Un grand entretien avec David Lisnard: "Nous sommes pollués par les normes..."

Est-ce qu'au fond de vous, vous êtes écologiste ? Je vous dis oui. C'est aussi simple que ça. On ne sera une grande puissance écologique et économique si on est une grande puissance scientifique. Si on avait voulu rendre un immense service à la planète, il aurait fallu qu'il y ait un grand équipement mondial d'énergie civile nucléaire. Je pense que notre système est mort, qui crée de la dette, qui fait payer nos lâchetés par nos enfants et petits-enfants, et qu'en plus, il tue la compétitivité de notre économie. Le problème aujourd'hui, c'est qu'il y a eu pollution de normes. On est pollué par les normes. La règle, la norme et la liberté d'entreprendre. Si vous me laissez répondre, j'aurais pu dire ce que vous venez avec le talent. Pour la première fois depuis 1978, nous sommes déficitaires sur le plan de l'agroalimentaire. Les autres me définissent comme libéral parce que je vois beaucoup de socialistes partout, y compris à droite. Vous n'êtes pas

ultra

libéral ? Non mais ultra. Mais tous ceux qui me demandent ça sont des ultra socialistes. Je ne dis pas que c'est votre cas.

à tous et bienvenue dans notre émission les grands entretiens de l'écologie spécial présidentiel aujourd'hui avec un premier invité David Lissnard. Bonjour. Bonjour. David Lissnard, vous êtes le maire de Cannes, le président de l'association des maires de France et donc bien sûr candidat à l'élection présidentielle de 2027. J'aurai le plaisir de vous interroger aujourd'hui pendant une petite heure avec à mes côtés François de Rogy, expert en écologie que je ne vous présente pas. Bonjour. Alors première question, David Lissnard, est-ce que vous définiriez comme un écologiste ? Est-ce qu'au fond de vous, vous êtes écologiste

vous dis oui. C'est aussi simple que ça. C'est-à-dire le fait que dans l'activité humaine, de travailler et de concevoir cette activité humaine en bonne interaction avec l'environnement. L'écologie c'est ça au départ, c'est la science de l'habitat d'un point de vue étymologique. Et donc de considérer que l'animal humain doit s'épanouir dans son environnement, ça me paraît une évidence. C'est un animal particulier, l'animal humain, parce qu'il a une conscience, parce qu'il investit, parce qu'il utilise les ressources. naturel, d'où, de façon intensive parfois, toutes les questions écologistes sont politiques du terme. On théorisait moins l'écologie, mais on en parlait beaucoup quand j'étais gamin. Ce que ne savent pas les jeunes d'aujourd'hui, c'est qu'on parlait beaucoup d'écologie dans les années 70 et les années 80. Et puis il y a des choses auxquelles on est sensible. Je trouve que la relation avec les animaux, par exemple, elle est importante. Elle fait partie de l'écologie pour moi. La protection de la Méditerranée. Ce n'est pas un truc que je m'invente maintenant. Quand j'étais gamin, j'étais très soucieux, très sensible. Je suis un Méditerranéen, par la Corse, la Côte d'Azur, et la protection de la Méditerranée. Donc oui, écologie, c'est la protection, la transmission de la nature, de la planète. Le fait d'être en interaction, je le disais, avec l'environnement. Il y a une vibration, il y a une poésie aussi. Ça doit être beau, la nature. C'est pour ça qu'il y a des choses que je n'aime pas d'ailleurs. qui, au nom de l'écologie, rendent la nature moche. C'est un autre sujet. On va en parler.

On commence déjà, on voit les sujets qui pourraient être évoqués. Mais alors, vous avez parlé de la Méditerranée, un peu logique pour le canoa que vous êtes, mais est-ce que parmi les grands enjeux écologiques, le climat, la biodiversité, l'eau, la qualité de l'air, la question des ressources, des sols, est-ce qu'il y a un enjeu qui vous paraît plus important, et j'irais même un peu écraser les autres du point de vue écologique aujourd'hui ? Les

enjeux sont interactifs entre eux, même. pour reprendre le terme que j'ai utilisé tout à l'heure, d'interaction, je crois que c'est la base de tout. Il faut toujours hiérarchiser les choses, autrement on tombe dans une sorte de fanatisme, de fascisme et d'une idéologie, c'est ce qui réfléchit à notre place, comme disait Jean-François Revelle. Il y a trois grands objectifs à atteindre aujourd'hui. Il y a celui du défi, trois grands défis du défi climatique, ça c'est une évidence. avec comment réduire la part anthropique, la part humaine dans les changements climatiques et comment nous adapter à ces changements climatiques. C'est le plus grand défi, c'est certainement celui qui doit mobiliser le plus de moyens. Et puis il y a le défi des particules fines, en particulier dans les grandes agglomérations, etc. Et le défi tout simplement de la biodiversité, comment on défend la biodiversité, c'est la question des sols, des sous-sols. Ces trois défis, je pense qu'il faut les mettre comme les trois priorités environnementales. On les retrouve d'ailleurs dans la problématique de la qualité de l'air, la qualité de l'eau, etc. Et on se doit à chaque fois de chercher les meilleurs ratios. C'est toujours comme ça que je raisonne, j'ai toujours dit ça à mes équipes, tout le temps, depuis des années, quel est le ratio coût-bénéfice. et en mettant des critères environnementaux. En termes de politique publique, il faut toujours rappeler quelques principes et je suis à vos dispositions pour les rappeler.

Et vous, vous avez parlé tout à l'heure de l'écologie dont vous entendiez déjà parler, en fond, dans les années 70, 80, ces enjeux écologiques dont on parlait à l'époque. Est-ce que vous diriez que l'action des écologistes, cette fois-ci, des écologistes politiques ou associatifs, elle a fait plutôt progresser les choses, justement, depuis les années 70-80, ou est-ce que dans certains domaines, vous dites finalement, ça finit presque par desservir la cause ? La réponse

est un peu dans la question, c'est-à-dire que... J'essaie d'être le plus objectif possible. Après, moi, je suis engagé dans la vie politique et les écologistes sont devenus très souvent des écologistes très marqués à gauche. Et très souvent, c'est une sorte de paravent vert d'une idéologie de la décroissance ou du communisme. Et moi, je suis radicalement contre cela. Donc, c'est une évidence. Mais ce que je veux dire, c'est que moi, par exemple, quand j'étais gamin, je disais « science et vie », parce que mon grand frère, il disait « science et vie ». On parlait de ces trucs-là avec mon frère. il y avait des figures écologistes qui avaient quand même aidé à faire prendre conscience. Donc il y a eu un apport de grandes figures écologistes qui étaient déjà dans une logique idéologique, d'ailleurs c'est un oxymore, mais qui étaient peut-être moins dans un... combat anti-humanité, parce que je mets les pieds dans le plat, mais c'est ce qui me paraît être aujourd'hui caractérisé l'écologie publique de gauche. En tout cas, bon. Ensuite, je n'oublie pas plusieurs choses, c'est-à-dire que ce qui m'a énervé rapidement, et notamment quand j'étais jeune, c'est quand il y avait des accidents environnementaux, la mochocalyse, ce qui nous avait beaucoup marqué quand on était gamin, par exemple, c'était des accidents dramatiques, il fallait revoir les normes et compagnie, très bien. Mais les effets négatifs des politiques publiques... venait de pays communistes, pardon, mais Tchernobyl, ça venait de pays communistes qui étaient très proches des écologistes. La mer d'Aral, on n'en parle jamais. Souvent quand je parle avec des jeunes, Tchernobyl, ils connaissent un peu, mais l'assèchement de la mer d'Aral pour les plantations de coton, pour réaliser les objectifs du Gosplan... Le problème, c'est que oui, il y a eu un apport, une aide à la prise de conscience, mais vous retrouviez ce rapport à la nature chez des gens qui n'étaient pas du tout idéologiques dans la littérature. Quand vous lisez Giono, vous aimez la nature, et ça vous rend écologiste. Il y a un très beau livre sur les arbres, c'est magnifique. J'ai co-écrit avec Christophe Tardieu un livre qui s'appelle « Les leçons de Pompidou ». Le discours de Chicago du président Pompidou, il était tout jeune président, en 70, c'est un grand discours politique, écologiste, pour moi, qui reste extrêmement puissant et qui n'appartient pas à cette famille. partisane écologiste qui est devenu d'extrême gauche. Ce n'est pas l'image

qu'il a.

Regardez, dites-moi si j'empiète, mais la loi sur l'eau de 64, de mémoire de décembre 64, du général de Gaulle, enfin sous le général de Gaulle, c'est une loi fondatrice. Elle a vraiment raisonné avec des objectifs environnementaux. Il y avait moins de blabla, il y avait moins de jargon, mais c'est une réalité. On a raisonné en bassin hydraulique, on a associé les consommateurs, les élus locaux, etc. Et on a appliqué... Ce qui deviendra ensuite un principe du droit bien plus tard, le principe pollueur-payeur. Donc d'internaliser les coûts de la pollution dans le coût du produit distribué. Donc là-dessus, si on est sur un prisme politique qui était sous-jacent dans votre question, la droite, par philosophie, c'est aussi une philosophie de la conservation, y compris du vivant. Donc il n'y a pas de complexe à avoir d'un point de vue. Et dans la réalité politique, le premier ministère de l'Environnement, c'est Georges Pompidou. Le grand discours de Chicago, c'est Georges Pompidou. La grande loi fondatrice de 64 sur l'eau, c'est le général de Gaulle. La loi Barnier, de mémoire de 2 février, ça doit être 93 de mémoire, mais nos téléspectateurs, auditeurs vérifieront. C'est une loi qui d'ailleurs applique de façon explicite le principe pollueur-payeur. Pas de complexe.

Alors, vous êtes maire de Cannes depuis un peu plus de dix ans ? Oui, depuis 2014. Depuis 2014. Est-ce qu'il y a une décision qu'en tant que maire de Cannes, vous avez prise et où on pourrait se dire, tiens, là, voilà, concrètement, on voit ma conception de l'écologie ? Oui, il y en a plusieurs.

Tout ça est vérifiable. Par exemple, dans l'agglomération que je préside, nous avons des réseaux de chaleur décarbonés qui vont couvrir quasiment l'intégralité de l'agglomération. Nous sommes en train de finir. L'une des premières stations souterraines de Thalassothermie, c'est-à-dire qu'on utilise l'énergie marine, on utilise les frigories de la mer l'été et les calories de la mer l'hiver, qui va alimenter plusieurs milliers de personnes, des grands bâtiments, dont le palais des festivals et des congrès, etc. Ça, j'en suis très fier. C'est une énergie moins chère que le prix du marché et très décarbonée. Ce qui est totalement renouvelable. Avec les eaux usées traitées aussi. On réutilise les eaux usées traitées. On a lancé une délégation de services publics. d'argent public mais je moi je fais des appels à manifestation d'intérêt je réunis un de consommateurs pour atteindre une taille critique et ça marche très très bien voilà je pourrais vous citer ce que l'on a fait sur les eaux usées traitées on a été je préside un syndicat d'eau potable c'est ce que j'ai préféré dans ma vie publique on était les premiers d'europe à lancer une réutilisation des eaux usées traitées au delà des expérimentations sur les golfs qui existaient déjà depuis quelques années On est les derniers à avoir les autorisations en France, parce qu'il y a eu la bureaucratie qui s'est engouffrée là-dedans et qui fait qu'on a inventé cette technologie en France par les membranes ultra-filtrantes et par les ultra-violets. Et quand j'ai lancé le projet, je n'étais pas encore maire, j'étais adjoint maire et président du syndicat d'eau, il a fallu plus de 14 ans pour autoriser les autorisations. En attendant, l'Allemagne est passée devant nous, la France, elle est passée devant la France, l'Italie. Le Maghreb, 90% en Israël, il réutilise à 90% les OUSD traités pour l'irrigation du goutte à goutte, nettoyer les rues, irriguer les terrains de foot. En France, on est à 0,8%. Alors qu'on a inventé la technologie uniquement à cause de la bureaucratie, du centralisme d'État,

qui

est un des ennemis de l'écologie, comme de toute activité humaine. Car l'écologie est une activité humaine.

Justement, ça nous donne le canon de parler un peu de votre vision globale de l'écologie. Est-ce que vous diriez, avec cet exemple d'ailleurs, que vous êtes technosolutionniste ? Alors, j'ai compris que ce n'était pas positif,

en fait. Chez les écolos, parce que dans la société, on ne sait pas. Parce que trouver des solutions par la technique, ça ne me paraît pas idiot, si vous voulez. Ça me paraît même être le propre de l'homme. C'est une réalité anthropologique. Ce que je n'aime pas, c'est les mots en «isme ». C'est-à-dire que, là aussi, il faut être réaliste. Et il y a des situations de crise des réalités face auxquelles nous n'avons pas aujourd'hui de solution technique. Et il y a des situations de crise. face auxquelles il faut réprimer un usage. Je ne suis pas un dogmatique non plus inversé, c'est-à-dire que si effectivement vous avez une immense écheresse et qu'il n'y a plus de flotte, il faut bien hiérarchiser l'utilisation de l'eau, quels sont les besoins prioritaires, quels sont les besoins secondaires, etc. Mais en revanche, je suis épaté. Par la vitesse à laquelle va la science aujourd'hui, j'ai vu des solutions, par exemple on parlait de la mer, l'utilisation des ressources halieutiques, y compris dans les capteurs de carbone. C'est fantastique la capacité que l'on a à optimiser l'énergie. Donc il y a eu une énorme erreur intellectuelle. volontaire idéologique des écologistes d'extrême gauche c'est de d'assimiler de faire un sophisme c'est un peu pompeux mais de dire croissance égale pollution oui la croissance a été la pollution lorsque c'était une croissance carbonée etc la pollution c'est une concentration excessive d'un paramètre d'un indicateur donc évidemment mais en revanche On a vu, par exemple, si on prend les 30 dernières années de l'Union européenne, on a une progression du PIB qui doit être 70% sur 30 ans, un peu plus, et on a eu une baisse des émissions de carbone de 37%. On sait bien que la France doit représenter 2,4% du PIB mondial et qu'on représente 0,7% des émissions carbone. Il faut rajouter les produits importés là-dedans. Donc, la base, la clé de tout. y compris dans les techniques et dans les solutions, c'est l'énergie. L'énergie, c'est ce qui réconcilie l'industrie. Et on a besoin d'industrie, y compris, parce qu'il faut créer de la richesse et de la valeur pour lutter contre la pollution, c'est tout le paradoxe. Et c'est ce qui réconcilie l'énergie, ce qui réconcilie l'industrie et l'écologie. Une énergie abondante, pilotable, décarbonée. Et voyez, les écologistes, je reviens à votre question précédente, ils ont fait quand même beaucoup de mal. Parce que pendant des années, ils se sont attaqués au nucléaire. Je me souviens, moi, je n'avais pas d'action dans le nucléaire. Il continue d

'ailleurs, parce que Marine Tondelier est toujours pour la sortie du

nucléaire. Il y a eu quelques évolutions chez certains d'entre eux. Mais alors que, évidemment, si on avait voulu rendre un immense service à la planète, il aurait fallu qu'il y ait un grand équipement mondial d'énergie civile nucléaire.

Alors, on va aborder le chapitre énergétique et du nucléaire un petit peu plus loin. Je reviens et je prolonge la question de François, qui vous demandait si vous étiez techno-solutioniste. À travers votre réponse, je vous classe, moi, dans... dans ce camp-là, et justement par opposition aux écologistes décroissants. que vous n'êtes évidemment pas. Je suis lucide sur le fait qu'il n'y a pas de solution

à toute technique. Je suis pour la médecine de soins, mais je constate qu'aujourd'hui, on ne soigne pas toutes les maladies, et qu'il faut aussi de la prévention.

Mais pourquoi est-ce que la décroissance serait-elle, selon vous, une mauvaise réponse au problème écologique

? Je l'ai un peu dit, parce que pour, d'ailleurs, Comte Sponville le dit très bien, le philosophe, qui n'est pas marqué spécialement à droite, mais parce que pour le défi écologique, c'est un défi d'investissement aussi. Il faut mettre en avant les objectifs environnementaux, il faut les hiérarchiser et il faut savoir arrêter ou suspendre ou limiter des activités humaines si elles atteignent un seuil d'irréversabilité, d'atteinte à la nature. Donc là, les écologistes ont eu raison là-dessus. En revanche, aujourd'hui, on sait qu'on a besoin de croissance. pour précisément adapter notre société, l'adaptation au changement climatique. Elle nécessite beaucoup d'investissements, elle nécessite de l'argent. Or, l'argent, c'est quoi ? C'est la création de richesses. Ça s'appelle la croissance. C'est la somme des valeurs ajoutées en comptabilité, en économie. Premièrement. Deuxièmement, moi, j'ai une vision, je crois, claire de la politique environnementale qu'il faut mener. Elle repose sur trois piliers. Le droit, qui doit être un droit international. Parce qu'autrement, on a des distorsions de concurrence environnementale, on détruit de la valeur chez nous, et on importe des produits plus pollués. On ne rend pas service à la planète, au contraire, et on crée de la misère sociale chez nous. On l'a vu dans beaucoup de filières, malheureusement. Et en industrie, et en agriculture. Deuxième, donc le droit international fondamental, d'où la nécessité d'avoir des bons diplomates, des gens bien formés, et de peser dans les affaires du monde, ce qui malheureusement n'est plus le cas, notamment ces dernières années. Deuxième élément, c'est évidemment la science. l'innovation, la recherche scientifique pour régler des difficultés, régler des problèmes, arriver à décarboner l'activité, etc. Droit international, d'ailleurs, qui peut marcher. Je rappelle que c'était l'accord de Montréal de 1987 sur les CFC. Sur la couche d'eau, ça a très bien fonctionné. Il y a eu un accord très appliqué. Et donc il y a un troisième pilier ? Et le troisième pilier, c'est bien sûr le capitalisme. est une puissance inouïe, on arrivera à améliorer la situation en s'appuyant pas que sur la force des États, ou du droit, ou de la régulation. On le fera d'abord sur la force de la responsabilité individuelle, ça j'y crois profondément, on pourra en parler, on parlait de pollueurs-payeurs tout à l'heure, et deuxièmement, par la force de l'investissement, les entreprises. quand elles se mettent à investir et à sortir simplement du greenwashing, à investir sur les problématiques environnementales, mais c'est prodigieux, ça va très vite, les recherches sont fantastiques. Donc voilà, ça c'est mon approche. Et c'est ce que je développe pendant cette présidentielle. Et sur l'investissement,

justement, vous venez de le dire, il y a besoin d'investissement pour conduire des transformations écologiques, que ce soit lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, transformer l'industrie, nos bâtiments, ou que ce soit sur l'adaptation au réchauffement climatique et à ses effets. Est-ce que vous pensez que c'est plutôt des investissements privés, 'on peut tout financer par des investissements privés ? Est-ce qu'il faut quand même une certaine dose d'investissement public, vous qui vous définissez comme libéral ? Comment vous voyez les choses entre le public et le privé ? Les

autres me définissent comme libéral parce que je vois beaucoup de socialistes partout, y compris à droite, mais c'est un autre sujet. Donc on est vite libéral en France, dans un pays qui est quand même devenu tellement... Vous n'êtes pas

ultra

-libéral ? Nous, on est ultra. Mais tous ceux qui me demandent ça sont des ultra-socialistes. Je ne dis pas que c'est votre cas. Pour nous, ce n'est pas un gros mot d'ailleurs de dire qu'on est libéral. Vous êtes dans un pays où 57% de la richesse produite est captée. par la puissance publique. C'est quasiment socialiste. Bref, pour fermer la parenthèse, si l'État d'abord a besoin de mettre des règles et qu'ils soient des règles, mondial et au sein de l'Union européenne. On peut en parler même sur l'agriculture, d'ailleurs. Il y a aujourd'hui des distorsions de concurrence au sein de l'Union européenne sur des critères environnementaux qui sont au détriment de la France. Ce n'est pas normal, ce n'est pas possible. Mais que la France s'est créée toute seule. Elle s'est créée toute seule. On doit avoir des investissements d'État, par exemple, sur des infrastructures. Moi, je suis pour le principe de subsidiarité qui ne peut être qu'ascendante. Donc, c'est d'abord les solidarités privées qui doivent s'exprimer, la responsabilité individuelle. Mais ça ne marche pas tout le temps, ça ne suffit pas tout le temps. Quand ça ne fonctionne pas, on transfère une part de notre propriété, de nos revenus et de notre souveraineté pour la puissance publique, d'abord locale, puis on grimpe les échelons. pense que le rôle de l'État est un rôle, et je vais vous surprendre, d'aménageur du territoire. Ça, je l'ai toujours pensé. Je pense qu'une des graves erreurs des 30 dernières années a été de démanteler. la politique d'aménagement du territoire, qui a une incidence environnementale, les grandes infrastructures numériques qui ont un rôle environnemental, les grandes infrastructures de transport, le ferroviaire, etc. Sur l'énergie, par exemple. L'énergie... Chez moi, on développe, il y a une multitude d'initiatives. Je vous en ai parlé tout à l'heure sur les réseaux de chaleur. Je pourrais vous parler de ce qu'on fait sur le solaire. Ça paraît naturel sur les bords de la Méditerranée. Mais je suis très lucide. C'est-à-dire que là, la subsidiarité ne peut pas fonctionner. Il faut une architecture nationale d'un réseau énergétique. Il faut une colonne vertébrale. D'où la nécessité de développer le nucléaire et l'hydroélectrique à des fins écologiques. Donc vous êtes quand même un

libéral, un peu étatiste quand même, sur un certain nombre de choses. N'essayez

pas de m'enfermer dans des cases, parce qu'on va sortir du sujet. Non, on ne va pas sortir du sujet. Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas un anarchiste. ne suis pas d'anarchiste. Adam Smith n'était pas contre l'État. Donc, oublions ça, ce sont les démocraties libérales qui ont donné toute leur puissance à un État, mais à un État qui s'occupe de ce qui doit être de son ressort, c'est-à-dire du régalien et de ce que ne peuvent pas faire les solidarités ou l'activité privée. Donc, ce n'est pas du tout antinomique. C'est pitié.

Je ne suis pas en train de remettre en cause frontalement votre libéralisme, David Lissnard. Je suis en train d'essayer de comprendre exactement où est-ce que vous vous situez. Pendant deux siècles, la croissance économique a signifié davantage d'énergie, davantage de matières premières consommées utilisées, davantage de consommation, et donc davantage de pollution. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, on pourrait casser ce lien ? C'est-à-dire continuer à faire de la croissance, mais ne plus être dans des politiques hostiles à l'environnement.

Plusieurs choses, et c'est une très bonne question qui découle de ce que l'on disait. D'abord, le fait que l'énergie doit être décarbonée. et peut être décarbonée, et la France en a été l'exemple à travers le programme hydroélectrique, qui est fantastique. Vous voyez les grands lacs des années 60, j'imagine maintenant si on voulait faire ça, et pourtant ça fonctionne. Ou du début du XXe siècle pour certains, des infrastructures très anciennes

et qui sont toujours là.

Et on a encore, je crois, une ambition à développer sur l'hydroélectrique, c'est-à-dire faire des réserves d'eau lorsque l'environnement le permet. On connaît un peu ces sujets, qui respectent bien sûr l'équilibre hydraulique du secteur, mais on sait faire. Et aujourd'hui, on sait très bien que les turbines, avec la même quantité d'eau et la même vitesse de circulation de l'eau, produisent plus d'énergie qu'il y a 100 ans. Ça s'appelle le progrès aussi. Deuxièmement, évidemment, le nucléaire. Le nucléaire, c'est essentiel. Et vous voyez, dans le nucléaire, c'est un très bon exemple. Ça a été plus qu'une erreur. Pour moi, je rappelle quelques souvenirs. Ça a été une faute majeure de François Hollande et d'Emmanuel Macron. Ça a été la fermeture de Flessenheim et une loi de programmation de fermeture de 14 réacteurs nucléaires. Pour moi, c'est plus qu'une erreur. Qui n'a pas été au bout et qui a été remise en question. Sauf qu'on est descendu. à presque 500 TWh par an, à 278 TWh par an de mémoire au moment de la guerre en Ukraine, et on devient importateur d'électricité. Donc ça, ça n'avait rien à voir avec la

fermeture de réacteurs, parce que les réacteurs n'étaient pas en état de fonctionnement. C'est parce que,

pourquoi ? C'est pour deux facteurs. C'est plutôt

EDF, grande entreprise publique française, qui n'a pas été capable de maintenir en bon état de fonctionnement les réacteurs. Pourquoi ?

Parce qu'à l'époque, comme il y avait un désengagement dans le nucléaire, on ne forme plus. des soudeurs, on ne forme plus les personnels pour entretenir les centrales, et on devient, d'ailleurs à un tel point, c'est que quand on décide de réouvrir, en tout cas de ne pas fermer les centrales, qu'il faut à nouveau les entretenir, on fait venir des Américains, des Russes, on oublie de le dire, mais c'est une réalité. Donc, le deuxième élément, c'est parce que dans le mix énergétique, on a voulu injecter de façon prioritaire des énergies dites renouvelables. Je ne suis pas contre le renouvelable, vous l'avez entendu tout à l'heure, je fais du solaire, etc. Pourquoi pas certaines éoliennes ? Ce qui me rend dingue, c'est le coût. bénéfice qui est négatif et qu'on investit de l'argent des contribuables dans un pays surendetté, surfiscalisé, sur l'éolien en mer, qui rien que pour le raccordement va coûter 37 milliards d'euros. Complètement fou. Alors qu'on pourrait faire avec 6 EPR qui seraient plus performants. Enfin bref. C'est pas bref d'ailleurs. C'est fondamental. Plutôt 3

en l'occurrence. C'est fondamental.

Et on fera les calculs, Tchad GPT nous aidera. Mais ça concerne pas de l'énergie. L'EDF

devrait nous aider, mais ce n'est pas encore évident.

Donc là-dessus, il y a effectivement l'énergie, elle doit être décarbonée. Deuxième élément, le nucléaire est toujours intéressant parce que... Il y a Astrid qui a arrêté, mais il y a donc la réutilisation aussi. On arrête les programmes de fusion et les autres reprennent l'avantage. Alors que la fusion est une technologie certainement d'avenir qui va révolutionner le monde de la production énergétique. La France est toujours très engagée dans le projet ITER qui est en Provence. Et on a eu de belles avancées récemment. Avec un projet international avec les Japonais, les Américains. Mais regardez la réutilisation des déchets nucléaires. 'est-à-dire que la grande nouveauté des 30 dernières années, c'est ce qu'on appelait la rudologie d'ailleurs, c'est l'utilisation du déchet comme ressource. Ça, c'est du vrai circuit court. Et voyez une fois de plus la bêtise dans laquelle on est. Là, je suis en train de mener un combat parce qu'on vient d'apprendre que l'Union européenne, et avec la complicité de la France, parce qu'il n'y a que des soumissions volontaires et des servitudes volontaires, allait augmenter la fiscalité, par une intégration dans le règlement européen carbone, sur les centres de valorisation énergétique, c'est-à-dire les CVE, sur les déchets. Ça va produire d'ici 2034 une augmentation du coût. du déchet de 30% réutilisé comme combustible.

On va vérifier ça.

C'est scandaleux. On a fait un communiqué avec l'Association des mers de France il y a deux ou trois semaines. C'est absolument honteux. En plus, c'est débile parce que la puissance publique a subventionné avec l'argent des contribuables ces équipements. Et maintenant, une fois qu'on arrive à un degré d'un peu plus grande maturité avec des équipements qui ne sont pas polluants, qui sont des dernières générations, on augmente la fiscalité. Et c'est nous, collectivités, enfin villes et intercommunalités, qui devons nous farcir une augmentation de 30% des coûts qu'on doit transférer en impopularité fiscale à travers la taxe d'enlèvement des ordures ménagères.

il faut développer le recyclage à la place de l'incinération. Non, mais

là aussi, il ne s'agit pas d'être monoculture. Il faut du recyclage matière, on le sait bien, mais il faut aussi la valorisation énergétique. En plus, ce qui permet de ne pas exporter les déchets. Ça a beaucoup de vertus écologiques et environnementales et des vertus économiques. Et ça évite d'encombrer les routes.

Est-ce qu'on pourrait dire, en Allemagne, à une époque, on disait l'économie sociale de marché ? L'économie écologique de marché.

Moi, c'est une expression que j'ai déjà utilisée. J'aime bien cette approche. D'ailleurs, elle a été théorisée dans les années 60 et les années 90, c'est-à-dire la responsabilité individuelle, le principe pollueur-payeur, le coût des externalités et l'intégration de la pollution comme une externalité négative valorisée financièrement. Il faut le faire de façon acceptable, mais bien sûr qu'il faut de la croissance. Par exemple, quand on recrée de l'industrie... sur un territoire, comme on dit maintenant. Quand on recrée une industrie, si cette industrie est connectée à une énergie... décarboné, pilotable, bon marché, donc nucléaire ou hydroélectrique pour résumer. Vous savez que les revenus dans l'industrie sont supérieurs aux revenus moyens dans le commerce, donc on recrée du pouvoir d'achat, on recrée de la prospérité et c'est ce qui alimente une spirale positive qui permet aussi d'investir dans la recherche, c'est le rôle de l'Etat aussi, de mettre en synergie la recherche privée, la recherche publique. Regardez, je crois que c'est dans l'Allier. une expérimentation par des laboratoires publics de robots qui arrachent les mauvaises herbes. Ce qui permet d'aider l'agriculture sans mettre des intrants qui peuvent avoir une incidence négative sur la biodiversité, sur l'écosystème. avant que ce soit rentable dans le produit agricole, il y a un sujet. Mais là, vous voyez, la puissance publique a un rôle à jouer, avec le privé d'ailleurs, des laboratoires qui peuvent bénéficier, il faut qu'il y ait du mécénat privé sur la recherche scientifique environnementale.

Vous êtes quand même favorable à un État qui intervienne sur les grands enjeux d'aménagement du territoire, mais le marché, ça reste votre élément moteur pour construire votre écologie. Avec le marché tout seul, David Lysnard, est-ce qu'on aurait pu faire disparaître le plomb dans l'essence, certaines pollutions industrielles ? Est-ce qu'il ne faut pas des normes et des interdictions de temps en temps que ce ne soit pas le

bazar ? La question est tellement connotée. Pourquoi elle est connotée ? Je vous le répète, la démocratie libérale... C'est ce qui a inventé la règle commune. Mais ça a connoté ma question. C'est juste une interrogation. Vous opposez. Vous opposez.

J'ai envie de savoir si vous avez, quelque part, envie qu'il y ait des normes et des réglementations pour que... Parce qu'on vous a vu sur une image que vous aviez vous-même

filmée en train de détruire le code. Je ne sais pas s'il y avait le code de l'environnement dedans. Je

ne proposais pas. Un monde sans règle. Ce serait contraire à toute la démocratie libérale qui repose sur des droits naturels, notamment le respect de la vie. c'est ce qui fait que cette pensée est si puissante. Vous

pensez que c'est une sorte de dosage, il faut trouver le bon dosage entre la règle, la norme et la liberté d'entreprendre. Si vous me laissez répondre,

j'aurais pu dire ce que vous venez avec talent. Mais il faut de la règle, c'est comme le cholestérol. C'est-à-dire qu'il y a la bonne règle et la mauvaise règle, et il n'en faut pas trop. Or, le problème aujourd'hui... c'est qu'il y a eu pollution de normes. On est pollué par les normes. On est pollué par le harcèlement textuel face auquel on est. Et vous arrivez à ces absurdités permanentes que pour réutiliser les OUSD traités, là où il faut un an en Allemagne ou en Italie, il faut 12 ans en France. Vous dites même que les normes vont contre l'écologie. Bien sûr. Mais regardez ce qui s'est passé cet été dans les Landes et en Gironde. Moi, j'étais déjà allé sur les... Il pressait dans un incendie, je suis allé dans le bar, je suis allé sur place. Les maires m'ont dit, ça fait des années qu'on demande l'autorisation, donc maires et forestiers, propriétaires forestiers, publics et privés, pour parler là aussi encore plus simple, de faire des pare-feux. Donc de couper sur... Et d'entretenir la forêt. Le code forestier les enjoint de le faire. Mais le code de l'environnement, de surcroît depuis une jurisprudence et aussi de mémoire du 6 février 2026, met de telles restrictions sur l'entretien des forêts 'il n'a pas pu le faire. Qu'est-ce qui a été bon pour l'environnement ? Le pare-feu ou l'incendie ? Donc là vous dites qu'il faut un peu faire le ménage parmi les normes. On a eu un code de l'environnement qui est passé de 100 000 mots en 2012 à 1 200 000 mots en 2022, qui est en contradiction avec le code de la commande publique, qui est en contradiction lui-même avec le code de l'urbanisme, qui n'est pas compatible avec le code général des collectivités territoriales. Il y a tout un capitalisme de connivence qui se nourrit de cet excès de règles. Il y a tous les prestataires d'assistance à maîtrise d'ouvrage, tous ces machins que j'ai vus se développer moi depuis 30 ans, qui nous coûtent un pognon de dingue, comme dirait l'autre, et qui se font au détriment de l'efficacité de l'action publique, au détriment des contribuables. Donc, heureusement qu'une pensée libérale rappelle qu'il faut des règles, des règles simples, opérationnelles, applicables à tous, qui sont les bases de la justice et de l'efficacité. C'est à la fois utilitarisme... et morale. Donc, il n'y a pas du tout contradiction. Contradiction, il n'y a pas une société. Les lois antitrust été inventées par des libéraux. Et pour faire respecter les lois antitrust, il faut une justice. Donc, l'histoire du poulailler, du renard d'employés, c'est une absurdité totale. C'est un contresens total. Et prenons un cas

concret. Et un débat, en plus, qui, je pense, au moment de l'élection présidentielle, va revenir de façon peut-être assez vive, c'est les normes autour des émissions de CO2 au niveau européen, qui se déclinent en France, bien sûr, et qui concernent notamment l'industrie automobile. Avec l'objectif 2050. Voilà, et avec, en l'occurrence, le développement de la voiture électrique. Et on sait qu'il y a beaucoup de Français. qui restent réticents, voire opposés, à la voiture électrique. Certains en politique, comme le Rassemblement national, sont très hostiles à la voiture électrique. Est-ce que vous, vous pensez, qu'est-ce que vous dites sur le cas concret de la voiture électrique ? Je vais vous dire quelque chose.

Moi qui suis écologiste, je suis pour la suppression de ces pollutions, puisqu'on a évolué au gré des années, mais on s'est rendu compte qu'il y avait un problème de carbonation. Il y a un principe pour moi essentiel. Je parlais de certains principes tout à l'heure. Il y en a un autre principe fondamental, c'est que l'État doit respecter une neutralité scientifique. C'est absolument essentiel. Tout en fixant des objectifs. Et le rôle de l'État mandaté par les habitants, ça s'appelle la souveraineté, dit voilà, aujourd'hui, on n'accepte plus. telle émission carbone, on n'accepte pas telle pollution, et je trouve que c'est un grand progrès. Et je suis, je répète, un écologiste sans problème. Donc, on file des objectifs, et ensuite, on laisse les acteurs privés optimiser leurs moyens pour atteindre ces objectifs. Et l'État, lui, contrôle, il organise à l'arrière des clauses de rendez-vous. Sur l'automobile, on a fait n'importe quoi. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre la voiture électrique. C'est des pupilles. Enfin, vive la voiture électrique, mais vive la voiture qui ne pollue pas. Moi, j'ai vu les évolutions sur les normes Euro 5, Euro 6 sur les bus, l'utilisation de biocarburants. Pourquoi on a flingué tout cela ? Ce n'est pas complètement flingué. Oui, et puis en l'occurrence... Pardon, je préside une agglomération, j'ai un réseau de bus, c'est une régie en l'occurrence, historique d'ailleurs, qui marche très bien. On est aujourd'hui, on fait de l'hydrogène, on fait de l'hydrogène par électrolyse, d'hydrogène vert, et on utilise pour l'hydrogène les eaux utilisées traitées. je ne vous dis pas aussi pour les autorisations, mais on utilise les eaux usées traitées, on a de l'électricité verte et on fait de l'hydrogène, et on a des premiers bus à hydrogène de très grand niveau, avec de l'hydrogène produit à Cannes.

L'industrie a aussi besoin d'un effet de masse, et donc c'est pour ça qu'il y a un peu une dominante technologique autour de la voiture électrique.

Sauf que, comme on l'a fait de façon dogmatique et idéologique, sans travailler avec l'industrie, le résultat est simplement que nous sponsorisons. dans un pays surendetté, surfiscalisé, l'industrie chinoise. Il y a des belles réussites françaises sur la voiture électrique. Marginales. Et Renault est leader en France, par exemple.

Et avec des voitures made in France, pas des voitures produites à l'étranger. L'objectif

de dire qu'il faut décarboner l'automobile, je pense que l'automobile a de l'avenir. C'est un moyen de locomotion qui nous permet de partir quand on veut, avec qui on veut, pour aller là où on veut. Je pense que c'est un grand outil de liberté. À n'importe quelle heure, prendre des bagages, etc. Très bien. Mais il ne s'agit pas de l'opposer aux autres modes de transport. Il faut développer les modes de transport. Et c'est d'où l'intérêt du droit international. On en revient à mes trois piliers tout à l'heure. C'est-à-dire de dire à tel objectif international, on doit avoir telle émission carbone, telle émission carbone. On doit le discuter avant avec nos filières nationales et européennes ne pas les déstabiliser. Et ensuite, c'est un rapport de force. Et on met la barre à la fois chronologique et la barre normative. en interaction internationale et en défendant nos intérêts nationaux. Mais là, on a créé du conflit. Et vu le prix de la voiture automobile, on rend l'écologie un populaire. Moi, je le vois tous les jours. Il y a tous les jours

des nouveaux modèles qui sortent et à des prix de plus

en plus bas, si on prend le cas de la voiture électrique. Ça va se faire. Sauf que, pardon, mais ce que vous appelez tous les jours, d'abord, ça reste extrêmement onéreux. C'est très cher, encore une voiture électrique.

C'est

très cher.

Nous, on a fait une émission sur la voiture électrique. On vous incite à regarder. Et depuis, les voitures sont plutôt moins chères.

Et d'autre part, ces années et ces mois de transition... Ce sont des années et des mois qui peuvent être extrêmement douloureux sur le plan social. Il faut le regarder en face. Pour une incidence environnementale epsilonesque à l'échelle de la France par rapport aux émissions mondiales. On a créé du drame. Sauf que la pollution ne s'arrête pas aux frontières. Tchernobyl nous l'a rappelé. Est-ce que chacun doit prendre sa part ? Oui, mais une part équitable. Or, quand on fait un point de PIB en France, on pollue beaucoup moins qu'un point de PIB en Inde, en Chine, aux États-Unis, qui sont les plus gros producteurs mondiaux. Donc, pardon, mais c'est là qu'il faut être pragmatique et réaliste, et tout en poursuivant ses objectifs environnementaux, les rendre compatibles avec les réalités humaines des vrais gens, des gens qui habitent en France, et dans des relations internationales équilibrées sur le plan que je veux. Alors, David

Lissna, est-ce qu'on doit conserver ? en France, notre objectif de neutralité carbone en 2050.

On doit le conserver si c'est un objectif conservé, réalisé, exécuté par le reste du monde. Autrement... Donc, c'est pas sûr ? Ben non. Mais qui est-ce qui doit commencer ? Mais c'est à nous de porter ce combat. Vous, président, vous ne portez pas cet objectif. Bien sûr que je le porte. Vous ne sortez pas de l'accord de Paris comme l'ont fait les États-Unis. C'est-à-dire que le rôle du président de la République est de la France et de l'Europe. Et effectivement, et la Chine y vient, il y a une sensibilité environnementale au Middle East, dans le Moyen-Orient, en Orient, en Chine, qui devient élevée, évidemment. Mais c'est de porter ce combat pour qu'on ne soit pas les... Pardon, mais les... C'est-à-dire que si la France... toute seule, veut respecter son objectif et qu'elle détruit ses filières agricoles et industrielles pour que les autres ne le fassent pas, ça n'a aucun intérêt environnemental. Donc si les autres ne

font pas un pas en avant, on sort des accords de Paris, c'est ça ce que vous nous dites ? Non, pas du tout.

C'est terrible cette habitude que vous avez de vouloir faire dire des trucs aux gens qui ne le disent pas quand même. Pas du

tout. Non mais c'est vrai que ça a été un débat quand Donald Trump a dit, lui, les Etats-Unis sortent de l'accord de Paris. Il a fait sortir les... Et la France ou d'autres

pays n'ont pas embrayé. Cet objectif de neutralité carbone, c'est un bon objectif. Je pense qu'en plus, on peut l'atteindre grâce à l'investissement. Et la France est plutôt mieux positionnée que d'autres pays européens sur ces sujets-là. Mais accepter des distorsions de concurrence environnementale serait criminel pour les Français, pour notre économie pour l'environnement. Donc, c'est toujours, vous savez, c'est vice-pacohem parabellum. Si tu veux la paix, prépare la guerre. Donc il faut effectivement être capable de faire entendre sa position. Pour l'instant, on n'en est pas capable. On est surendetté et notre dette, elle appartient à l'étranger. Donc si vous allez voir les Chinois et les Agnès, vous dites, écoutez les gars, vous ne respectez pas bien la Croix de Paris, vous dites, t'es gentil. D'ailleurs, c'est ce qui se passe. On ne t'a pas bien entendu, puis reviens quand tu auras un poids sur la planète. Mais donc l'objectif, il faut le défendre. Les objectifs environnementaux sont des objectifs, comme on dit en droit, d'ordre public. nécessaires, impérieux, qui doivent se traduire par peu de règles, mais des vraies règles, internationales et locales, évidemment, mais ne faisons pas du masochisme environnemental. Alors, on va vous faire plaisir, David

Lissnard, je vais vous parler d'énergie, parce que votre partie s'appelle Nouvelle Énergie, vous avez vu, elle est décarbonée. En France aujourd'hui, si j'ai bien compris votre programme, vous voulez réindustrialiser en France, on est d'accord. Il faut électrifier les transports, il faut aussi électrifier les bâtiments, sortir progressivement des énergies fossiles. Donc on va avoir besoin de beaucoup d'électricité. Expliquez-nous aujourd'hui quelle doit être, selon vous,

la stratégie énergétique française. Et puis pour l'industrie, il faut aussi libérer le foncier. Il faut une compétitivité fiscale et sociale parce que le foncier est très important dans l'équation. La stratégie énergétique, c'est-à-dire une colonne vertébrale qui priorise le nucléaire l'hydroélectrique. Aujourd'hui, on a un sous-emploi des centrales nucléaires. On produit deux fois plus cher le nucléaire que les États-Unis désormais. On est quasiment au double en coût de revient. Alors que ce n'était pas le cas avant. Alors ça reste une énergie à l'échelle européenne très compétitive, l'énergie nucléaire française. Mais elle coûte deux fois plus cher que l'énergie nucléaire américaine, tout simplement parce qu'on sous-emploie nos centrales nucléaires, puisqu'on injecte de façon prioritaire les énergies renouvelables. Ça a été tout le débat sur le mix énergétique et la taxonomie, etc. Et que cela se fait donc au détriment de l'énergie qui a le meilleur rapport coût-bénéfice. y compris en environnemental. Avec

nos anciens réacteurs, mais ce ne sera peut-être

pas le cas avec les nouveaux. Et donc, si, puisqu'on priorise, on injecte dans le réseau... J'ai fait un débat avec un ancien Premier ministre célèbre, Edouard Philippe, qui dit « Ah, mais attention, nucléaire, c'est un enjeu, il ne faut pas mettre tous les œufs dans le même panier. » Mais ça n'a aucune réalité scientifique, ce propos-là. C'est-à-dire que l'intermittent a toute sa vocation sur l'autoconsommation individuelle ou collective. Moi, je le développe beaucoup chez moi. Ce n'est pas de l'éolien, puisqu'on n'a pas le droit chez nous, mais surtout le solaire. Donc ça, vous êtes favorable au solaire, mais en autoconsommation, c'est-à-dire sans tarif d'achat garanti. C'est-à-dire, s'il faut de l'énergie électrique en très grande quantité, il faut évidemment mettre le moyen sur ce qui a le meilleur rapport à la fois coût et environnemental. Et c'est de très loin l'hydroélectrique et le nucléaire. de très loin. Donc je pense qu'il faut refaire des réserves d'eau et l'hydroélectrique. Vous allez jusqu'à dire qu'on peut construire les nouveaux barrages hydroélectriques ?

Je

le pense.

Vous pensez qu'il y a une acceptabilité ? Vous parliez tout à l'heure de ce qui est acceptable dans la société au niveau local.

Ne pas retenir les excès de quantité d'eau qui nous tombent dessus. Ce qu'il ne faut pas, c'est détourner l'eau qui recharge la nappe phréatique sur des pluies classiques. En revanche, et je sais de quoi je parle dans le département où je suis, ne pas retenir, alors qu'on a les capacités de faire des bassins, pour retenir l'excédent d'eau que je vois partir dans la mer à chaque fois, dans de l'eau salée, pour l'utiliser avant qu'elle retourne dans la mer elle-même et pour produire de l'énergie. ou pour faire de l'irrigation agricole, c'est absurde. Mais est

-ce que vous pensez qu'on peut noyer les vallées comme on l'a fait il y a un siècle ? C'est sûr que quand on vous dit noyer les vallées, ça ne fait pas en vie. Non mais c'est une réalité, c'est une réalité. Les précédentes générations étaient capables de faire ça. Vous allez à

Serponçon, vous demandez si quelqu'un regrette ce qui se passe, je ne vous en trouverai pas. Aujourd'hui, c'est une exacerbabilité. Non mais en revanche, est-ce qu'on serait capable de le faire aujourd'hui ? Il ne s'agit pas de le faire à cette échelle, ça a été le plus grand lac artificiel européen. à l'époque en tout cas quand il était fait, mais des réserves de plus petite ampleur, mais un réseau hydroélectrique, j'allais dire plus que subsidiaire, je pense que c'est faisable. Mais avant tout, c'est le nucléaire. Donc on doit prolonger, bien sûr sous le contrôle de l'autorité de sécurité nucléaire, les centrales jusqu'à 60 ans d'exploitation. Et pour qu'elles soient moins usées... Ça c'est déjà acquis, de fait. Oui, presque. Certains

parlent même de 80 ans. Et on peut

peut-être aller jusqu'à 80 ans. Et parallèlement, pour qu'elles soient moins usées et plus efficaces, il faut prioriser dans l'architecture énergétique. le nucléaire sur l'intermittent. Sur les renouvelables. Enfin, le renouvelable, c'est la même chose. Le renouvelable est intermittent. L'éolien et

le solaire. Voilà, l'éolien et le solaire.

Deuxième élément, il faut donner des offils de décarbonation, mais ne pas interdire d'utilisation de toutes les ressources minières. Il faut libérer le code minier aussi. Il faut regarder comment on fait la transition sur le pétrole. D'ailleurs, je fais une petite digression, mais qui n'est pas une divagation. On parlait au début de notre échange des écologistes des années 70. Moi, j'ai entendu les écologistes à chaque décennie nous dire qu'attention, dans 10 ans, 15 ans, il n'y a plus de pétrole. Voilà, on est en 2026.

Mais quand vous dites réformer le code minier, c'est-à-dire que par exemple, vous dites en Guyane, par exemple, c'est un sujet, on sait qu'il y a sans doute des réserves de pétrole au large de la Guyane. Vous dites qu'il faudrait pouvoir les explorer et les exploiter. Pendant la période de transition internationale, ce qui n'est plus possible depuis la loi Hulot de décembre 2017. Grâce à des

accords internationaux de décarbonation, eh bien, de défendre nos intérêts. Pour l'instant, il semblerait que ça n'aurait pas de sens économique. Mais comment on accepte ? Donc si ça a un sens économique, on le fait. et écologique. Y compris par exemple les gaz de schiste, les gaz et pétrole de

schiste en France. En

imposant des normes, une progressivité dans le temps, des normes beaucoup plus strictes sur les émissions de particules fines et les émissions de CO2. Ça me paraît évident puisque de toute façon, aujourd'hui, on importe ce pétrole. Nous apportons 53 milliards aujourd'hui de pétrole par an.

François, vous posez la question sur le gaz de schiste, il faudrait exploiter le gaz de schiste. On sait qu'on en a sous nos pieds en France.

Je ne tranche pas comme cela, mais j'ai une constance dans le propos, c'est-à-dire que je ne comprends pas qu'on ait interdit la recherche. Et sur l'exploitation du gaz de schiste. Parce que tout de suite, on nous a montré, à juste titre, les dégâts de la fracture hydraulique qui permettait de produire le gaz de schiste. Et donc ça, c'est pas acceptable. Utilisé aux États-Unis, par exemple. Objectivement, l'intérêt économique ne devait pas l'emporter sur la réalité écologique. Et là, c'est le rôle de la puissance publique qui est de dire, stop, il y a trop d'incidences négatives. En revanche, on voit bien que, d'abord... On est une hypocrisie là aussi un petit peu totale parce qu'on importe le gaz de schiste. On en importe. On en importe beaucoup. C'est pas grave, c'est

pas chez nous.

Juste soulever cette hypocrisie. Et le deuxième élément, ne pas nous interdire la recherche. Il faut libérer la recherche scientifique. On ne sera une grande puissance écologique et économique si on a une grande puissance scientifique. Alors aujourd'hui, on s'est engoncés, on s'est entravés avec cette folie du principe de précaution constitutionnalisé. Il

faut revoir le principe de précaution. Moi, je veux

supprimer la constitution, je le dis, le sortir, le remplacer par un principe de responsabilité, y compris environnemental. Ça sera bon pour l'environnement. Regardez l'agriculture, qu'on se prive de recherche sur la génétique. qui peuvent apporter des plus

considérables. Au niveau européen, les choses bougent, grâce à l'action de la France, d'ailleurs, et au Parlement européen, qui a voté la réouverture des NGT,

qui, depuis des années, disent « Mais attention ! » On fait n'importe quoi. En voulant bloquer la génétique, on favorise la chimie et l'importation de produits

bourrés de chimie. Alors, je vois que nous avons enchaîné sur l'agriculture. Ça tombe bien. On voulait aussi vous en parler. On voulait voir effectivement si, selon vous, la souveraineté alimentaire doit redevenir un objectif stratégique de la France. Dans

les objectifs stratégiques de la France, il y a la souveraineté énergétique. C'est la base. On a beaucoup de choses à dire. La souveraineté militaire. La souveraineté financière, ça on en est très loin. La souveraineté alimentaire. On va parler de la souveraineté minière, de la souveraineté sur les

matières premières.

Les matières premières, ça fait partie. Et puis, on peut rêver aussi de la souveraineté numérique. 'est pas impossible. Pour

vous, c

'est important. C'est la souveraineté. C'est quoi le souverain ? 'est quoi la souveraineté ? Le souverain, c'est le dernier décideur. Or, moi, en tant que Français, je veux être dernier décideur. puisque je suis un démocrate libéral, donc je vais être le dernier décideur sur ce qui relève de mes intérêts vitaux. et qui ne dépendent pas que de mon action individuelle. Mais je ne veux pas qu'ils dépendent des États-Unis, de la Chine, de l'Allemagne, de qui vous voulez, ou du Qatar. On va décomposer par

contre l'agriculture et la souveraineté alimentaire. Ça doit redevenir un objectif stratégique pour nous, Français ?

Oui, oui, absolument. Vous savez qu'on importe

plus de 50

%

de notre

volaille. Je sais bien, plus de 50% de nos volailles, même les fleurs coupées. Pour la première fois depuis 1978, 50 ans, 48 ans, Nous sommes déficitaires sur le plan de l'agroalimentaire. 800 millions de dollars. Ça vous inquiète me consterne. Ça me révolte. Je parcours le pays, moi. Je vois la proactivité des agriculteurs. Il y a plusieurs agricultures. Il y a des situations très contrastées, très différentes. Mais je vois la difficulté qu'ont les agriculteurs qui sont des gens qui innovent. Je plaide depuis des années pour un statut de l'entreprise agricole qui permet à l'agriculteur non pas d'être un paysagiste subventionné par l'État, mais d'être considéré comme un vrai chef d'entreprise et d'avoir dans ses revenus... Ils le sont déjà. Mais ils le sont déjà, heureusement. C'est des entrepreneurs, c'est des gens qui investissent. Ils passent presque trois jours par semaine dans les paperasses désormais. pourrais parler de la pêche aussi, etc. Et vous voyez, par exemple, on oppose le solaire à l'activité agricole. Or, beaucoup utilisent, mais il faut faciliter un statut unique de l'exploitation agricole pour intégrer, y compris la production énergétique, dans les revenus agricoles. Beaucoup

de voix s'élèvent pour que les agriculteurs utilisent la surface agricole pour nous nourrir et pas pour produire de l'énergie. Oui, mais

par exemple sur les toits des bâtiments. Il y a des choses à faire. Sur les parcelles en jachère, si c'est faisable, ce n'est pas toujours faisable. Alors

du coup, pour vous, en matière agricole, sans revenir sur ce qui a amené à cette situation, qu'est-ce qui aujourd'hui permettrait de libérer peut-être la production agricole en France, de redevenir une agriculture productive, exportatrice ? Plusieurs choses. Est-ce que c'est un excès de normes ? Est-ce que c'est une norme sociale, une norme environnementale ?

Plusieurs choses. Déjà, il faut les sortir. de la sur-bureaucratie. Quand le président de la République vous dit, vous vous rendez compte, récemment, on a refait Notre-Dame en cinq ans, et il faut vraiment, le pays est engoncé dans la bureaucratie, il faut cinq ans pour avoir une autorisation de poulailler. Ben oui, monsieur le président, on n'arrête pas de vous le dire, nous. Mais qu'est-ce que vous avez fait depuis ? Donc il faut que la loi Notre-Dame, la loi des Jeux d'un pays, ça devienne le droit commun, qui est quelques règles qu'on contrôle à postériori, l'État doit contrôler à postériori, ne doit plus entraver a priori. La réglementation sur les... Il y a deux ans, ça avait fait, au moment du salon de l'agriculture en février, il y a presque deux ans, tout le monde, même le Premier ministre, il y a la table, il y a 14 réglementations sur les... Il faut des... Mais pourquoi quatre réglementations ? Depuis, qu'est-ce qui s'est passé ? On a toujours autant de réglementations.

Mais vous, vous qui êtes président de l'Association des maires de France, vos collègues maires, il doit vous le dire aussi, partout en France, quand un agriculteur veut faire simplement une extension de boulailler, il a des associations ouvraines sur le dos. Vous allez complètement dans mon

sens. Mais c'est aussi la

population

locale qui parfois s'oppose à ces projets. Mais le droit doit préserver la primauté de l'activité. Ce n'est pas le dernier bobo qui s'installe à la campagne, qui n'a jamais vu ce que c'était qu'une campagne de sa vie, et qui tout d'un coup fait une pétition contre le champ du coq. Parce que c'est vrai, ce n'est pas un effet démagogique de dire ça. Et Harald, parce que ça sent le fumier et parce qu'il y a le bruit du tracteur. Je le vois partout. Donc, l'antériorité de l'activité, elle doit avoir une portée juridique aussi. Évidemment, il faut libérer la science. L'institut agronomique ne doit pas être un institut de la décroissance. Il doit être un institut qui permet de produire plus. C'est une honte. Les évolutions qu'il y a eu dans la recherche scientifique, maintenant on n'entend que du pré-chipréchat de décroissance. Il y a des scientifiques

un peu militants. Mais oui,

mais regardez l'utilisation des eaux. On réinstalle des agriculteurs. J'ai sept agriculteurs sur la commune de Cannes, de la croisette à la binette. Ce n'est pas très connu. Il faut de l'eau, il faut de l'irrigation. Sauf que cet été, Par idéologie de la décroissance, il y a eu un arrêté préfectoral que jette à côté, alors qu'on a investi beaucoup sur l'eau. qui nous dit par solidarité, ce qui n'a aucun sens parce que les bassins inversants ne communiquent pas, vous devez restreindre vos usages d'eau. C'est stupide. Et donc je regarde de l'eau qu'on a stockée à Saint-Cassien, sur laquelle j'ai un droit de 10 millions de mètres cubes, qu'on n'a pas utilisé, et je regarde cette eau partir dans la mer. Parce que EDF, de temps en temps... Il faut construire plus de retenue d'eau en France ? Il faut du bon sens. Vous savez, le bon sens près de chez vous, c'est une grande banque agricole. Tout le monde n'a pas toujours

la même conception du bon sens. En tout

cas, il y a le mauvais sens, ça je peux vous le dire. Le bon sens n'est peut-être pas le même pour tout le monde, mais le mauvais sens, celui-là on le connaît, c'est celui de la surfiscalité, de la surbureaucratie. Il faut libérer le plan des agriculteurs pour qu'ils soient agriculteurs. Il faut évidemment qu'on ne surtranspose pas les normes européennes. Comment se fait-il qu'on interdise ? y compris dans la période de transition, plus de 238 substances de plus que nos voisins allemands et italiens. Parce que pendant que nous on faisait du déficit, les Allemands et les Italiens passaient devant nous, exportent plus, c'est pas normal. Comment se dit qu'on ait flingué les filières de noisettes en France et qu'on importe que les noisettes de Turquie et du Piémont, qui sont très bonnes en l'occurrence ? Mais c'est pas logique, à cause de distorsion de concurrence. Ensuite, la recherche scientifique au service de l'agriculture. Je répète, la génétique. Je pense qu'on peut être une des premières puissances sur la génétique. Comment on a tué les OGM ? Ça veut dire

revenir sur l'interdiction des OGM. Bien sûr,

mais évidemment. J'entends des trucs sur les OGM. On me dit parfois, c'est de la pollution chimique. Mais pas du tout, on a toujours fait de l'OGM, les races de vaches. Quand je vois une belle Salers qui me va être robuste, elle n'est pas née Salers il y a quelques centaines d'années. Ça a été des croisements, etc. Il va

nous rester 5 minutes pour parler d'industrie. Et avant de parler d'industrie, je voudrais quand même avoir votre position, parce que ça concerne et l'agriculture et l'industrie, sur l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur. Vous qui êtes un libéral, vous êtes pour le libre-échange, vous êtes pour ce traité. Je

pense que Mercosur est un très bon traité sur 95%, y compris sur des productions agricoles. Je l'avais dit à l'époque, je l'ai dit dans les agriculteurs. Il y a des filières françaises qui peuvent être gagnantes. Mais il est impensable de sacrifier l'élevage. En fait, le problème du Mercosur, c'est que quand il a commencé à être négocié, on était sur des énormes accords. C'est une espèce d'ancienne génération d'accords, où on mettait tout, on mettait de l'industrie, de l'aéronautique, du laitage, de la viande, les semences, par exemple, c'est un bon accord pour les semenciers, pour les semences, etc. Donc, pardon, mais là aussi, ça paraît un peu performatif comme discours, mais il fallait garder l'essentiel du Mercosur et arriver à discuter avec nos partenaires sud-américains, qui sont des gens raisonnables, pour leur dire, écoutez, sur l'élevage, On sort l'élevage de l'accord général et on ne peut pas, nous, sacrifier nos éleveurs qui sont déjà en grande difficulté.

Là, il y a un vrai risque pour nos filières de viande.

Ah oui, il y a un vrai risque. Oui, même si la quantité est faible. Là, il y a eu quelques meilleures années sur le prix de la viande, mais ça reste quand même très fragile. Mais il y a eu beaucoup de démagogie sur le Mercosur, on entend des choses. C'est un accord qui... qui va être très profitable à bout des coups d'activité. Mais quand vous, ça vous concerne, quand c'est votre famille, ça vous fait une belle jambe de savoir qu'on va vendre des avions ou des semences agricoles, mais que vous, vous allez flinguer parce que vous êtes sur le même segment de viande que le gars qui va vendre, qui n'a pas les mêmes règles environnementales. Donc il fallait soit sortir l'élevage de l'accord, soit imposer une clause miroir sur l'élevage. Et l'Europe, même pas que la France n'est pas capable de ça, c'est qu'il y a un souci. Mais une fois de plus, on s'est fait, les Allemands ont été plus forts. C'est aussi le fruit de nos faiblesses. On a abandonné notre place dans l'Union européenne.

Est-ce que ce type d'accord ne devient pas un peu le bouc émissaire ? Parce que par ailleurs, on n'est pas capable de traiter les problèmes de compétitivité intrinsèques de l'agriculture française, qui à une époque était très compétitive à l'exploitation. Je suis 100% en phase avec

vous, c'est ce que j'avais dit. C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand on n'est pas capable d'être compétitif, alors qu'on était une des plus grandes puissances agricoles au monde, qu'on n'est plus capable d'être compétitif, sur des produits de qualité, de surcroît, où il y a de la valeur ajoutée. Ça veut dire qu'on a un système social et fiscal, ce n'est pas l'objet aujourd'hui, mais vous savez ce que j'en pense, je pense que notre système est mort, qui crée de la dette, qui fait payer nos lâchetés par nos enfants et petits-enfants, et qu'en plus, il tue la compétitivité de notre économie. C'est un autre sujet. Donc l'agriculteur, comme l'industriel, il doit aussi bénéficier d'une nouvelle politique économique et sociale que je développe avec nouvelle énergie et qui va être triomphante dans quelque sorte. Alors on

parlait tout à l'heure de la difficulté pour les agriculteurs, les éleveurs de volailles ou de porcs d'agrandir leurs élevages parce qu'il y a beaucoup de recours de riverains ou même de personnes qui habitent des fois. Et parce qu'il y a un droit qui permet ce recours.

Parce qu'il y a des contradictions normatives. Parce que ce maquis juridique qu'on évoquait tout à l'heure, cet excès de cholestérol, il est très mauvais. pour la santé.

Et alors pour l'industrie c'est un peu pareil parce que vous avez dû remarquer comme nous que souvent des citoyens s'opposent à la construction d'une usine. Vous qui voulez réindustrialiser la France, on va se heurter au même problème. Oui mais ça fait partie de la vie de la démocratie.

Aujourd 'hui on a l'impression que c'est

paralysant. Mais c'est paralysant quand on est lâche. Et c'est paralysant parce que le droit est devenu un droit qui sclérose. Et vous allez voir qu'avec l'intelligence artificielle... L'intelligence artificielle, elle va analyser tous les pans du droit et elle va toujours sortir l'élément qui va être bloquant dans une procédure. C'est-à-dire que chaque individu aura une capacité bloquante. C'est pour ça que l'intelligence artificielle qui va révolutionner notre monde ne doit pas nous empêcher de clarifier, de simplifier nos droits. C'est pour ça qu'il faut passer des codes à la broyeuse. D'ailleurs, un grand défenseur de l'environnement... dit exactement ce que je dis, ou je dis exactement ce qu'il dit là-dessus. C'est Gaspard Koenig. Mais Sparcuni, qui est très investi sur le sol, les vers de terre, etc., a dit qu'aujourd'hui, on n'arriverait plus à amender le droit à la marge. Il faut supprimer et reconstruire. Il faut des règles générales du droit. Il faut des objectifs. Il faut ce qu'on appelle des objectifs d'ordre public qui s'imposent à l'intention des partis, comme on l'a fait sous Napoléon et Portalis, comme le général de Gaulle a su le faire avec 332 ordonnances en 1958.

Ce n'est pas

du tout délirant. C'est rationnel et raisonnable en réalité. Le David Lysnard

qui deviendrait président de la République, admettons, et qui aurait un gouvernement avec la même coloration, le même projet politique, est-ce qu'il oserait s'affronter au peut-être David Lysnard, président de l'Association des maires de France, sachant que les maires, les présidents d'intercommunalités, les élus locaux sont producteurs de normes. Et sur le droit de l'urbanisme et sur le droit du sol, c'est eux qui produisent des normes. Alors aujourd'hui, c'est là une couche norme. extrêmement complexe, qui freine quand même beaucoup d'implantations industrielles. Je le

souscris à ce que dit François. De mutations

en deux bureaux en logement, par exemple. Donc, chers messieurs, vous faites une erreur fondamentale. Et je vous invite d'ailleurs à lire Ainsi va la France, le manifeste libéral, où j'évoque la honte que l'on peut ressentir lorsqu'on est maire à appliquer un droit qu'on ne produit pas. Mais le droit de l'urbanisme, c'est vous qui le produisez. Non, pas du tout. Les plans locaux d'urbanisme. Non, non, pas du tout. Les plans locaux d'urbanisme déterminent des droits à construire respectueux du code de l'urbanisme, respectueux des stradettes. respectueux des SCOT, mais du code de l'urbanisme et des directives territoriales d'aménagement. Le maire n'est pas législateur. Il n'est même pas réglementateur. Il fait le décret d'application. Non, pas du tout. On a décentralisé le pouvoir réglementaire. C'est totalement faux. Non, mais pardon, c'est très important. Là, on va vérifier. Parce que moi, j'ai le même discours dans un meeting Nouvelle Énergie que devant les maires. Nous défendons les libertés locales et la responsabilité locale. Et je vais aller jusqu'au bout du raisonnement. Y compris la liberté de produire du droit local. Bien sûr, et de produire du droit local. Et de la complexité. Mais c'est dans mon projet Nouvelle Énergie, c'est-à-dire le transfert du droit réglementaire aux élucaux. Mais aujourd'hui, le décret est le monopole du gouvernement. Le décret d'application est le monopole du gouvernement. Nous ne produisons que des arrêtés. Ces arrêtés ne peuvent être que respectueux du cadre, c'est la hiérarchie des normes que vous connaissez parfaitement, du décret, puis de la loi. Donc, je me permets de vous le dire, et c'est vérifiable. Sur l'urbanisme, les collectivités locales en rajoutent. Ensuite, pour que la démocratie locale, le maire c'est un habitant mandaté par les habitants, soit favorable à la création d'une usine, et c'est tout à fait possible, moi je me permets de dire que j'ai été réélu un très bon score, sur un projet de construction sur ma commune d'une unité de valorisation énergétique des déchets. Donc une usine d'incinération. Tout à fait. Tout le monde était fou. 'ai expliqué des apports et tout. Il ne faut pas désespérer la démocratie locale. La démocratie locale est beaucoup moins sclérosante que les recours de l'État. Plus de la moitié des permis de construire attaqués en France sur des recours de l'État, des DTM, DREAL notamment. Plus de la moitié. Ensuite, le problème, c'est que quand vous êtes maire, C'est très important, c'est comme pour les prisons, etc. On vous dit, si vous prenez une usine, ou si vous mettez une prison, vous consommez votre enveloppe de zéro artificialisation nette. Vous savez, on arrive à parler. Vous n'avez plus de fiscalité, à part un peu de CFE, un peu de fonds CFE, très faible, beaucoup plus faible. Mais on est rationnel. Vous avez beaucoup plus intérêt à faire du logement. c'est clair et net, en termes de rentrée fiscale, que de l'usine. Mais la différence, elle est énorme. Donc, on vous dit, vous consommez votre dernière possibilité d'urbanisation qui va vous apporter des externalités négatives, faire des routes, faire de l'éclairage, etc. Vous n'avez plus de fiscalité quasiment dessus. Donc, c'est une évidence. Moi, demain, je peux vous assurer que dans n'importe quelle agglomération, vous trouvez du foncier si vous avez un rapport social et économique positif. Il y a des endroits où ce n'est pas possible parce que c'est déjà sururbanisé. Mais le nombre de communes... On a eu le cas récemment, c'était André Lignel qui en parlait d'ailleurs, d'une agglomération qui voulait faire venir une usine. Ils ont fait le projet. Et puis, ils ont fait le ratio, le calcul. Ça leur bouffait toute leur enveloppe. de constructibilité, ils ont dit, désolé, on n'a aucun territoire. Je

vais vous donner un autre exemple concret. On a parlé de souveraineté sur les matières premières. Il y a un projet d'usine de raffinage du lithium et du cobalt en Gironde, sur une zone portuaire, un endroit qui devait être utilisé pour des éoliennes et qui ne l'a pas été, donc le terrain est libre. Et il y a un recours d'associations environnementalistes soutenus par deux communes. C'est possible. Contre la volonté d'ailleurs d'autres élus d'une commune d'à côté. Est-ce que là, vous ne vous dites pas, il y a quand même aussi au niveau local, il faut avoir le courage de le reconnaître, une complexité réglementaire qui a été émise par les plans locaux du organisme ou par les décisions de permis de construire qui ne sont pas accordées ?

Vous dites plusieurs choses en une.

qui s

'appuie sur des constats réels sur les territoires. La complexité, je ne cesse de la dénoncer et l'AMF ne cesse de la dénoncer. La complication et la complexité, de façon constante et transpartisanale. Je pourrais vous donner beaucoup d'exemples dans les PLU

qui sont quand même des monstres

de complexité. Deuxième élément, les zonages des PLU sont les zonages du code de l'urbanisme. C'est les règles qui s'appliquent. Ensuite, on voit définir des zonages. Deuxième élément, vous avez des communes. avec des maires qui sont pour la décroissance. C'est pour ça qu'il faut faire un combat politique. Donc ils n'assument pas

tout simplement vis-à-vis de leur population le fait qu'il faut bien mettre les usines quelque part, les élevages, etc. C'est pourquoi il faut toujours réobjectiver

les problématiques. Toujours, et ça part, mais de la base. Quant à l'école, moi j'ai vu mes gosses, mon dernier, d'ailleurs j'avais donné une interview là-dessus, j'ai été convoqué à l'école, bon maintenant il est plus grand, il est au lycée, il est lycée maintenant, mais à l'époque il était en CM1, il rentre chez moi, il chante une chanson qu'il a appris à l'école, les usines ça pollue dans les rivières c'est dégueulasse, etc. Je lui dis qu'est-ce que c'est que ce machin ? Donc il me montre, c'est le truc que j'ai appris à l'école, donc ça m'a rendu dingue. Bon, et donc c'est sûr que si on endoctrine les gens... Mais ce que je veux dire, c'est que la démocratie, c'est le pire des systèmes après tous les autres, comme disait Churchill.

David Hissnard, c'est la fin de l'émission. Mes positions, je ne les prends pas

parce que je suis candidat à la présidence. Je répète toujours. Je suis candidat à la présidence parce que je veux faire gagner mes positions. Donc oui, il y a des gens qui ne sont pas d'accord. Il y a des maires dont je ne partage pas du tout les convictions et les idées. Vous,

président, vous réindustrialisez la France. Ce n'est pas moi qui

réindustrialiserai. Créer les conditions pour le faire. C'est comme les présidents ou les ministres de l'économie qui disent « j'ai créé des emplois ». On doit créer l'environnement juridique financier, social, c'est-à-dire fiscal et social, le plus positif et le plus favorable possible à la croissance et aujourd'hui à une économie écologique de marché.

Merci pour cet appretien, David Lysnard. Merci à vous. Merci de nous avoir suivis. N'oubliez pas de faire un don à notre association écologie, sciences et progrès.

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produire ces émissions et à très bientôt sur notre chaîne et si l'économie sauvait l'écologie. A bientôt.