1987 : Michèle Barzach, ministre pionnière de la lutte contre le SIDA | INA Politique

Je crois que c'est le moment de sensibiliser l'ensemble de la population au problème du sida. C'est un mal évitable. Évitable. Pour arriver à cela, il faut sensibiliser tout le monde. Il faut faire comprendre ce que ça signifie. Faire comprendre comment on attrape le sida.

elle est belle, elle est ministre et ministre de cette santé que justement on se souhaite bonne en ce début du mois de janvier. Madame Michel Barzac, bonsoir. On vous connaît peu et cette émission va sans doute contribuer à compléter un peu votre portrait, fait jusqu'ici de quelques points de repère. Naissance et enfance à Casablanca, puis des études de médecine qui font de vous une gynécologue. En 1977, aux élections municipales, démangées un peu par la politique, vous devenez conseiller du 15e arrondissement de Paris avant d'être plus tard adjointe au maire du 15e. C'est l'année où Jacques Chirac devient maire de Paris, car j'ai oublié de le dire, vous êtes RPR et initié en Chiraki par Jacques Toubon. En 1984, vous devenez délégué national aux relations sociales du RPR. En 1986, on vous voit sur les affiches « Vivement demain », celles où Jacques Chirac et ses compagnons marchaient cravate au vent en disant « paraît-il, wistiti, sexe » pour sourire plus naturellement. Alors l'histoire ne dit pas, si vous avez prononcé vous aussi cette phrase impérissable, toujours est-il que le jour de la constitution du gouvernement, vous n'en êtes pas. Vous arrivez quelques jours plus tard, comme un remords, seule femme ministre de ce gouvernement. Depuis ? Si on essaie de cerner votre image, elle paraît contrastée. Premier temps, on fait de vous le portrait d'une femme plutôt conservatrice. Votre projet de réforme hospitalier, qui rétablit le secteur privé à l'hôpital et qui s'attire les foudres de la gauche, participe de cette image. Deuxième temps, ce portrait se tempère, on vous dit chaleureuse, généreuse, ouverte. Vous êtes visiblement consciente des grands débats du moment, sida, procréation artificielle et surtout drogue. On vous a senti plus que réservé sur le projet du garde des Sceaux, renforçant la répression pénale pour les drogués. Alors question simple. Est-ce que le pouvoir qui est un compromis entre ses convictions, ses électeurs et la solidarité gouvernementale, est-ce que ce n'est pas très pesant

Le pouvoir, je crois que c'est une suite d'artifices qui, pour ma part, ne m'intéressent pas vraiment. Par contre... Les responsabilités sont importantes. On répond toujours ça. Vous n'aimez pas

le pouvoir, ce n'est pas déshonorant. Je crois

que quand on est dans une charge comme celle-là, on est d'abord conscient de ce qu'il faut assumer. Et c'est vrai que ce sont les responsabilités. Je dirais, vous l'avez rappelé, j'étais gynécologue dans le 15e arrondissement, et que dans le cadre de ces responsabilités, j'étais habituée à vivre des responsabilités de cas particuliers à assumer, à régler. Et puis je me retrouve avec des responsabilités. politique, c'est-à-dire avec le devoir de mettre en place des mesures d'ordre général qui ne sont en fait là que pour régler un ensemble de cas particuliers. Et ça, c'est le problème et c'est aussi ce qu'il y a de plus intéressant. C'est ce qui, pour ma part, dans mon expérience aujourd'hui, me passionne, c'est-à-dire d'arriver à être... encore à l'écoute des cas particuliers et de mettre en place des mesures d'ordre général.

Oui, c'est un peu la dualité qu'on retrouve. L'aide gynécologue, c'est s'occuper de la vie, au fond, dans ce cas-là de plus concret, de plus pratique, de plus vrai. Et être ministre, c'est n'approcher la vie que par des textes de loi. C'est un peu réducteur. Non, je

crois que c'est approcher la vie par beaucoup d'écoute. Vous savez, on passe des journées à recevoir des gens, à écouter. Moi, pour ma part, vous le savez, je vais beaucoup sur le terrain. Je trouve que c'est très important parce que c'est le moyen de garder le contraire. avec toutes les réalités. Ce n'est pas que l'hôpital, c'est l'hôpital, ce sont des crèches, ce sont des villes, ce sont des endroits où je réunis des professionnels, où je réunis des personnes qui ont besoin de s'exprimer, que j'aime écouter et devant lesquelles j'aime aussi

répondre aux questions qu'ils posent. Alors, être la seule femme ministre du gouvernement, est-ce que c'est une force ou est-ce que c'est une faiblesse ou un regret ? Écoutez, c'est être

une femme, c'est-à-dire c'est être finalement... Comme un homme pour un certain nombre de choses. C'est être minoritaire avec ses avantages et ses inconvénients. Non, je crois que ça ne se règle pas en termes de minorité ou de majorité. C'est être à la fois comme les hommes qui sont là présents pour un certain nombre de choses. Et puis c'est aussi peut-être avoir la richesse et puis des atouts différents de ce que les femmes possèdent et qui sont souvent très utiles. On pourrait être plus heureuse

justement.

Oui, on pourrait... Je pense qu'on le sera. Vous savez, je crois qu'en politique, aujourd'hui, il y a un petit décalage des responsabilités par rapport à d'autres professions, vous le savez, et qui sont dues au fait que la politique impose une forme de vie qui est une forme de vie avec beaucoup d'abnégation, beaucoup de difficultés pour arriver à accumuler. toutes les vies qu'une femme organise, c'est-à-dire sa vie de famille, sa vie de femme, sa vie de mère. Et c'est peut-être pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de femmes aussi. La première fois que vous êtes allée au Conseil des ministres, vous étiez intimidée ? Oui, j'étais comme le premier jour à l'école. Intimidée, et puis en même temps, les yeux écarquillés, et puis un peu fière aussi. Jacques Chirac, c'est votre grand homme ? Oui, oui. Vous savez, mars 1986, c'était pas complètement évident de prendre dans le climat politique, social qui existait, avec un président de la République qui n'était pas là pour défendre la même politique que nous, c'était pas complètement évident de prendre la responsabilité d'être Premier ministre, d'y aller, comme on dit. Et je pense que ça décrit bien ce qu'il représente. Et pour moi, c'est un... Il représente quelqu'un que

j'ai envie de suivre. Alors d'un mot pour finir ce portrait, oublions un peu les contemporains. Imaginons que vous avez votre panthéon à construire, où il y a trois places, vous y mettez qui ? Écoutez, j'y mets une

femme. Et j'y mets une femme qui a été ministre il y a longtemps, qui est Madame Joliot-Curie. Et on n'a pas le temps d'en parler, mais je pense que c'est vraiment... Ça a été quelqu'un de très très important. Et puis... J'y mettrai, pour ma part, un créateur. Alors là, je crois que ça m'est impossible comme ça de vous dire qui, mais je pense que la création est fondamentale. Et je pense qu'on en reparlera dans l'émission. Elle est fondamentale et c'est le moteur de la vie.

Alors, à propos de télévision, vous allez l'utiliser pour de grandes compagnes d'information, pour le SIDA, par exemple, que vous avez déclaré cause nationale pour 87. Est-ce que ce n'est pas le moment, au fond, que la société française... que le gouvernement, que l'ensemble des Français parlent de sexualité sans tabou. Est-ce que ce n'est pas une formidable occasion ?

Je crois que c'est le moment de sensibiliser l'ensemble de la population au problème du sida. Pour plusieurs raisons. D'abord, je suis exaspérée qu'on parle d'épidémie comme si c'était une maladie qui s'attrape comme le typhus ou comme le choléra. C'est un mal évitable. Évitable. Il suffit pour cela de changer un certain nombre de comportements. Donc, qu'est-ce qu'il faut ? Pour arriver à cela, il faut sensibiliser tout le monde. Il faut faire comprendre ce que ça signifie. Faire comprendre comment on attrape le sida. Faire comprendre aux jeunes qu'ils ont aujourd'hui à prendre, à réfléchir à ce que sera leur vie sexuelle et à faire les choix qui seront les leurs. Il y a donc, si vous voulez, tout un travail d'une sensibilisation collective qui est importante. Et elle est d'autant plus importante, Anne Sinclair, qu'on est en train de voir poindre, vous savez, des vieilles lunes qui sont celles du... rejet, qui sont celles de la quarantaine, qui sont celles de... Et face au sida, on va le voir poindre encore plus fort que le reste. Et donc, il faut à tout prix éviter cela. Et pour cela, il faut faire de l'information par tous les systèmes. La télévision, c'est un système formidable pour faire de la sensibilisation de masse et rapide. Vous savez, je l'ai déjà. Je viens de l'utiliser pour un spot drogue. Et en deux mots, je veux vous dire qu'avec ça, il y avait un téléphone vert. Et donc la possibilité d'appeler. En 20 jours, il y a eu 13 000 appels. C'est formidable. Un appel sur cinq était pour demander des adresses de soins. Ça sert vraiment à quelque chose de très très

positif. Alors on a vu le président de la République présenter ses voeux tout à l'heure. Et il avait fait un certain nombre de réserves sur votre projet de réforme hospitalière. Et notamment sur la réintroduction du secteur privé à l'hôpital. Est-ce que vous comprenez que cette réintroduction du privé ait pu choquer certains ? D'abord, je voudrais revenir sur ce

que le président de la République a dit. Il a souhaité que les Français gardent une égalité face à la maladie. C'est la critique qui avait

été faite de la réintroduction du privé en disant que c'était la médecine à deux vitesses, les riches pourront se faire soigner par les secteurs privés.

L'égalité face à la maladie, c'est fondamental. C'est notre vraie richesse. C'est la richesse de notre système de santé et de protection sociale. Et je serai la dernière. à faire quoi que ce soit qui risque d'y porter atteinte. Et c'est d'ailleurs pour cela que je me bats et que Philippe Seguin se bat pour que la protection sociale reste ce qu'elle est. Alors, le secteur privé et l'hôpital, c'est l'inverse. Je comprends que ça choque. D'abord, il faut comprendre que c'est quoi ? C'est un système qui existe déjà. Donc ça n'est pas créer de toute pièce quelque chose, c'est prolonger quelque chose. qui a permis d'amener nos hôpitaux à un niveau de technologie et de qualité de soins extraordinaire, ouvert à tout le monde. Si demain ce système disparaît, c'est là qu'on verra l'inégalité revenir, car c'est là qu'on verra les médecins repartir vers les cliniques privées, comme il y a 20 ans, et qu'on verra donc... La médecine avec les médecins de qualité dans les cliniques privées et l'hôpital avec une médecine qui se fera avec infiniment moins de médecins. Un chiffre simplement. 1800 postes à pourvoir cette année. A l'hôpital, je n'ai pu en pourvoir que 600. Le tiers, c'est déjà le départ des médecins. Alors je ne dis pas que c'est le secteur privé la panacée. C'est un petit bout d'un projet. hospitalier qui va avec beaucoup d'autres choses dans un projet à la fois de modernisation, de continuation de la modernisation et de faire que l'hôpital reste ce qu'il est, c'est-à-dire formidable.

Le projet discuté au printemps, je crois. Au printemps. Alors la drogue, on va y revenir chez nous. Qu'en pense le médecin Michel Barzac ? Écoutez, ce que j'en pense, c'est d'abord qu'il y a de

nombreux moyens. pour essayer de sortir de la drogue, et qu'il n'y ait aucune critique à porter sur un moyen plutôt qu'un autre. Il est peut-être très efficace, simplement 70% de guérison, en principe, dans l'ensemble du monde, on est à 30% à peu près, 3 sur 10, c'est pas beaucoup. Alors, peut-être que c'est un des moyens. Ce que je veux dire, c'est que ça pose quand même le problème de la drogue. Sortir de la drogue, c'est un contrat. C'est un contrat passé et on le sent bien là, c'est une fois, on n'a plus le droit d'y revenir. Et ce contrat, il est nécessaire, la sollicitation de ce contrat est nécessaire, car c'est le seul moyen de retrouver ce qui est perdu chez un drogué, c'est-à-dire l'identité, la volonté et la notion de l'espace et du temps, c'est-à-dire de la rigueur. Et il faut un contrat. Et donc toutes les structures, tous les moyens qui peuvent amener ce type

de contrat sont fondamentaux. Alors revenons en France, question inévitable. On a eu le sentiment que vous n'étiez pas tout à fait d'accord, c'est moins qu'on puisse dire, avec les mesures plutôt répressives annoncées par Alain Chalandon. Je crois qu'il faut reprendre le problème sur deux

plans. mot du plan international. Ça je crois qu'il faut maintenant que les pays commencent à essayer de régler le problème sur le plan international. C'est ce qui commence à être fait. Vous savez que le Premier ministre a écrit au président Reagan qu'au niveau européen on commence à bouger. Ça c'est très important. Sur le plan national, il y a deux choses différentes. Il y a les enfants et les adolescents qui touchent à la drogue. Alors vous savez, il y en a un sur deux ou trois dans certaines villes, il y en a un sur cinq ou six dans les autres. Et là, je crois qu'il faut que tout le monde comprenne à quel point il faut être concerné. Et si vous voulez, j'ai presque envie de m'adresser un peu solennellement aux familles, là, pour dire que finalement, les familles sont complètement concernées. Il faut lever le tabou de la drogue. pouvoir en parler, pouvoir apporter chaque famille à son rôle à jouer là-dedans. Et je m'emploierais à les aider, c'est mon rôle de ministre de la famille et de la santé. C'est important. Il faut éviter, c'est là qu'on peut être positif, c'est d'éviter à ces adolescents de croire que c'est un geste anodin, que c'est un comportement social normal. Il y a un interdit de la drogue. Mais ce n'est pas un interdit ni du gouvernement, c'est un interdit qu'il faut se

poser à soi-même. Il y a quand même deux manières d'aborder le problème. Il y a la manière de considérer les drogués comme des malades et la manière d'être considéré comme des délinquants. Je ne veux pas mettre un coin dans la solidarité gouvernementale, mais quand même.

Ça, ce sont les drogués durs. Alors les drogues et dures, je crois que chacun a son angle de vision. Moi je suis ministre de la Santé, je suis médecin. Et c'est vrai que sur le fond, je crois qu'il faut être beaucoup plus ferme et qu'il faut une répression ciblée pour les trafiquants, pour les dealers, mais que sur la forme... Il faut trouver les moyens de structure qui correspondent au fait qu'aider un drogué, c

'est aider un malade. Alors, question simple aussi, la propagation du sida est aidée, dit-on, par le fait que les jeunes drogués se repassent entre eux des seringues. Est-ce que vous avez ou non l'intention de permettre la vente libre des seringues en pharmacie ? Ce n'est pas dit-on, vous savez, il suffit d'une piqûre, d

'une injection pour un jeune, pour qu'il soit porteur de virus. D'autant plus, la vente

libre des seringues, des seringues en pharmacie, éviterait cette propagation d'ici là ? Oui,

enfin sur le fond, je crois qu'il faut aller vers cette vente libre. Je suis en train de consulter l'ensemble des organismes qui sont parties prenantes dans cette histoire, comme les ordres, etc. Et j'attends une réponse d'eux pour les jours qui viennent ou les semaines qui viennent. Mais vous, vous soyez plutôt favorable. Mais je suis

favorable. Alors moi, je voudrais vous montrer quelque chose que m'ont apporté mes camarades du mini-journal de Patrice Drevet, qui est cette seringue. Je crois que Jean-Claude Delanois va pouvoir nous la montrer. C'est une seringue en plastique qui coûte 1 franc, qui est vendue dans les boulangeries, qui est fabriquée en Hollande et qui contient du sucre tout à fait anodin. Mais d'abord, c'est une seringue qui peut faire office de seringue. Et d'autre part, comment expliquer à des jeunes que la seringue égale danger si dès leur plus jeune âge, on leur a dit que la seringue, ça peut être du plaisir ? Je vous la donne.

Écoutez, moi je trouve ça très grave. Parce que je viens de le dire, il faut absolument faire passer le message qu'il y a un interdit. une fois qu'il ne vient pas de l'extérieur, mais qu'il faut s'imposer à soi-même. Et donc, associer le geste

de prendre une seringue

au plaisir, je crois que c'est complètement inverse de la démarche que nous sommes en train de faire. Parce que vous savez, même libéraliser les seringues, ça ne va pas régler le problème. Le problème, c'est qu'il faudra encore et longtemps convaincre que l'échange de la seringue, le passage d'une seringue, ça peut être... Complètement dramatique. Alors que le ministre de la Santé

ait quelque influence sur les boulangers. Alors très vite, parce que nous arrivons au terme de l'émission, est-ce que vous étiez ou non d'accord avec les recommandations du comité d'éthique sur les manipulations génétiques, comme on l'a dit rapidement, c'est-à-dire le moratoire de trois ans en ce qui concerne les recherches ? D'abord, je trouve que les procréations médicalement assistées,

c'est un exemple de ce qu'est la science et la recherche extraordinaire. D'abord parce que c'est l'espoir, c'est la vie, mais c'est aussi le risque. ce qui a déterminé l'attitude du Comité national d'éthique, que je suis pour ma part totalement. Je voudrais simplement que le moratoire ne soit pas pris. Le moratoire, c'était quoi ? Une pause pour ne pas, pendant trois ans, faire de manipulations génétiques dégradantes. C'est-à-dire, au fond, de ne pas risquer d'aller vers l'eugénisme ou vers quelque chose qu'on ne veut pas voir apparaître. Mais je ne voudrais surtout pas. qu'on l'interprète comme une pause dans la recherche, car si chaque fois qu'on avait eu peur de découverte et de la recherche, on avait arrêté la recherche, on en serait resté loin derrière à l'âge de pierre. Donc je crois qu'il faut expliquer tout ça très bien, et je me chargerai de le faire à répétition.