Israël, Trump, Poutine : Gérard Araud est l'invité du 20H de Darius Rochebin｜LCI

Bonsoir, rebonsoir. L'événement est d'abord à l'étranger. Ce sont en ce moment les élections israéliennes, les premiers sondages sortis des urnes. Évidemment, c'est ce qui joue en Israël. Le sort de Benjamin Netanyahou est bien au-delà, le Proche-Orient est bien au-delà de l'actualité internationale. Avec vous, merci beaucoup Gérard Haroud d'être là. Bonsoir. Et d'abord ce qu'on sait à la minute où nous parlons, Kadia Doumdouas.

Alors, il faut avoir en mémoire, Darius, que c'est le premier scrutin en Israël des gestions législatives depuis le massacre du 7 octobre 2023. C'est très important. Et le Premier ministre Benyamin Netanyahou est clairement en danger. Et ça, la population l'a très bien compris. Participation. Historique, à l'heure où je vous parle, le taux de participation estimé il y a environ une demi-heure était de 74%. Évidemment, il n'est pas définitif, les bureaux de vote ferment d'ici une demi-heure. Du côté de Benyamin Netanyahou, je rappelle qu'il est au coude à coude avec son adversaire, Gadi Eisenkot. Benyamin Netanyahou, le chef du Likoud, qui a voté ce matin, beaucoup lui reprochent évidemment les graves défaillances sécuritaires du 7 octobre, mais aussi son refus d'une commission d'enquête indépendante et la conduite. ... ... ... ...

Je viens d'arriver de San Francisco pour voter pour l'espoir d'Israël. J'espère changer de gouvernement pour améliorer les choses, arrêter la guerre et tout ce

qu'il se passe ici. on reste justement en Israël puisque Betsabe et Salem, notre correspondante, nous attend sur place. Betsabe, beaucoup de tensions et déjà même des accusations de tricherie qui circulent. Oui,

et l'impression ici, c'est vraiment que le Premier ministre sortant, Benyamin Netanyahou, est en train de préparer le terrain. C'est d'ailleurs l'accusation déjà portée par son premier opposant, Gaddy Eisenkot, selon laquelle Benyamin Netanyahou va dénoncer ses élections, des élections qu'il qualifiera d'entachées d'irrégularité. Alors, il a déjà aujourd'hui demandé à ce que les bureaux de vote ferment plus tard, soutenant qu'il y avait une très forte affluence. Et que de cette façon, ça voulait dire que les Israéliens... n'ont pas pu voter de façon juste et équitable. C'est une demande qui a été rejetée. Et puis aussi des accusations de fraude déjà tout au long de la journée. Benyamin Netanyahou, en fait, que l'on sent ici en détresse, il a demandé à plusieurs reprises à ses partisans d'aller voter en masse. Aujourd'hui, vous savez, les derniers sondages qui ont été publiés n'étaient pas du tout en sa faveur. Et la grande question de cette soirée, c'est... Combien de mandats le bloc de l'opposition, le bloc du changement, va réussir à récolter ? On aura déjà les premières estimations d'ici une demi-heure à peine.

Merci beaucoup Betsabe. Arrêtons-nous un instant sur la personne de Netanyahou, ce qu'il incarne, ce qu'il représente, Gérard Harrault. Pendant que vous voyez les images de ce personnage politique si marquant dans la politique internationale, je rappelle, 77 ans, on ne compte plus les années de pouvoir, ministre pour la première fois en 1996. Donc ça fait 30 ans qu'il est là dans le paysage politique et qu'il l'a marqué profondément. Donc selon qu'il gagne ou qu'il perde ce soir, c'est d'une importance majeure.

Non, vous avez raison de poser le problème dans ces termes parce qu'au fond, cette élection moins... Elle porte moins sur la politique de fond que c'est un référendum autour de Benjamin Netanyahou. Parce qu'honnêtement, Eisenkot et derrière lui, Bennett ou Lieberman, ce n'est pas des colons. Je pense que, quel que soit le vainqueur, il n'y aura pas de conséquences vraiment sur le problème palestinien. C'est droite dure contre droite radicale. Donc, vous avez un Benjamin Netanyahou, ça fait 30 ans. Il a été pour la première fois Premier ministre en 1996. C'est quelqu'un que j'ai rencontré à plusieurs reprises. Il a été élevé aux Etats-Unis par un père qui était un professeur d'université très nationaliste israélien.

Bilingue parfait, il parle américain presque mieux qu'en américain. Il a été

élevé aux Etats-Unis. Son frère est un héros qui est mort en venant au secours de l'avion d'Air France qui avait été détourné sur Kampala. Au fond, l'impression qu'il a toujours donnée, dont on accuse, c'est qu'il n'a pas vraiment, je dirais, de conviction. Ce n'est pas un idéologue, c'est un survivant et il a réussi à chaque fois à s'en tirer.

Surveillant même à titre personnel, il souffre d'un cancer, un mauvais cancer, d'après ce qu'il a lui-même dit, ce n'est pas une chose secrète. Il joue un rôle très important, aimé, détesté, à un degré extrême. On montrait ici des sondages, notamment dans la jeune génération en France, où on voyait, et sera notre invité plus tard dans l'émission, des gens comme Ségolène Royal qui se sont engagés sur cette question, ou sur Rima Hassan qui défend la cause palestinienne, très populaire chez les moins de 35 ans, et lui très détesté dans cette même génération.

Oui, il représente cette droite israélienne qui s'est éloignée de ce qu'avait essayé de faire Yitzhak Rabin. Il était élu quelques mois après la mort d'Yitzhak Rabin, assassiné par ceux qui ne voulaient pas le processus de paix. Et depuis lors, il a toujours, je dirais, réussi, grâce à sa compréhension des États-Unis, sa connaissance des États-Unis, il a toujours réussi à voir les États-Unis derrière lui pour... Pour la politique israélienne vis-à-vis du problème palestinien qui est toujours la même, c'est la procrastination. C'est-à-dire que les Israéliens ne disent surtout pas ce qu'ils veulent, mais ils font traîner les choses et on en arrive aujourd'hui, évidemment, après le massacre du 7 octobre, plus personne ne soutient même l'idée de l'État palestinien. Il n'y a plus de gauche à la Knesset et ça c'est extraordinaire. Vous avez 120 membres de la Knesset sortante, il y en a 4 du parti travailliste.

d'Emmanuel Macron, très adversaire. Il a pris la parole ces derniers jours en commentant les événements à Paris, en attaquant très durement Emmanuel Macron. La question de la reconnaissance de l'État palestinien... Bibi Netanyahou ne la pardonne pas à la France.

Oui, de nouveau, il n'est pas hostile à Emmanuel Macron en tant que tel, il est hostile à la décision, à mon avis très juste, du président de la République de reconnaître l'État palestinien. Il a été suivi dans cela d'ailleurs par les Britanniques et les Canadiens, qui est une manière de dire aux Israéliens, nous n'accepterons pas l'annexion des territoires occupés.

Passif terrible, est-ce qu'il est vrai par exemple qu'avec Jacques Chirac, c'est de l'histoire ancienne, mais ça donne la patte du personnage. ça s'était passé de manière épouvantable.

Non, ce qui s'était passé, c'était en 1996 d'ailleurs, c'était que Jacques Chirac qui se rendait à Jérusalem-Est, donc la Jérusalem annexée par les Israéliens, mais que nous considérons toujours comme un territoire occupé, et là la police israélienne avait été tellement pressante autour de Jacques Chirac, que Jacques Chirac avait dit « si vous continuez, je pars, je pars à l'aéroport ». Moi, j'ai rencontré à plusieurs reprises Benjamin Netanyahou, qui a d'ailleurs été un très bon ministre des Finances dans les années 2000. Benjamin Netanyahou, je le répète, est un vrai politique à l'ancienne. C'est un survivant qui a toujours réussi à rebondir, notamment lorsque Sharon avait essayé de le

marginaliser. Et des amis nous écrivent, c'est NTB, à l'avion des tournées, c'était NTB à l'époque, juste pour la précision. ce qui va se passer maintenant, la question de Gaza. Quel que soit, c'est un débat évidemment qui ne se tranche pas ici en quelques secondes, mais le degré d'action qu'Israël doit mener ou non à Gaza, les souffrances civiles sont incontestables et les destructions. On en a une nouvelle mesure dans ces Google Earth, tout simplement, qui publient ces images. Le monde entier peut y accéder sur Internet. Le avant-après, beaucoup de médias l'ont repris ces derniers jours où on comprend à quel point des parties entières de Gaza ont été rasées. lors des interventions de l'armée israélienne. Regardez, on a pris par exemple, il y a une partie de Ranyounes, c'est cette ville qui comporte beaucoup de camps de réfugiés. Regardez bien le avant-après, où on voit, ça c'est Rafa maintenant, où on voit à quel point il y avait des maisons, tout simplement, même c'était une grande densité de population, et tout a été détruit. Israël dit, nous y sommes obligés parce que le Hamas est là, ancré partout. Les adversaires d'Israël, les critiques d'Israël disent, Ce sont des crimes de guerre.

Alors, d'abord, je voudrais faire deux remarques. C'est-à-dire que le pire, cette politique qui est évidemment étalée devant nous, elle a échoué. Parce que le Hamas contrôle toujours Gaza. Donc c'est une politique terrible, mais c'est en plus une politique qui a échoué. Et deuxième élément, parce que vous savez que je ne suis pas un optimiste, c'est que cette politique d'infliger des souffrances disproportionnées à la population civile pour l'obliger à ne pas soutenir un mouvement qui s'appelle le Hezbollah au Liban ou le Hamas, eh bien c'est le général Eisenkot qui l'a inventé cette stratégie, dite stratégie de Daïa. C'est donc l'adversaire de Netanyahou maintenant. C'est l'adversaire de Netanyahou. C'est la raison pour laquelle je dis que, quel que soit le vainqueur, n'espérons pas quand même une amélioration sensible du sort des Palestiniens.

L'idée de la vengeance, il faut dire ce qu'il y a ici en Europe de l'Ouest, on n'ose plus prononcer ces mots parce qu'on considère que ça appartient au passé. En Orient, ça existe toujours. Et par exemple, l'idée de la punition collective, elle existe toujours. En Israël, ça fait partie des mœurs, notamment quand il y a un terroriste. Parfois, sa famille, la maison est détruite.

Ce n'est pas que ça fait partie des mœurs, c'est que c'est une violation du droit. Israël est un État occidental. Israël se targue tous les jours d'être une démocratie exemplaire. Ce que les Israéliens font en ce moment même à Hébron, où à la suite de la mort de deux soldats israéliens, on a expulsé 2000 malheureux civils. sans aucun rapport avec l'attentat, et on rase leur maison et on les met à la rue sans avenir, ceci n'est pas de l'Orient. Vraiment, c'est tout simplement une brutalité insensée. Votre

conviction à vous, est-ce que c'est que Benjamin Netanyahou est un criminel de guerre ? Je pense,

oui, je pense. Je pense que, enfin, Benjamin Netanyu n'est peut-être pas que lui, mais d'ailleurs je vous rappelle que la Cour pénale internationale s'est prononcée sur une mise en accusation à cet égard. Oui, je pense qu'il y a eu des crimes de guerre qui ont été commis à Gaza et ailleurs, et également au Liban, et tous les jours en Cisjordanie.

Est-ce que Trump le soutient entièrement ? Trump s'est engagé dans la campagne. Il a fait un tweet en disant, là, il y a quelques heures, en disant, enfin c'était hier, oui, oui, n'oubliez pas que Benjamin Taniaud est un guerrier. Il l'a soutenu en réalité.

Ah, il l'a soutenu même à deux reprises. Il y a une entente entre la droite israélienne et Donald Trump. C'est une évidence. Ce qui est d'ailleurs assez amusant, enfin amusant, non, c'est pas amusant, mais ce qui est paradoxal, c'est qu'en même temps, Trump peut, du jour au lendemain, à avoir des saillies antisémites. Un jour, il s'est rendu devant une association juive, et il a dit, je viens vous voir, parce que vous êtes tous riches, puisque vous êtes juifs. Ce qui est quand même la trope antisémite typique. Mais là, il y a une alliance, à l'évidence, une alliance d'intérêt entre les deux hommes.

Quoi qu'on pense de tout ça, on rappelle le mot de Furet qui disait, l'histoire n'est pas une leçon de morale. L'histoire n'est pas une écrite morale. Totalement. On en a les illustrations de chaque heure. Regardez ce qui est en train de faire. de se passer avec vladimir poutine qui est en train de reprendre de l'oxygène de manière extrêmement concrète on a les images des premiers pétroliers transportant le diesel russe à destination des états unis ils ont quitté la russie la semaine dernière on peut les suivre sur marine trafic n'importe qui là aussi c'est comme les images de gaza c'est pas en accès fermé chacun peut aller suivre le parcours de ces pétroliers qui signe en quelque sorte l'idylle renaissante entre trump et poutine

Oui, alors ce qui est très étonnant, même si vous êtes, on connaît bien votre cynisme. Ce n'est pas du cynisme, c'est un constat. Non mais je plaisante, je plaisante Darius. Mais ce qui est étonnant, c'est que Trump offre à Poutine la démonstration du fait du rapprochement américano-russe par-dessus le dos des malheureux Ukrainiens et des Européens. Mais en même temps, les quantités de diesel qui vont être transférées sont dérisoires. Les États-Unis utilisent près de 18 millions de tonnes par mois ou même par jour, d'ailleurs. Et cela, là, on est dans les centaines de milliers de tonnes de diesel. C'est étonnant, cette volonté, mais vraiment désespérée, de Donald Trump de venir en secours à Vladimir Poutine. On annonce aujourd'hui, je ne sais pas si vous l'avez vu, que les États-Unis seraient sur le point de lever les sanctions contre le fonds souverain russe. serait évidemment capitale au profit de la Russie. Il y a, il faut bien le reconnaître, une sorte d'alliance russo-américaine contre l'Ukraine et contre l'Europe.

Est-ce que ça peut donner le signal à d'autres ? La France est très ferme contre la Russie par la voix d'Emmanuel Macron, mais beaucoup d'autres pays qu'on voit ici sur la carte se diront peut-être, pourquoi pas nous ? Est-ce qu'on peut rouvrir les robinets avec les Russes ?

Vous savez, et même la France aussi, nous le savons très très bien, la crise des démocraties occidentales, qui est générale, qui n'épargne quasiment personne, contient un élément pro-russe. Et les Russes, évidemment, y jouent. Moi, ce qui m'a le plus étonné un jour, c'est lorsqu'on a vu un candidat d'extrême droite plutôt pro-russe, élu, ou ça, en Pologne. Vous imaginez, en Pologne, et donc il y a une utilisation à droite par les Russes des crises politiques intérieures. Et donc pour eux, l'élection présidentielle française, c'est évidemment le jackpot. Et c'est là-dessus qu'il parie.

Écoutez, Vladimir Poutine qui s'amuse de ce que pourrait être le retournement des Européens, et il se moque de ce qu'il appelle une tendance sadomasochiste des Européens qui se sont privés eux-mêmes d'énergie russe, et qui peut-être, en tout cas pour certains d'entre eux, y reviendront.

Toute tentative visant à exclure la Russie du marché mondial du gaz ou à étouffer le développement de ce secteur dans notre pays entraîne de graves conséquences. Au premier rang, des coûts exorbitants sont sans cesse croissants pour les consommateurs à l'étranger, notamment pour les entreprises et les ménages. Voilà ce qui se passe en Europe. En se détournant des approvisionnements russes et en rompant ces contrats, l'Europe porte en réalité un coût à sa propre industrie et à son bien-être social. Comme le dit un proverbe russe, Celui qui creuse une fosse pour autrui y tombe lui-même.

C'est son argumentation évidente. C'est de dire, j'ai une arme qui est le gaz et le pétrole, et j'essaye de jouer sur la division de la société européenne.

Est-ce qu'il peut sortir gagnant ? Gagnant relatif. Il n'a pas réussi à prendre Kiev, il n'a pas réussi à prendre l'Ukraine. Il occupe une partie de l'Ukraine, Donbass, Crimée. Mais s'il revient sur la photo, si on a à Pékin un sommet avec Trump, Poutine, Xi... Est-ce qu'il aura gagné quelque chose ?

Pour lui, oui. Le fameux sommet dont on parle, mais qui n'est pas confirmé, serait à l'évidence le succès d'une personne parmi les trois, c'est-à-dire Vladimir Poutine, qui avec le PIB de l'Italie se verrait reconnaître le statut de très grande puissance et en gros le statut des trois empires qui vont dicter l'avenir du monde. Je ne comprends pas que Trump se prête à ce jeu, encore que la vision de Trump c'est qu'il aime les hommes forts. Et il aime voir le monde en zone d'influence. Je te donne l'Europe et je garde l'Amérique. Et c'est pour ça que dans ce jeu à trois, je me demande si les Chinois l'accepteront. Parce que la diplomatie chinoise, qui est quand même plus fine que les bombardements russes et les éructations de Donald Trump, la Chine, quand même, sauf contre un footballeur, hésite à apparaître comme trop brutale. Et elle prétend un peu hypocritement, mais assez efficacement. être pour la coopération entre les peuples.

Les survivants sur cette image, arrêtons-nous un peu sur l'image, et notamment Poutine le Russe, pèse chiant l'Iranien, pèse chiant l'Iranien. Autour de lui, les Américains et Israéliens ont tué tant de dirigeants. Il est là sur la photo, et Poutine est là sur la photo, alors que tant de commentateurs disaient qu'il ne pourra pas tenir.

En tout cas du côté iranien, parce que Poutine, on ne sait pas comment ça se terminera. La guerre est là, la guerre se poursuit, elle ne se passe pas bien pour les Russes. C'est un peu le talent de Vladimir Poutine, c'est d'apparaître comme la grande puissance alors qu'il est totalement incapable de battre un pays dont le PIB est quand même dix fois inférieur au sien. Et au cours des derniers mois, les troupes russes sont reculées, contrairement aux narratifs. que lui et un certain nombre d'échos complaisants en France, essayent de le faire croire. Donc on a quand même une Russie qui va plutôt mal. En revanche, pour l'Iran, ça va plutôt bien. Mais considérant, quand on voit la réunion qui a eu lieu à Téhéran, c'est extraordinaire. On a eu une réunion à Téhéran, d'abord, le symbole, avec un Séoudien, le Turc et... Ils sont là, on les voit qui se

congratulent. Pesachian et Poutine

a exactement l'image à l'instant. Je dirais que c'est plutôt du côté de l'Iran. C'est au Moyen-Orient où nous sommes en train d'assister à quelque chose d'effarant, c'est-à-dire une reconstruction d'un monde. post-américain.

Le retour en force de Poutine sur la scène internationale, même occidentale, est-ce que le moment de la résignation est en train de mettre, regardez, tout ça sous les bombes, parce que Poutine se permet en plus, tout en négociant avec Trump, de bombarder très puissamment Kiev. 16 missiles balistiques la nuit passée, selon Volodymyr Zelensky, Kiev particulièrement frappé. Presque partout, je cite, les cibles des Russes sont l'énergie, la logistique, les infrastructures urbaines. Un pont important, sud de Kiev, important axe de transport a été bombardé par les Russes. C'est Klitschko, le maire de Kiev, qui le confirme. Centrale thermique, on est dans la centrale thermique de Tripitska. Près de Kiev, un enjeu extrêmement important pour l'approvisionnement énergétique d'une partie de l'Ukraine. Et même Zelensky en est à dire, on discute, on va discuter et on va sans doute geler le front. Attendez, Zelensky a toujours dit qu'il voulait

négocier. Mais là, sous les bombes, sous un surcroît de bombes. Mais voilà, mais il a toujours dit qu'il voulait négocier. Il a toujours dit qu'il était prêt à accepter un... Tout à fait, tout à fait.

Dans cette même émission, il disait, ça ne servait à rien de parler avec Hitler, donc on ne parle pas avec Opus.

c'était au tout début au tout début mais maintenant et ça fait des mois des années qu'il dit je suis prêt à négocier un cf un armistice quand comme vous quand vous le voulez mais pardon

négocier sous les bombes on est très loin de l'attitude chancilienne ici sur ces plateaux on a tellement dit churchill on résiste jamais il faudra que poutine ne soit récompensé de son offensive on a beaucoup dit

ça ça c'est vos que vos je suis désolé ça c'est vos plateaux parce que moi j'ai toujours dit Certains sur le plateau en tout cas. Moi j'ai toujours dit depuis le début de cette guerre, et d'ailleurs au début on me traitait de capitulard, que de toute façon ça se terminerait par une négociation avec la Russie et que de toute façon cette négociation, si elle aboutissait à un résultat, ce résultat tiendrait compte du rapport sur le terrain. Vous êtes déjà dit

capitulard, on disait plus que ça, on disait pro-russe. Ceux qui disaient ce que vous disiez à l'époque, on disait est-ce qu'ils touchent de l'argent de Moscou, est-ce qu'ils sont des agents de Moscou, etc.

Mais hélas mon pauvre Darius, si je pouvais en toucher, mais au moins que... j'aurais le plaisir et la peine à la fois.

La face du théâtre a quand même drôlement changé. C'est-à-dire le fait d'accepter de parler à Poutine sous les bombes, j'insiste là-dessus, alors que la Crimée est occupée, que le Donbass est occupé, pour lui, évidemment, c'est une jubilation. Mais

je suis désolé, de nouveau, il y a l'an dernier, il y a deux ans, Zelensky disait je suis prêt à négocier avec Poutine. Il résistait encore. Il résiste

encore. Oui, bien sûr qu'il résiste, même courageusement, mais ils ont toutes les difficultés du monde à défendre Kiev.

C'est ça la situation actuelle. Non, ce n'est pas défendre Kiev, c'est le problème. Quel est l'objectif des Russes ? L'objectif des Russes, qui est un crime de guerre, mais plus personne ne sait, c'est de faire s'ouvrir la population civile. On l'a soulagé. Et notamment à cause de l'arrivée de l'hiver, et c'est pour ça qu'on... détruit les centrales énergétiques, ce n'est pas pour affaiblir l'armée ukrainienne, ce n'est pas un objectif militaire, c'est un objectif typiquement civil, c'est faire souffrir la population. Et aujourd'hui, nous avons, c'est pour les Européens, parce qu'il y a un autre événement européen important, parce que, étant donné qu'on peut quand même conclure que les Etats-Unis nous ont lâchés, aujourd'hui, il y a eu un appel téléphonique entre le Premier ministre norvégien et le président finlandais. et je crois qu'il était indispensable que les européens enfin se mettent de côté les américains dont il n'y a rien à attendre si ce n'est le pire et enfin parle avec avec poutine oui et négocier avec poutine dans une guerre ça se termine par la négociation avec l'agresseur

Aujourd'hui, l'autre puissance, l'autre superpuissance de là, et même beaucoup plus puissante en Asie, plus à l'Est, il faut parler de ce qui se passe en Chine, c'est l'affaire Mbappé, Kylian Mbappé, au cœur de cette polémique extrêmement forte. Il faut rappeler l'ordre des événements. Mbappé, la vidéo a du temps, mais elle est parue maintenant, et c'est maintenant qu'elle provoque des réactions, parle de Mao Zedong. Dans les termes qu'on a ici, on n'a pas le droit à la vidéo. Les droits des vidéos, c'est toujours compliqué. Donc voici le verbatim, vraiment expressif. Mbappé dit, il parle de Mao Zedong. Celui où j'ai le plus rigolé, il parle des mèmes, des petites blagues qui s'échangent avec ses copains, c'est qu'on a mis une vidéo d'un mec, le mec c'est Mao Zedong, je crois que c'est un dictateur chinois, ils avaient mis ma tête, je l'utilise beaucoup avec mes amis. Une phrase tout à fait innocente. La suite c'est cette explosion planétaire où la Chine est folle de rage. Allez sur Twitter, il y a des milliers de comptes, parfois très importants, de propagandistes chinois qui hurlent évidemment au scandale. Ça c'est l'image. Une des images dont parlait Mbappé. Réaction. Ça vous fait rire, Gérard Roux ? Oui, mais oui, évidemment. Le pauvre Mbappé. Les Chinois n'ont pas votre humour. Le parti communiste chinois n'a pas votre humour. Les édicateurs n'ont pas d'humour. Une fois que vous savez ça, il faut

l'accepter.

Ce qui est la suite, évidemment, c'est que tout le monde s'est couché dans l'affaire. Mbappé présente exactement ses excuses. C'est un texte, un communiqué qu'il prend la peine de rédiger ou de faire rédiger par ses avocats en français, en chinois. Et en anglais, il présente... En espagnol peut-être aussi, non ? Oui, surtout, il y a un grand enjeu espagnol. Voilà le texte. Évidemment, les moqueurs se moquent. Il rappelle quand Mbappé disait un grand sportif se doit être engagé, pas sur un sujet aussi grave.

Moi je serais plein, il faut bien dire, d'indulgence pour le pro-Vembappé qui se trouve engagé, il faut bien dire, dans une querelle stupide, stupide de la part évidemment des réactions, mais qui quand même illustre profondément le caractère totalitaire de la société chinoise. Voilà, un peu d'humour aurait pu éviter cette pantalonnade. Je dirais que ceux qui ont lâché notre footballeur, ceux qui l'ont poignardé dans le dos, c'est inillustre que la faiblesse de la nature humaine face au pouvoir, face à la puissance. Vous savez aujourd'hui qui parle des Ouïghours ? Personne ne parle les Ouïghours. Qui critique un État qui est fondamentalement autoritaire, l'État chinois, personne n'ose le faire.

Pourquoi est-on obligé de s'humilier à ce point ? C'est-à-dire, on ose parler assez fort à Poutine, on ose parler fort à Trump, on ne se gêne pas face à Trump. Mais là, face à la Chine, c'est comme si on présentait nos excuses d'avoir rappelé les crimes de Hitler, ou les crimes de Staline, ou les crimes de Mussolini. Ça paraît fou. Attendez, on, ça dépend qui est on. Les marques qui ont poussé, les marques qui ont poussé. Et disons les choses, parmi les dirigeants européens, aucun, par exemple, aucun n'ose dire « xi-dictateur ». Biden a osé le dire, pas les Européens.

Parce que c'est ça la puissance. Les Chinois ont des moyens de nous faire très mal, beaucoup plus mal que les Américains, parce que les États-Unis sont quand même un état de droit, donc ils ne peuvent pas se livrer à des sanctions sans avoir un minimum de garantie ou de base juridique. Les Chinois peuvent du jour au lendemain dire à nos grandes entreprises, c'est fini, on ferme, vous n'avez plus le droit. Et toutes nos grandes entreprises, mais ce n'est pas seulement... la France, c'est le monde entier. Toutes les grandes entreprises ont peur de perdre le marché chinois. Tout ça est très humain, c'est pas très beau, et je pense pas que ce soit très important.

Enfin pas très important, ça jette un doute quand même sur les convictions, c'est-à-dire on dit droit de l'homme, défense des droits de l'homme, si pour le plus grand état de la Terre, la Chine c'est le plus grand état de la Terre, je veux dire le plus peuplé de la Terre, avec les Indiens, même là on ferme le clapet dès lors que nos intérêts sont engagés. Est-ce que c'est une découverte d'Arius ? À ce point-là, pour une petite blague comme ça, ça montre que c'est un révélateur, c'est une fable qui révèle l'ensemble.

Ah oui, tout à fait. Mais ça réserve aussi les faiblesses de la Chine. C'est-à-dire que si la Chine surréagit pour quelque chose d'aussi dérisoire, là vous vous dites qu'il y a quand même des problèmes aussi au sein de la société chinoise.

Vous en parlez souvent, vous avez écrit des livres là-dessus, sur le rapport entre l'Occident et ses puissances. Il faut rappeler à quel point, regardez les réactions, chez les Africains, chez les Chinois bien sûr. Mais tant d'Africains prennent le parti de la Chine. En disant, vous les Européens, vous avez été des colonialistes, il rappelle le sac du palais impérial, il rappelle le fameux poème de Victor Hugo qui dit que les bandits à l'époque c'était les Français et les Anglais, pas les Finnois. Oui, c'est le palais d'été qui

avait été pillé. De nouveau, comme vous le savez, je l'ai dit souvent, j'ai été ambassadeur aux Nations Unies, et aux Nations Unies vous êtes face aux représentants du monde entier, et la première conclusion que vous tirez, si vous êtes un minimum lucide, c'est qu'ils ne nous aiment pas. Il ne nous aime pas. Le reste du monde n'aime pas l'Occident. Nous avons derrière nous le souvenir de la colonisation, mais auquel s'est ajoutée notre arrogance. Il déteste deux choses. Il déteste le soldat américain et le missionnaire européen. C'est-à-dire le soldat américain qui les bombarde. Les Chinois se promènent toujours avec une liste des interventions militaires depuis 1980. Alors, ils ont choisi 80 parce que l'année d'avant, ou les deux ans avant, ils avaient envahi le Vietnam. Et depuis 80, il n'y a pas une opération chinoise, mais il y en a 32 américaines. Et de même que le missionnaire européen qui hurle pour Cuba et qui se tait pour l'Arabie saoudite. Bon, voilà, tout ce monde se rend compte de notre hypocrisie. à quel point nous avons dominé le monde. Et donc les Chinois en jouent. C'est pour ça que je doute qu'ils se prêtent au petit jeu de Poutine et de Trump.

Comment va l'Europe dans tout ça ? Bien, mal, plutôt mal, en tout cas sur un plan, c'est la polémique très vive et très révélatrice qui est en train de naître concernant le nucléaire français, où beaucoup de voix s'élèvent en France, même dans le camp présidentiel, qui est pourtant très pro-européen, pour dire que les Allemands sont en train de nous entourlouper, ils veulent pomper l'énergie nucléaire française alors qu'ils l'avaient, eux, abandonnée de manière très cavalière, sans demander à personne. que la France partage le fruit de son énergie nucléaire. Beaucoup disent que c'est un chantage. On est en train de rançonner la France. Le pensez-vous ?

Oui. Je vous surprends, mais sur cette question nucléaire, la Commission européenne et l'Allemagne, maintenant depuis 20 ou 20 ans, jouent contre les intérêts français. C'est-à-dire nous empêchent de profiter de ce qui a été un investissement de long terme, coûteux, un choix politique essentiel de la République française, le choix de l'énergie nucléaire face à une Allemagne qui a fait le choix inverse. Et vous savez, ce n'est qu'une nouvelle étape de ce combat. On a déjà eu un combat où l'Union européenne refusait de reconnaître que l'énergie nucléaire était décarbonée. Donc on l'a emporté, mais il a fallu créer une coalition de pays qui étaient également attachés à l'énergie nucléaire. Et là, la commission, vous auriez pu l'ajouter, la commission vient d'accepter la construction de 15 centrales à gaz par l'Allemagne. qui vont bénéficier de 35 milliards d'euros de subventions allemandes. Elle n'a pas moufté, comme on dit élégamment, alors que maintenant, elle nous pose des problèmes. Vous savez, l'Europe, c'est une plateforme sur laquelle on travaille ensemble, mais il y a des moments où il faut savoir créer la crise. Il y a des moments où il faut savoir dire non. Je pense que là, c'est un cas où nos intérêts essentiels sont en jeu. Dieu sait si je suis européen, j'appartiens à la génération européenne et je crois en l'Union européenne, mais de nouveau, ça n'empêche pas à certains moments de claquer la porte en disant là, non, vous touchez à nos intérêts fondamentaux.

Est-ce que ça empire par rapport à l'époque Jacques Delors, Mitterrand, etc. Est-ce que l'époque Merz... Madame von der Leyen, etc., est encore plus allemande que dans le passé ? Alors,

je crois que ce n'est pas qu'elle est plus allemande, c'est que la France est plus faible. C'est-à-dire que le rapport des... L'Union européenne, ne rêvons pas, l'Union européenne, ça a toujours été des rapports de force. C'est-à-dire que l'Union européenne prend ses décisions sur la base de procédures, mais elles sont toujours plus proches des intérêts allemands que des intérêts portugais. C'est ça, là, la réalité. Au lieu de se battre sur les champs de bataille des Flandres, nous battons dans les couloirs de Bruxelles pour défendre nos intérêts. C'est mieux. C'est quand même mieux. Mais ça dépend aussi des rapports de force. Or, il y a une réalité depuis 20 ans, c'est que la France a décroché par rapport à l'Allemagne. C'est-à-dire que le fameux couple franco-allemand qui n'a jamais existé en Allemagne, le fameux couple a joué. a commencé à jouer contre nous parce que nous avons mal géré nos finances publiques, parce que nous avons mal géré notre économie et que nous avons pris du retard face à l'Allemagne. Ça

paraît quand même terriblement perfide. Regardez bien, on a pris l'électricité, nos chefs d'édition, Aurélie Hamel, Baptiste Amossé, ont pris ce tableau-là pour bien comprendre. C'est écrit en petit, il faut bien se concentrer pour voir. On a pris 18h30 exactement, c'est l'heure où la nuit est tombée, donc consommation d'électricité considérable. et en France et en Allemagne. La différence est spectaculaire. La force du nucléaire français, électricité disponible, générée par le nucléaire à 18h30, à la tombée de la nuit. France, 65%. En réalité, le nucléaire français vraiment alimente puissamment l'énergie française, avec une très grande propreté du point de vue écologique, 53 grammes de CO2 par kWh. Allemagne... 0%. Alors ils ont toutes sortes de trucs, la biomasse, etc. Mais en tout cas, nucléaire, 0% et propreté très défavorable. 340 grammes contre 53, 340 grammes de CO2 par kWh. Et les Allemands qui ont renoncé au nucléaire sans demander à personne, maintenant se disent « Ah, on va vous piquer le vôtre ». Ah oui, non,

mais au fond, il ne faut pas le reprocher aux Allemands. Chacun défend ses intérêts. Et donc, ce que font les Allemands, ce n'est pas parce que les Allemands sont méchants ou mauvais, c'est parce que, tout simplement, ce sont leurs intérêts. Et donc, ils le défendent, ils le défendent intelligemment sur la base des rapports de force. Mais il y a un moment où nous devons dire non. Voilà. Et de nouveau, ce ne sont pas des tragédies, on ne va pas sortir de l'Union européenne, mais il y a des choses où... On doit invoquer, alors on n'en est plus au général de Gaulle, mais il y a un moment où il faut claquer la porte, une crise de temps en temps, ça éclaircit les choses. Et ça veut dire aussi que nous devons travailler avec d'autres pays qui sont eux aussi engagés sur l'énergie nucléaire. Nous ne sommes pas les seuls, un certain nombre de pays européens croient en l'énergie nucléaire et le développent, comme la Finlande d'ailleurs. Donc restons fermes, pas de tragédie, on n'a pas besoin d'aller. en disant à Madame von der Leyen, non, ou même nein, éventuellement.

Est-ce que nous avons un problème allemand ? Si on fait la liste de tout ce que l'Allemagne a décidé, sans aucune concertation, elle est quand même extrêmement longue. C'est-à-dire, il y a ce renoncement au nucléaire, je crois qu'en 2011, c'est dans la suite de ce qui s'est passé à Fukushima. La migration voulue par Madame Merkel, 1,5 million de migrants, venant en particulier de Syrie. Très assumé de sa part, mais là aussi, aucune concertation, elle a demandé ni à Paris, ni à personne, ni à Rome. L'abandon du SCAF, ou le quasi, ils ont poignardé la France dans l'affaire du SCAF, de l'avion franco-allemand. Pendant des années, on nous a dit, c'est l'avenir, etc. L'avenir s'est écroulé. L'achat des F-35, non seulement ils en achètent, mais ils en rachètent. Est-ce que les Allemands trahissent ? Mais non,

le mot « trahison » n'est pas le mot. Je m'entête à répéter, ils défendent leurs intérêts, la manière dont ils voient leurs intérêts. C'est légitime, ils ne voient pas leurs intérêts comme la France, comme des intérêts français. Donc nous ne devons pas rendre ça tragique, nous devons en tout cas renoncer à cette idée du couple franco-allemand, qui est une idée qui avait du sens dans les années 60, 70, etc., mais qui n'en a plus aujourd'hui. Nous devons travailler avec d'autres partenaires de l'Union européenne. Et de nouveau, chacun fait ça à la loyale dans les couloirs de Bruxelles. Comme je le dis, c'est mieux que de faire ça sur la ligne Maginot. Mais de nouveau, n'essayons pas de rallumer le fantôme de la menace allemande. Il n'y a pas de menace allemande. Il y a un pays qui d'ailleurs traverse une grave crise. L'Allemagne est en crise. Le modèle allemand est en train de s'effondrer. L'énergie pas chère finit. Le marché chinois finit. La protection américaine finit. Ils essayent de... de se réinventer, nous devons à notre tour savoir leur dire oui, non, et cela, j'insiste beaucoup, nous ne revenons pas aux querelles franco-allemandes.

Vous avez parlé de l'affaiblissement de la France, est-ce qu'il se lie dans les événements, regardez les images des manifestations, manifestations pacifiques et les manifestations violentes, les manifestations très pacifiques, il faut dire les deux, on fait toujours attention ici de rappeler les deux. Très grande réussite de la mobilisation de gauche samedi passé, mais aussi les émeutes, les violences, la facture qui arrive, 1 milliard d'euros quand même. Est-ce que pour vous tout ça est le reflet d'un, il faut dire le mot, il a beaucoup servi, mais d'une forme de déclin ?

parce que, savez-vous, comme vous le savez d'ailleurs, nous avons eu au même moment des émeutes tout à fait comparables à Barcelone, à Milan, à Bruxelles. Nous assistons. En réalité, ce n'est pas une crise française, c'est une crise occidentale. Toutes les démocraties occidentales font face à leur modèle. L'État-providence est remise en cause par les réalités démographiques. Il y a cette rébellion populiste partout. L'extrême droite est en tête en France, en Allemagne, en Grande-Bretagne. C'est totalement ahurissant. Non, ce qui marque un affaiblissement de la France, ce n'est pas tellement ses manifestations. En réalité, c'est l'état de nos finances publiques. Là, il est évident que nous allons aller à Bruxelles, à genoux, avec la corde autour du cou, pour essayer d'obtenir la bienveillance des institutions européennes. Mais ce ne sont pas les manifestations.

Un pur produit de l'éducation classique latiniste, éducation classique à Bordeaux, c'est ça ? Pas du tout à Marseille. À Marseille, pardon, voilà la tête gaffe, mon Dieu, mon Dieu, je me cours la tête de cendre. Quand vous regardez le bac, parce qu'au fond l'enjeu c'est ça, ce sont des bacheliers. Rappelons la réussite au bac, 95% de ces dernières années, à votre époque c'était combien ? Nous, on

était à 60%, c'était 60-65%. Qu

'est-ce qui s'est passé entre l'époque 60-65% de réussite au bac et l'époque 95% de réussite ? – Il y a eu,

ça a été, de nouveau, la vraie question, c'est pas tellement le taux, le taux c'était vers quoi le bac… – Attendez,

vous êtes emprunté pour la première fois, vous qui êtes si sûr de vous, là vous avez l'air tout à coup un peu hésitant. – Oui, parce que

honnêtement je suis ici en tant qu'expert des relations

internationales, là vous me demandez… – Ne me baladez pas, dites le fond de votre pensée, est-ce que le niveau a augmenté à ce point-là, quand il y avait 60% de réussite, quelle était votre année de bac ? 70. Entre 70, on était à 60-65% et on est passé à 95%. Il s'est passé quelque chose

? Mais oui, non, mais ce que j'allais dire, je disais le problème c'est que plus personne ne sait à quoi sert le bac. Donc on a voulu le donner à tout le monde et on a reporté le problème du bac à l'entrée dans les universités avec ce qu'on appelle... brutalement la massification des universités. Personne n'a osé dire et personne n'ose prononcer ce mot qui est une sorte d'abomination qui s'appelle la sélection. Voilà. Et donc on ne sélectionne pas, donc on envoie n'importe où des centaines de milliers d'étudiants dont la moitié n'ont pas de diplôme au bout de deux ou trois ans. On a transféré sur les universités ce problème. Mais vous savez, il y a pas mal d'abdications au cours de ces 30 dernières années. Les boomers peuvent se regarder en se disant qu'ils ont quand même fait... pas mal de bêtises. Et le système éducatif en est certainement un. Il y en a d'autres, mais voilà.

Le recul de l'orthographe, il n'y a pas question d'être réactionnaire ou pas réactionnaire. Tout employeur sait, il reçoit les dossiers de candidature. A quel point l'orthographe a reculé ? C'est dégradé en... Même

mes jeunes diplomates faisaient des fautes d'orthographe dans leur télégramme. Je trouvais cela, évidemment, ahurissant dans ma génération. Ça vous est triste ? Mes arrière-grands-parents, qui ne parlaient pas français chez eux, qui ne parlaient pas toi, m'écrivaient dans un français absolument parfait, sans la moins faute d'orthographe, en utilisant « il a fallu que je demande à ma mère qu'est-ce que c'était ». Elle m'a dit « c'est l'imparfute subjonctif ». que je ne connaissais pas encore, et c'était des paysans de la montagne.

Ça, c'était l'éducation républicaine ?

Voilà.

Et ça avait vraiment, le mot républicain, elle

avait vraiment... L'école républicaine fonctionnait. Il y a un moment où l'école républicaine, de plusieurs manières d'ailleurs, a arrêté de fonctionner, notamment d'ailleurs dans la, vous savez, la transmission de ce qu'on appelle le roman national, où elle n'a plus transféré, et ça a eu des conséquences, d'autres conséquences sur notre société. Mais vous savez, en même temps... Mes parents, eux, ils pouvaient faire du thème latin sans dictionnaire. Moi, dans ma génération, je ne pouvais plus faire du thème latin sans dictionnaire. Il y a quand même une modification progressive des matières que l'on enseigne. Et je suis sûr que les jeunes aujourd'hui, à l'école, savent des choses que moi, je ne savais pas. Il y a une évolution naturelle. Il ne faut pas mythifier l'éducation que nous avons reçue dans notre enfance.