Crise sociale : Lecornu va-t-il passer l'automne ?

Bonsoir à toutes et à tous, heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens Public. On est ensemble, vous le savez, du lundi au jeudi à 18h. Et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat. Et voici le sommaire de ce 26 octobre. Sébastien Lecornu annonce 5 mesures pour répondre à la colère des lycéens. Parcoursup modifié rapidement, remplacé d'ici 2 ans. 5 milliards d'euros pour rénover les établissements. 28 élèves maximum dans les classes de seconde. 15 000 places supplémentaires dans l'enseignement supérieur. Comment le Premier ministre peut-il sortir de cette crise lycéenne devenue multiple ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, la victoire surprise de Lula au Brésil.

Je tiens à vous dire que j'en suis extrêmement fier. Tout d'abord parce que je suis le seul président de la République à être issu du milieu métallurgique sans avoir fait d'études universitaires et avoir été élu quatre fois de manière démocratique.

quatrième mandat donc pour Lula, une défaite pour le fils Bolsonaro qui conteste les résultats et un Brésil potentiellement difficile à gouverner sans majorité de gauche au Parlement. C'est dans un pays fracturé entre deux camps et que l'élection a encore éloigné que je vous emmène dans trois quarts d'heure sur ce thème, mais aussi sur la crise sociale. Évidemment, vous pouvez réagir en direct grâce à notre QR code. Je poserai vos questions à nos invités. On commence par cette course d'obstacles pour Sébastien Leco. Le Premier ministre va-t-il passer l'automne ? Après

les avoir reçus à Matignon, Sébastien Lecornu n'a pas convaincu les organisations lycéennes et étudiantes. Parmi les mesures proposées, l'exécutif promet de réformer Parcoursup cette année, puis de le remplacer en 2028 et de créer 15 000 places dans l'enseignement supérieur.

Moi j'ai eu l'impression qu'on nous ait beaucoup de déclarations d'intention combinées à certaines émotions qui auraient eu pour objectif de nous attendrir. Mais en réalité, je ne pense pas que cela va étouffer le mouvement social. Je n'espère pas que cela va mettre fin au mouvement social parce que la réponse qu'on a là, elle est minime.

Face au risque d'un conflit social qui pourrait durer, l'exécutif s'est affiché sur le terrain ce lundi. Emmanuel Macron s'est rendu à Marseille à la rencontre des commerçants, victime de pillage le 24 octobre dernier.

Samedi prochain est encore un samedi à risque. On sait qu'il y a le 5 novembre une journée de mobilisation nationale qui mobilise tous les syndicats. Et il y a encore les autres samedis. Pour autant, il n'est pas écrit qu'il y a une chronique de chaque samedi qu'ils doivent reprendre.

De nouveaux appels à la mobilisation ont déjà été lancés. Le 30 octobre, la coordination des Gilets jaunes appelle à des rassemblements de casseroleades devant l'Assemblée nationale et dans toute la France. Une grosse journée de mobilisation est prévue samedi prochain pour l'acte 3 du mouvement. Mais les syndicats appellent aussi à la grève générale le 5 novembre. Et le 19 novembre, ce sont les retraités qui sont appelés à manifester. Un chemin parsemé d'embûches pour Sébastien Lecornu, qui va chercher à apaiser la colère sociale, tout en tentant de faire adopter un budget 2027 pour le pays, sans que son gouvernement soit censuré.

Sébastien Lecornu va-t-il passer l'automne ? On en débat tout de suite et je vous présente nos invités. Jean Garrigue, bonsoir. Bienvenue, vous êtes historien, président de la Commission internationale d'histoire des assemblées. Vous publiez Les Avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent aux éditions Odile Jacob. Bérangère Bonde, bonsoir. Bienvenue, vous êtes journaliste politique, présentatrice du podcast Dans l'Hémicycle. Et puis aussi de cette émission, L'Esprit public, c'est chaque dimanche sur France Culture. Maxime Quijoux, bonsoir. Bienvenue, vous êtes sociologue, chargée de recherche. au CNRS et Christine Ocrent. Bonsoir Christine, heureux de vous retrouver, éditorialiste pour Sens Public. Une question assez générale pour commencer, Jean Garrigue. Est-ce qu'il a encore des atouts dans sa manche, Sébastien Lecornu, pour tenir jusqu'à l'hiver, jusqu'au printemps idéalement, jusqu'à la présidentielle

? Je dirais peut-être son seul atout dans la manche, c'est de se dire qu'il y a la perspective précisément de l'élection présidentielle et qu'à cet égard, on peut peut-être attendre quelque chose de cette élection. Je ne suis pas sûr que ce soit un atout majeur, un atout gagnant, parce qu'on voit très bien que la boîte de Pandore est ouverte et que tous les mécontentements, toutes les colères, toutes les frustrations de la société française... depuis les deux quinquennats d'Emmanuel Macron et peut-être bien avant, sont en train de s'exprimer aujourd'hui. On a un mouvement qui a commencé chez les lycéens et qui est en train de devenir un mouvement social de beaucoup plus grande ampleur, avec beaucoup de catégories socio-professionnelles. des intérêts divergents et disparates, ce qui rend peut-être la convergence des luttes plus compliquée. Mais il y a au moins une coagulation des luttes. Ça pourrait faire un petit peu penser, là, c'est ma casquette d'historien, à ce qui s'était passé en mai 68, qui avait commencé par une révolte générationnelle étudiante et qui s'était amplifiée par un mouvement social de grande ampleur. Mais la grande différence entre mai 68 et aujourd'hui, c'est que mai 68, il y avait 5% de croissance, il y avait du grain à moudre. pour répondre au mouvement social. Il y avait eu les accords de Grenelle. Là, j'ai un peu peur qu'on n'ait pas de réponse satisfaisante pour toutes ces attentes du mouvement social. Et

l'une des infos évidemment majeures, et on y reviendra de ce lundi, c'est ce rendez-vous entre Sébastien Lecornu et les représentants des lycéens Bérangère-Bonte. Pourquoi a-t-il attendu aussi longtemps ? C'est la question que je me pose depuis plusieurs jours.

C'est une très bonne question. Beaucoup de signaux étaient très clairs, même si ça paraît toujours facile à dire après. Tous

les

sondages d'opinion sont aujourd'hui au-delà de 90% des Français qui considèrent que les revendications sont légitimes, que ce soit pour les lycéens, celle des lycéens et celle du pouvoir d'achat. Il y a un mouvement massif de colère que tout le monde entend sauf lui. très frappant, c'est qu'il donne l'impression d'avoir même perdu Sébastien Lecornu, ce qui faisait sa force, si on peut dire, c'est-à-dire une espèce de tempérance, une écoute quand même, et là, dans la foulée notamment de ce 17 octobre terrible... Il a retrouvé le ton martial qu'il avait probablement avant. Ça n'est même plus le Premier ministre qui faisait presque l'unanimité dans le comportement, dans l'attitude. Je pense aussi que personne... Je ne vois pas comment... Et s'il reste, et c'est ce que je crois, c'est simplement parce qu'effectivement, personne n'a intérêt, je pense, politiquement à ce qu'il sorte.

– Ça, on y revient un peu plus tard, parce que la question du budget, d'une éventuelle motion de censure… – Et le remplacer ne

changerait pas grand-chose par un Premier ministre. – Ce sera évidemment

un chapitre complet dans notre émission. Et c'est vrai que si on remonte à l'origine du mouvement lycénaire, il y a une ligne de Sébastien Lecornu. tout de suite très politique, avec une qualification du mouvement via le lien avec la France insoumise, on se souvient de la phrase « les insoumis et ses proxys de l'Ultra-gauche ». On peut considérer aujourd'hui, encore une fois, de mon fauteuil d'observateur, que c'était une erreur politique. Ce mouvement social, comment vous l'analysez maintenant ? Parce qu'il est très hétérogène quand même.

Alors, c'est une question difficile parce que franchement, je pense qu'on a tous été surpris. Les renseignements étaient surpris, le gouvernement était surpris. Moi, je dois aussi faire ma confession. J'ai été surpris de la participation le 16 octobre. C'est vrai que les mobilisations pendant les vacances scolaires, c'est des choses qui baissent généralement. Là, par curiosité, je suis allé voir un peu quand était la mobilisation qui avait atteint des sommets lors de vacances scolaires. C'était pendant les... congés printemps et c'était le 1er mai. Donc c'était une particularité et en plus c'était le 1er mai pendant le mouvement des retraites contre la réforme des retraites de 2023. Donc les mouvements pendant les... Congé, c'est quelque chose qui n'est pas fréquent. On a pensé que cette politique de disqualification du gouvernement, cette politique de dissuasion par la force, allait avoir des effets importants, parce qu'il y a quand même une politique de la peur qui a été menée par le gouvernement. Et en fait, on a l'impression que c'est tout le contraire qui s'est passé, y compris le 24 octobre dernier. On a dit que le gouvernement montrait la force, vous allez voir ce que vous allez voir. En même temps, il n'y avait pas le

choix, vu les destructions du samedi précédent, pardon, mais il n'y avait pas d'autre choix que de mettre un peu de bleu dans les rues.

Certes, ça c'est certain, mais il y a eu quand même cette politique de on change le cortège au dernier moment, contre l'avis des organisations syndicales qui étaient celles censées être les plus légitimes pour organiser les cortèges. Donc il y a une espèce de politique et de confusion et de dissuasion qui en fait... n'a eu aucun effet. Et donc, les annonces qui sont proposées aujourd'hui sont dans un rapport de force assez défavorable par le gouvernement. – Je laisse ça

avec vous, parce qu'il y a ce terme de convergence des luttes qu'on entend, qu'on met à toutes les sauces, sauf que je ne vois pas bien la convergence des luttes entre, par exemple, les étudiants et les agriculteurs. Si on prend les thématiques environnementales, ils ne sont pas tout à fait sur la même ligne. Est-ce qu

'on peut parler de convergence des luttes ? – Je suis assez sceptique. Je parlerais plutôt d'une multiplication des foyers d'un côté et d'une complémentarité des luttes. C'est-à-dire convergence, c'est-à-dire qu'on pourrait supposer, derrière ce terme, qu'il y a une... intentionnalité de différents groupes de faire converger. Alors je pense que dans la tête de certains organisateurs et leaders politiques, c'est peut-être le cas, mais en réalité, la sociologie des mouvements sociaux est plus complexe que ça, parce que tout ça est relationnel, c'est-à-dire que certains groupes vont se mobiliser, mais qui peut avoir en fait un effet repoussoir par d'autres. Donc c'est quelque chose qu'on peut observer. Le mouvement des Gilets jaunes, il est un peu à la manœuvre, mais c'est pas du tout le mouvement des Gilets jaunes qu'on a pu connaître en 2018. Le mouvement des agriculteurs, bon, il est plutôt en observation. d'une certaine manière parce que sans doute ils sont pas forcément concernés et on va attendre le 5 novembre savoir si les salariés vont se mobiliser avec une mobilisation voilà qui sera à observer véritablement.

Oui, avec effectivement, alors il y a ces deux pôles, il y a à la fois la mobilisation lycéenne et puis la mobilisation sociale, multicrise sociale. On va se concentrer là pour l'instant sur ce que Sébastien Lecornu a annoncé aux lycéens cet après-midi. C'est le thème, on va détailler ses promesses, c'est le thème de la chronique de Stéphane Duguay tout de suite. Le gouvernement qui répond donc à la mobilisation lycéenne. Stéphane, bonsoir avec l'annonce de plusieurs mesures.

Oui, l'une des revendications les plus emblématiques des lycéens, c'est Parcoursup. Ça concerne Parcoursup, cette plateforme pour faire des voeux d'orientation dans l'enseignement supérieur qui est dénoncée. comme opaque et stressante par les élèves. Le gouvernement s'engage dès cette année à ce que les critères de sélection soient beaucoup plus transparents et que chaque refus d'admission soit justifié. La plateforme disparaîtra ensuite en 2028 pour laisser place à une nouvelle plateforme dont on ne connaît pas encore le nom. Le fonctionnement du nouveau système sera discuté avec des lycéens, des enseignants et des ministres dans les prochaines semaines et des partis politiques donneront leur avis dès mardi avec un débat organisé à l'Assemblée nationale.

Alors ils seront également moins nombreux ces lycéens. par classe dès la rentrée.

Oui, 28 élèves par classe maximum en classe de seconde. Ce sera dès septembre 2027 dans les lycées considérés comme les plus défavorisés et puis dans tous les autres dès la rentrée 2028 en classe de seconde uniquement car ce sont les classes les plus surchargées, nous dit le gouvernement. Cette mesure s'accompagnera du recrutement de 500 professeurs prévus dans le budget 2027. La baisse du nombre d'élèves par classe, c'était la quatrième doléance la plus exprimée sur la plateforme mise en place par le gouvernement dès le début de la crise. La troisième doléance des élèves, c'était le non-remplacement des professeurs absents. Et pour pallier les manques en plus des 3000 professeurs remplaçants mobilisés par le gouvernement, il y aura le recrutement de 920 enseignants dès cette année.

Et puis alors là, si on regarde, la première des doléances, c'était la question des emplois du temps. Emploi du temps surchargé, compliqué.

Alors première réponse du gouvernement, la pause méridienne est sanctuarisée. Elle devra durer une... minimum. Sur le système des options mises en place par la réforme de Jean-Michel Blanquer, il n'y aura pas de changement mais une adaptation de ce système avec par exemple le plafonnement du nombre d'options que peuvent choisir les lycéens en première. Le ministère de l'éducation espère comme ça alléger les emplois du temps. Une réflexion est aussi engagée. pour alléger l'esprit des lycéens, cette fois avec une refonte du contrôle continu, possiblement supprimé en classe de première. Tout ça est encore à l'étude.

Et puis une autre revendication, et les images prouvaient à quel point ces revendications pouvaient être justifiées, la rénovation des établissements.

On a vu ces images de lycées délabrés, trop chaud l'été, trop froid l'hiver. L'État veut mettre à disposition des régions qui gèrent les lycées et des départements qui gèrent les collèges. 4 milliards d'euros de prêts à... Taux réduit et 1 milliard d'euros sera dédié progressivement à la rénovation d'une cinquantaine de facultés d'ici

2030. Il ne faut pas oublier, Stéphane, que dans les annonces du gouvernement, il est aussi question d'enseignement supérieur.

Oui, et il y aura 15 000 places de plus dans l'enseignement supérieur à la rentrée prochaine, notamment dans des filières techniques comme l'industrie et les sciences. Dans le détail, il y aura 10 000 places de plus en BTS, 4 000 places en IUT et 1 000 places en formation de santé. Une autre annonce qui est très importante pour les étudiants, les bourses sur critères sociaux. augmenter cette année en fonction de l'inflation. Et pourquoi c'est une bonne nouvelle ? Parce que ces bourses étaient gelées depuis deux ans.

Merci beaucoup Stéphane Duguay pour le détail des annonces du Premier ministre. Pour l'instant, ce n'est pas suffisant. Ça a été repoussé. En tout cas, les représentants des lycéens appellent à continuer le mouvement. C'est intéressant Jean Garrick parce que les milliards commencent à pleuvoir. Sauf que... Ils sont en prêt, si on regarde bien le détail. C'est 4 milliards, mais prêtés aux collectivités à taux réduit. Bref, on retombe sur la problématique d'un État qui n'a plus d'argent.

Ben oui, c'est... Il y a plusieurs lectures sur un mouvement de ce type. Moi, je pense que la lecture fondamentale, c'est un mouvement qui révèle une sorte d'angoisse générationnelle face à un avenir bloqué, face à une société bloquée. C'est ça, au fond, qu'il y a derrière. C'est un cri d'une génération par rapport à un avenir totalement bloqué et quelque chose que n'ont pas connu les générations précédentes, en tout cas pas avec cette urgence et ce caractère dramatique. Il y a frontalement les revendications. Et là, ce qu'on peut se dire, c'est que... On essaie de colmater un peu les brèches, on essaie de faire avec les moyens du bord. C'est vrai qu'il y aurait une incohérence totale entre une libération, je dirais, de 5, 10 milliards, comme le demandent les lycéens, et puis la logique de réduction du déficit budgétaire, qui est celle du gouvernement. Donc on est dans quelque chose qui serait totalement absurde. Et c'est vrai que... On touche là à la crise profonde de l'État, à la crise profonde de nos institutions, à la crise profonde de la gouvernance. C'est-à-dire qu'au fond, on n'a pas choisi. Je veux dire que la réforme de l'éducation, elle est indispensable. mais elle ne passe pas forcément par des investissements supplémentaires. Ça mérite un travail de réflexion, de longue haleine sur la manière d'organiser notamment ce mot tabou qui est la sélection, dont ne veulent pas d'ailleurs les mouvements lycéens, et qui conduit à ce que vous ayez en première année 50% des étudiants qui abandonnent leur filière. C'est ça qui est fondamental. Et on ne traite pas le problème essentiel. Oui, mais

auparavant, il y avait des étudiants qui s'inscrivaient dans les filières, qui avaient zéro débouche. Mais c'est exactement ça,

le problème. Et si vous voulez, ce mouvement, il va aboutir... à des réformettes, en tout cas des bribes de réformes, mais qui ne touchent pas à l'essentiel.

– Alors il y a peut-être une réaction de boomer, peut-être que certains de nos téléspectateurs, d'ailleurs vous pouvez flasher notre QR code, ils sont bien gentils cette génération, mais ils sont là à pleurer parce que l'emploi du temps est trop compliqué ou que Parcoursup est trop sélectif. Bref, ce n'est pas forcément ce que je pense, mais c'est peut-être ce qu'a pensé à un moment le Premier ministre, Maxime Quijoux. Comment il peut aller plus loin ? Parce que c'est quand même, si on se met à sa place, c'est quand même compliqué, là. Il n'a pas d'argent en caisse. Et il faudrait proposer quoi ? Une grande réforme de la jeunesse ? Sauf que ça prend du temps et ça ne répond pas à l'urgence. Vous voyez ce que je veux dire ?

Oui, alors je pense qu'il y a des moyens budgétaires. Je pense de très modestement, puisqu'en fait, certains parlementaires, ici même au Sénat, ont mené des enquêtes parlementaires tout à fait intéressantes, par exemple sur les années aux entreprises, où visiblement... – Le maquis des

ailes aux entreprises,

oui. – Exactement, sans contrôle ni contrefaçon, sont versés aux entreprises. Je ne dis pas que c'est inutile, je dis juste que sur ces 211 milliards, on a… autour desquels règne une opacité assez importante, on pourrait sans doute peut-être prendre 10 milliards, les 10 milliards qui existent en fait, qu'exigent en fait le mouvement lycéen et universitaire, et permettre justement de sortir par le haut de ce conflit. Puisque, en l'occurrence, là, ça ne va pas satisfaire les organisations lycéennes. Et je pense que c'est typiquement le genre de situation qui montre un aveu de faiblesse d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'on vous reconnaît une certaine légitimité dans votre combat. dans la mobilisation que vous avez obtenue. Donc on lâche quelque chose, ce qui fait prendre conscience aux gens qu'il y a un rapport de force qui est en train de s'établir et donc qui va galvaniser d'une certaine manière les troupes. Donc ce type de proposition à mi-chemin, elle ne peut que pousser un peu plus en avant le mouvement.

cas, sûrement un peu trop tard. Si on passe à l'autre pilier de ce mouvement social, les gilets jaunes, Bérangère Bonte, là aussi, la réponse gouvernementale, elle n'est pas simple. Que peut proposer Sébastien Lecornu

Moi, je pense que Sébastien Lecornu ne peut rien proposer. Sébastien Lecornu ne peut que patienter, faire patienter tout le monde. jusqu'à une élection présidentielle, qui est le moment où vous faites des choix structurants et où vous dégagez des marges de manœuvre budgétaires avec des choix que certains contesteront. Marine Le Pen a les siens, a ses idées. Sauf que le temps de la campagne est un peu

confisqué.

Oui, mais il n'a pas de marge de manœuvre budgétaire. On a commencé à en parler, mais c'est vrai que la réponse qu'ils ont eue, et Emmanuel Macron, et Sébastien Lecornu, depuis ces dernières semaines, moi, je pense, ont fait beaucoup de dégâts. Et on rajoutait des... On mit de l'eau au moulin des Gilets jaunes et on rajoutait cette revendication autour des libertés publiques à tout le monde. Et ça, c'est quelque chose... Par exemple, quand Emmanuel Macron,

dans sa prise de parole, dit interdiction des manifestations, sauf si elles sont encadrées par... Là, vous écoutez tous les juristes

depuis trois jours qui vont debout, et c'est à peu près les seuls, d'ailleurs. C'est assez étonnant. Je ne comprends pas que, notamment au centre, même dans la Macronie, à bas bruit, pourquoi... personne ne s'émeut de cette façon de limiter le droit et de modifier d'ailleurs ce régime de déclaration de manifestation qui devient un régime d'autorisation qui n'existe pas dans le droit français. C'est un vrai débat, mais la sécurité c

'est aussi une forme de liberté, donc on ne peut pas sous-estimer cet enjeu-là dans la société française après ce qui s'est passé le 17 octobre.

D'où le renfort policier, comme vous le disiez, 70 000 hommes au lieu de 10 000, ça c'est sûr

que... attention, ce chiffre, il circule depuis 10 jours. Le chiffre officiel, c'était 60 000 le samedi. Ah oui, ce n'est pas 10 000.

Non,

je vous assure, on l'a vérifié. En

tout cas, le chiffre officiel donné par Laurent

Nunez, c'est 60 000 le samedi 17 octobre. Il y a un chiffre de 10 000 qui a circulé, il n'a jamais été confirmé officiellement. Mais

modifier à ce point le régime de gestion des manifestations, d'autorisation, de déclaration des manifestations... Il y a un vrai débat

de

liberté publique. qui est un vrai sujet et qui devient un nouveau motif de manifester.

Jean ? J'ai ma grille de lecture. Je veux dire qu'effectivement, c'est quelque chose qui a choqué tous les juristes. Simplement, je pense que c'est... Là aussi, je pense que c'est pas... Si c'est vraiment une erreur d'Emmanuel Macron, elle est grave, mais je pense que c'est un choix politique. C'est-à-dire que vous êtes face à 35% des Français qui votent pour le Rassemblement national. Et toute la stratégie actuelle du Rassemblement national, c'est précisément de dire, c'est nous qui incarnons l'ordre. C'est nous l'ordre. C'est-à-dire que ça rejaillit dans le discours de Marine Le Pen à Orléans, face à un gouvernement qui n'est pas capable d'assurer l'ordre. Donc, par rapport à ça, Emmanuel Macron fait un calcul. qu'on peut questionner d'ailleurs, entre, je dirais, la... la justesse juridique ou la tradition juridique, le respect de l'état de droit et en même temps cette prise de conscience d'une population qui est de la peur sociale. Il ne faut pas quand même... La peur sociale suscitée par les événements du 17 octobre par rapport au pillard, etc. Donc je pense qu'il fait un calcul. Je ne dis pas que c'est un bon calcul, mais simplement il s'adresse à

cette

France silencieuse et notamment... cette partie de la France qui s'intéresse beaucoup au rassemblement national.

Dans une minute, on pose la question du budget et je me tournerai vers Christine une première fois. Vous vouliez intervenir ?

Moi, je ne suis pas exactement sur cette observation, sur cette analyse. Je pense que depuis dix ans, on a quand même insuffisamment de recul pour voir les pratiques du pouvoir d'Emmanuel Macron. Je pense tout simplement que ça a été une réaction assez spontanée, assez peu réfléchie finalement face à une situation qui leur a complètement échappé. Je pense que le pouvoir a été vexé. et humilié de ce qui s'est passé le 17 octobre par manque d'anticipation, par manque d'analyse. Et on a eu un président qui était complètement fou de rage d'avoir perdu le contrôle et d'avoir quelque part, de voir l'État avoir un genou à terre d'une certaine manière. Donc je pense que cette réaction, elle n'est pas nécessairement dans un calcul. politique ou politicien à l'égard du Rassemblement national, mais tout simplement une réaction de quelqu'un qui a une pratique très descendante. On l'a vu mille fois. Verticalité du pouvoir. Exactement.

Intéressant. Une analyse politique ou une analyse psychologique. D'ailleurs, les deux peuvent se conjuguer. Elles ne sont

pas incompatibles. Moi, je suis assez d'accord avec ça. La verticalité, je l'ai toujours dit, c'est un bonapartiste. Donc forcément, une pratique autoritaire du pouvoir. Maintenant... Je pense aussi qu'en tant que président de la République, il ne peut pas ignorer... que vous aviez une majeure partie de la population qui condamnait les violences, y compris les violences lycéennes, qui comprenait les revendications des lycéens, mais qui condamnait ces violences. Ça existe aussi. Quand on étudie la politique, on voit bien que c'est un paramètre qu'on est obligé de prendre en compte.

– Allez, on ouvre ce chapitre sur l'autre obstacle majeur qui se dresse devant le Premier ministre, le budget, ou plutôt les budgets, sécurité sociale, loi de finances. Chrissy, on va parler peut-être un peu du personnage ou de la méthode Lecornu. Qu'est-ce que vous en pensez ?

je crois que le Premier ministre ressemble à cette pulle au vert. C'est terne, c'est pas franchement à la mode, c'est discret, ça tient au corps, sûrement ça tient chaud,

il

n'y a pas d'effet de manche. en fait, je crois qu'il faut lui savoir gré, dans un pays où souvent la politique, un enquillage de phrases grandiose, d'ailleurs le président de la République lui-même en est un maître, là, avec le corps nu, on est dans la sobriété, et une sobriété, la plupart du temps, d'autant plus évidente, qui n'a aucune marge de manœuvre, et il le dit. On l'a vu évidemment vendredi avec le budget de la Sécurité sociale, un rejet massif où même les partis qui appartiennent en principe à son camp se sont abstenus. Enfin, je veux dire, on est quand même dans un schéma institutionnel et parlementaire, en tout cas, extrêmement bizarre.

– Alors après, effectivement, se pose la question, Christine, du budget, d'une éventuelle motion de sanction, qui aurait intérêt à le faire tomber.

– On a vu la motion de rejet préalable qu'avait déposée le Parti socialiste. Bon, ça, ça a échoué, je crois que c'était le 13 octobre dernier, grâce à qui ? Grâce au Rassemblement national. Donc, en fait, le RN est maître du jeu sur le budget. Alors, les socialistes, on ne sait plus qui ils dirigent, où est-ce qu'ils en sont, entre eux, déjà. Bon, donc, je ne vais pas me hasarder sur ce terrain. S'il y a un 49-3, donc, on peut imaginer qu'institutionnellement, ça peut se faire sans vote, sauf si une motion de censure... est adoptée et si le RN et les socialistes sont d'accord, ce qui n'est quand même pas évident du tout. Et puis il y a les ordonnances, alors ça c'est un autre chapitre avec des risques juridiques, politiques différents. Et en fait, le Cornu, il n'a aucune marge de manœuvre et surtout où se font passer ses soutiens. C'est ça qui est quand même, je trouve, le grand mystère dans cet hémicycle.

Oui, effectivement. Et on l'a vu, effectivement, à l'occasion du budget de la sécurité sociale. Alors, je reviens à la question principale. D'ailleurs, n'hésitez pas à réagir. Vous voyez, le QR code s'affiche en énorme. Donc, on attend vos réactions. Je reviens à la question principale de notre débat. Est-ce qu'il va passer l'automne ? Cette séquence budgétaire, Jean Garrigue, comment peut-elle faire tomber le Premier ministre

Comme le disait Christine, c'est le RN qui a les clés du camion. Il semblerait que la stratégie du RN... en tant que favori d'une prochaine élection présidentielle, et en tant que parti de l'ordre, le pousse plutôt à jouer la carte d'une forme de neutralité, enfin de neutralisation, je dirais plutôt, et pas forcément de laisser venir un 49-3, mais de ne pas voter une motion de censure, ou en tout cas de s'abstenir.

D'ailleurs, vous répondez à la question d'un téléspectateur qui écrit de Grenoble, les options du gouvernement pour faire voter le budget sans passer par un 49-3. Christine parlait des ordonnances, c'est vrai que... Ça n

'a jamais eu lieu. Je pense que là, on entrerait encore dans une nouvelle séquence politique un peu compliquée. Je ne suis pas sûr qu'il faille en arriver là, mais je le répète. De plus en plus, étant donné la situation, et y compris la situation sociale, c'est le Rassemblement national qui me semble mettre du jeu. Mais je le répète, presque la chance de Sébastien Lecornu, sur le court terme, c'est que précisément, le Rassemblement national soit dans une telle position de favori pour l'élection présidentielle... qui n'a pas besoin de jouer la carte de la conflictualité.

Je veux bien vous entendre là-dessus, Bérangère Bonde, parce qu'il y a quand même des risques politiques pour le Rassemblement National, mais aussi pour le Parti Socialiste, à censurer ce gouvernement, à faire tomber ce Premier ministre.

Pas tant que ça. Moi, je pense que... Si, je veux dire, précisément, personne n'a intérêt à ce qu'il... à ce qu'il tombe maintenant. Il y a une élection présidentielle qui est programmée. Vous avez l'extrême droite et la gauche radicale qui sont très loin devant, qui vont mener cette campagne. Ce ne sera pas non plus un drame pour eux, je pense, si ce gouvernement tombe, qu'un Premier ministre technique est nommé. Tout ça ne changera pas grand-chose. Mais imaginons que le RN fasse

tomber Sébastien Lecornu. Quelle critique pourrait être exprimée d'avoir fragilisé encore un peu plus le pays vis-à-vis du RN ? Pourquoi ne le ferait-il pas ? Je pense que

leurs partisans leur seront grès, leur créditeront cette victoire qui n'en est pas vraiment une. Et puis on ira à la présidentielle, je pense. Encore une fois, l'alternative, c'est si Sébastien Lecornu tombe, qu'il reste quelques mois, c'est un Premier ministre qu'on dit technique. un grand argentier, un premier ministre qui n'est pas... Un petit argentier. Il n'y a pas besoin de compétences exceptionnelles. On va en discuter de la marche

de manœuvre. Un petit argentier, oui.

Mais voilà, qui pilotera l'État jusqu'à la présidentielle. Gabriel Attel, au moment des Jeux olympiques, a piloté l'État pendant l'été. Ce ne sera pas forcément un problème. C

'est une hypothèse. On parlait de grand argentier. On va écouter l'ancien gouverneur de la Banque de France. Il rappelait quelques vérités budgétaires ce matin sur France Inter.

'est une des grandes difficultés pour répondre à la colère sociale actuelle. Celle des lycéens et puis celle sur la vie chère dont on parlera peut-être aussi. C'est qu'il faut y répondre sans moyens budgétaires disponibles. Je l'ai dit, c'est ça la vérité. Il faut qu'on sorte des illusions. Ça fait des années et des années. qu'on vend des illusions, malheureusement à l'opinion, ça se paye cher, d'ailleurs, dans la déception vis-à-vis du politique. Chaque année, les intérêts de la dette nous coûtent plus que 10 milliards de plus que l'année précédente. Donc on perd, avant même d'avoir fait quelques dépenses, on a perdu plus de 10 milliards chaque année à cause de cet étranglement par la dette.

se demander comment survivre à un mouvement social quand on est coincé entre les marchés financiers d'un côté qui attendent des économies budgétaires. Je rappelle que 53% de la dette française... détenus par des organisations étrangères et puis des manifestants qui réclament des milliards. Vous avez un peu répondu tout à l'heure, je vais vous redonner la parole là-dessus. Ça rejoint une réaction, plus qu'une question d'ailleurs, d'un de nos téléspectateurs de Lyon qui s'appelle Karim. Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, l'impôt sur la fortune d'avant ? Pourquoi ne pas geler l'indice de révision des loyers ? Donc voilà quelqu'un qui, comme vous dit, il y a de l'argent à prendre quelque part.

– Sauf que ça,

ça ne satisfait pas forcément les marchés financiers qui détiennent notre dette.

– Sans doute, mais je suis un peu consterné. Les hommes politiques, ils se font élire pour trouver des solutions en fait, d'une certaine manière. Donc dire qu'il n'y a pas de possibilité, alors je comprends qu'on soit dans un contexte politique institutionnel tout à fait particulier, mais en fait ces gens-là sont à la tête de l'État justement pour trouver des solutions. Voilà, formés, normalement, pour trouver, résoudre des équations qui semblent un peu impossibles sur le papier. Des marges de manœuvre existent. Mais,

pardon, mais depuis tout à l'heure, un mouvement social, vous nous décrivez, et c'est juste, un mouvement social qui a des racines profondes, qui est sans doute appelé à durer, qui a fait une vraie démonstration de force le week-end dernier, samedi dernier, malgré la crainte de débordement, la mobilisation politique. ça rime sans gouvernement en face ou quasiment sans gouvernement en face ? – Alors je ne sais

pas à quoi ça rime parce que c'est une situation, ce qu'on appelle une conjoncture fluide en sciences politiques, c'est-à-dire qu'on est dans une conjoncture où en fait beaucoup de choses peuvent changer très très vite. Moi, l'hypothèse que je peux faire, c'est qu'à la suite de ce mouvement, si aucune réponse politique est donnée à ce mouvement social, c'est qu'il y en a certainement une qui va tirer un peu les marrons du feu, qui est Marine Le Pen, mais il y en a un autre aussi qui va tirer les marrons du feu en disant la situation n'a pas pu être réglée, par la Macronie, elle ne sera pas par l'extrême droite puisque l'extrême droite ne se positionne pas du tout sur ces questions-là. Donc qui va pouvoir vous apporter ces solutions ? C'est moi, Jean-Luc Mélenchon. Donc ça, c'est quelque chose, quelque part, l'échec des négociations actuelles du gouvernement va faire le jeu. à moyen terme ou à long terme pour la France insoumise.

Avec un président de la République qui peut être un peu, je ne sais pas quel terme employer, on a parlé de la verticalité, est-ce qu'il n'est pas un peu hors sol à six mois de la fin de son mandat ? En tout cas, il trouve que l'état d'ébullition du pays est anormal, il l'a dit devant les forces de l'ordre ce lundi à Marseille.

n'est pas normal qu'à six mois d'une élection présidentielle, notre pays soit dans cet état d'ébullition. Il y a des gens qui se réjouissent du désordre, moi non. Donc plus jamais le 17 octobre. Le 24 octobre est un modèle, on a tenu et c'est ce qu'on continuera de faire.

Quel symbole vous y voyez, Béangère Bont ?

Moi je vois surtout un président de la République qui parle systématiquement en même temps que son Premier ministre et qui ne lui laisse pas beaucoup de la sortie d'Emmanuel Macron ce matin, sachant que... On attendait que l'étape politique, c'était Sébastien Lecornu qui était censé la posséder, la piloter aujourd'hui. Il a fait la même chose juste après la dernière prise de parole de Sébastien Lecornu. Et on sent... Il est un peu coutumier du fait avec tous ses premiers ministres, quand même. Mais là, c'est à nouveau... D'autant que si vous l'écoutez... Ça partait un peu dans tous les sens ce matin sur les réseaux sociaux qu'il fallait absolument combattre. Qui

abîment notre démocratie. D'ailleurs, c'est une vraie question. On a sorti des débats ici qui étaient passionnants. Je ne suis pas loin d'être d'accord avec le président de la République. Je ne conteste pas

le fond. Je dis juste qu'il y a un moment où ce président de la République, je persiste à penser qu'il a fait une erreur en s'exprimant comme il l'a fait sur les manifestations. et sur les libertés publiques, j'aurais tendance à penser que... Combien de fois a-t-il dit ces derniers mois, je vais me mettre en retrait ? Combien de fois ? le peu de marge de manœuvre de son gouvernement, il faudrait à minima qu'il les lui laisse.

Oui, allez-y, Jean Garing. Non, je voulais dire que le problème, c'est qu'il soit dans son rôle de garant de l'unité nationale et que dans toutes les crises, on voit très bien qu'à un moment donné, tout remonte au président de la République. On se souvient d'ailleurs, la crise des Gilets jaunes, en réalité, elle est déclenchée par des mesures d'Edouard Philippe et à un moment donné, c'est Emmanuel Macron qui... qui prend les choses en main. Et d'ailleurs, en laissant de côté Édouard Philippe et en l'envoyant, j'allais dire, au casse-pipe politique. Et

en

laissant de côté

les cahiers de doléances aussi. Et en laissant de côté, bien sûr, les cahiers de doléances. Peut-être qu'il y avait autre chose qu'à caler l'armoire. Et c'est tout le problème. C

'est tout le problème, c'est qu'un discours, un garant de l'unité nationale, ça passe par une légitimité. Et il a perdu cette légitimité. Il a perdu cette légitimité. Il n'a plus la légitimité d'un véritable chef de l'État. Donc son discours fonctionne à vide. voilà dans une posture un petit peu martiale entouré par parler les forces de l'ordre et c'est quelque chose qui ne prend plus moi je pense que les le français qui regarde ça ne voit plus un véritable chef de l'état il voit un chef de l'état en fin de course le crépuscule d'une présidence et ce sont le discours de fermeté en fait le discours d'autorité qu'on peut comprendre de la part d'un chef de l'état là il fonctionne à vide christine

qui me semble navrant dans cette interminable séquence qui nous plonge tous, et une grande majorité de Français quand même dans la consternation, c'est qu'il n'y a aucune pédagogie de rien. Donc il faut un ancien gouverneur. de la Banque de France, vous en avez passé un extrait tout à l'heure, monsieur Villeroy de Gallo, qui dit mais ça fait des années que ça dure. Et donc pour rebondir ce que vous disiez, ah mais Mélenchon c'est formidable, il va apparaître en disant mais moi je vais régler tout ça.

C'est comme ça qu'il se présente en tout cas. C'est comme ça qu'il pourrait effectivement se présenter. Oui et

on comprend bien que c'est son calcul. Plus il y a de désordre, paradoxalement plus le RN monte. Plus Jean-Luc Mélenchon, probablement, se dit j'apparaîtrai comme moi l'ordre juste.

Mais

le drame, avec quoi ? Avec quels moyens

?

Quand on entend certains de ses partisans ou de son équipe, c'est quand même du grand n'importe quoi. Enfin, les notions de base de... la science économique ou de l'économie tout court, semble quand même dangereusement, sinon oubliée, sinon jamais apprise. Il y a un

débat en tout cas. On avait fait un débat sur la dette et sur les 18% de dettes que Jean-Luc Mélenchon proposait de brûler, de geler. Oui, mais il n'y a pas

que la dette.

Non, il n'y a pas que la dette. Mais là-dessus, par exemple, on avait questionné son programme économique. Vous pouvez retrouver ce débat sur publicsena.fr. On va l'écouter, justement, Jean-Luc Mélenchon, qui n'hésite pas à désigner la sortie au duo exécutif.

Si on regarde les choses froidement, soit monsieur Macron et monsieur Lecornu cèdent, soit ils vont faire quoi ? Il ne leur restera plus qu'une chose, c'est la porte de sortie. Je veux dire, il n'y a pas besoin d'être un immense observateur de la vie politique pour comprendre une chose aussi simple que celle-là.

Je veux bien vous entendre, il nous reste quelques minutes, je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres, peut-être Jean pour commencer. Une campagne présidentielle sur fond de mouvement social, c'est quand même une première ? C'est une première. Et qu'est-ce que ça signifie ? Enfin, à quel point ça gomme notre capacité de citoyens à faire des choix éclairés ? Votre avis là-dessus ?

Précisément parce que ce qu'on aurait pu attendre de grands débats, où malgré tout... de l'explication de la coproduction d'idées, même contradictoires, auraient pu surgir de ces débats, va être complètement pollué par cette polarisation, par ces jeux politiques. que décrivait Christine. D'un côté, le Rassemblement national qui est dans une position de parti de l'ordre qui aspire au pouvoir, avec Marine Le Pen qui se présente comme véritablement la nouvelle présidente de la République. Et de l'autre côté, Jean-Luc Mélenchon qui veut avoir le leadership de l'antifascisme et éventuellement essayer de reconstituer un front républicain. – Et quand je dis ça, ça

ne veut pas dire que les revendications ne sont pas en grande partie justifiées ? – Non, pas du tout. Mais c'est ça le drame. – Depuis

des mois, on nous dit qu'on attend cette campagne électorale précisément pour donner un cap, pour donner du long terme, pour donner des prophéties d'avenir. Et malheureusement, dans cette situation sociale-là, ça va être très

compliqué. Avec une question, Bérangère Bonte, pour les candidats ou candidates qui ne font pas partie du Rassemblement National d'un côté et de la France Insoumise de l'autre. Raphaël Glucksmann, il se fait huer par des Insoumis à chaque fois qu'il essaye d'aller sur une manifestation. Donc il n'existe pas dans ce temps. Et les candidats... centre-droit jusqu'à LR, ils sont quasi inaudibles. Comment ils peuvent exister là, si cette campagne se déroule sur fonds de mouvements sociaux ?

On peut imaginer et peut-être même espérer que ça les incitera à tenter de régler cette question du morcellement des candidatures multiples au centre pour essayer de s'entendre. Bon, voilà, vous dites que Raphaël Glucksmann est inaudible. Raphaël Glucksmann, ça vaut ce que ça vaut, mais dans les études d'opinion, là, vient talonner Édouard Philippe.

Mais il est interdit de manifestation. Oui, mais... Alors il pourrait essayer d'organiser un service d'ordre autour de lui pour pouvoir... Je dis ça juste pour ceux qui

avaient prophétisé son écroulement juste après la primaire. Il n'est pas inexistant, en tout cas de ce point de vue-là. Dire qu'il va réunir la gauche, ça, je ne suis pas du tout en train de dire ça. C'est trop. Bien sûr. Peut

-être que ça arrivera, mais en tout cas,

c'est beaucoup trop temps pour le dire. Donc peut-être que l'issue, en tout cas, pour le centre et pour... 'on ait une campagne qui puisse ressembler à des débats entre différents choix de société, c'est que ce grand centre-là se réunisse. Votre avis, Maxime,

qui joue sur une campagne présidentielle sur fonds de mouvement social, peut-être que c'est ma grille de lecture qui est totalement dépassée et que finalement, on peut se dire que c'est une conscience politique qui s'exprime

autrement. En fait, je pense que toute cette colère qui s'exprime aujourd'hui, elle n'est pas liée, elle ne sort pas de nulle part, elle sort de 10 ans. d'accroissement des inégalités. En fait, on voit qu'il y a quand même des vainqueurs du macronisme. C'est-à-dire que le 1% des plus riches de France se sont considérablement enrichis. On a bien vu qu'il y avait des politiques qui étaient orientées pour favoriser cette partie des plus riches d'une certaine manière et qu'à côté, en contrepartie, les plus défavorisés d'une certaine manière étaient les victimes d'une certaine manière. Pour le premier mouvement des

Gilets jaunes, il y a 17 milliards d'euros qui sont mis sur la table par le gouvernement. non

mais écoutez c'est pas moi qui le dit c'est des chiés francky parle je pense qu'il

faut pas non plus totalement caricaturer je

m'approvise porte parole de d'un sentiment diffus donc je suis je parle avec beaucoup de prudence parce que je veux pas justement je m'approprie cette parole là qui est complètement juste de ma de ma part mais je pense que c'est ça qui explique en grande partie et je pense que ce petit discours qui consiste à dire il n'y a pas d'alternative, ça explique ce mouvement social tardif. En fait, les gens se disent, mais on nous fait cette petite mélodie, on nous la donne depuis maintenant 20, 30 ans, 10 ans, on voit que certains bénéficient finalement de cette... politique de non-alternative, et que la grande majorité, en fait, a des services publics dégradés, a des écoles dégradées, a un travail dégradé, et donc se dit, mais en fait, quelque part, quand il y a une volonté politique pour favoriser certains, il pourrait y avoir cette même volonté politique pour favoriser peut-être une plus grande masse de personnes en France. On

pourrait aussi se dire, un tout dernier mot, mais très rapide, Jean Garrick, que c'est un manque de confiance. pour celles et ceux qui peuvent gagner, ceux ou celles qui peuvent gagner la présidentielle. Parce que se manifester là à six mois, c'est de se dire, de toute façon, ça ne changera rien.

– C'est forcément une lecture majeure même de ce qui arrive. Ce que vous ne trouvez pas dans les urnes, c'est-à-dire dans la perspective des urnes, vous allez le chercher dans la rue, tout simplement, et c'est ce qui se passe aujourd'hui. – Merci beaucoup à tous, à toutes

d'avoir participé à ce débat, c'était passionnant. Votre livre Jean Garrigue, Les avocats de la République, c'est aux éditions Odile Jacob et Béranger, je renvoie à votre podcast. dans l'hémicycle et puis votre émission sur France Culture, l'esprit public. A bientôt sur l'antenne de Public Sénat.