Chargement...
Chargement...
Les affirmations chiffrées ou factuelles des personnalités identifiées sont confrontées aux sources officielles, aux fact-checkeurs et à la presse de référence. Vérification automatique : consultez les sources.
est à six mois de l'élection présidentielle, sauf que depuis le début, il y a comme un os sur les dates. Pourquoi ? Parce que le second tour, vous le savez, doit avoir lieu. le 2 mai. Faut-il avancer la date ? On en parle ce soir avec vous, Philippe Gosselin. Bonsoir. Député LR de la Manche, vice-président de la Commission des lois. Merci d'être là, aux côtés d'Olivier Becht. Bonsoir. Député apparenté ensemble pour la République du Haut-Rhin et candidat à la présidentielle. Merci de votre présence. Et je salue Benjamin Morel. Bonsoir, Benjamin. Constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à l'Université Paris, Panthéon-Assas. Merci, Benjamin, d'arbitrer notre débat. ce soir. je vais me tourner vers Lise Fressac.
Lise, quel est le problème avec le calendrier actuel ? Le problème du 2 mai, c'est que c'est le lendemain du 1er mai. J'ai résolu le problème. Et donc du jour, évidemment, du traditionnel défilé pour la défense des droits des travailleurs partout en France. Cette date du 2 mai, pourtant, elle est annoncée depuis longtemps. On la connaît depuis juillet. Elle a été décidée après concertation de tous les partis politiques. Il faut dire qu'entre les vacances scolaires de printemps et le délai entre le scrutin et la fin du mandat d'Emmanuel Macron, en fait, il n'y avait pas 36 options. Il n'y en avait même que deux. Donc il y avait celle-ci qu'on a annoncée. 18 avril, premier tour, 2 mai, second tour. Et l'autre possibilité, c'était d'organiser le premier tour le 11 avril et le second, le 25. Et en fait, aucune option n'est parfaite puisque vous voyez, le scrutin tombe forcément pendant les vacances de printemps dans plusieurs zones. Et finalement, le 2 mai, c'est la date un peu la plus consensuelle puisque vous avez deux zones qui ne sont plus en vacances et une troisième zone, la zone B, qui rentre. Alors, est-ce que... Philippe Gosselin, question pour vous. Est-ce que vous pensez, comme votre candidat Bruno Retailleau, que cette date du 2 mai va bordéliser le second tour ? Alors, ce sont ces mots. Est-ce que vous les reprenez à votre compte ? Écoutez,
il y en a beaucoup qui bordélisent en ce moment, donc on va reprendre le mot, effectivement. On va pas se l'approprier, on va le laisser aussi à d'autres. Bon, dès le départ, il y a eu un sujet quand même 1er mai, y compris cet été, mais qui n'avait pas la cuité d'aujourd'hui. On est quand même après le 17 et 18 octobre, je vous apprends rien en disant ça, pas mieux que le 1er et le 2 mai, sauf que depuis, on a eu des manifestations, particulièrement. qui ont eu des incidences fortes sur l'état de l'opinion, bien évidemment, et aussi sur quand même des centaines de commerçants qui ont été dévalisés. Quand vous
dites une incidence forte sur l'état de l'opinion ?
Regardez les sondages, on voit ce qui s'est passé, une demande de sécurité, une orientation plutôt vers certains votes que je ne souhaite pas soutenir.
Le 2 mai, c'est favorable à la gauche ?
Non, ça peut être favorable à la gauche parce que d'abord, ça lui permet de se mobiliser et de manifester, ça peut être une possibilité. Je rappelle que, normalement, la veille d'un scrutin, il n'y a pas de campagne. C'est la règle. Sauf que, le 1er mai, il y aura indirectement une campagne. Pour la gauche, et moi, je n'ai pas de problème avec les gens qui manifestent... pacifiquement, mais ça peut être une démonstration de force, même pacifique, qui pourrait impressionner, et c'est pas rien, qui pourrait influencer, et puis il se trouve qu'en fin de journée ou en milieu, il peut y avoir aussi des exactions, des pillages, je ne vais pas jouer la politique du pire, mais vu ce qui s'est passé le 17,
tout est
envisageable, et si on a des forces de l'ordre très présentes, certains nous diront, regardez, on ne peut pas défiler le 1er mai, donc il y a un vrai sujet, après j'entends bien qu'effectivement, et constitutionnellement, Je parle sous le contrôle du professeur de droit. Faites attention à vous. J'ai bien compris qu'il y avait peut-être carton rouge avant d'être sorti de l'émission, mais il y a un vrai sujet. à tout prendre, même s'il n'y a que deux dates possibles, il est peut-être encore temps, le décret n'est pas publié, il est peut-être encore temps de revenir en arrière et de se poser sainement la question. Avant de
parler de cette possibilité juridique avec vous, Benjamin, Olivier Bech, je voulais savoir ce que vous en pensiez, vous qui êtes candidat à la présidentielle, est-ce qu'un second tour le 2 mai, ça fait vos affaires ou non ?
pense qu'il n'y a pas de question de savoir si ça fait nos affaires ou pas, c'est pour l'instant les dates qui ont été fixées par... le gouvernement, c'est le gouvernement qui fixe ces dates-là, et il n'y a pas de raison, si vous voulez, de changer ces dates. Celle qu'avance Philippe
Gosselin n'en est pas une bonne ?
Non mais, si c'est pas le 2 mai... Ce sera quand ? Ce sera avant, le 11 ou le 25 avril. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on sera au milieu des vacances scolaires et les gens diront qu'on est en train de biaiser l'élection parce que les gens ne sont pas là, ils sont partis en vacances, ils ne peuvent pas voter, ce sera compliqué de faire des procurations. Il n'y a aucune date dans le calendrier qui soit une date idéale. Moi, je pense qu'on a une date qui est celle du 18 avril pour le 1er tour et du 2 mai pour le 2nd. Il faut s'y fixer. Il n'y a pas de raison, d'ailleurs, parce qu'il y a eu des... le 17 octobre qui est des violences le 1er mai lors des manifestations traditionnelles. J'espère qu'une partie des problématiques qui ont été... on va dire notamment la colère sociale, que le gouvernement aura d'ici là apporté les réponses qui permettront, parce que je ne pense pas qu'on puisse traverser l'hiver avec un prix du fuel ou du gaz qui a augmenté de plus de 50% sans qu'à un moment ou à un autre on puisse avoir des solutions concrètes. On nous avait dit ça avant l'été, on a traversé
l'été. Oui,
sauf qu'en été, on ne chauffe pas les maisons. Là, il faudra non seulement faire le plein d'essence, il faudra remplir le caddie, mais il faudra aussi chauffer les appartements et les maisons. Justement, peut-être des raisons supplémentaires de tension. Oui, mais c'est la raison pour laquelle il faut répondre à ces tensions aujourd'hui et il faut apporter des réponses à la colère des gens maintenant. Parce que si on dit, les amis, attendons le 2 mai, voilà, et on verra bien après, moi, je ne suis pas voyant extra lucide, je n'ai pas de boule de cristal, mais je peux vous dire que les six prochains mois, si on n'apporte aucune réponse, ils seront... extrêmement difficile.
Benjamin Morel, d'abord, est-ce que juridiquement, c'est encore possible de changer les dates de l'élection présidentielle de 2027 ?
Oui, et ça l'est jusqu'à début février, parce qu'ensuite, on rentre dans la période de campagne, et donc même si on avait un décret publié, ce qu'un décret a fait, un autre décret peut le défaire. En revanche, du point de vue des dates, et ça a bien été dit, on est quand même relativement contraints à ce que dit la Constitution, l'article 7, c'est que vos élections, ou plutôt votre premier tour, doivent avoir lieu dans les vents à 35 jours qui précèdent l'échéance du mandat d'Emmanuel Macron. comprendre qu'Emmanuel Macron, le 14 mai à mi-mi-une, il n'est plus président. Et si d'ici là, vous n'avez pas fait d'élection présidentielle, ce n'est pas qu'on reporte. Vacances du pouvoir. Gérard Larcher devient temporairement notre président et Yael Brun Pivet sera très, très contente. Mais il faudra organiser malgré tout très rapidement de nouvelles élections. Donc en fait, il y a guère le choix, si vous voulez. Et donc, on a un couple de dates qui est problématique avec les 18 avril et 2 mai, pour les raisons qu'on a bien exposées. L'autre couple de dates n'est pas non plus parfait pour deux raisons. D'abord, il y a la question des vacances, on l'a évoqué. Et puis ensuite, chances d'obtenir une majorité lors d'une élection législative sont directement corrélées à la distance, et ça on arrive à le montrer d'un point de vue statistique, entre la distance entre les élections présidentielles et les élections législatives. Déjà là, vous avez un président, une présidente élue le 2 mai. Emmanuel Macron est président jusqu'au 14 mai, 12 jours dans les dents, déjà beaucoup. Ensuite, vous devez faire une dissolution. 20 à 40 jours, vous arrivez fin juin. C'est extrêmement long et ça réduit de beaucoup les chances d'obtenir une majorité. Si vous choisissez l'autre couple de date, vous prenez une semaine de plus. Ça fait trois semaines quand même à tenir entre l'élection présidentielle, le départ d'Emmanuel Macron. Et donc ça réduit encore plus les chances d'obtenir une majorité et donc ça solidifie la possibilité de continuer la crise politique. Je voudrais comprendre pourquoi.
Plus le temps est long, plus ça réduit les chances d'avoir une majorité à l'Assemblée nationale en cas de dissolution.
C'est rare qu'on me pose ces questions, je serais très content.
J'ai le droit de poser des questions bêtes. Vous avez
raison. C'est une question extrêmement importante. On dit beaucoup que les Français veulent donner une majorité aux présidents de la République. Il n'y a aucune analyse de sociologie électorale qui montre ça. Qu'est-ce qui se passe après une élection présidentielle ? L'électorat de l'opposition est groggy. Il pense qu'il a déjà perdu. Il se démobilise ? Il s'abstient beaucoup plus. Mais cet effet-là, il s'amenuise avec le temps. Plus vous avez de temps qui passe entre vos deux élections... plus l'électorat se remobilise. Qu'est-ce qui se passe en 2022 ? Il y a deux phénomènes qui jouent sur le fait qu'il n'y ait pas de majorité. D'abord, les législatives sont très loin des présidentielles, environ deux mois, et ensuite, il y a une tripolarisation de la vie politique qui rend beaucoup plus compliqué l'obtention d'une majorité. On aura toujours ça en 2027. Et donc, si jamais on choisit le premier couple, 11-25, les chances d'obtenir une majorité sont très faibles, sauf si, Emmanuel Macron démissionne après la proclamation des résultats... jurisprudence VGE en 1981, ça veut dire que le nouveau ou la nouvelle présidente élue tout de suite prend la fonction. Donc éventuellement, si on voulait conjurer cet effet-là, on pourrait avoir une élection le 25 et un Emmanuel Macron, par exemple, qui s'engage à démissionner le 29. Mais ça, ça ne dépend que de lui et rien constitutionnellement, ni moralement, ni obligé.
Philippe Gosselin, je vous vois opiner du chef. Vous êtes en train de changer d'avis ?
Non, pas du tout. Les raisons constitutionnelles, etc., on les connaît. L'article 7, pour les praticiens, c'est simple, entre guillemets, sauf que j'entends bien qu'il y a des risques d'abstention, de ne pas pouvoir prendre part au vote, même si on a un peu facilité le vote par procuration, il faut quand même le rappeler. D'autre part, je lisais une analyse du
politologue Bruno Cotteres qui dit que l'effet est marginal. Depuis 1995, la présidentielle, il se trouve que... par la force de l'histoire, se joue au mois d'avril et au mois de mai, et que depuis 1995, il y a au moins un des deux tours de la présidentielle qui a eu lieu pendant les vacances scolaires.
Donc vous me donnez raison, finalement. Je ne sais pas si je vous donne tort aux raisons, mais les
faits sont là. Finalement, les vacances ont un effet très marginal, semble-t-il, sur le taux de participation. Si c'était
effectivement le cas, et vous semblez le confirmer, si c'est le cas, alors pourquoi ? prendre des risques le 1er mai avec, encore une fois, ce qui s'est passé le 17 et 18. Je ne dis pas que ça va se reproduire, je ne dis pas que le pays, et je ne le souhaite absolument pas, va être à feu et à sang, mais dans tous les cas, même si c'était pacifique, une manifestation, des manifestations, il faut voir le 1er mai, ça a lieu dans 150 ou 200 villes de France, c'est un rassemblement, une démonstration pacifique, et encore une fois, je n'ai aucun problème avec ça, mais qui est une démonstration qui peut être aussi de force et à la veille. Et à la veille. d'un second tour. On saura qui est qualifié, évidemment. C'est un enjeu qui dépasse le 1er mai habituel. Et je pense qu'on aurait plutôt intérêt, en termes même d'ordre public, de sécurité, et je ne parle même pas de bonne administration du vote, je pense qu'on aurait intérêt à bien peser et sous-peser. Il y a des inconvénients à garder le 1er mai qui me semblent supérieurs aux inconvénients du vote pendant les vacances. Et puis, effectivement, là, je rejoins ce qui vient d'être dit par notre professeur. La difficulté, c'est qu'effectivement, plus on s'éloigne de l'élection présidentielle, moins on a de chances de majorité. Après, il ne faut pas exclure que le président de la République, dans une dernière lueur... J'allais dire d'intelligence, mais ce n'est pas le terme. D'intelligence politique, en tout cas. D'intelligence politique pourrait éviter cela. On l'a déjà vu, il y a un président... et pourquoi pas ? En tout cas, je crois qu'il faut encore se poser la question pour éviter de bordéliser ces élections. Les enjeux sont extrêmement importants.
pense que cette élection est très importante parce que c'est le choix qui sera donné aux Françaises et aux Français de changer ou pas de modèle. On est au bout d'un cycle, on est au bout d'un modèle et on voit bien qu'aujourd'hui, le choix est assez binaire. Soit on arrive à refonder un nouveau modèle dans la paix, dans l'ordre et la démocratie ou alors à un moment, le modèle actuel va s'effondrer, il s'effondrera dans le chaos, dans la violence et on le voit déjà. Je pense qu'il faut que cette élection... elles se tiennent dans les meilleures conditions possibles. Parce qu'il n'y aura pas, si vous voulez, de... de cession de rattrapage. Si, après 2027, on n'a pas réussi à faire ce changement de modèle dans la paix, dans l'ordre et la démocratie, ce sera la logique de l'histoire française, la révolution, la guerre, avec tout ce qu'elle emporte de chaos, de violence avec elle. Quand je vous écoute dérouler ces arguments-là,
je me dis que vous êtes OK pour modifier le calendrier
? Je ne vois pas l'aboutissement de votre réflexion. La question, c'est de dire s'il faut, à un moment ou à un autre, prendre des comptes... politique en compte sur les manifestations ça veut dire que d'ores et déjà on se place dans l'idée qu'il y aura des troubles à l'ordre public que la manifestation du 1er mai sera instrumentalisée pour influencer le second tour de l'élection. Je ne ferme pas cette porte, mais je pense que l'argument qui a été dit par Benjamin Morel est extrêmement important. Il ne faut pas simplement qu'on ait un président ou une présidente de la République qui permette cette refondation, il faut que derrière, il y ait une majorité. Or, on l'a vu... en 2022, lorsqu'on a laissé deux mois, plus de deux mois, entre l'élection présidentielle et législative, entre-temps, on a M. Mélenchon qui est revenu en disant... Rappelez-vous le slogan Mélenchon Premier ministre, c'était le troisième tour de l'élection présidentielle en disant que je n'ai pas été qualifié au second, mais on va faire l'élection législative un troisième tour. Et résultat, on n'avait plus de majorité. Et ça a été le début du commencement, excusez-moi, mais de l'instabilité politique dans notre pays, qui a été accentuée ensuite avec la dissolution de l'Assemblée. Pardonnez-moi,
ça a été aussi un choix des électeurs. C'est ça, il n'y a
pas qu'un aspect matériel,
il y a un aspect aussi choix de société, choix de vote.
C'est réduire un peu les... C'est une évidence, mais franchement, si les Françaises et les Français accordent leur confiance à un président de la République qui veut faire une vraie refondation, j'espère qu'ils donneront au niveau des élections législatives une majorité à ce président pour faire à l'Assemblée, pour qu'on ne reparte pas pour 5 ans de cette espèce de théâtre de guignols qu'on est en train de vivre, où on n'est même plus capable de voter un budget. Si on repart comme ça, c'est la fin des institutions.
Benjamin Morel, est-ce que les candidats pourraient apparaître dans les défilés le 1er mai ? Est-ce qu'ils ont le droit de défiler le 1er mai ?
Théoriquement, ils n'ont pas le droit de faire campagne. Donc, en effet, il vaudrait mieux, pour le coup, éviter. Mais le gros problème... Être dans une
manif du 1er mai, ce sera faire campagne
? Ce sera, en effet, potentiellement pouvoir être pris comme une forme de campagne, par ailleurs. C'est ce que j'évoquais tout à l'heure. Et
à la télévision, pareil.
Alors, je n'aimerais pas être à la place des journalistes, parce qu'il va falloir traiter, en effet, potentiellement des manifestations du 1er mai, mais de manière extrêmement neutre, en respectant les temps de parole, il y a des gens qui vont crier des choses dans les manifestations. On
floute les banderoles avec des slogans ?
Je n'aimerais pas être à votre place. Et ne m'invitez pas pour commenter les manifestations. Je réponds. Il faut
rappeler aux téléspectateurs que se passe-t-il le vendredi soir à minuit avant veille du second tour, comme avant veille du premier tour. Ça s'appelle la période de réserve électorale. On appelle aussi le silence électoral, parce que c'est bien de ça dont il s'agit, et des candidats et des médias. La campagne s'arrête complètement le vendredi soir à minuit, 30 avril. Et donc, si le lendemain, il y a des manifestations... ça veut dire qu'il ne faut pas en parler à la télévision. Il y a les manifs du 1er
mai. Il
va falloir dire qu'il y a des gens dans la rue, mais ne pas dire pourquoi ils le sont, ce qui n'aura pas de sens. Quand
Olivier Bech parlait de programme, de personnalité, personne ne conteste effectivement le choix important qu'il y aura à faire en 27. Mais justement, là, on n'est pas sur le fond, on est sur la forme, le bon déroulé, ou en tout cas le meilleur déroulé possible. de ces élections pour essayer de les protéger de l'influence.
Pardonnez-moi, je vous coupe parce que je pense que c'est plus que de la forme, il est question de la sincérité de l'élection. C'est
aussi la sincérité, si vous voulez, mais en tout cas, vous voyez bien pourquoi le 1er mai, compte tenu de ce qu'on vient de dire et qui n'est pas nécessairement contredit, même si on a des nuances, évidemment, pourquoi il y a un risque, effectivement, d'avoir un vote sous influence. Et encore une fois, c'est pas une grande manifestation parisienne, c'est dans 200, 250, 300 000. de Paris, en région, dans toutes les petites villes, etc., où ça se déroule. Il y a des risques majeurs et de mobilisation des forces de l'ordre.
J'ai juste une question. Dans ces cas-là, on dit qu'on ne le fait pas le 2 mai, on le fait le 25 avril, le 2e tour, parce qu'il y a une manifestation qui est prévue le 1er mai. Et si le 24 avril... la veille du second tour, il y a des manifestations en gilet jaune, etc. Qu'est-ce qu'on fait ? On interdit les manifestations ? On
pourrait, pour des raisons d'ordre public, ne pas les autoriser, etc. Pour le 1er mai, c'est extrêmement délicat, vous voyez, de ne pas autoriser des manifestations.
Je pense qu'on ne peut pas interdire les manifestations au 1er mai. Je pense qu'on ne pourra pas interdire, je suis désolé, mais juridiquement, je ne vois pas... Pourquoi ?
On a bien réussi le 24 octobre à interdire ? des manifestations... Uniquement
pour des questions d'ordre public. C'est un droit constitutionnel. Vous ne pouvez pas dire j'interdis aux gens de manifester parce que le lendemain... L'ordre
public serait menacé le 1er mai.
On peut revenir à 2002. Après le 21 avril, il y a eu des manifestations entre les deux tours.
C'est prévisible et ce qui est hypothétique. Effectivement, le 24 avril, il peut, par hypothèse, y avoir des manifestations, etc. Rien ne l'empêche aujourd'hui, mais ce n'est pas la même chose le 1er mai où on sait que, par définition et par avance, il y aura des manifestations. Vous parlez des
manifs de 2002, mais... Il y a l'entre-deux-tours et il y a la période de réserve. En réalité, ce qui pose vraiment un gros problème, le 1er, c'est qu'on tombe en plein dans la période de réserve. S'il y a des manifestations contre, par exemple, au pif Marine Le Pen dans l'entre-deux-tours, celle-ci, entre guillemets, ne pose pas de problème. Des sécurités, peut-être. Elle ne pose pas de problème d'un point de vue juridique. Là, pour le coup, si c'est le 1er mai, ça pose un vrai sujet. Par ailleurs, vous allez avoir des manifs monstres, tout bêtement, parce que les syndicats auront des revendications. Ces revendications, elles sont législatives. on peut discuter sur le fond, mais elles ont lieu tous les ans. Donc, arriver à différencier le politique de ce qu'est de la revendication sociale va être quasiment impossible. Vous êtes constitutionnaliste. Benjamin Morel est
peut-être en train
de flancher. Pour moi, c'est un bâton merdeux. Les deux couples de dates sont, quoi qu'il
arrive, désastreux. De toute manière, quelle que soit la date...
Il faut choisir le moindre. Benjamin Morel, vous choisissez lequel
pense qu'actuellement, au vu des risques, je ne vous aurais pas fait la même réponse il y a trois semaines, mais au vu des risques sur l'ordre public, peut-être qu'on ait fait le 11 et le 25, avec potentiellement une démission d'Emmanuel Macron anticipée, si on a fait ou on a peur de l'absence de majorité, ce serait probablement la meilleure façon de sortir de la chose. Mais quoi qu'il arrive, ça pose de vrais problèmes en termes de mobilisation, et ce n'est pas une solution, et juridiquement, il doit. Il faut voir qu'Emmanuel Macron n'est pas responsable de ça, encore une fois, c'est des dates qui s'imposent à lui. Et là, il n'y a vraiment pas de chance, parce qu'en fait, la date... Je parlais des 20 à 35 jours. En fait, l'autre date possible, qui aurait été le 8 ou le 9, tombe 18 jours avant. Et donc, à deux jours, on a évité une solution qui aurait été bien meilleure. Merci à tous les trois.
Transcription automatique (Whisper + diarisation) — des erreurs d'attribution ou de transcription sont possibles. Vérifiez toujours avec la vidéo source horodatée.