François Bayrou invité de Sonia Mabrouk sur BFM TV

'est un climat politique. ... Inédit, rendez-vous compte, à 6 mois, quasiment 5 mois et demi de la présidentielle, des insultes échangées, des responsabilités rejetées sur les uns et les autres, notamment après l'attentat horrible de Trappes, le tout dans un contexte de colère sociale qui ne faiblit pas, au contraire. Alors où va notre société ? On en parle avec vous. Bonsoir, M. le Premier ministre. François Bayrou, merci d'être avec nous. Jusqu'où le climat politique va-t-il se dégrader dans notre pays ? Certains élus demandent à ce que d'autres, et en particulier Rassemblement national et plus à droite encore, ne puissent plus prendre la parole dans les médias. Depuis toujours, même si vous combattez les idées du Rassemblement national, vous vous êtes battus pour qu'ils puissent s'exprimer. Comment vous qualifiez un tel climat aujourd'hui

C'est une démocratie malade parce que ceux qui en sont les responsables et les acteurs... ont l'air d'oublier tous les principes qui nous font vivre ensemble. Alors c'est vrai dans la politique, c'est pas vrai seulement dans la politique, c'est vrai dans, vous avez les images, dans tous les affrontements qui sont nourris à chaque instant. Et c'est tellement facile d'être dans cette violence, dans cette radicalité, comme on dit. Même une forme de haine

?

C'est de la haine. Entre forces politiques. C'est la haine qui sert de moteur, qui sert de vecteur à des intérêts électoraux. Or, vous noterez, vous savez bien, parce qu'au fond, c'est ici que ça se passe, ou chez vos confrères. On considère que ce qui est le plus excessif est le mieux. que la radicalité, comme on dit, c'est un mot compliqué, ça veut dire cet excès sur les positions, que la radicalité, c'est mieux que la mesure. Moi, je pense exactement le contraire. Je pense que la société dans laquelle nous sommes a besoin... d'équilibre, de recherche de nuances. Je sais très bien que je suis à contre-courant de tout ce qu'on voit sur les plateaux parce qu'évidemment, il arrive que la nuance se fasse de... de moins bons scores d'audience. Je ne le crois pas. Je crois le contraire et on peut le vérifier.

Vous dites démocratie malade. Comment vous expliquez qu'on en arrive, quelles que soient les idées des uns et des autres, à faire en sorte qu'on veuille faire taire l'autre, l'autre qui parfois représente, à tort ou à raison, des millions de voix et des millions de Français

C'est bien parce que vous plaidez, vous énoncez... des choses que j'ai défendues depuis très longtemps. Je vais essayer de vous dire pourquoi. On a l'impression que notre pays, c'est un champ clos où s'affrontent les uns et les autres. C'est une stupidité. Ça a peut-être été comme ça autrefois. Mais aujourd'hui, la vérité est que ça n'est pas l'image d'un champ-clos ou d'un ring de boxe qu'il faut. Nous sommes sur le même bateau. Notre pays, c'est notre bateau. Et donc, les affrontements systématiquement entretenus, on va en reparler, la recherche perpétuelle de boucs émissaires, qui consiste à dire... Ça n'est pas de votre faute, vous qui m'écoutez, c'est la faute des autres. On va savoir de quel bouc émissaire il s'agit. Tout ça... C'est une manière, en réalité, d'affaiblir notre pays.

Bien, mais la question, c'est qui va commander le bateau, puisque c'est le même bateau. Et pour l'instant, il y a deux forces qui s'apprêteraient à le commander, à en croire les sondages, M. Bayrou. Et ce ne sont pas les forces de la nuance, en tous les cas, ni dans leurs propos, ni dans leurs programmes. La France insoumise et le Rassemblement national. Mais alors, dites-moi, entre les deux, elles sont où, les voies fortes du bloc central ? Vous les entendez ? Vous les entendez fortes, puissantes, prégnantes dans le débat public ?

Si vous m'invitez, c'est parce que je prétends qu'il y a un chemin pour trouver les voies fortes, mais que jusqu'à maintenant, ce chemin est totalement fermé, occulté.

Il est

minuit

moins une.

Il est minuit moins une. Quelquefois, on peut se dire que c'est dans l'urgence que les choses vont bouger. Vous

y croyez encore ?

Oui, j'y crois. Et je vais vous dire... Très simplement et sincèrement, je crois que ça bouge. crois que dans un certain nombre d'esprits, personnalités qui méritent d'être entendues, un grand nombre commence à se dire « tout ça n'est pas raisonnable manière dont est organisée une compétition qui ne dit pas son nom. Une primaire obscure. La manière dont c'est organisé, vous voyez bien, ça part d'un principe. Tout le monde dit il faut se réunir. Mais personne ne le veut. Et chacun ajoute il faut se réunir derrière moi.

Oui, mais monsieur, quel est l'antidote à la bataille des égaux ? Quel est l'antidote quand chacun se pense l'homme providentiel

C'est que les citoyens... qui eux ne sont pas dans la bataille des égaux, décident, manifestent, affirment et obligent les postulants. à oublier un peu leur intérêt personnel et à accepter qu'on regarde la situation comme elle est. Et vous avez tout à l'heure dit, je vais le reprendre en une formule, en une phrase, vous avez tout à l'heure dit, on est menacé par ce que j'ai appelé la tenaille du pire. J'ai repris vos propos. Et on est menacé, pourquoi ? Parce que si l'un de ces deux blocs... gagner la bataille présidentielle. Ma conviction, c'est que c'est la France qui, au bout du compte, va vivre le pire des cauchemars de son histoire.

Pourquoi

? Je vais expliquer pourquoi.

Permettez juste une question et vous expliquez pourquoi. Vous ne pensez pas que nous sommes déjà en train de vivre le pire des cauchemars le 17 octobre ? Vous avez absolument raison. Essayez de convaincre ce soir. Comment dire aux Français... — M. Mélenchon, Mme Le Pen, c'est le chaos. Mais certains vont vous dire qu'on le vit déjà.

Oui. Vous vivez des difficultés qui sont importantes et un désordre dans les esprits qui est très grand. Ça, c'est vrai. Et donc cette revendication à la fois de vérité et de clarté est une revendication essentielle. Mais... dans les situations humaines, même quand c'est difficile, ça peut être pire. Moi, je vous dis que... —

Je sais pas si ça donne envie comme ça. — Non. Eh

bien, excusez-moi, c'est pas que ça donne envie. — C'est-à-dire qu'on a le choix

entre, pardonnez-moi, de qualifier ainsi la peste et le choléra. C'est le pire ou le moins pire, en fait. —

Non. C'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que les deux... mâchoire de la tenaille du pire. Toutes les deux représentent un danger mortel pour le pays. Je dis des choses assez simples. Vous savez, les crises qu'on est en train de vivre, elles seront accentuées et tout le monde le sait et tout le monde le dit. Si

Marine Le Pen arrive au pouvoir et si Jean-Luc Mélenchon arrive au pouvoir. Et ça

ne suffira pas. Non, je n'ai pas dit le même risque. Je dis des risques d'une égale gravité. d'une égale toxicité. Et pourquoi ? Il y a une première raison, c'est que... Donc aucune de ces deux forces qui cherchent perpétuellement des boucs émissaires n'est capable de conduire le pays sur la voie de son redressement. Parce que si vous cherchez des boucs émissaires, ça veut dire que vous mentez au peuple que vous avez en face de vous. Alors vous les connaissez les boucs émissaires. D'un côté les immigrés, de l'autre les riches ou je ne sais quoi. En tout cas, c'est jamais pour dire au pays la vérité sur sa situation. Et j'ajoute... C'est très important. Je crois que personne ne le dit ou ne s'en rend compte assez. Si cette situation se produit, alors il y a des conséquences immédiates. La première des conséquences, c'est une chute de l'Europe et de la capacité de l'Europe. La France et

l'Europe. Monsieur Bayrou, expliquez en quelques mots. On entend votre alerte ce soir. Certains disent qu'on a donné les commandes du bateau ou de l'avion. à quelqu'un qui a craché cet avion, qui a fait couler le bateau. Et aujourd'hui, on nous dit dans le bloc central, qui pour beaucoup, certains en tout cas sont des héritiers de ce même pilote, on va lui redonner les commandes.

il faut essayer de voir la gradation du risque. Dans le monde comme il est, qui est un monde de guerre sauvage. On disait de compétition sauvage, on n'est même plus à la compétition. On est au-delà de la compétition. On est dans la volonté d'écraser et de soumettre les pays ou les nations qui ne sont pas à la botte de ceux qui veulent commander. On a vécu l'attaque de Poutine contre l'Ukraine qui est... Pour nous, une terrible menace. — Mais en quoi

cela donnerait la prééminence ou la prime à quelqu'un du bloc central tel qu'on l'aise

? — Eh bien écoutez, reprenons la dernière phrase où vous dites « d'accord ». La dernière phrase, c'est « l'Ukraine ». Les deux forces, là, en l'occurrence, annoncent qu'ils vont mettre fin à l'aide à l'Ukraine. Autrement dit, les deux forces, Le Pen et Mélenchon, ils sont les instruments de Poutine. Alors, je n'ai pas l'habitude de simplifier les choses, mais là, c'est absolument la situation que nous avons sous les yeux. Et pourtant, dans les sondages, ils rassemblent à eux

deux... Une grande partie des Français qui, regardez dans la rue autour de nous, M. Bayrou, ils veulent se chauffer, ils veulent rouler, ils veulent faire vivre peu mieux leurs enfants qu'eux-mêmes, même si c'est très difficile. Alors certainement qu'ils ont l'Ukraine en tête, mais ils ont aussi leurs propres préoccupations.

Non, non. Ce sont les gens qui sont de bonne foi et que vous décrivez qui sont derrière vous. Mais les deux forces en question, ils n'ont pas l'Ukraine en tête.

Je parlais des préoccupations quotidiennes des Français.

Ils ont tous les deux, ces deux forces-là, décidé, annoncé qu'ils abandonneraient l'Ukraine. Et que donc ils font le jeu de Poutine et donc le jeu de

Trump ? Et parlons de l'abandon de la France. Comment vous expliquez, monsieur le Premier ministre, qu'il a fallu trois semaines ? Trois semaines pour des premières réponses à une crise lycéenne qui est devenue une crise protéiforme. Est-ce que c'est le jeu du pourrissement ou est-ce que c'est la sidération totale au point qu'on ne sache plus écouter, dialoguer et recevoir et qu'il faille attendre un mois avec des blessés de tous côtés ? Pourquoi

Alors, d'abord, les manifestations, ce n'est pas uniquement les lycéens.

Oui, crise protéiforme. La vie chère, les lycéens réfugiants. Oui, bien sûr.

Et encore, des difficultés très grandes que les Français rencontrent ne sont pas encore exprimées. Par exemple, les agriculteurs. La crise agricole, au moment où nous sommes, avec la terrible sécheresse qui nous a frappés, comme en 1976, et pour l'instant... Il va falloir trouver, articuler les réponses à cette crise. Et il y a bien d'autres crises. La crise financière qui vient, c'est une crise aussi d'une très grande ampleur. Mais comment on peut expliquer ça ? Parce que l'art du gouvernement... qui devrait être de prévoir les crises à l'avance, il se heurte au fait qu'il n'y a que le court terme qui intéresse très souvent les partis politiques. Je prends un seul exemple. Il y un an précisément, j'ai engagé l'avis du gouvernement pour qu'on puisse ensemble se rendre compte de la menace que... L'accumulation de dettes faisait peser sur le pays. Qu'est-ce qui s'est passé ? Les oppositions...

On a dit que vous exagériez, que vous assombrissiez le tableau, et nous-mêmes vous avions posé des questions à ce sujet.

Oui, et vous vous souvenez... Et nous y sommes. Voilà, vous vous souvenez les réponses que j'avais faites, nous y sommes. Et qu'est-ce qui s'est passé Eh bien, le Rassemblement national, allié avec LFI, allié avec le PS, a préféré renverser le gouvernement. qu'avoir le courage de regarder les choses en face. Je présentais, je l'ai fait devant vous, je présentais un constat qui était un constat absolument précis, en particulier sur la marée que les intérêts de la dette étaient en train de faire monter autour de... — M. Bayrou, je vous donne le poids sur la

dette. Et comme beaucoup de Français... Peut-être qu'il nous écoute, vous tirez la sonate d'anorme depuis très longtemps. Mais aujourd'hui, nous sommes toujours avec cette crise-là et d'autres crises. Est-ce que nous sommes face à un pouvoir en fin de règne ? Vous avez été au cœur du réacteur, qui aujourd'hui ne peut plus et ne tient plus. Quand on dit que l'État a failli, cette phrase, est-ce que vous pensiez, vous, du haut de votre expérience, l'entendre un jour ? L'État a failli

Ça fait à peu près 50 ans qu'on dit ça tout le temps. Oui, mais qu'on le reconnaisse directement, c'est différent. Mais bon, il n'y a rien de plus difficile que les sociétés dans lesquelles nous vivons. Parce que c'est une... une interconnexion dans le monde. Ce qui se passe au détroit d'Hormuz a des conséquences directes chez nous, à la pompe. Ce n'était pas le cas autrefois, ce n'était pas comme ça. Et puis, deuxièmement, les repères avec lesquels nous vivions sont des repères qui se sont écoulés. Par exemple, nous estimions que nous appartenions à l'alliance des pays libres. Et au cœur des pays libres, il y avait les Etats-Unis. Et au cœur des Etats-Unis, il y avait les présidents des Etats-Unis. — Renversement

des valeurs.

— Mais renversement des valeurs parce que... — Mais je vous parle

pas du président du monde. Je vous parle du président de la France.

— Oui, mais j'y viens. — Oui,

non, mais je sais bien. — Je veux bien venir. — Vous les arrégissez la focale, mais oui.

— Mais vous ne pouvez pas ignorer... – Cette complexité qui s'est installée en particulier ces derniers mois, à partir du moment où le président des États-Unis attaque ses alliés.

– Monsieur Bayrou, moi si je me mets dans la peau de certains Français, ils se disent mais regardez notre pays, on dirait qu'il est déclassé sur l'échelle de la planète, et à l'intérieur on vit pour certains un déclassement économique, social, donc c'est peut-être complexe, mais comment on fait si on n'apporte pas de réponse ? Il reste six mois, on peut tenir comme ça.

'imagine, vous en êtes une des actrices, que la demande de réponse est nécessaire. Et moi, je suis prêt à y participer avec vous autant que vous le voudrez. Mais vous ne pouvez pas penser que nous sommes les seuls à ce point. Peut-être qu'il y a quelque chose qui vous a échappé et qui est extrêmement frappant pour moi. Ces manifestations en France... ont provoqué des manifestations dans tous les pays du monde. En

Italie, etc. En

Europe, en Italie,

Amérique

du Sud. Et partout, les gens disaient « il faut faire comme en France ». Qu'est-ce que ça veut dire cette phrase ? Alors il faut essayer. Je risque une explication. Je pense que dans tous les pays du monde, la situation de... de croissance des inégalités, paraît invincible. C'est une partie de ce qui se passe aux États-Unis. Et que le modèle de société que nous avons... Donc

là, vous appelez à tout changer, c'est une forme de révolution.

J'appelle à tout reconstruire.

Mais que n'est-ce que vous faites avant ?

Excusez-moi, au moins, vous pourrez dire que non seulement je l'ai essayé, mais je suis allé au bout de la logique pour que tout le monde comprenne. Je vous rappelle ce que nous disions. La contrepartie de la dette, c'est le fait qu'on ne produit pas assez. C'est un programme

présidentiel, M. Bayrou

Oui, tous les programmes sont présidentiels.

Si vous le présentez ce soir, on rajoute un candidat au bloc central.

Vous ne risquez pas de m'entraîner là. Mais vous vous rendez compte ? Et la crise de l'éducation... les années et années que j'ai passé à essayer, que nous avons passé, à essayer de défendre une vision du système éducatif. Vous vous souviendrez par exemple que dans mon discours de politique générale, j'ai dit qu'il allait falloir changer par Coursup, que ce n'était pas possible. Et c'est exactement ce qu'on est en train de vivre. On va voir par

quoi. Le tableau de cette société-là, qu'on voit en partie, les plus jeunes se sentent délaissés. Les anciens... Pour lesquels on a beaucoup de respect, les retraités ne veulent pas être les vaches à lait du gouvernement ni les boucs émissaires. Donc les deux piliers de notre société, les jeunes et les retraités, qu'est-ce qu'on leur dit ? Écoutez, brave Jean, on n'a pas de réponse. Attendez six mois, on va voir. Je viens

de consacrer un livre, vous m'avez invité pour ça il y a peu, qui s'appelle « L'alerte sur la France qui vient » et dont l'alerte, c'est la guerre des générations. Ce qui vient si on ne fait rien, c'est la guerre des générations.

Mais qu'il dit de vous

Pardon ?

À qui le dites-vous ? Faut-il le dire au président qui doit encore présider 6 mois ou que c'est déjà terminé ?

— Mais bon, c'est la situation d'un président qui peut pas se représenter dans aucun pays du monde. C'est facile. Aux États-Unis, il y a même, vous savez, des thèses et des thèses et des proverbes entiers sur le fait que... — Vous voulez pas me dire comment se

terminera cette fin de règne, selon vous

'espère qu'elle se terminera par le dessin qu'on dessinera. le changement de société dont nous avons besoin. Alors c'est un changement de société très exigeant parce que toutes ces manifestations-là, pour moi, elles portent une crise du sens des choses. À quoi ça sert tout ça ? pensent-ils, disent les lycéens en particulier, les lycéens, qu'est-ce qui est frappant ? Qu'est-ce qu'ils reprochent à Parcoursup

Que

ça se joue très tôt, à l'époque où aucun

enfant

n'est prêt à savoir ce qu'il va faire demain, et vous à 15 ans, vous ne le saviez pas, et moi à 15 ans, je ne le savais pas. – Oui, il y a

plus de chances, peut-être que vous rêviez d'être président.

– Non, pas du tout, pas du tout à cet âge-là. Non, je rêvais d'être le porte-voix des miens, de ceux qui m'entouraient, ça c'est vrai, pas d'être président. Et ensuite, deuxièmement, il y en a qui savent, parce que leur famille sait, et il y en a qui ne savent pas. parce que leur famille ne sait pas, parce qu'ils n'ont pas les relations, parce qu'ils n'ont pas les codes. Or, c'est vrai que la promesse de 2017, c'était « on va donner à chacun sa chance ». sa première chance, et puis si ça ne suffit pas, une deuxième chance, et puis une troisième chance. Et c'est un rendez-vous qui est devant nous aujourd'hui.

— Je le comprends. Et donc une crise de sens. Et vous appelez à tout reconstruire. Et vous appelez aussi les candidats dont on entend peu les voix puissantes et fortes à se rassembler. Pour l'instant, on va voir les réponses.

Il n'y a pas le choix.

Et

tout le monde va s'en apercevoir. Et je vous disais, je crois que les esprits sont en train d'évoluer.

Vous reviendrez pour nous dire quand ce sera organisé la primaire

? J'espère bien. En tout cas, je vois beaucoup de gens commencent à se dire mais au fond, on ne va pas supporter cette situation pendant longtemps. On est en train de nous conduire à un accident. Il faut chercher le chemin qui permet d'y échapper. Et ce chemin existe. C'est celui d'une confrontation loyale. —

Et saine pour notre démocratie.

— Dont sortira une légitimité.

— Et un homme ou une femme. En tout cas, pour le bloc central, c'est pour l'instant que des candidats. Merci, M. Bayrou. Merci d'avoir été notre invite.