu le discours télévisé raté par De Gaulle du 24 mai 68. où il dit lui-même, j'ai mis à côté de la plaque. C'est ça qu'a vécu Emmanuel Macron dimanche 18 octobre. Il a mis à côté de la plaque. Et en effet, depuis, on assiste au petit retour de Jupiter. Je m'occupe de la réunion de crise le midi 22. J'annonce les limites de manifestations. Je suis sur le terrain avec les policiers. Je vais à Marseille au lendemain des manifestations. Il reprend le contrôle de lui-même, après l'avoir perdu un peu le 18 octobre, ça n'a pas fonctionné, de l'exécutif, alors qu'il avait essayé, Sébastien Lecornu, s'occuper, ou plutôt ne pas s'occuper du problème lycéen. Reste à voir combien de temps il va tenir, le président, et si ça va marcher. Et

regardez le calendrier pour ce qu'il attend et ce qui attend l'ensemble du pays. Donc une mobilisation du 30 octobre avec des casseroleades, disent les Gilets jaunes, devant l'Assemblée, devant les mairies, devant les permanences des députés. Le 31 octobre, nouvelle journée de mobilisation des lycées et des Gilets jaunes. Ce sera l'acte 3, comme ils disent. Le 5 novembre, grève et manifestation interprofessionnelle. Et le 19 novembre, la manifestation des retraités à Paris. C'est ce que le journal Le Monde aujourd'hui, c'est-à-dire... un automne social qui s'annonce extrêmement tendu pour l'exécutif. Le message envoyé ce week-end en tout cas est clair. Malgré la météo, des parcours de manifestations contraints, la mobilisation est restée forte. Le gouvernement, dans les cordes, se félicite d'avoir évité les débordements et cherche désormais une porte de sortie, notamment avec les lycéens qui ont été reçus cet après-midi à Matignon. Magali Lacroze et Nicolas Baudry-Dasson.

des jours, des semaines de chaos et beaucoup de critiques, voilà le président ce midi en visite surprise à Marseille.

Au

côté du maire de Marseille, accompagné par son ministre de l'Intérieur, Emmanuel Macron entend incarner un retour à l'ordre.

Samedi, des manifestations se sont tenues dans tout le pays. Et l'ordre aussi a été tenu. Beaucoup m'ont reproché le 18 de ne pas avoir annoncé l'état d'urgence. On tient la République et l'ordre public aujourd'hui sans l'état d'urgence.

Après avoir reconnu une défaillance.

À Marseille comme ailleurs, il n'y avait pas assez de force le 17 octobre, on le sait très bien, parce qu'on n'avait pas du tout anticipé ce qui s'est passé. On sait que samedi prochain est encore un samedi à risque.

Ces derniers jours, les critiques à l'encontre du président ont été brutales, venant même d'anciens alliés.

Notre pays a besoin d'être commandé. Nous avons affaire à un gouvernement qui

est faible. président de la République qui est absent. A des milices qui n'ont pas nécessairement d'expérience. C'est ça la réalité.

Alors, l'exécutif compte bien reprendre la main, notamment auprès des lycéens reçus vendredi à l'Elysée. Mais cela suffira-t-il ?

priori, la position chez les lycéens est commune. On appelle les lycéens à continuer à se mobiliser. Nous, on attend des annonces concrètes. Plus du vent. Ça fait un mois maintenant.

lycéens reçus aussi à Matignon cet après-midi pour entendre la réponse de l'exécutif à la crise des jeunes. les colères sont multiples. Il y a ces mobilisations contre la vie chère. Dans les cortèges samedis, c'est bien l'exécutif qui cristallise tous les mécontentements.

'est un phénomène de la pathétique. Le gouvernement, c'est pathétique avec lui. On

a un peu désabusé et on a l'impression que notre voix, elle compte pas, qu'elle a pas compté, qu'on a oublié qu'au départ, c'était des simples lycéens, qu'on est en train de mettre des moyens de fou dans des hélicos qui nous surveillent.

Pas mal de gens ont été horrifiés du traitement qui a été fait sur les mouvements lycéens. Donc oui, pour moi, la convergence des luttes, elle est en train d'avoir lieu et elle continue et j'espère qu'elle continue.

Des critiques sévères portées et répétées par les adversaires politiques de l'exécutif.

Si on regarde les choses froidement, soit M. Macron et M. Lecornu cèdent, soit ils vont faire quoi ? Il ne leur restera plus qu'une chose, c'est la porte de sortie.

Plutôt, on pourra changer de président, d'équipe gouvernementale, de ligne politique, mieux ce sera pour le pays.

Vendredi matin, un nouveau drame est arrivé. Une fusillade en banlieue parisienne ce matin.

Un mort et plusieurs blessés. Cet homme a tiré en rafale depuis une voiture vers 10h30.

Le président évoque un attentat terroriste raciste et se rend à trappe.

pense qu'aujourd'hui, la clé, c'est de ne pas tout confondre. Et surtout, c'est de ne pas tomber dans le piège d'un camp contre l'autre. Et donc il n'est jamais trop tard. Mais je rappelle ici que la République, c'est l'unité et la concorde.

Après la tristesse, une autre colère monte.

l'un d'entre nous se sent en danger, n'ayez pas peur

! Une France divisée, enlisée dans ses colères. Et là encore, pour l'opposition, c'est la faute de

l'exécutif. Vous savez, des fois, il y a des manifestations contre une réforme. Genre, pendant les retraites, on disait, on manifeste pour retirer cette réforme. Là, ce n'est pas le cas. C'est finalement une manifestation pour toute leur œuvre. Depuis 10 ans, c'est un bouquet final de cette cocotte minute qui ne retient plus la colère sociale. Et c'est ça qui va être compliqué pour eux. Ce soir,

des rassemblements contre le racisme ont lieu dans plusieurs villes de France. D'autres manifestations sont prévues à l'appel des Gilets jaunes vendredi, samedi et des syndicats jeudi 5 novembre.

cette question qui nous est posée par Michel Ammeurthe et Moselle, Emmanuel Macron va-t-il être contraint de sortir le chéquier pour avoir la paix sociale ?

Il a déjà commencé à le sortir puisqu'il a rencontré, pas lui, mais les lycéens ont été rencontrés. Il y a des annonces qui ont été faites, notamment concernant 15 000 places supplémentaires dans les universités. Donc tout ça, ça a un coût. L'augmentation du nombre de boursiers, ça a un coût aussi. Après, on l'a déjà dit ici, la marge de manœuvre du gouvernement, elle est très difficile. Donc est-ce qu'il va décider si le mouvement continue à faire un peu boule de neige ? Parce que c'est ça qui se passe depuis. depuis un mois. On avait un mouvement lycéen. qui était parti de revendications très spécifiques, de délabrement des conditions de travail, du bâti, de parcours sup, d'une sélection qu'il jugeait trop inégalitaire ou pas assez transparente. Et puis là, on voit que ça fait un peu la pelote grossie de plus en plus et qu'il y a des revendications de plus en plus importantes. Donc après, il a deux choix, Emmanuel Macron. Est-ce qu'il fait, comme il a déjà fait pendant le Covid, le quoi ? Il en coûte, c'est-à-dire, de toute façon, pour parler un peu vulgairement, on est dedans, au point où on en est, du déficit public, on achète une forme de paix sociale, mais ce n'est pas le chemin qui semble être pris. Soit, en effet, on va avoir des annonces de petites mesurettes comme ça, qui ne peuvent pas aller très loin, parce qu'il faut le rappeler qu'en plus, on est en discussion budgétaire. Donc, tout ça est paralysé par cette discussion. budgétaire qui a déjà pris quasiment dix mois l'année dernière qui va en prendre je ne sais pas combien de temps encore et avec évidemment chacun avec ses revendications et chaque ministre qui va essayer de batailler pour son propre ministère.

Avec des lycéens qui sont aussi reçus aujourd'hui à Matignon, des pistes alors qu'ils ne sont pas encore confirmées mais qui ont été révélées par des influenceurs qui ont été reçus avant les syndicats représentant des lycéens, par exemple l'ouverture de 15 000 places dans le supérieur, les plafonds à 28 élèves dans les classes, un plan pour le bâti scolaire, des bourses étudiantes qui seraient indexées sur l'inflation. C'est d'abord cette colère-là qu'il faut désamorcer, celle de la jeunesse

C'est celle qui aurait dû être désamorcée il y a déjà plusieurs semaines parce qu'elle a démarré il y a plus d'un mois. mois avant même la visite du pape, elle a couvé sous la cendre, elle n'a pas été traitée assez tôt par le gouvernement. Sébastien Lecornu aurait dû recevoir les lycéens beaucoup plus tôt dans l'ordre des priorités. Néanmoins, la baisse démographique dans les années à venir au lycée permet des marges de manœuvre. Et en effet, même s'il n'y a pas beaucoup d'argent, on peut se dire qu'avec la baisse des effectifs, certaines choses comme le plafond d'élèves par classe ou les places supplémentaires en faculté, ça sera plus facile à gérer que si on était en boum démographique. Par ailleurs, c'est surtout le gouvernement... suivant qui va gérer l'application de ce plan. Ça coûte un peu de promettre parce qu'il y a le budget de 2027 à faire, mais c'est surtout le prochain gouvernement qui devra assurer la continuité.

Mais les jeunes, ils réclament 10 milliards.

Oui, ils ne les auront pas. Ils n'ont pas réussi vraiment à faire la liste des courses qui correspondaient à ces 10 milliards. Il y a des divisions syndicales au sein des lycéens. Le chiffre de 10 milliards n'est pas unanimement partagé. Et puis par ailleurs, on ne les a pas. L'argent qui a été lâché aux Gilets jaunes il y a 8 ans, nous ne l'avons plus. Il y a eu le quoi qu'il en coûte. Enfin, il n'y a pas que l'argent, il n'y a pas que les moyens. Je crois qu'il faut redonner aussi à la jeunesse un idéal, un horizon, parler du futur. De quoi cette Gen Z sera-t-elle le nom dans 15 ans, dans 20 ans, quand ils seront à la tête de cette société ? Et ça, personne ne le... leur en parle, ni l'exécutif finissant, ni ce qui m'inquiète plus, les présidentiables, qui auraient dû prendre cette colère pour lui donner un avenir, un débouché, un horizon.

À quel moment sommes-nous ? Bien sûr, au lendemain du 17 octobre, on a bien compris le choc que ça a représenté dans le pays. Je faisais la liste tout à l'heure de toutes les mobilisations qui sont à venir. Est-ce que là, on est dans une semaine un peu de transition pour le gouvernement avec une forme d'urgence de trouver des moyens de s'adresser à cette jeunesse, à cette France qui travaille, qui n'arrive pas à vivre de son travail ? au syndicat. Est-ce que ça se joue dans les quelques jours qui viennent ? On parlait de la mobilisation de l'acte 3 samedi prochain, de la grève du 5 novembre. Jean-Luc Mélenchon a dit ceci à Emmanuel Macron. Il est temps de céder, après il ne restera plus que la porte de sortie.

Alors là c'est un manque de psychologie parce que de dire il faut céder, on dit ça à Emmanuel Macron, ça ne marche pas du tout. En tout cas l

'urgence effectivement c'était de faire quelque chose sur le dossier des lycéens. On ne peut pas avoir dit que les revendications sont légitimes. C'est ce qu'a dit Sébastien Lecornu immédiatement à propos des lycéens. Et ensuite, ne rien faire. C'est quelque chose qui choque tout le pays. Et l'urgence, effectivement, avant toutes ces mobilisations que vous annonciez, c'est quand même que les Français puissent se dire... Parce qu'on ne parle pas qu'aux lycéens, en recevant les lycéens et en prenant des mesures sur les lycées. On parle à tous les Français. C'est-à-dire qu'on essaye, on montre qu'on fait quelque chose pour désamorcer. On fait quelque chose... pour répondre à des demandes urgentes qu'on a considérées comme légitimes. Tout ne peut pas être satisfait. Ça peut s'entendre dans l'opinion publique, bien entendu, mais si on ne fait rien, ça c'est totalement inacceptable. Donc l'urgence, c'était, me semble-t-il, effectivement de dire, alors évidemment tous les syndicats lycéens qui sortent vont dire c'est pas assez, c'est pas ce qu'il faut, on se moque de nous, etc. Mais à partir du moment où il y a un certain nombre de choses d'annoncées... dont certaines, effectivement, sont renvoyées au calende, non pas grec, mais au calende ultérieur. Par exemple, 5 milliards pour le bâti scolaire, cette idée. D'abord, ça passe par les régions, le bâti scolaire, et deuxièmement, où sont les 5 milliards ? C

'est pour les universités.

Voilà, mais vous les universités. De toute façon, sur le bâti scolaire et universitaire, c'est une question qui touche les autres gouvernements qui viendront. Mais il fallait en tout cas arriver à sortir de cette coagulation de toutes les colères, de cette convergence de toutes les luttes,

en

montrant qu'on répond déjà à quelque chose.

Est-ce que c'est encore possible ? Tout ce qui est annoncé d'ores et déjà, cette grève générale du 5, c'est ça la question qui est posée aujourd'hui. Quel que soit ce que peut annoncer Sébastien Lecornu à l'issue de cette réunion avec les lycéens, est-ce qu'on n'est pas lancé dans quelque chose qui va peut-être même au-delà ? Oui,

s'il y avait convergence des luttes, addition permanente des luttes, ça serait un scénario catastrophe pour le gouvernement. S'il y a succession des revendications, les lycéens qui vont peut-être avoir leur lot, et peut-être qu'à la rentrée après les vacances, Il y aura moins de lycées bloquées qu'avant. Ensuite, il y a du côté du tarif de carburant des réponses à donner. Il y a les syndicats. Il y aura les agriculteurs quelque part dans ce calendrier. Il n'est pas dans le calendrier officiel, mais ça vient à un moment donné ou à un autre. Mais si à chaque fois le gouvernement peut traiter en l'anticipant un peu plus que cette fois-ci chaque revendication, il pourra, tel Horace avec les Curias, sélectionner les adversaires. C'est une course de haie, mais c'est moins difficile à gérer que tout. toutes les crises en même temps.

Oui, mais il y a ces revendications légitimes, a dit le Premier ministre, le Président de la République, sur les jeunes, etc. Et puis il y a ce qui s'est passé aussi le 17 octobre sur des casseurs, des black blocs qui s'emparent d'un mouvement social pour casser, pour organiser ce qui s'apparente davantage à des émeutes urbaines. Il y a cette question qui nous est posée par Martine dans l'Allier. S'il y a des manifestations tous les week-ends jusqu'à l'élection, la police et la gendarmerie vont-elles pouvoir tenir ? Si on est sur une revendication lycéenne, c'est une chose, mais si des black blocs s'emparent de ces mobilisations-là pour faire ce qu'ils ont fait le 17, est-ce que là, sur la durée, on peut tenir ?

Alors, le gouvernement dit que oui. Je vais répéter un peu ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est-à-dire que si on veut tenir, comme on dit, l'État ou un pays, ou une ville ou un quartier, il faut du monde, il faut des effectifs de police, il n'y a pas de secret. Donc si vous en mettez beaucoup, et quand je vois l'agenda officiel des manifestations qui arrivent, le problème c'est que maintenant, on ne peut plus se dire qu'une manifestation va être tranquille. C'est fini. Enfin, moi j'ai l'impression que ça fait des mois en France, voire des années, que dès qu'il y a une manifestation d'ampleur, il y a un problème. En tout cas, il faut anticiper des problèmes. Donc là, je pense qu'on va considérer que chacune de ces manifestations... va être à risque, entre guillemets, selon l'expression consacrée, que donc on va mettre du monde, on va mettre des moyens, et que ces moyens-là, oui, on peut toujours acquisitionner, on peut toujours priver les gens de congés, on peut toujours dire à des gendarmes qui sont mobilisables H24 qu'il faudra qu'ils soient sur le terrain ces jours-là, mais... Tout ça va aussi créer une forme d'usure, une forme d'épuisement, une forme de colère aussi chez les forces de l'ordre.

Elle est là la colère chez les forces de l'ordre ? Surtout,

il ne faut pas oublier quelque chose, c'est qu'il y a le maintien de l'ordre qui déjà est très chronophage et capte beaucoup d'effectifs. Mais quand vous faites 5 ou 600 garde à vue tous les week-ends, derrière, qu'est-ce qui se passe ? Il y a des policiers qui se font des procédures très compliquées de garde à vue avec de la paperasse, des gens, des tribunaux derrière qui sont complètement submergés parce que quand vous prenez le lundi et le mardi des comparutions immédiates, En plus de toutes celles des autres crimes et délits commis en France, vous vous retrouvez dans des situations où la justice est rendue quand même dans des conditions très compliquées. Tout ça, pareil, mobilise du monde. On a parlé de cellules d'enquête spéciale sur les pillages de commerce. C'est des policiers que vous mettez là, vous ne les mettez pas ailleurs. Le problème aussi de la police, c'est que tous les six mois... On leur dit, voilà, il faut mettre le paquet là-dessus. Les violences intrafamiliales. Et la police, elle sort quelque part de crise en crise. C'est-à-dire que Naël, à peine terminée, hop, on repart sur une session de crise, sur une session d'extrême violence, sur une session d'émotivité. Depuis des années, la police, elle est, alors vous allez me dire que c'est son métier, mais en partie, mais elle est confrontée en permanence à des crises qui viennent s'ajouter à d'autres crises. Et forcément, à un moment donné, il y a une forme de lassitude. Et puis surtout, de quel sens on donne finalement à ce qu'on fait quand on est policier. C'est important le sens du travail qu'on fait. Moi, j'ai pas mal de policiers qui m'ont dit, nous, on ne comprend plus tellement ce qu'on fait de temps en temps. C'est-à-dire qu'avant le 17 octobre, par exemple, trois jours avant, on a un président qui dit, il ne faut plus être pédago. Et puis trois jours après, empathique, pédagogue. Et puis trois jours après, on leur dit, qu'est-ce que vous faites ? Vous n'êtes pas dans les rues, vous ne défendez pas, vous n'êtes pas là quand il y a des violences. Donc les policiers, vous savez, c'est des gens... ils font ce qu'on leur dit de faire, en gros. C'est-à-dire qu'il y a des ordres, ça tombe, on nous dit de lancer des grenades, on les lance, on ne dit de pas les lancer, on ne les lance pas. Donc voilà, ils sont aussi dans cette situation où ils aimeraient bien avoir une feuille de route assez claire pour savoir exactement ce qu'on attend d'eux et ce qu'il faut qu'ils fassent. Mais effectivement, si on a des mouvements violents plusieurs fois par semaine, et je répète, parce que c'est important, partout en France. Juste à sécuriser Paris.

On peut ajouter à la liste des tensions, évidemment, ce qui s'est passé à Trappes. L'avocat Yasserine Bouzerou, qui est avocat de la famille de Pengo Bossio Wangui, qui a été tué lors de la fusillade par Kevin T, 39 ans, je le rappelle, dont on dit qu'il est traité pour de la schizophrénie, dit lorsque l'attentat émane de l'extrême droite, la question psychiatrique s'impose très vite. L'auteur serait forcément un déséquilibré. Il pourrait y avoir un début de colère à Trappes. Oui,

pour avoir un début de colère, mais je dirais pas forcément que à trappe. Quand vous posiez la question, est-ce que ce mouvement de lycéens peut s'essouffler ? Est-ce que les propositions qui ont été faites vont suffire ? Alors évidemment, on voit bien que c'est la stratégie du gouvernement qui se dit, là il reste une semaine avant la reprise des cours, on va essayer de calmer la mobilisation. Il y aura peut-être en effet moins de blocus et tout ça. Mais la question du racisme, c'est une question qui est extrêmement importante chez les... jeunes. Quand on pose les questions dans les études d'opinion aux jeunes, la question du racisme ressort en premier. Alors schizophrène, pas schizophrène, il avait quand même des tracts du RN dans sa voiture et visiblement... Est-ce que c'est confirmé ça ? Aux dernières nouvelles, c'était confirmé sous réserve. Son entourage, je me fie à ce qui a été écrit dans mon journal. L'entourage

a

été auditionné. Visiblement, tout le monde dit qu'il était ouvertement raciste. Après, la question, on pourrait avoir de longs débats sur est-ce qu'on est totalement sain d'esprit quand on prend une arme de guerre et qu'on va dans les rues pour tuer des gens. Ça peut s'adapter à un certain nombre de cas, mais l'un n'empêche pas l'autre. On peut être à la fois raciste et avoir un petit... Pête au casque. Je

vous expliquais qu'en fait, ce qui s'est passé à Trappes, les conséquences, l'onde de choc de cet attentat raciste peut allumer des tensions ailleurs qu'à Trappes. C'est ça que vous voulez dire ? Non,

je pense que ce qui s'est passé à Trappes va rester dans l'esprit de beaucoup de protestataires, que ce soit les lycéens, que ce soit les gens qu'on a vus dans la rue. Il faut quand même... Dire que la mobilisation, elle est restée très forte lors de la dernière manifestation. À vrai dire, tout le monde s'attendait à moi, y compris les organisateurs, que ce soit les syndicats et même de l'autre côté. Parce qu'en effet, il y avait eu plein d'interdictions de défiler de partout, des contrôles plus stricts, des forces de l'ordre plus mobilisées, des parcours qui avaient changé. Donc on voit vraiment qu'il y a une mobilisation qui est forte. volonté de dire non, on ne veut pas vivre dans un pays raciste qui est porté par une grande partie de la jeunesse peut s'exprimer dans les prochaines manifestations.

Avec cette déclaration de Dominique de Villepin qui dit que le RN porte une responsabilité dans la polarisation de notre pays après l'attentat raciste de Trappes. Tout ça s'inscrit dans le contexte qu'on vient de décrire depuis le début de l'émission.

Oui, bien sûr, on a un contexte de polarisation tous azimuts de la société, pas d'hier, qui n'a pas attendu ni la crise des lycéens ni celle du pouvoir d'achat pour se transformer à la fois. électoralement, dans la polarisation LFRN que l'on voit, et puis dans une conflictualisation de tout. De l'incident de Carrefour jusqu'à l'incident de voisinage en passant par les manifestations sociales.

Les services de renseignement surveillent-ils suffisamment l'ultra-droite ? C'est la question qui nous est posée ce soir, puisqu'il y a eu des mouvements d'ultra-droite.

C'est un sujet qui n'est pas du tout sous-traité par les services de renseignement. Et si je peux juste introduire ces questions dans 20 secondes, moi ce qui me terrifie dans l'histoire de Trappes, c'est les commentaires qui sont faits en réalité. Parce que factuellement, l'affaire elle est très claire. Et la justice, elle est très claire sur Trap. C'est un attentat raciste. C'est visé dans la procédure judiciaire. Il n'y a pas de débat là-dessus. Là, le débat qui vient de dire, bon, alors, il est schizophrène, donc c'est forcément une excuse et on ne la fait pas dans les autres dossiers. Alors, je vous le dis, c'est factuellement faux. C'est-à-dire que dans tous les dossiers de terrorisme, il y a une expertise psychiatrique de la personne, quelle que soit son origine, quelles que soient les raisons pour lesquelles elle a commis un acte terroriste. C'est comme ça. Et ce n'est pas un juge ou un policier qui déclare qu'il est schizophrène. C'est un médecin. Alors après, on peut voir des complots partout et des explications. Et moi, c'est ça qui frappe, c'est que tout de suite, plutôt que de se dire factuellement le travail il est fait, la justice elle fait son travail, personne ne cherche à cacher rien du tout dans cette histoire-là, et immédiatement il y a cette machine qui se met en marche pour essayer encore une fois de dresser, de comparer des attentats par rapport à d'autres, de comparer un traitement judiciaire par rapport à un autre, ça donne quand même je trouve une idée de l'état de santé de ce pays globalement, c'est-à-dire qu'un fait comme celui-là, évidemment il va créer un nombre de commentaires et d'attitudes qui sont quand même je trouve particulièrement en néfaste.

Justement, c'est une image qui résume assez bien le climat de cette campagne présidentielle de France face à face. A Orléans, ce week-end, où se tenait au même moment le meeting de Marine Le Pen et une manifestation de la gauche contre le Rassemblement National, le tout sous le contrôle, là encore, d'un important dispositif policier. A six mois du scrutin, le climat se dégrade, la campagne se tend, l'outrance prend bien souvent le dessus et certains candidats dénoncent même une forme de harcèlement. Théo Manval, Léosieux et Marion Devauchel.

a fait ses premiers pas de candidat en campagne, bien loin des manifestations lycéennes.

C'est

pourtant la jeunesse que Raphaël Glucksmann est venu rencontrer vendredi dernier à Amiens au cours d'un déplacement très cadré. Après s'être fait enfariné au soir de sa victoire à la primaire sociale démocrate ou encore chahuté lors d'une manifestation en septembre contre les violences sexuelles. Je

lui reproche d'être là. Il

estime n'avoir pas pu se rendre dans les cortèges ces dernières semaines.

Moi, j'étais en soutien à ces jeunes, mais je n'étais pas dans les rues. Parce qu'en fait, il y a une campagne de harcèlement de la France insoumise contre moi. Tous les événements qu'on organise sont troublés par des militants de la France insoumise et qu'il n'y a pas un pas que je puisse faire sans rencontrer une hostilité. Donc ça, c'est organisé.

Campagne dans un climat houleux aussi pour le RN qui tenait ce week-end son congrès à Orléans. Dans une ville barricadée, 3000 policiers et gendarmes déployés en prévision d'une contre-manifestation qui a finalement rassemblé dans le calme plusieurs dizaines de milliers de personnes.

contre des idées fascistes, un mauvais programme, parce qu'il y a des mensonges, bien sûr, derrière.

La tension est finalement montée dans la salle. Le discours de Jordan Bardella hier, interrompu par des militants de l'Union des étudiants juifs de France, venus lui rappeler les propos antisémites révélés par Mediapart.

Publicité à l'ultra-gauche qui déteste la démocratie.

la foulée, pour son premier grand discours de candidate, Marine Le Pen joue ouvertement le contraste, disant vouloir apaisée.

que je vous propose de tracer est celle de la renaissance. La renaissance, c'est d'abord une méthode, ce n'est pas une rupture brutale et encore moins une révolution destructrice. C'est l'élévation progressive de tout un pays vers le beau, le vrai, le juste, vers la sécurité, la prospérité.

les empoignades ne sont jamais bien loin et cible aussi désormais la presse. En témoigne cette équipe de Mediapart exclue Manu Militari de la salle par le service d'ordre du RN. Le parti finira par présenter des excuses. Ces derniers jours, plusieurs équipes de chaîne d'information continue ont aussi été chahutées lors de manifestations à Paris ou en hommage aux victimes de l'attentat de Trappes. Dans cette France en ébullition, lui continue de tracer son sillon. Jean-Luc Mélenchon acclamé dans les cortèges où il se rend. Imaginez même ce week-end une campagne présidentielle plus courte que prévu, avec une démission d'Emmanuel Macron.

Macron, il choisit où il s'aide tout de suite, où il devra le faire dans des conditions qui seront beaucoup plus hasardeuses à partir du moment où la masse du peuple français va se mettre en mouvement.

À droite, certains s'inquiètent déjà de la date du second tour, prévue le 2 mai 2027, lendemain de traditionnelles manifestations d'ampleur.

Si on connaît les mêmes débordements le 1er mai prochain... la veille du second tour de l'élection présidentielle, est-ce que vous imaginez les Françaises et les Français, le lendemain matin, aller aux urnes pour voter ? Dans quel état d'esprit ? Avec la sérénité nécessaire,

je ne le pense pas. Le candidat LR a demandé à l'exécutif un changement des dates de l'élection, sans réponse pour l'instant.

en est là, on en est là de se dire qu'il faut changer la date des élections.

Non, je ne pense pas qu'on en soit là du tout. Après, Bruno Retailleau n'est pas très haut dans les sondages, donc peut-être que ça l'arrangerait que les élections aillent plus tard. Et en plus, évidemment, il y a une espèce de petite... course aussi à la dramatisation. On a un espace central dans lequel on peut aussi placer Bruno Retailleau qui n'existe pas en ce moment. On voit bien que LFI et le RN se font la courte échelle mutuellement, que ce face-à-face leur convient extrêmement bien pour se diaboliser l'un l'autre et pour effacer. tous les autres candidats ou candidats potentiels du jeu politique. Donc je ne pense pas du tout qu'on en soit pour l'instant à un changement de date de l'élection présidentielle. De toute façon, c'est interdit par la Constitution. Ah bon ?

Ah oui, la Constitution est très précise. On peut faire 11 et 25 avril, ou 18 avril et 2 mai, comme on a décidé, mais le 13 mai, le mandat du président doit être terminé, le 13 mai avant minuit. La seule chose qui peut retarder une élection, c'est si un des candidats sur la liste officielle arrêtée le 18 mars est empêché ensuite. Et encore, le texte dit, un des candidats bien... Donc, vous voyez, on n'est pas du tout dans un cas de figure lié au 1er mai. Alors, est-ce qu'on peut déplacer le 1er mai et demander au syndicat de manifester le lundi 3 ? Ça ne va pas être simple à négocier.

Ce n'est pas parce que M. Retailleau est très faible qu'il a forcément tort. Je trouve qu'effectivement, il y a un problème. Il y a un problème d'un 1er mai. Supposons qu'il y ait un second tour Le Pen-Mélenchon. Hypothèse qui n'est pas absurde.

Quand on regarde les sondages...

L'hypothèse doit en tout cas être sérieusement envisagée, et donc ce ne serait pas M. Retailleau qui serait présent, mais en tout cas il y aurait un impact sur des manifestations extrêmement fortes le 1er mai, sur le vote du 2 mai, et qui pourrait se tourner d'ailleurs très fortement en faveur de cette fameuse notion du parti de l'ordre. Car c'est ça qui est un des grands enjeux de la période, et une des grandes batailles qu'Emmanuel Macron, je l'ai dit... a perdu par son intervention du 18 octobre et que le Rassemblement national veut récupérer. Et pour ça, la question d'ailleurs de la présence ou non de tract du Rassemblement national dans le véhicule de l'auteur du crime raciste de Trapp est une question fondamentale. Car effectivement, l'idée quand même, on ne peut pas être le parti de l'ordre si on a des militants ou des sympathisants. qui véhiculent à la fois des tracts du RN... et des attitudes pareilles.

J'ai corrigé tout à l'heure parce que c'est une information effectivement révélée par le monde cet après-midi, mais qui n'est pas encore officiellement confirmée. On peut avoir

des tracts

sans

être adhérent à un parti. En général,

il y a quand même un lien. Il y a quand même des informations sur sa présence aussi dans des rassemblements pro-palestiniens, ce qui noterait un désordre du personnage. Par ailleurs, la révélation d'éventuels tweets antisémites du président du RN n'a eu aucun impact sur le comportement des électeurs. Je termine mon propos quand même.

Être le parti de l'ordre, ça c'est un enjeu fondamental. Parce que pour le Rassemblement national, il avait pour lui des catégories populaires.

Et

s'il est perçu comme étant le parti de l'ordre... Il ajoute, si vous voulez, une partie de l'électorat de la droite modérée classique et des retraités qui considéraient que ces propositions économiques ne valaient rien. Mais si vous êtes le parti de l'ordre et qu'il y a une énorme demande de revenir à l'ordre dans le pays, à ce moment-là, vous passez outre aux propositions économiques en se disant que l'urgence et la priorité, c'est le retour à l'ordre. Donc c'est la bataille fondamentale d'image du Rassemblement national actuellement. Et on l'a bien vu ce week-end avec Marine Le Pen qui s'est

posée comme la candidate de la... douce France et d'une France apaisée et de la France de l'ordre, en tout cas c'est ce qu'elle a défendu. On a vu pendant que vous parliez tout à l'heure Vanessa Schneider et Jérôme Jaffray, les intentions de vote, évidemment on est à six mois d'une présidentielle, on met toutes les réserves nécessaires à chaque fois qu'on évoque les sondages et on voit qu'effectivement, vous parliez tout à l'heure du duel Mélenchon-Le Pen, la séquence, comme on dit, qui vient de se dérouler depuis le 17 octobre, évidemment... qui cristallise ce tête-à-tête entre la France insoumise et le Rassemblement national. Et c'est cette image qu'on a vue ce week-end, qu'on a très bien vue dans ce reportage, de ceux qui manifestaient contre le Rassemblement national. On va avoir de nouveau aussi, dans la liste des tensions potentielles, cette mobilisation-là contre l'URN, au moment où l'URN organisait son meeting.

Oui, bien sûr. Il y a un aspect qui ne me choque pas du tout et même qui me rassure. On a eu le congrès d'un parti démocratique. Il s'est tenu. Oui, il y a eu des troubles. Enfin, il s'est tenu. Ils ont pu tenir leurs instances, faire leurs discours. Il n'y a pas eu d'incident majeur. Et nous avons eu une manifestation le samedi de syndicats, de partis, d'associations opposées qui s'est tenue dans l'ordre sans incident, sans problème. Ils ont exprimé leur désaccord. C'est une assez belle image de la démocratie. Chacun s'exprime, on cohabite. Le dimanche, où il y avait là quelque chose de plus risqué, ça a été désamorcé par les forces de l'ordre. Je pense que la démocratie, dans les moments de polarisation que nous vivons, il y a de la tension. Il n'y a pas eu d'incident, ça n'a pas débordé. En novembre 2014, congrès du FN à Lyon, il y avait eu beaucoup plus d'incidents dans une manifestation dominée par les casseurs.

Donc ça veut dire que vous n'avez pas d'inquiétude sur la

suite du déroulement de la

présidentielle ? À

chaque événement, il faudra être vigilant. Et plus on montera vers un éventuel second tour... Mélenchon, Le Pen. Le Pen tentant d'incarner le parti de l'ordre. Et Mélenchon, assumant d'une certaine manière d'être le désordre, le bruit et la fureur, comme il l'a dit, oui, le risque augmentera.

Nous sommes en livre avec Sophie Fais. Bonsoir Sophie, vous êtes correspondante permanente à Bruxelles pour le journal Le Monde. Vous êtes avec nous ce soir parce que quand on dézoome, comme on dit, et quand on regarde ce qui se passe en Europe avec la jeunesse en Europe qui se mobilise, parfois sur les frais d'inscription, parfois sur le coût de la vie, une partie aussi... non pas de la jeunesse, mais des citoyens européens, que ce soit en Belgique, en Espagne, en Grèce, contre la vie chère, sur des problèmes liés au logement. Comment est-ce que vous voyez ça du poste d'observation bruxellois où vous vous trouvez ? Est-ce que c'est la Gen Z qui se révolte ? Est-ce que c'est une Europe qui s'appauvrit et qui sonne la charge contre les gouvernements ? Quelle lecture vous avez de ce qui se passe

qu'on voit ici, c'est des problèmes. qui se ressemblent dans tous les pays, mais qui sont quand même très différents. L'ampleur de ce qui se passe en France n'est pas du tout la même. On a vu des petits mouvements en Belgique, on a vu des mouvements en Italie, mais pas du tout de la même ampleur. Donc on voit des points communs à tous ces mouvements. On voit d'ailleurs les mêmes slogans, les mêmes pancartes, les mêmes revendications, mais on voit bien qu'à chaque fois, ça reste des initiatives nationales qui attendent des réponses nationales et qu'on ne peut pas... vraiment traduire en mouvement européen. En tout cas, vu de la Commission, on y voit d'abord des problèmes nationaux avant d'y voir un mouvement européen, même si on reconnaît qu'il y a ce malaise de la Gen Z partout, mais les réponses sont vues comme devant-tête nationale. – Des réponses

nationales qui sont liées davantage, selon vous, au problème de pouvoir d'achat ?

'est très clairement la grosse inquiétude. On voit qu'il y a des problèmes de logement partout, des problèmes de budget. Tous les États qui doivent faire des budgets avec des coupes, ça retombe sur les frais d'inscription des étudiants, ça retombe sur les aides au logement. Donc on voit ces problèmes partout. Il y a un problème central qui est celui de l'énergie. Et là, l'Europe est bien désemparée, à la fois au niveau du Conseil et des chefs d'État, à la fois au niveau de la Commission. On essaye de trouver, de jouer sur les stocks pour essayer de baisser ses prix de l'énergie. Mais on voit bien que... que tout ça nous ramène toujours à la géopolitique et au problème de, à la fois, la guerre des États-Unis et de l'Israël et de l'Iran, à la fois de la guerre de la Russie contre l'Ukraine, qui font que tant que ces conflits sont là, on n'aura pas de baisse de ces prix de l'énergie. Et tant qu'il n'y aura pas de baisse de ces prix de l'énergie, il y aura cette inquiétude énorme sur le pouvoir d'achat et le niveau de vie en Europe qui nourrit ces mouvements. Et tout ça, ça crée une grosse angoisse à Bruxelles, à la fois au niveau de la Commission et du Conseil, parce qu'on se demande si dans ces conditions-là, on est capable de faire ce qu'il faut pour soutenir l'Ukraine. Et ça, c'est vraiment, ici, ce qu'on entend dans toutes les réunions, c'est l'Ukraine qui est au cœur des inquiétudes, plus que les mouvements nationaux.

Alors le pouvoir d'achat en tout cas c'est l'un des moteurs de cette colère portée par la reprise du mouvement des gilets jaunes, la vie chère, les loyers, vous l'avez dit à l'instant ce FIFA et merci d'avoir été en direct avec nous. Ces dépenses de plaisir qu'on ne peut plus s'autoriser même quand on travaille. Johanna, à 28 ans, elle nous raconte ses sacrifices qu'elle vit comme une violence quotidienne. Anne Maquignon et Stéphane Lopez.

Le rituel est le même chaque matin pour Johanna Gérardi. Le train plutôt que la voiture pour aller travailler dans le centre-ville de Lyon.

'abonnement de train, je suis à 25 euros par mois. Tandis que la voiture, j'avais fait des calculs, etc. Et on était à peu près à 10 euros par jour, à 9,60 euros par jour, péage et essence compris. C'est-à-dire qu'en fait, à la fin du mois, je m'en trouve avec une note de 400, 500 euros d'essence. C'était pas possible.

Johanna est manageuse en restauration rapide. Donc

TT pour Tatin et CBS pour caramel beurre salé.

Avec sa conjointe, elle gagne 3600 euros par mois. Mais quand la fin du mois approche... Une demande d'acompe sur salaire est devenue nécessaire.

'ai juste à appuyer ici, à demander combien je souhaite. Donc moi, en général, je prends à peu près 200 euros. Mon loyer tombe le 3. Donc en fait, là, je dois me virer un petit peu d'argent de mon salaire, de mon prochain salaire, pour pouvoir payer mon loyer, parce que mon salaire tombe le 5. Pour ne pas payer d'agio, pour ne pas payer... En fait, sinon, je ne pourrais pas de toute façon verser mon loyer, qui est un virement automatique. Il va être bloqué par ma banque.

Un quotidien à l'euro près.

Pour ajuster mon budget. J'achète essentiellement de la sous-marque, enfin, de la marque distributeur. Ça, par exemple, nous, avant, on mangeait des vols ou des fruits, maintenant, c'est des brassés, quoi. En fait, ça, ça montre un petit peu comment on a changé notre façon de consommer.

Le couple a un petit garçon. André a un an et demi.

Tous les mois, on se dit comment on va faire, comment on va faire et comment on va pouvoir... On va pouvoir se nourrir, on va pouvoir manger. Mais en fait, qu'est-ce qu'on va pouvoir manger ? Est-ce qu'on va pouvoir se faire plaisir ? Là, à 93 euros pour finir le mois jusqu'au 5 du mois, il n'y a pas de plaisir. Non, il n'y a pas de plaisir. Je revérifie, mais non, il y a de la lessive en promo. Là, par exemple, je n'ai pas pris d'adoucissant cette fois-ci parce qu'il n'y a pas d'adoucissant en promo. Donc en fait, les prochaines machines seront sans adoucissant. C'est l'ours ! Ça c'est quoi ? C'est Laurent Aoutan

Chaque mois, la jeune maman tente malgré tout de mettre 50 euros de côté pour son enfant. L'avenir est trop incertain.

Je pense qu'on ne peut plus... En tout cas, les prochaines générations ne pourront plus s'enrichir. À partir de... En partant du salariat et en partant d'une vie classique, en fait. Vu que les riches ne cessent de s'enrichir et les pauvres ne cessent de s'appauvrir, je pense que la classe moyenne va disparaître à un moment donné. Et en fait, je sais pas vraiment comment, eux, où est-ce qu'ils vont se situer. Bah oui, on fait du vélo.

À 6 mois de l'élection présidentielle, Johanna observe avec angoisse une France de plus en plus divisée.

Un deuxième gâteau, bien sûr. Je t'en donne 2. Et tu pars à l'aventure.

Les violences et dégradations du 17 octobre, elles ne les cautionnent pas, même si...

trouve ça bien plus ahurissant des familles qui n'arrivent pas à nourrir leur enfant, des mères, des pères qui ne peuvent pas manger tous les jours pour que leur enfant mange. Je suis bien plus choqué par cette violence-là que par la violence de rue, qui pour moi est une violence de révolte.

Johanna ira voter en mai prochain pour un candidat de la gauche, quelqu'un qui proposera des mesures concrètes pour son pouvoir d'achat et qui, dit-elle, aura une chance de battre l'extrême droite.

après ce reportage, on a cette remarque d'un téléspectateur de Sénon L'Air. J'ai peur dans la rue, je suis stressée en regardant les débats politiques et j'appréhende de voir mes factures, est-ce normal

Tant d'angoisse, mais peut-être a-t-on vécu quelques décennies qui étaient anormalement heureuses et qu'on retrouve les temps un peu sauvages et les temps un peu de pénurie. Une bonne partie de la population n'a plus de vie, elle a de la survie. Ça ne peut pas être durable. Parce que ça, ça se transforme soit en colère, et en effet avec cet écartement de la société, avec des pauvres qui ont l'impression d'être plus pauvres, et des riches qui s'enrichissent. La classe moyenne supérieure, elle tient, mais elle tient parce qu'elle travaille beaucoup. La classe moyenne inférieure, elle s'est déclassée. Et c'est elle qui est allée notamment nourrir des votes polarisés, des votes extrêmes. Ça ne tiendra pas longtemps comme ça. Alors il y a une partie des phénomènes qui échappent à tous les politiques français. On pense notamment à la situation en Iran et au prix du carburant, ou à la situation en Russie ou en Ukraine. Le reste doit regarder le prochain gouvernement. Et ça, c'est extrêmement... compliqué. ne faut pas être démagogue parce que ceux qui promettront la lune, ils ne pourront pas la tenir, ça va donner des lendemains qui déchantent. Il ne faut pas non plus promettre du sang, de la sueur et des larmes. Il y a déjà du sang de la sueur et des larmes où trouver le juste milieu. Une réforme profonde, assez radicale dans le fonctionnement démocratique, extrêmement efficace et rapidement dans le fonctionnement économique et social. Qui a cela dans son programme ? Personne actuellement. Personne. Et tout ce travail, les présidentiables, ils font des propositions. Pour la plupart, ce sont des propositions de ministres, de super premiers ministres. Pas des propositions de président, pas d'horizon, pas de vision à long terme. C'est quand même un moment démocratique particulièrement funeste.

évoquions tout à l'heure le sujet de l'attentat raciste à Trappes. Le procureur antiterroriste qui s'exprime à l'instant a expliqué que le mis en cause conteste le caractère raciste des crimes et qu'aucun tract n'a été découvert dans le véhicule du suspect. On en parlait tout à l'heure avec les réserves qu'on évoquait en plateau. C'est important de le dire, Jean-Bioffré.

Dont acte. C'est très important qu'on évacue ça parce que c'était un élément important qui aurait pu être utilisé politiquement. Ce n'est pas le cas. reste l'attentat raciste quand même dans toute son horreur.

Qu'il avait plus ou moins assumé au début et finalement il a l'air de dire que ça c'est pas des crimes racistes.

De toute façon il a un comportement assez erratique depuis le début de sa garde à vue et d'ailleurs sa garde à vue elle a été suspendue pour raison médicale donc voilà on va maintenant être dans une phase où on attend la suite. Et sa

garde à vue a repris ce soir ?

Oui, ça veut dire qu'il est en état de reprendre une garde à vue normale.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Question de Michel dans le Gers. La France silencieuse et majoritaire en a marre des crises et des émeutes. A quand les solutions concrètes ?

France-là, elle s'exprime dans les sondages, on la voit. Elle s'exprimera dans les urnes. C'est une France qui ne vote pas avec les pieds, qui vote avec les mains.

Les forces de sécurité intérieure tiendront-elles encore longtemps si ces violences éclatent à chaque occasion ? Vous en avez parlé tout à l'heure. Et vous avez expliqué que si ça dure, on ne pourra pas mettre 70 000. Oui,

elles tiennent depuis très longtemps, mais elles tiennent, j'ai envie de dire, depuis plusieurs années en réalité. Mais il y a quand même un moment où ça va devenir plus compliqué. Je

rajoute une question à celle qui est posée. Est-ce que le fait de dire que les itinéraires, les parcours des manifestations se passent hors des centres-villes, est-ce que ça, les manifestants peuvent l'accepter durablement, des manifestations autorisées, mais qui s'éloignent ? Et

parfois décider à la dernière minute sur l'itinéraire, comme on l'a vu à Paris. Est-ce que ça, c'est dissuasif pour les casseurs ? Ils n'ont pas le temps de s'organiser. Est-ce qu'on peut ruser comme ça, avec évidemment l'assentiment des syndicats qui s'y plieront ? Est-ce que la police peut faire cela ?

Durablement, on sait que c'est compliqué. C'est comme les mesures de couvre-feu qui sont reconduites quasiment d'une journée sur l'autre, sur des périmètres qui sont très compliqués à gérer. Les manifestations, c'est pareil. Je ne pense pas que durablement, on pourra changer les parcours de la veille pour le lendemain. Et puis c'est une accusation

de dérive autoritaire du pouvoir. C'est ce qu'a dit la

coordination des Gilets jaunes. Plusieurs

déclarations d'Emmanuel Macron sont allées vers cette demande puisqu'il n'avait pas fait assez preuve d'autorité dans son allocution du 18. Alors donc, il a expliqué que nous pouvons... manifester que les syndicats car ils ont la légitimité pour cela et les autres français eux n'ont pas le droit de manifester si les syndicats n'appellent pas c'est contraire à la constitution et ensuite ce matin à marseille il a dit les manifestations maintenant hors des centres villes alors que normalement les parcours se négocient entre les organisateurs des manifestations et la police mais que les organisateurs ont leur mot à dire sur le parcours justement la coordination des gilets jaunes

a parlé de dérive autoritaire justement d'Emmanuel Macron et de son gouvernement qui ont décidé de franchir une étape de plus en interdisant des manifestations, en évoquant le couvre-feu et, disent-ils, nous ferons entendre nos casseroles sous les fenêtres des parlementaires. Et ce sera vendredi. Cette question de Catherine en Côte d'Or. Au vu du climat délétère de ces dernières semaines, peut-on craindre que la violence s'accentue jusqu'à l'élection présidentielle

S'accentue, de toute façon, oui, il faut toujours craindre la violence de quelque côté que ce soit. Après, si les manifestants ont le sentiment que les réponses ne sont pas apportées, et les réponses, encore une fois, elles sont multiformes, elles concernent aussi ce que vous disiez sur l'état de droit, elles concernent aussi le pouvoir d'achat, elles concernent tout un tas de choses. Et en effet, à l'approche de la présidentielle, on risque d'avoir une polarisation. encore plus grande, parce que ce qui était dit précédemment, il y a plein de gens en France, heureusement, qui ne se sentent pas en antagonisme et qui ont envie encore et qui croient encore qu'on peut faire société ensemble. Donc ça, ça reste une majorité. Mais à l'approche du scrutin, il peut avoir en effet un élément de tension alimenté encore une fois par deux parties qui ont intérêt à le faire, puisqu'ils se musclent l'un à l'autre en

s'opposant l'un à l'autre. hyper présence et hyper absence. Comment expliquer ce choix ?

Il y a une explication topographique ou géographique, c'est qu'il est beaucoup à l'international. Là, il a remis un voyage en Afrique pour pouvoir rester sur ce terrain-là, mais il était parti au Moyen-Orient considérant que ça concernait la vie des Français à travers l'approvisionnement en carburant. C'est l'éternel dilemme des chefs d'État. C'est le général de Gaulle en Roumanie en mai 68, le Premier ministre en Afghanistan. – Il doit se concentrer aussi sur le géopolitique parce que c'est le seul domaine où il peut encore réussir quelque chose ou imprimer quelque chose dans sa fin de mandat.

– Question de Jean-Pierre en Mayenne, la colère ne fait que monter Emmanuel Macron, va-t-il pouvoir finir son mandat 6 mois ? C'est encore long, non ? C'est vrai que cette semaine qui vient de se passer donne le sentiment que… –

Alors, ça sera un calvaire, ce crédit possible sera un calvaire, mais… Pas forcément avec renversement des institutions et démission du président. S'il était chassé, qu'est-ce qui se passe ? On fait une présidentielle en 35 jours ? Avec deux semaines pour trouver les 500 signatures ? Il y a beaucoup de candidats qui vont au moment de la poussière.

En tout cas, celui qui est le plus menacé actuellement me paraît de Sébastien Lecornu.

C'est

-à-dire que le Rassemblement national, logiquement, pour faire payer à quelqu'un la situation et montrer que le pouvoir a failli, il a l'arme de la censure à un moment donné. Éventuellement, laisser passer le budget par ordonnance, parce que Marine Le Pen veut. qui a un budget, qu'elle puisse amender, modifier quand elle arrive au pouvoir. Et s'il n'y a pas de budget, ce ne sera pas possible pour elle. En revanche, la censure sur Sébastien Lecornu est la menace. Et je trouve que le retour massif d'Emmanuel Macron dont nous parlons, cette hyper présence que soulignait notre téléspectateur, dit une certaine forme d'échec de Sébastien Lecornu dans la dernière période, qui n'a pas géré politiquement les mouvements sociaux comme on pouvait le dire. – Oui,

avec un autre qui est fragilisé, qui est le ministre de l'Intérieur, est-ce que vous considérez que le fait que ce soit mieux passé ce 24 octobre lui a permis de retrouver un peu d'oxygène ? On rappelle qu'il avait évidemment présenté sa démission qui a été refusée par le président de la République. –

C'est sûr qu'il y avait un enjeu important, si ça avait vraiment été très compliqué ce week-end, je pense que ça aurait été aussi très compliqué pour lui. Après, c'est une position logique, c'est un paratonnerre dans ces cas-là, c'est-à-dire que c'est celui qu'on regarde quand les choses ne sont pas bien faites, c'est lui qui a pris… il a marré le premier ce week-end. On voit bien qu'Emmanuel Macron arrive un peu en deuxième rideau, une fois que la situation s'est à peu près calmée, pour nous dire que l'État a tenu. Mais c'est sûr que Laurent Nunez, il a passé quelques jours compliqués.

Question d'Henri en Gironde. Face à la colère sociale, notre gouvernement est-il condamné à gérer les affaires courantes jusqu'en mai 2027

Il n'a pas de marge de manœuvre. Il faut faire voter en effet ce budget sans avoir la possibilité de rallonger beaucoup de financements pour calmer la colère sociale. Aucune loi, grande loi de réforme pour relancer avec des résultats la politique du logement, la politique des transports, la politique éducative ne pourra se faire d'ici le mois de mai. On peut faire des petits textes, on ne peut pas faire de grandes choses.

A quoi s'attendre pour la mobilisation du 31 octobre et pour les suivantes ?

c'est difficile si on regarde la dernière mobilisation, elle risque en effet d'être importante, surtout le 5 novembre parce que là il y a encore plus d'appels et à l'appel de tous les syndicats avec une menace de grève générale. Donc là on passerait encore un palier supplémentaire de mobilisation large. Le

5 novembre peut peut-être affaiblir le

31 octobre. C'est

un

risque pour les syndicats car rappeler à la grève générale si vous n'êtes pas suivi, c'est l'échec.

Question de Sébastien, diriez-vous que notre société se fanatise dangereusement ?

Elle

se

polarise, est-ce que c'est de l'ordre du fanatisme ? Quand on voit les revendications concrètes pour remplir son frigo, comme la française que nous avons vue, c'est pas du fanatisme, c'est quand même du réalisme, du réel. Elle s'extrémise en tout cas. Elle se polarise et elle s'extrémise.

J'aime plus le temps, il y avait cette question, certains commencent à parler de guerre civile, le risque est-il réel ? On en a parlé tout à l'heure avec Olivier Véborca qui disait qu'on n'en était pas là.

Non, non, on n'en est pas là, il a rappelé des exemples historiques, on se tire pas dessus dans les rues.

Merci à tous et à la fin. La fin de cette émission, on se retrouve demain en direct dès 17h25 pour C'est dans l'air l'invité. Belle soirée.