Crise sociale, attentat raciste : Va-t-on tenir jusqu'à la présidentielle ?

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages, 90 minutes, deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité, avec au sommaire de ce 27 octobre, la minute de silence à l'Assemblée pour rendre hommage aux victimes de l'attentat terroriste de Trappes, suivi. D'une séance houleuse dans laquelle le Rassemblement national est montré du doigt, les rangs de la gauche accusent le parti le péniste de banaliser le racisme et plusieurs députés quittent l'hémicycle quand Sébastien Chenu a pris la parole. Ce sera l'un des thèmes de notre premier débat dans lequel on dévoilera aussi notre baromètre d'octobre. Emmanuel Macron atteint son plus bas niveau historique. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, à une semaine des élections de mi-mandat aux Etats-Unis, zoom sur la politique étrangère. de Donald Trump, l'homme qui voulait redessiner le monde.

Nous allons changer le nom du Golfe du Mexique en Golfe d'Amérique, ce qui sonne bien et couvre beaucoup de territoires. Le Golfe d'Amérique, quel joli nom !

Il rejette le multilatéralisme, veut faire payer ses alliés, réhabilite Poutine, humilie Zelensky, mais à force de revirements et d'annonces intempestives, Donald Trump a-t-il affaibli la puissance américaine ? On répond à cette question dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, j'attends vos réactions. Il suffit de scanner notre QR code. On commence par la colère des lycéens et des étudiants qui ne retombent pas malgré les annonces du gouvernement hier. Jérôme Rabier. Les

annonces du gouvernement n'ont pas convaincu les lycéens venus les écouter hier à Matignon, pas plus que les syndicats de l'éducation reçus ce matin par Edouard Geffray. Ils appellent tous en chœur à poursuivre la mobilisation dès ce samedi, malgré les promesses du gouvernement, comme la modification de Parcoursup dès cette année.

La transparence qui va être une transparence plus forte encore que ce qu'il y avait précédemment sur la manière dont chaque jury identifie les lauréats. qui vont venir dans l'université ou dans la formation donc c'est les algorithmes locaux c'est aussi quelque part le fait que quand vous êtes refusé vous aurez une explication du refus mais sur parcours sup les

oppositions brocard d'une impréparation du gouvernement et un grand flou une refonte de parcours

sup ça peut être tout et n'importe quoi on peut le refonder dans un sens ou dans l'autre donc il faut qu'il soit un peu plus précis sur ce qu'il souhaite mettre en main

Un débat est prévu demain après-midi à l'Assemblée sur cette plateforme d'orientation, mais selon une procédure

particulière sans vote. Je crois que tout le monde demande à avoir un vote sur la question de Parcoursup. Donc je demande au gouvernement, je demande au Premier ministre de faire un vote à l'issue de ce débat 50-1 pour qu'enfin on puisse voter sur la question de Parcoursup.

Une demande rejetée, le gouvernement espère que ces annonces pour répondre à la colère lycéenne et étudiante suffiront à apaiser une large majorité. Il faut reprendre le travail lundi, jour de rentrée, a clamé le ministre de l'enseignement supérieur. Pas sûr que là aussi, cette demande soit entendue.

crise sociale qui dure, un attentat raciste. Quelle couleur va prendre cette campagne présidentielle ? Va-t-on tenir encore six mois à ce rythme ? On en débat avec Gaëlle Slimane. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes président cofondateur d'Odoxa. Valérie Gaze, bonsoir et bienvenue. Vous êtes chef du service politique de RFI. Jeune Christopher Roland, bonsoir. Bienvenue, constitutionnaliste, maître de conférence à l'université Paris-Nanterre. Et Adrien Brachet, bonsoir Adrien. Bonsoir. Bienvenue à vous, électeur en chef adjoint du service politique du Point, éditorialiste pour Sciences publiques. dans cette émission et vous publiez, tiens, dans le prochain numéro, une interview exclusive d'Edouard Philippe qui parle de la jeunesse. Le titre, c'est « Nos politiques publiques sacrifient trop souvent la jeunesse ». Évidemment, ce sera un thème central de notre débat. Mais avant de parler de ce mouvement des lycéens et des Gilets jaunes qui continue d'appeler à manifester, les suites de l'attentat raciste de Trappes et de la Verrière dans les Yvelines, le Premier ministre a été interrogé lors des questions au gouvernement à l'Assemblée cet après-midi. On l'écoute.

les choses sont peut-être confuses dans l'esprit de certains, je pense qu'il faut faire preuve de clarté. Et au fond... Un acte qui a été minutieusement préparé et planifié, dans lequel des armes de guerre, une arme de guerre a été employée, 128 cartouches, ça a été rappelé à l'instant par la présidente de l'Assemblée nationale, avec un ciblage délibéré d'un profil de victime, ça s'appelle du terrorisme. Et l'enquête le montre déjà dans l'expression du procureur national antiterroriste. La nature même de cette planification. Les premiers propos qui ont été recueillis par les forces de l'ordre sur le procès verbal d'interpellation et évidemment le profil des victimes, ça porte un mot et il faut qu'on l'assume tous ensemble dans la plus grande des clartés. C'est non seulement un attentat terroriste, mais c'est un attentat terroriste raciste.

Attentat terroriste raciste. Gail Slimane, c'est évidemment difficile de se projeter. On est à cinq mois et demi du premier tour de la présidentielle. Est-ce qu'un acte comme celui-là, un attentat terroriste raciste, peut peser sur une campagne électorale, d'après vous ? D'abord, on est loin. On

est à six mois. Ensuite, malheureusement, il y a eu des précédents. Ce n'est pas le premier. Donc, je ne pense pas que ça pèsera tant que ça. C'est moins les conséquences que les causes. C'est-à-dire que, quand on réalise nos sondages, on voit que de nombreux Français, notamment d'origine immigrée, mais pas que, ont le sentiment qu'une certaine parole raciste s'est libérée en France. Et il y a une ambivalence. Les baromètres racisme réalisés par la CNCDH notamment montrent que, Dieu merci, la part de Français se reconnaissant dans des préjugés racistes ou étant racistes ou assumant leur racisme a fondu comme neige au soleil depuis 30 ans. Pour dire les choses clairement, il y a de moins en moins de racistes en France. En revanche, on peut entendre de plus en plus de propos racistes et parfois des thèses qui étaient des thèses portées par la droite de l'extrême droite. peuvent se retrouver dans la bouche de personnalités politiques du centre. On peut se souvenir, par exemple, que François Bayrou, Premier ministre, disait, d'une certaine manière, je vais simplifier, qu'effectivement, on pouvait penser qu'on vivait en France une submersion migratoire. Donc, à partir du moment où... Il avait dit chez nos

confrères de LCI. Exactement. À partir du

moment où on est dans cette situation, les personnes les plus fanatisées, les plus dingues, peuvent en arriver à commettre des actes, mais qui ne sont pas représentatives de l'opinion. Et encore une fois, je ne pense pas, à moins que personne ne souhaite ce type d'acte ne se reproduise, je ne pense pas que ça aura un si grand impact sur

l'élection elle-même. Qu'est-ce que vous retenez de cet après-midi à l'Assemblée nationale ? Le fait qu'une partie des députés de la gauche ait quitté l'hémicycle au moment où Sébastien Chenu, le nouveau président du groupe RN à l'Assemblée, prenait la parole. Quels propos d'ailleurs sont reprochés au RN ?

Alors, d'avoir dit que Trapp était une petite république islamiste à l'élection d'Ali Rabé, donc on est revenu sur des propos anciens de Jordan Bardella de 2021, je crois.

Qui ont été confirmés par Yves Diaz, la présidente du groupe RNC.

Et c'est toujours ce soupçon de racisme, de porter un discours raciste du Rassemblement national. Moi, ce que j'ai envie de dire, c'est que quand même, là, à l'Assemblée, on a vu qu'on est en campagne présidentielle, qu'il y a eu d'instrumentalisation. Bien sûr, il y a cette attaque. attentat terroriste, raciste, d'ailleurs le Premier ministre a bien rappelé terroriste, qui est indéniable et qui l'aspect raciste ne fait pas vraiment de doute, même si l'enquête est en cours et qu'on verra ce que ça donne. Mais il y a forcément, là on l'a bien vu, d'instrumentalisation à la fois de la gauche et de LFI en premier lieu, qui en a profité pour redire, regarder le parti de Marine Le Pen, parti de la candidate qui est favorite pour l'élection présidentielle et le deuxième étant Jean-Luc Mélenchon. Ils portent des thèses racistes, il faut lutter contre eux. On est dans un climat d'exacerbation, des radicalités l'une contre l'autre. Et on a le Rassemblement national, par la voix de Sébastien Chenu cet après-midi notamment, qui a rappelé, oui mais regardez, le monde nous a accusés d'être à l'origine de tout ça et a parlé de tract raciste, de tract du RN. Le tract du Rassemblement national trouvé dans le véhicule de l'auteur présumé. Il se trouve qu'a priori ça n'était pas vrai. Donc il y a une instrumentalisation, regardez on nous attaque à tort, on veut toujours nous faire porter le chapeau. Donc là, on est vraiment dans l'exacerbation des deux parties extrêmes radicaux qui s'affrontent. Et au milieu, on a Sébastien Lecornu qui essaye de remettre un peu d'ordre dans tout ça. Et en même temps, lui aussi, de dénoncer les responsabilités d'un côté une fois, de l'autre une autre fois.

John Christopher Roland, c'est vrai que cet attentat, il permet aussi à LFI de se positionner comme premier défenseur des Français noirs, arabes, musulmans. Comment ils ont préempté cet électorat ?

D'abord, il faut quand même le reconnaître. Depuis, allez, il ne faut pas remonter très loin, mais une vingtaine d'années, on peut remonter à la crise des banlieues, à l'époque où Jacques Chirac avait dit qu'on était tous des fils et des filles de France. Moi, je poserais plutôt la question dans l'autre sens, c'est qu'effectivement, on est en campagne électorale, ça se voit. Pourquoi quitter l'Assemblée aujourd'hui pour l'EPS alors qu'il y a eu les attentats contre les Kurdes il y a 4 ans, la mosquée de Bayonne il y a 7 ans ? Pour LFI, effectivement, c'est un segment qui les a toujours intéressés électoralement, les jeunes. les populations de banlieue, parce qu'il faut dire la vérité, ce n'était pas un segment électoralement rentable, et ça ne l'est peut-être d'ailleurs toujours pas, pour les autres parties. On est plutôt focalisé de manière globale sur les retraités qui étaient les précarisés d'autrefois. Donc là où il y a une carence des autres parties, la nature a horreur du vide. Et force est de constater qu'ils ont un discours aussi pour la jeunesse, pour la jeunesse de banlieue. Et si je mettais un dernier miroir... Parce qu'on dit beaucoup, c'est un attentat terroriste. Et moi, la question que j'ai envie de poser, c'est qu'est-ce qu'on fait après ça ? Parce que qu'est-ce qu'on a fait après 2006 ? Qu'est-ce qu'on a fait après 2019 ? J'en oublie sans doute entre deux. Mais de l'autre côté, pour ces populations, même si on prend par exemple un truc tout bête comme Parcoursup, c'est aussi dans les populations les plus déclassées le sentiment qu'il y a toujours, même s'il y a moins de racistes, un tri social. Et donc la vraie question, c'est... On marque le coup, mais qu'est-ce qu'on fait derrière ? Et depuis 20 ans, moi, j'observe pas

grand-chose. – Et dans quel climat cette campagne présidentielle va se dérouler ? C'est la question centrale de notre débat et on va commencer à s'appuyer sur le baromètre Odoxa pour la PQR et Public Sénat, Gaël Slimane. Déjà, est-ce que vous anticipez une campagne présidentielle sur fond de manifs et malheureusement parfois de violences qui les accompagnent

'est très difficile d'anticiper parce que d'habitude, quand on est à six mois d'une élection présidentielle, on va pouvoir choisir son nouveau monarque républicain. D'habitude, vous n'avez pas spécialement de mouvements sociaux. Les gens se disent légitimement, bon, il n'est plus qu'à attendre six mois pour être débarrassé de celui dont on ne veut plus et choisir l'offre politique qui me séduit. Ce qui est plus compliqué cette fois-ci, c'est qu'à longueur d'enquête, et c'est ce qu'on mesure d'ailleurs sur notre baromètre avec la cote d'adhésion et la cote de rejet. On se rend compte qu'on ne veut de personne. C'est-à-dire que c'est la première élection présidentielle où, à ce point, l'immense majorité des Français voient avec horreur et crainte... l'élection de l'un ou l'autre des favoris. Qu'on parle de Marine Le Pen, qu'on parle d'Edouard Philippe, de Jean-Luc Mélenchon, vous avez une majorité de Français, non seulement qui ne seraient pas contents, mais ça c'est pas nouveau, mais vous avez une majorité de Français qui vit cela comme une catastrophe. On est sur des niveaux de rejet pour au moins Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, qui sont dans nos dernières intentions de vote que ceux qui sont les mieux placés pour aller au second tour, qui sont massifs. structurellement un peu en dessous de 50%, entre 40 et 50% pour Marine Le Pen mois après mois, et autour de 70% pour Jean-Luc Mélenchon. Donc vous avez cette perspective de... On n'est pas content de ce qu'on a et ce qu'on va avoir demain ne sera pas mieux, voire sera qu'il y a. Ça explique pourquoi on vit ce scénario inhabituel d'avoir des revendications alors qu'on va avoir une présidentielle. Et effectivement, vous avez une montée de la conflictualité avec des gouvernements sous Emmanuel Macron qui, plus que les précédents, ont toujours eu tendance à céder face à la violence. C'est-à-dire que vous avez eu de nombreux mouvements sociaux qui ont été très suivis et très calmes au moment des manifestations contre les retraites, au moment de la réforme borne. Vous aviez des millions de personnes dans la rue, vous aviez les trois quarts des Français qui étaient d'accord avec les revendications des manifestants, mais malheureusement pour eux, il n'y a pas eu de violence. Donc ça n'a pas été suivi des faits. Et à l'inverse, c'était pareil pour les gilets jaunes au début, le mouvement des gilets jaunes, c'était des gentils gens qui se mettaient sur des ronds-points. pour ne pas déranger. On va manifester, mais surtout, on ne veut pas bloquer la circulation. Tant qu'ils en étaient là, ils avaient beau être soutenus par les trois quarts des Français... Il n'y a jamais eu le moindre geste fait en leur faveur, alors qu'il demandait juste le retrait d'une mesure. Ce

que vous nous dites, c'est ce qui s'y infuse dans la société, c'est qu'il faut être violent pour se faire entendre. Ça explique

pourquoi on a ça. On a envoyé le signal que seule la violence payait.

Alors, tout le monde veut réagir, évidemment. Adrie a un premier mot et ensuite je reviens vers John Christophe Rolland.

Oui, en regardant le baromètre, il y a quelque chose quand même. Dans cet océan sombre et crépusculaire, il y a quand même une chose qui, paradoxalement, m'a rassurée. Rassurer relativement, c'est quand on regarde le premier sentiment chez les Français au lendemain du 17 octobre, c'est d'abord la colère avant l'impuissance. Vous allez me dire, ce n'est pas franchement rassurant, mais quand même, je trouve qu'on en soit davantage à la colère qu'à l'impuissance, ou la peur, ça prouve que les gens pensent encore qu'il y a quelque chose qui peut être sauvé, que les gens ont encore une prise potentielle. Lorsque vous êtes en colère, c'est qu'il y a potentiellement une prise. sur les événements. La question ensuite, c'est la capacité des institutions aujourd'hui de la démocratie représentative. à prendre en charge cette colère, à des partis politiques qui, eux, sont, on l'a dit, extrêmement rejetés et discrédités. Donc la question, elle se pose du côté du débouché de la colère. Mais d'une certaine manière, s'il y a encore de la colère, c'est que les citoyens pensent qu'ils peuvent encore agir. – Très majoritairement, on va s'afficher les

chiffres. C'est 67% le sentiment qui vient en premier, très loin devant l'impuissance et la peur. John Christopher Hollande. – Oui,

je voulais juste ajouter deux choses. D'abord, on n'est pas vraiment en fin de mandat. On est deux ans après le début d'un non-mandat. mandat, qui est celui de la dissolution ratée pour Emmanuel Macron de 2024, avec cette tripartition qui fait en sorte que personne, quel que soit son camp, n'a l'impression que les aspirations auxquelles, pardon pour la répétition, ils aspiraient, peuvent être réellement tenues. Et la deuxième chose, c'est qu'attention, 99,99% des manifestants sont non-violents. Si on hiérarchise entre les feux de poubelle, les pillages, les black blocs et ensuite les ultras, on ne peut pas imputer aux 99% de manifestants plutôt pacifiques. Je ne dis pas par rapport à ce que vous dites, mais surtout par rapport au discours notamment de Laurent Nunez ou même de Sébastien Lecornu, où il faudrait finalement écarter le plus possible les manifestants, bientôt sur le périphérique. au détriment, finalement, d'un ordre public que l'État semble ne plus être très certain de pouvoir gérer. Donc, effectivement, la violence, il faut la condamner, mais la plupart des manifestants sont contre la violence.

Il y a une question d'espace médiatique et politique disponible aussi, Valérie Gass, parce que les manifestations et, effectivement, les violences qui les accompagnent, on a un peu ce sentiment qu'elles occupent presque toute la bande passante des médias aujourd'hui. Et donc c'est difficile pour un certain nombre de candidats de se faire entendre.

Dans cet espace-là, il n'y a que Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, surtout Jean-Luc Mélenchon qui s'est fait entendre, et Marine Le Pen qui finalement n'a pas besoin de se faire entendre, regarde les événements et voit qu'elle est toujours bien stable, voire monte un petit peu. En plus, ça lui permet d'évacuer l'histoire de Bardella et de l'antisémitisme qui finalement est passé très en dessous des radars très rapidement grâce à cette actualité. bien évidemment, il y a ceux du milieu qui sont complètement inaudibles et même, j'allais dire, invisibles, parce qu'ils essayent de parler, ils essayent d'avoir des discours pour un Edouard Philippe ou un Gabriel Attal. ... Bruno Retailleau sur la fermeté, sur la sécurité, sur aussi... Edouard Philippe essaye de faire entendre son discours sur la jeunesse qui doit être une priorité, l'éducation, mais tout le monde s'en fout. Et donc personne ne les... Je ne vais pas dire les écoutes, ne les entend. Donc ils sont dans une espèce d'anonymat de cette campagne qui n'existe pas, qui est juste polarisée. Et c'est vrai que c'est assez étrange. J'essaye de me remémorer les précédentes. eu une non campagne en 2022, pour les raisons qu'on connaît avec la guerre et le fait qu'Emmanuel Macron a présenté tout ça et qu'il n'y avait pas de campagne. Mais là, c'est encore autre chose. Mais ça pose une vraie question,

pardon de vous interrompre, à la fois démocratique et médiatique. C'est-à-dire que, encore une fois, je ne nie pas les raisons qu'ont des Français par centaines de milliers d'aller manifester contre la vie chère ou des lycéens ou des étudiants, de dire qu'on travaille en étudiant dans des conditions insupportables. Sauf que si tout... les semaines, il y a des manifs. De fait, ça bénéficie à deux candidats, surtout ceux qui sont désignés. C'est quand même... La maîtrise de l'agenda politique, ça a toujours été un enjeu d'une campagne électorale, mais ça pose quand même un petit souci démocratique, non ?

Oui, ça pose un souci démocratique et pour illustrer ce que Valais vient de dire, dans notre baromètre politique, on voit que les Français, alors parfois ils ont des perceptions, ils se trompent. Mais là, on a l'impression que ça va profiter à Marine Le Pen. Les trois quarts des Français nous disent que cette situation politique va lui profiter. Et ensuite, en deuxième, on ne pouvait citer que deux noms à chaque fois, donc forcément c'est décroché. Jean-Luc Mélenchon est quand même à un haut niveau. Un tiers des Français dit que c'est lui qui va en bénéficier. Et les autres... –

On peut les voir. – C'est pratiquement rien. – C'est 13% pour Retailleau, 7% pour Daphilippe, 6% pour David Attal et 5% pour… – Ça, c'est la perception,

mais les gens pourraient se tromper. Et quand on regarde notre code d'adhésion des personnalités, eh bien, ils ont raison, les Français, parce qu'effectivement, Marine Le Pen, qui est déjà numéro 1, elle progresse encore. Valérie Araison, ça efface complètement la mauvaise actu. Alors attendez,

on a été trop lent par rapport à vous. Donc là, on voit s'afficher la première perception. À qui profite effectivement massivement Marine Le Pen ? Massivement Marine Le Pen et en deuxième dans Luc Mélenchon. Et puis après,

il y a effectivement le baromètre d'adhésion. Voilà, je suis allé un peu vite, mais sur le baromètre de l'adhésion et du rejet des personnalités politiques, ceux qui profitent le plus de la situation sont ceux qui représentent, à tort ou à raison, mais dans l'esprit des gens, soit l'ordre. Donc Marine Le Pen en profite pleinement. Elle gagne trois points sur notre code d'adhésion auprès des Français. Elle est numéro un du palmarès politique. Bardella a effectivement réussi à faire un peu oublier les sujets, mais ça va revenir, les questions autour de son anti-messémitisme. Marion Maréchal aussi en profite un petit peu. Et puis on a vu aussi Bruno Retailleau sur nos données qui marquent quelques points. Et puis les autres, ceux qui représentent le centre, sont associés à... la mollesse, donc ni n'incarnent l'autorité et la force, ni ne peuvent incarner une forme de contestation que porte par exemple Jean-Luc Mélenchon, et donc ils en pâtissent, c'est le cas, alors là je laisse Luxemann, c'est pour d'autres raisons qu'il progresse lui évidemment, mais Edouard Philippe ou Gabriel Attal, ils reculent, parce qu'ils sont associés d'une certaine manière à ce gouvernement, et à cette idée qu'ils sont incapables d'agir face à la violence, et en même temps ils ne sont pas porteurs des revendications des jeunes, Mélenchon plus 7 points auprès des sympathisants de gauche, donc oui. Il ne profite pas dans l'opinion majoritairement, mais en revanche, il arrive à consolider son socle. Il

renforce son socle. Oui,

en fait, on est face à un immense paradoxe qui est que, d'un côté, vous avez cet étau qui a été très bien décrit entre le Rassemblement national et la France insoumise, qui progresse, qui monopolise, si vous voulez, le débat public et la capacité à imposer ces thèmes dans l'agenda. Et par ailleurs, en même temps, ces deux forces politiques-là, que sont le RN et la France insoumise, sont les deux forces politiques qui inquiètent le plus et sont les... pose la question d'un duel, les deux, qu'une grande partie de Français rejette. Donc c'est, si vous voulez, la conséquence d'une polarisation et qui, du coup, pose une vraie question démocratique. C'est-à-dire qu'à la fois, cet étau progresse parce qu'il y a cette envie de radicalité, de polarisation, etc. Et en même temps, cet étau qui pourrait arriver au second tour de l'élection présidentielle, il inquiète énormément les Français. Et ça, ça pose un problème, en effet, sur la façon dont se déroule le débat politique, dont se déroule la campagne présidentielle et potentiellement une... de

l'élection présidentielle. Il se passe

quelque chose. C'est-à-dire que ça fait plusieurs fois qu'on se retrouve sur ce plateau, y compris la dernière fois, il y a 15 jours, le mois dernier, où vous me dites, alors, alors, est-ce que ça frémit ? Est-ce que ça bouge dans l'opinion ? Et puis, nos partenaires de mascaret qui suivent ce qui se passe sur les réseaux sociaux nous disent, mais c'est incroyable, il a un buzz insensé, il explose tout depuis des semaines et des semaines sur les réseaux sociaux. Avec

une question qui était sur le... Est-ce que la percée n'était pas un peu boostée ? Est-ce que tout ça est

boosté ? Est-ce que tout ça est sous stéroïde ou pas ? ça cartonnait sur les réseaux sociaux il ne se passait rien dans l'opinion et là ça y est il se passe quelque chose dans l'opinion alors pour combien de temps On ne peut pas le savoir. En revanche, on a bien cette situation. L'autre personnalité qui progresse ce mois-ci sans que ça n'ait de rapport avec les événements du 17 octobre, c'est Raphaël Glucksmann. Mais là, c'est tout bête, c'est que lors de notre dernier baromètre, il n'avait pas encore remporté la primaire, on va dire socialiste, pour faire simple. Il l'a remporté avec les deux tiers des voix, on l'a un peu plus vu et entendu. Donc il connaît une remontée qui se mesure aussi dans les dernières intentions de vote. à lui de parvenir à le faire durer, mais dans le climat de polarisation, alors qu'il ne peut pas mettre les pieds dans les manifs, ni s'opposer de manière trop radicale aux casseurs, pour ne pas donner le sentiment d'être trop droitier.

Ça risque d'être compliqué pour lui. On va reparler de Raphaël Glucksen, mais quand même un mot de David Lissnard, ça commence à être une question pour Bruno Retailleau et ses soutiens. Oui, parce qu'il y a eu

un sondage où David Lissnard est passé devant Bruno Retailleau. Une intention

de vote.

Oui, une intention de vote. Donc oui, en effet, c'est un problème, surtout pour Bruno Retailleau, dans la séquence actuelle. La question étant de savoir, comme les deux ne pourront pas aller jusqu'au bout, qui va se désister pour qui ? Pour Bruno Retailleau, c'est un problème de plus, parce que lui, ça frétille pas. Et il ne se passe pas quelque chose, a priori. Je ne sais pas si on l'a noté, mais a priori. C'est un peu sa problématique. Donc là, c'est la question de quelle droite ? Et ça pose aussi, par extension, la question sur si, par un miracle, il pouvait y avoir un regroupement, un seul candidat pour cet espace que l'on dit aller de la droite au centre. Et derrière qui ? Quand on a un listener avec ses idées très libérales, et puis ferme sur le régalien, Bruno Retailleau. Sur les questions sociales, Tal, ce n'est pas ça. Ça n'est pas un espace qui va jusqu'à Gabriel Attal. On se demande ce qui peut sortir de tout ça.

Beaucoup de thèmes à aborder. Tout à l'heure, on parle du duo de l'exécutif. Là aussi, l'impopularité d'Emmanuel Macron. Il va falloir l'analyser. On va s'intéresser aussi à la loi Casseur-Payeur qui est en examen au Sénat depuis aujourd'hui. Voilà les deux grands chapitres à venir. Mais je voudrais qu'on consacre encore quelques minutes quand même à Raphaël Gluckman. John Christopher Roland qui... Alors, je vais essayer de... Je ne sais pas s'il est interdit de manifestation, mais en tout cas, quand il y va, il est hué. Il y a un comité d'accueil insoumis qui l'attend. Comment il peut contourner ça ? Parce que pour un candidat comme lui, c'est quand même un souci d'être hors champ d'un mouvement social comme celui qu'on est en train de vivre.

Oui, alors il est vrai qu'il est considéré. D'ailleurs, il y a eu quelques moments, je trouve... Quand on l'est juste sur le plan démocratique, c'est dommage de couper la parole aux gens. Après tout, chacun est libre de faire campagne. Mais on le compare, je ne sais pas si vous avez entendu cette phrase, un nouveau Macron est possible. C'est-à-dire qu'il est vraiment estampillé comme Macron compatible. Finalement, comme si la Macronie pourrait se régénérer dans la figure de Raphaël Glucksmann. Quand même, pour l'instant, c'est plutôt Gabriel Attal qui incarne cette succession tout en étant une rupture. C'est compliqué pour lui aussi. Mais d'abord, je voudrais dire quand même, sur le plan démocratique, c'est pas normal qu'une personne ne puisse pas se rendre. Après, quelle est la part aussi de jeu politique aussi, de la part de Raphaël Glixmann, de se dire finalement, je perce pas sur ma gauche, là où je voulais rassembler justement et pas laisser un couloir entre Jean-Luc Mélenchon et Gabriel Attal. Et donc, c'est facile, je vais dire que c'est... de la faute des insoumis. Donc je pense qu'il y a une part des deux. Maintenant, il faut quand même noter une dernière chose, c'est que pour l'instant... part Jean-Luc Mélenchon et puis le parti de l'ordre de l'autre côté qui a des visions très précises sur comment rétablir l'ordre, on ne les entend pas, ils sont inaudibles, même médiatiquement. Et d'ailleurs, juste pour faire la comparaison, Edouard Philippe avait très mal commencé sa prise de conscience du mouvement lycéen en disant « oui, ils n'aiment pas les épinards ». Il avait mal débuté aussi la considération qu'il avait pu avoir. Donc ils sont inaudibles et au-delà du rejet qu'ils peuvent avoir sur les manifestations, donc je redis que ce n'est pas normal.

question qui nous vient de Rouen, Kylian, puisque le gouvernement n'a pas de majorité parlement, est-ce qu'il peut vraiment apporter une réponse au mouvement social ? On va y répondre dans les minutes qui viennent. N'hésitez pas à scanner notre QR code pour participer en direct à notre émission. On va regarder la popularité de l'exécutif. Emmanuel Macron est-il un bon président de la République ? On a un non à 83% et un oui à seulement 16%. C'est un record historique d'impopularité pour le président de la République. Sébastien Lecornu, lui, progresse un petit peu. Il gagne un point à 25% d'opinion favorable. Adrien, puisque... On approche d'Halloween, on va parler du duel exécutif, et vous avez décidé de vous plonger dans un épais mystère politique, le mystère d'Halloween. Oui,

car la politique a ces raisons que la raison ignore, en témoigne la dernière trouvaille du Premier ministre, justement envoyée plus tôt. Ce lundi, Sébastien Lecornu décide de convier à Matignon plusieurs créateurs de contenu, ou influenceurs en langage courant, pour discuter de ces annonces pour la jeunesse. Et ceci... avant même de recevoir plus tard dans la journée les organisations lycéennes ou étudiantes. Résultat patatra. De un, une partie des mesures fuites par le biais de certains influenceurs à la sortie de la réunion, court-circuitant la conférence de presse du gouvernement prévue le soir même. Et de deux, les syndicats s'irritent de s'être vu griller la politesse. ou comment perdre sur tous les tableaux, une vraie boulette. Voilà donc Sébastien Lecornu, ce Premier ministre à la stratégie de communication ordinairement ultra-verrouillée, limitant à outrance ses sorties publiques, vient de se prendre les pieds dans le tapis comme un débutant. un mystère. Effectivement, c'est un mystère. Est-ce que c'est simplement anecdotique, cette crise ? Eh bien, pas tout à fait. D'abord, il révèle une nouvelle fois un léger sens de l'improvisation, si ce n'est une forme de légèreté à la tête de l'État. Ensuite, on peut y voir une énième résurgence, peut-être inconsciente, du rapport tourmenté du pouvoir macroniste au corps intermédiaire. Vous savez, cet ancien monde peuplé des élus, des partis politiques ou des syndicats qu'Emmanuel Macron rêvait de bousculer lors de son élection. que Sébastien Lecornu, qui est pourtant lui-même élu local, s'adresse d'abord à des influenceurs sans aucun mandat et pour le moins maladroit. À moins de juger que l'audience sur les réseaux sociaux suffit à donner une légitimité démocratique, ce qui ne serait pas sans soulever d'autres questions. Effectivement, c'est un bon thème de

débat. Il y a autre chose qui cloche, Adrien, dans cette stratégie de communication de l'exécutif.

Oui, hier, il y avait comme un petit parfum de dissonance, car le jour même où Sébastien Lecornu recevait ses créateurs de contenu, Emmanuel Macron, en déplacement à Marseille, fustigé. les réseaux sociaux. Il les accuse, je cite, d'abîmer nos démocraties, de polariser, de créer une espèce de sidération devant les scènes de violence ou même d'être pour certains des instruments de mobilisation du pire. De quoi, à tort ou à raison, donner le sentiment d'un manque de coordination entre le président et le Premier ministre. Une chorégraphie pas tout à fait rassurante de la part d'un exécutif, on en parlait, faible et sans majorité. On est vraiment en train d'éteindre les lumières, soupirait hier une figure du bloc central. L'ambiance n'est en tout cas pas au rayon de

soleil. Effectivement. Gaël Skliman, Emmanuel Macron, on est à 16% de popularité. Ça le situe où ? C'est son

pire niveau, vous l'avez dit, en 10 ans. Depuis 2017, en tant que président de la République, il est au niveau record de François Hollande sur notre baromètre, à une grosse différence près. Je ne sais pas ce qu'il y a de pire, mais c'est que dans le cas de François Hollande, il n'y avait pas une colère de la part des gens qui n'appréciaient pas sa gouvernance ou sa présidence. Il y avait un sentiment qu'il n'était pas au niveau. Dans le cas d'Emmanuel Macron, quand on le teste... on ne le fait pas toujours, mais sur notre code d'adhésion et de rejet, il se situe autour des 50% de rejet, donc à des niveaux très élevés. Il n'y a guère que Mélenchon qui fasse mieux, mais c'est plus par exemple que Marine Le Pen. Donc ça veut dire qu'il y a à l'égard d'Emmanuel Macron une colère extraordinaire qui existe. Elle était déjà forte après sa réélection de 2022, mais alors tout s'est aggravé après le mouvement des retraites et après la dissolution, parce qu'il y a eu, chez une majorité de Français, un sentiment de déni démocratique. L'idée que le président de la République voulait continuer à gouverner, alors que les urnes lui avaient dit qu'on voulait que ça s'arrête. Et du coup, pour lui, c'est extrêmement compliqué de s'imaginer comment il va pouvoir tenir encore six mois. avec ce niveau d'impopularité, puisque là, ce qui a créé cette baisse, probablement, c'est le fait qu'il se soit senti obligé, et on peut le comprendre, de prendre la parole, parce qu'à chaque fois qu'il parle, quasiment,

ça le fait baisser. Effectivement, on pourrait conseiller de se concentrer sur la politique étrangère, mais est-ce que le lien Emmanuel Macron-Sébastien Lecornu est altéré par cette crise sociale ? J'en suis

pas sûre. En tout cas, sur ce que disait Adrien sur la contradiction des messages, j'ai envie de dire que c'est juste une stratégie de jeu de rôle qui a été élaborée, sauf que ça tombe toujours à côté. C'était l'idée de donner au président de la République le rôle de la fermeté. Je vais sur le terrain. Il adore aller à Marseille. Il adore se mettre en scène dans ce rôle-là. le cap, la fermeté, plus jamais de 17 octobre, ce message-là. Et en même temps, essayer de se dire que les réseaux sociaux comptent. Sébastien Lecornu va quand même aller voir comment on peut avoir des canaux de diffusion. En fait, ils n'arrivent jamais à évaluer le problème au bon niveau. Et en effet, ça donne une impression de cafouillage, de contradiction. Mais je ne suis pas vraiment persuadée qu'il y ait contradiction dans l'élaboration de tout ça. Donc c'est une stratégie malmenée. Moi, je verrais plus les choses comme ça. Ça part un peu dans tous les sens. Et le cornu, finalement, fait du Macron parce que lui, il adore les réseaux sociaux. Il adore McFly et Carlito. On l'avait vu se mettre en scène. Ça ressemble à du macronisme pur jus d'aller sur ce terrain-là.

Sauf qu

'en effet, on a un Emmanuel Macron qui décide d'aller à Marseille pour un déplacement surprise et qui, là, ne peut que donner ce message très régalien de fermeté et se mettre en scène alors que Marseille avait été dévastée une semaine plus tôt. Et je pense que c'est une contradiction, mais je ne pense pas que ça veut dire qu'il y a un lien à tirer entre le Premier ministre et le Président.

Et d'une certaine manière, dans cette séquence, Emmanuel Macron est en contradiction avec lui-même, parce que là, il surjoue la fermeté le régalien, alors qu'à l'inverse, il a été extrêmement critiqué jusqu'à ses propres ministres, jusqu'à des préfets, jusqu'à l'appareil d'État, pour son intervention le 18 octobre, le soir même des pillages, où tout le monde s'attendait à ce qu'il y ait des annonces consistantes et où, au fond, il y avait une accumulation de verbes, mais très peu de... Mais

il ne cesse depuis ce moment-là de se rattraper lui-même. Et en fait, ce qui est assez caractéristique, c'est qu'il a eu le temps de la réflexion. On lui a reproché de partir au Moyen-Orient. Et c'est en fait du Moyen-Orient de Doha qu'il a lancé la contre-offensive et qu'il a donné exactement le message contraire de celui qu'il avait donné dimanche soir. Donc il est en train d'essayer de se rattraper comme à chaque fois. Mauvaise évaluation, mauvaise action. Et ensuite, on pédale et on essaye de revenir sur ce qui a été raté.

Jean-Christophe Roland, votre avis sur ce duo de l'exécutif ? – Et peut-être aussi sur l'impopularité d'Emmanuel Macron, j'entends effectivement le niveau de rejet qui est quand même assez historique, mais est-ce que ce n'est pas le lot d'un président qui est là depuis 10 ans, d'arriver à ce niveau d'impopularité ? –

Oui et non, oui, effectivement, non, je vais vous dire pourquoi oui, mais je vais vous dire d'abord pourquoi non, quand on regarde le dernier mandat, le deuxième mandat de François Mitterrand, son impopularité s'est quelque peu noyée dans la cohabitation, donc ça camoufle un petit peu, si vous voulez, les effets d'ailleurs. Le résultat de la présidentielle de 1995 a été sans appel pour la gauche, même si Lionel Jospin a un score très honorable. Là, il termine son deuxième mandat crispé sur son plus fidèle soutien. Parce qu'il faut le rappeler, Sébastien Lecornu a été de tous les gouvernements. Et d'ailleurs, il n'a jamais caché qu'il était lui-même un homme de droite. Donc, par conséquent, depuis la dissolution de 2022, il y a ce sentiment chez certains que coûte que coûte, ils se sont accrochés. Est-ce qu'il aurait pu amortir un petit peu la popularité ? Il aurait pu d'ailleurs, en vraie cohabitation, se concentrer plus facilement sur l'international plutôt que se réincarner là en Premier ministre parce que quand il est revenu de Doha, ou avant de partir à Doha plutôt, on avait l'impression que c'était un Premier ministre. Et pour compléter, sur le duo, je pense que c'est un jeu de rôle, je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Valérie. Et en plus, et je vais être à nouveau d'accord avec vous, ils sont de toute façon, qu'ils fassent des gaffes ou pas, devenus totalement, mais c'est l'eau de toute fin de mandat, crépusculaire pour celle-là, inaudible.

Allez, on parle de la loi casseur-payeur comme premier, elle arrive au Sénat. Aujourd'hui, elle vise à sanctionner plus durement les casseurs. On en parle avec Clémentine Louise, tout de suite. Avec donc l'examen de cette loi casseur-payeur au Sénat, ça a commencé cet après-midi. Bonjour Clémentine. Bonjour Thomas. Bienvenue. Examen avancé après les dégradations commises en marche du mouvement lycéen. Vous allez nous dire ce qu'il y a dans ce texte.

Oui, on commence avec l'article qui fait le plus débat dans ce texte. C'est celui qui instaure un principe de responsabilité civile. collectives lorsqu'il y a des dommages liés à des violences. Le texte propose en fait de rendre responsable pas seulement la personne qui dégrade, la personne qui casse, mais aussi s'il y a un attroupement autour de cette personne et bien de rendre aussi responsable ces personnes qui observent, qui encouragent en fait, qui sont autour d'elles.

Et on va être très clair, être responsable ça veut dire... Oui,

et les personnes incriminées pourront être amenées à verser jusqu'à 10 000 euros chacune de dommages aux victimes, aux assureurs, voire à l'État s'ils se retournent contre l'auteur. Et pour les personnes qui seraient insolvables, qui ne pourront pas payer, un système de prélèvement sur leurs allocations familiales et leurs aides au logement est envisagée et le RSA pourrait également en faire partie.

Les sénateurs ont ajouté une peine complémentaire pour les étrangers. condamnés.

Oui, s'ils sont reconnus coupables de dégradation ou bien s'ils sont présents sur les lieux des faits, c'est ce qu'on vient de voir avec la responsabilité collective, eh bien ils pourront se voir imposer une interdiction du territoire français. Et puis un autre article a été ajouté, il concerne cette fois l'utilisation de drones judiciaires afin d'identifier les auteurs d'infractions. Le texte propose une facilitation du recours à ces drones qui pourront être utilisés que sur réquisition écrite du procureur de la République. Alors aujourd'hui, les drones sont uniquement utilisés pour repérer les troubles lors des manifestations et pas pour identifier les personnes.

dernier thème, le gouvernement qui a rajouté un amendement.

Oui, un amendement qui vise à restreindre l'usage des réseaux sociaux pour empêcher qu'ils ne servent à organiser des violences ou des dégradations. Alors dans le texte, on lit l'autorité administrative doit pouvoir intervenir rapidement pour mettre fin à la diffusion des contenus à plan. aux violences, aux saccages et aux pillages. Alors concrètement, deux cas de figure sont envisagés. Le premier concerne des contenus susceptibles de provoquer des troubles à l'ordre public, comme par exemple les pillages. Et dans ce cas, l'exécutif demande aux plateformes de retirer ce contenu dans un délai de 24 heures. Passé ce délai de 24 heures, l'exécutif peut demander le blocage ou le déréférencement de la... plateforme deuxième cas de figure cette fois même chose mais pour des contenus qui appellent à un attentat ou à l'insurrection et dans ce cas la plateforme n'a plus 24 heures mais une heure pour retirer le contenu la publication avant d'être bloqué ou déréférencé

merci beaucoup clémentine pour toutes ces infos avec une question qui nous vient d'un d'un de nos téléspectateurs abel qui écrit de boulogne bien court la loi casseur payeur a-t-elle des chances d'être voté est ce qu'elle est vraiment constitutionnel john christopher Roland, je sais que vous avez travaillé sur ce texte. Est-ce que vous pouvez nous en dire

? D'abord, je voudrais dire en introduction, est-ce qu'il y ait vraiment une fatalité dans ce pays pour qu'à chaque fois qu'on a échoué dans l'éducation, dans le maintien de l'ordre, on en vienne toujours à supprimer des libertés. Je suis assez effaré. Sur la constitutionnalité, d'abord, la responsabilité collective, honnêtement, la responsabilité est individuelle. Je mets beaucoup de précautions, parce que je n'ai pas de boule de cristal. Si le Conseil constitutionnel joue son rôle, en principe, ça devrait normalement pas passer le filtre de la censure. Deuxième problème dans la loi, c'est ce qui concerne les étrangers. Franchement, les discriminations, c'est pareil. Ça peut être un terrain favorable pour une censure. Et c'est le problème, vous voyez, global, parce qu'on peut parler aussi d'aller chercher sur les prestations familiales. Quand on brûle un collège, par exemple, comme ça a été le cas à Nantes, c'est plusieurs millions d'euros. donc c'est les parents là, parce que c'est éventuellement peut-être des mineurs, donc responsabilité civile ne l'auront peut-être pas, parce que la clause se négocie contractuellement, et donc en général on n'anticipe pas que ces enfants pourront un jour faire partie des meutes, qu'est-ce qu'on va faire ? On va se retrouver avec des gens qui, in fine, seront insolvables, et alors si c'est sur les prestations, les minima, le RSA, c'est pareil, c'est-à-dire qu'en fait on fait croire aux gens que c'est pas Nicolas qui va payer, parce qu'on a eu le parti de l'ordre pendant un moment, là c'est le parti du contribuable, parti très important, et donc à la fin, il n'y a rien, et ces slogans, c'est ça que je voulais dire vraiment, ces lois... elle passe pas le filtre, ça donne du grain à moudre aussi à ceux qui disent, vous voyez, gouvernement est incapable de rétablir l'ordre. Et en plus, quand on essaye de rétablir l'ordre, l'état de droit, ces maudits juges, eh bien, ils nous empêchent de rétablir l'ordre. Donc, moi, je dis attention, danger. Aujourd'hui, on a un gouvernement impopulaire qui reste dans l'arc modéré. Demain, on n'aura peut-être pas un gouvernement aussi modéré. Et avec tout cet outillage, eh bien... Je ne sais pas quelle sera la suite, donc

c

'est compliqué.

On a vu tout à l'heure que le premier sentiment des Français face aux émeutés, aux violences, c'est l'un des résultats de notre baromètre, c'est la colère à 67%. Mais, et d'ailleurs ça prouve que les Français font bien la différence entre le mouvement lycéen et les violences, il y a un soutien, on va terminer sur ce résultat du baromètre, il y a un soutien quand même assez massif. au mouvement de revendication des lycéens.

Oui, et même qui progresse, on a 68% des Français qui, après le 17 octobre, après toutes ces images de violence, nous disent qu'ils estiment que le mouvement est justifié. Donc il n'y a pas du tout d'amalgame de la part de nos concitoyens entre les casseurs qu'ils détestent et qui leur inspirent de la colère et les manifestants qu'ils continuent de soutenir. En revanche, il y a quand même... c'est pas imperméable entre les deux parce que la question suivante du sondage alors que les gens viennent de nous dire je les soutiens ils ont raison ensuite je demande au sondé et est-ce que vous pensez que le mouvement doit se poursuivre et ils nous disent non et là je rejoins ce que disait John Christopher il y a un instant c'est que malheureusement face à un sentiment d'impuissance de la part des autorités des pouvoirs publics qui est renforcé vous avez raison par des propositions de loi ou des projets de loi que les Français soutiennent, et puis ils se rendent compte, mais ça ne fait pas dix ans déjà qu'on me propose la même chose. J'ai déjà testé en 2019 l'idée qu'Asteur Payeur, les trois quarts des Français le soutenaient. Dernièrement, mes confrères d'Ellab et CSA, en début octobre, ont retesté la même chose, on est à plus de 80% de soutien. Sauf que vous avez raison, les gens se disent, mais on me repose les mêmes questions, il y a les mêmes débats, il y a les mêmes propositions de loi ou projets de loi, et à chaque fois... Ça n'aboutit pas, ça ne change rien. Et du coup, on en vient à empêcher des gens qui manifestent légitimement de pouvoir le faire parce qu'on se dit que c'est la seule solution

pour éviter les émeutes. Valérie Gass, justement, si on se projette, puisque là, on recommence à compter les actes des manifestations annoncées par les Gilets jaunes, ça nous rappelle quelques souvenirs. Vous n'anticipez pas vraiment de sortie de crise. On a commencé notre débat en se posant la question d'une campagne électorale qui pourrait se dérouler dans ce climat pendant des semaines et des semaines. Ça, c

'est le grand danger. On sait déjà qu'un samedi prochain, jusqu'au 5 novembre, déjà les rendez-vous sont clairs, affichés, et même les lycéens ont dit qu'ils continueraient. La question c'est de savoir si après ça va être chaque samedi, chaque week-end, et comme ça pendant combien de temps. Alors après il y a une perspective, la trêve de fin d'année. On va bientôt arriver sur la période de Noël, après les vacances de la Toussaint qui ne vont pas marcher. Est-ce que la trêve des confiseurs serait la trêve du mouvement social ? c'est extrêmement difficile à anticiper franchement et tous les signaux un peu contradictoires qui ont été détectés dans l'opinion laisse à penser que ben là le gouvernement a un gros dossier devant lui et pas seulement le gouvernement les candidats à la présidentielle on en parlait au début aussi parce que dans ce contexte là ça va être très compliqué de faire une campagne merci

beaucoup à tous à toutes d'avoir participé à notre débat je vous dis à très bientôt sur l'antenne de public sénat