Aurore Bergé : « La prescription est une violence pour les victimes » d’inceste

Le Sénat qui examine aujourd'hui le projet de loi sur la protection de l'enfance adopté par les députés en juin dernier. Un texte initialement conçu pour lutter contre les dérives de l'aide sociale à l'enfance, mais qui a été bouleversé par l'affaire Liana, par les violences dans le périscolaire. Un dossier parmi les nombreuses urgences que le gouvernement doit gérer. Pour en parler, nous sommes avec la ministre Robert Herger. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Yann. Bonjour Robert Herger. Avant de revenir sur ce texte, l'actualité, ce sont ces annonces hier soir du gouvernement pour répondre à la crise des lycéens. Annonces qui n'ont pas convaincu puisque les lycéens disent qu'ils maintiennent le mouvement. Est-ce que le gouvernement est aujourd'hui empêtré dans des crises dont il a du mal à sortir ?

On a toujours dit la même chose concernant le mouvement des lycéens. A la fois que les violences étaient inacceptables et qu'il était hors de question qu'on puisse les accepter. Je rappelle qu'on a quand même un certain nombre, notamment de personnels du corps enseignant ou éducatif, qui ont été blessés dans ces mouvements. Par ailleurs, il y avait des revendications qui devaient être écoutées et entendues. Donc il y a eu une plateforme, il y a eu un certain nombre d'heures qui ont été banalisées, c'est-à-dire absence de cours, de manière à ce que les lycéens puissent faire entendre aussi leur voix dans un cadre qui est celui justement de l'école républicaine, et donc des propositions qui viennent en regard de ce qu'eux-mêmes avaient demandé, c'est-à-dire à la fois des évolutions sur Parcoursup pour qu'il y ait plus de transparence et d'accompagnement, je crois que c'était une des revendications majeures, l'accompagnement sur le bâti scolaire, on a une vétusté parfois des établissements. On sait que ça dépend des collectivités territoriales. Donc, pour la première fois, le gouvernement dit qu'on va faire des prêts. pour les collectivités, pour l'accompagner. Donc ce n'est pas des petites mesures. Revalorisation des bourses, ça, ça concerne quand même beaucoup, évidemment, d'étudiants qui vont voir leurs bourses être bonifiées, puisqu'elles seront indexées au niveau de l'inflation. Vous dites ça,

mais il a fallu que les lycéens brûlent des poubelles devant leur lycée pour être entendus, parce que les critiques sur Parcoursup, elles existent depuis plusieurs années, sur le bâti, enfin tout ce qui a été dit pendant ces manifestations, on l'entend partout depuis plusieurs mois, et les lycéens n'ont pas été reçus tant qu'il n'y a pas eu. des violences devant les lycées. Est-ce que c'est comme ça qu'on se fait entendre

? Heureusement, ce ne sont pas les violences qui génèrent l'écoute. L'écoute, elle est nécessaire parce que quand vous êtes un gouvernement, vous êtes forcément à l'écoute de celles et ceux dont vous avez la responsabilité. Et donc, l'éducation nationale, l'enseignement supérieur, l'ensemble du gouvernement doit être à leur écoute, bien entendu. Sur Parcoursup, moi, je sais aussi toutes les critiques qui existaient du système précédent. Vous interrogez ceux qui sont passés par le système APB, je vous dirais toutes les critiques qu'ils ont à cet égard-là. Parce que c'est vrai que c'est une espèce de goulot d'étranglement. que c'est un moment qui est angoissant dans nos vies, à la fois en tant que lycéens dans le passage à l'âge adulte. aussi très angoissant pour les parents eux-mêmes, évidemment, vis-à-vis de leurs enfants. L'enjeu, c'est quoi ? C'est de garantir à la fois qu'il y ait des possibilités de beaucoup plus de transparence sur l'outil. Quel outil choisir ? Avant, je rappelle que c'était quand même le tirage au sort. Le tirage au sort, c'est tout de même pas ce qu'il y a de plus méritocratique. Donc il y a sans doute une attente très forte de plus de transparence, des attentes, on le sait, sur le contrôle continu ou pas, sur la prise en compte ou non de ce qui se passe tout au long de l'année. Et puis sans doute un accompagnement, j'allais dire, presque social plus important, parce qu'on le sait, pas égaux face au système quand on a des parents qui sont en capacité... d'accompagner, de suivre, et des parents qui malheureusement se sentent un peu dépassés. Le sentiment avec

lequel on ressort de ces blocages et de ces manifestations des lycéens, c'est que durant 10 ans, peu d'attention a été portée à leur sort. Le président a beaucoup parlé de santé mentale et de la jeunesse, il a eu beaucoup de discours, mais dans les faits, rien n'a réellement été fait, alors qu'une attention très forte est portée sur les retraités notamment. Est-ce que vous êtes dans un gouvernement qui fait plus attention ? aux retraités qu'à la jeunesse. Je

ne pense pas qu'il faille entrer dans un conflit générationnel où on se dirait qui bénéficie le plus de l'attention de l'autre et est-ce qu'il y a une politique qui est plus en faveur de notre jeunesse qu'une politique qui est plus en faveur de nos retraités. C'est ce que fait par exemple l'ancien gouverneur

de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, qui dit qu'on fait plus attention aux retraités aujourd'hui qu'à la jeunesse, c'est un problème. Qu

'il y ait des réformes nécessaires à faire, notamment sur un partage aussi de l'effort qui doit se faire entre les générations. Vous savez, moi je suis très à l'aise là-dessus, j'étais totalement favorable. par exemple la suppression de l'abattement de 10% dont bénéficient aujourd'hui les retraités, pour se dire que tout l'effort ne doit pas porter évidemment sur les actifs. Par contre, je vois aussi ce qui s'est passé dans les dix dernières années. Dans les dix dernières années, c'est vrai que les plus jeunes ont subi un certain nombre de crises, et on le sait, notamment l'impact de la crise Covid sur la santé mentale de nos enfants et de nos adolescents, qu'on a peut-être collectivement sous-estimé d'ailleurs, parce qu'on a eu l'impression qu'on leur demandait uniquement de rester chez eux, mais c'est vrai que ça a eu des impacts majeurs sur leur sociabilité, sur leur confiance en eux. On le sait, l'impact des réseaux sociaux. Pourquoi le président ? Pourquoi on se bat tant sur l'interdiction des réseaux sociaux avant 15 ans ? C'est justement pour protéger notre jeunesse. Ce n'est pas parce qu'on manque de confiance en eux, c'est parce qu'on sait les effets délétères que ça peut avoir malheureusement sur eux et sur leur construction et sur malheureusement un certain nombre d'autres sujets dont on va parler, égalité, violence ou la haine en général. Bien sûr, mais

là, justement, il y a une crise financière, il y a des crises internationales. Il n'y a pas

encore de crise financière. Il y a une crise budgétaire, en tout cas. Il y a des difficultés budgétaires. Tout ce qu'on fait, c'est justement

pour éviter qu'il y en ait. Il y a une crise internationale. Il y a ces mouvements des lycéens, il y a les mouvements contre la vie chère, les inquiétudes des Français face à leur pouvoir d'achat, il y a ces manifestations qui ont débordé avec de la violence. Est-ce qu'aujourd'hui, le gouvernement est submergé par les crises ? Est-ce

que c'est difficile parfois de gouverner ? La réponse est oui. Et est-ce que c'est d'autant plus difficile quand vous avez une accumulation de crises qui sont à l'extérieur aussi de votre pays ? La réponse est oui. Je pense que les Français sont lucides, par exemple, sur le fait que la crise des carburants n'est pas liée à la politique menée par le gouvernement français. C'est une crise internationale qui a généré malheureusement des difficultés massives de pouvoir d'achat pour les Français. Et donc, ça veut dire qu'il faut quand même apporter des réponses nationales à des crises qui sont extérieures. Justement, là,

vous avez apporté des réponses aux lycéens. Qu'est-ce qu'on peut apporter ? Qu'est-ce que le gouvernement peut apporter comme réponse ? aux manifestations contre la vie chère qui se déroulent, vous l'avez dit. Sur la question

des carburants, on l'a dit, c'est notamment tout ce qu'on fait sur le fait de libérer des stocks stratégiques de manière à faire baisser les prix à la pompe. Aujourd'hui, on a des Français qui ont rétréci une part de leur vie, qui limitent leur déplacement, qui limitent le fait d'aller voir leurs parents, leurs grands-parents ou des grands-parents qui ne vont plus voir leurs petits-enfants, des loisirs auxquels les Français n'ont plus accès parce que le simple fait de prendre sa voiture, de faire un plein d'essence ou juste un demi-plein d'essence est déjà trop... trop onéreux et donc on limite aux déplacements qui sont absolument vitaux, c'est-à-dire aller faire ses courses et aller au travail. Et donc, ce n'est pas la vie, évidemment, qu'on veut pour les Français. Donc, le fait, là, d'ouvrir les stocks stratégiques, ça va faire baisser, on le sait, le prix à la pompe.

– Aurore Bégé, vous êtes ministre chargée de la lutte contre les discriminations. Je voudrais revenir un instant sur ce qui s'est passé à Trappes, un mort dans une attaque raciste. Dans sa première réaction, Emmanuel Macron a qualifié l'attaque de premier acte terroriste en raison de la couleur de peau ou de la religion. Est-ce qu'il a commis une faute

Alors, ce que le président a voulu dire, c'est que pour la première fois, on a eu un crime de masse raciste et une tentative de crime de masse raciste. Et pour m'être rendu sur place le jour même et avoir rencontré celles et ceux qui sont immédiatement intervenus, vous savez, par rapport à ceux qui, dans les manifestations, hurlent la police tue, moi, j'ai vu des forces de l'ordre qui ont empêché le pire. Ils ont réussi à intervenir, ils ont réussi à interpeller immédiatement l'assaillant en quelques minutes, en évitant qu'un crime de masse se perpétue. Parce qu'il faut avoir en tête que la première personne qui a été... touché et qui malheureusement est décédé, il a été touché aux abords d'une aire de jeu pour enfants. On était un vendredi à 10h30, donc il y avait peu d'enfants qui étaient présents. on aurait été un mercredi à 16h en plein soleil, on aurait pu avoir un drame encore plus important que celui qu'on a eu à connaître. Donc oui, c'est malheureusement la première fois qu'on a un crime de masse à caractère raciste. Ce n'est pas la première fois. Est-ce qu'il y a eu une faute dans les mots ? Vous le savez, ensuite, le président lui-même a communiqué pour qu'il n'y ait évidemment aucun malentendu sur ses propos. Notre pays a eu à connaître le sang versé, à la fois pour des crimes à caractère antisémite. L'année dernière, on a eu... a commémoré les 20 ans de l'assassinat d'Ilan Halimi, 24 jours pendant lesquels il a été séquestré, enlevé, pour une seule raison, il était juif. Et les préjugés associés au fait qu'il était juif faisaient qu'on pensait qu'il avait de l'argent et que sa famille pouvait payer une rançon importante. Donc oui, notre pays a eu à connaître des attentats antisémites, des crimes racistes aussi. Ça ne veut pas dire que notre pays soit raciste ou antisémite, mais ça veut dire qu'il y a encore aujourd'hui du racisme, de l'antisémitisme. Et une progression de ses idées ? ne sais pas s'il y a une progression des idées, mais en tout cas, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a comme une injonction aujourd'hui à choisir un camp. Comme si on ne pouvait pas, dans le même mouvement, combattre et le racisme et l'antisémitisme. Comme si on choisissait ses victimes ou ses bourreaux. On ne doit pas choisir ni les victimes ni les bourreaux. Il y a aujourd'hui les hommes et les femmes qui, à raison de leur identité, de leur religion, de leur couleur de peau, de l'origine réelle ou supposée d'ailleurs, sont pris pour cible dans notre pays depuis un certain nombre d'années. C'est ça qui devrait... nous révolter et qui devrait surtout générer de la cohésion nationale et pas de la dislocation. Or, aujourd'hui, on le voit, ce d'autant plus dans la dynamique de l'élection présidentielle, que certains veulent en faire un argument en ne voyant que l'un ou que l'autre. Moi, je pense qu'il ne faut pas être aveugle. Je pense qu'il faut regarder ce qui se passe avec beaucoup de lucidité, ne pas... Exagérer les faits, ne pas se dire que nous aurions un racisme systémique dans notre pays, ne pas se dire que notre pays serait devenu antisémite, mais regarder avec lucidité le fait que des hommes et des femmes peuvent être pris pour cibles et que des hommes et des femmes et des Français en viennent à douter de leur avenir en France, de l'avenir de leurs enfants en France. Est-ce que c'est là qu'on peut et qu'on doit les élever ou est-ce qu'ils auront demain, mes enfants, à connaître le racisme ou l'antisémitisme

? Vous avez présenté un projet de loi de lutte contre le racisme et l'antisémitisme,

justement. Qu'en sera-t-il examiné au Parlement ? 14 décembre au Sénat. On a souhaité justement commencer cet examen au Sénat. Ça vise à la fois à aggraver un certain nombre de peines. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, ce qui est un peu de l'antisémitisme d'atmosphère ou du racisme d'atmosphère, un tag, par exemple, on ne peut pas garder le caractère antisémite ou raciste. Vous êtes condamné parce que vous avez tagué, mais ce n'est pas la même chose d'inscrire sur votre porte une insulte à caractère antisémite et raciste ou de faire un dessin. Et donc ça, par exemple, le fait qu'on puisse caractériser dès le premier fait, dès la... première atteinte et aggraver la sanction pour racisme ou antisémitisme, ça paraît essentiel. La question de la haine en ligne, parce qu'on le voit bien aujourd'hui, il suffit d'ouvrir son compte X pour voir que malheureusement, on a aujourd'hui énormément de Français qui subissent de manière systématique pour le coup des attaques ou des atteintes. à raison d'une couleur de peau ou d'une identité. Aujourd'hui, Pharos, on le sait, qui est l'outil administratif de l'État pour obtenir le retrait des contenus, ne peut pas être saisi sur le racisme ou l'antisémitisme. Avec ce projet de loi, il pourra l'être. Ce qui veut dire qu'on ne baignera plus dans un flot de contenus ininterrompus de haine, mais qu'on pourra réguler et supprimer cette haine qui pourrit la vie quand même de beaucoup trop de procès, notamment nos

adolescents. Donc 14 décembre au Sénat, est-ce qu'il sera examiné à l'Assemblée avant la fin de la session qui est courte, fin février ? Bien sûr.

Bien sûr, c'est l'engagement qu'on a pris avec le Premier ministre. C'est une priorité. C'est-à-dire que malheureusement, ça l'est d'autant plus au regard des événements qu'on a eu à connaître à Trappes et la Verrière. Mais même avant cela, on l'avait déjà affiché comme une priorité. Donc examen à l'Assemblée avant

la fin février. Autre texte que vous portez, qui est examiné à partir d'aujourd'hui au Sénat, c'est le texte sur la protection de l'enfance. Je le disais initialement prévu après le scandale de l'aide sociale à l'enfance. Mais il y a eu l'affaire Liana, il y a eu les violences dans le péri-scolaire. En commission, les sénateurs se sont opposés à l'imprescriptibilité. des crimes commis sur mineurs. Est-ce que vous allez rétablir cela

en séance ? Alors en tout cas, moi je vais proposer au nom du gouvernement un amendement pour rétablir l'imprescriptibilité parce qu'il faut bien comprendre ce que ça veut dire pour les victimes. Et il faut écouter les victimes. Il faut partir d'elles, de leurs attentes et de leurs besoins. Aujourd'hui, toute la société leur dit, il faut parler. Mais une fois qu'elles ont trouvé le courage et la force de parler, quand elles ne parlent pas suffisamment vite, comme si elles avaient eu le choix, non, on n'a pas le choix, on fait comme on peut quand on a été victime d'inceste, on leur dit que c'est trop tard. La justice leur dit que c'est trop tard et leur oppose ce mot-là. Les représentants du Sénat disent que

c

'est justement parce que c'est prescrit que les victimes parlent. C'est un argument pour vous ? En tout cas, ce n'est pas ce que nous disent les victimes. Ce n'est pas ce que nous disent les associations qui les portent. Après, c'est vrai qu'il y a autant d'histoires qu'il y a malheureusement de victimes. Je ne peux pas dire que dans 100% des cas, ce sera ça. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, on a de trop nombreuses victimes qui nous disent qu'on a eu le courage de parler alors que la société nous a presque intimé l'ordre. engagés à parler, engagés à s'exprimer. Nous, on ne cesse de le dire, le gouvernement le dit, les médias le disent, il y a une forme de pression qui se fait sur les victimes en disant ça y est, vous pouvez, vous avez le droit de parler, mais quand elles parlent, on leur dit c'est trop tard. Et ce coup près qui tombe est une violence supplémentaire pour les victimes. Donc le fait qu'il y ait demain l'imprescriptibilité ne veut pas dire que toutes les victimes, d'ailleurs, porteront plainte, mais elles sauront... qu'elles ont tout au long de leur vie la capacité à le faire. Et je crois que ça, c'est fondamental, c'est une demande qu'elles portent et c'est une demande qui doit être entendue.

Autre mesure modifiée par les sénateurs, la réclusion criminelle à perpétuité pour les viols en série sur les victimes de moins de 15 ans. Là, ils estiment que ça modifie l'échelle des peines. Alors, ils ont néanmoins aggravé la peine, la portant à 30 ans de réclusion criminelle. Est-ce que là aussi, vous allez rétablir cette

réclusion criminelle à perpétuité ? C'est un débat qu'on a eu déjà à l'Assemblée nationale. C'est un débat qu'on aura encore. Alors, sur les viols sériels, en effet, ils ont gardé... cette possibilité. En cas d'assassinat, ils ne l'ont pas gardée. C'est vrai que nous, on veut garder... C'est parfois difficile à comprendre, j'imagine, pour ceux qui nous écoutent, parce qu'on parle de crimes commis sur des enfants, sur des mineurs de moins de 15 ans, mais on doit garder aussi une échelle des peines, parce que sinon, il y a un risque que le Conseil Constituel considère que cela serait excessif. Et donc, ce qu'on veut, c'est pas une loi qui soit une loi d'affichage, c'est une loi qui, ensuite, ait des effets sur la société. Je note aussi qu'il y a eu beaucoup d'évolutions positives de la part du Sénat. Je pense notamment à la question... la non-dénonciation de crimes, notamment d'inceste. Je pense que c'est extrêmement important, se dire qu'on a, nous, en tant que famille, en tant que proches, une responsabilité majeure sur la manière avec laquelle on se met à la hauteur de nos enfants, la manière avec laquelle on les écoute, on les croit, on leur permet de se sentir libres de parler, même quand ils ont été touchés. par le plus atroce des crimes, qui est l'inceste, puisqu'il est commis par celui qui vous aime, celui qui est supposé vous protéger et vous accompagner. Ça, c'est quelque chose qui a été ajouté par le Sénat, aussi, et suite notamment aux travaux d'Agnès Évren, que je veux saluer, la question du périscolaire. – On va y

venir, mais juste, est-ce que sur les deux mesures dont on vient de parler, vous êtes sûr de la constitutionnalité du texte ? Parce que ça fait aussi partie des questions.

– Alors, nous, oui, puisque vous savez que tout cela avait été adressé au Conseil d'État, et donc le Conseil d'État avait évidemment émis un avis, et c'est cet avis qu'on a évidemment suivi. Parce qu'encore une fois, il faut s'assurer de la sécurité juridique d'un texte. Sinon, il ne faut pas le faire. Ou alors, ça s'appelle de l'affichage et de la communication. Et je crois que sur ces sujets-là, on n'a vraiment pas le droit de faire ça.

Christelle, sur le périscolaire, vous étiez en train d'en parler. Le projet de loi renforce le contrôle d'honorabilité des personnes travaillant dans le périscolaire. Est-ce que ce n'est pas un côtaire sur une jambe de bois ? Est-ce que le problème n'est pas plus large ? Et il n'y a pas un problème de recrutement, de formation des personnels du périscolaire ? de ce personnel là est ce que c'est pas là dessus qu'il aurait fallu travailler en travaillant évidemment sur les

contrôles je pense qu'il faut qu'on passe les deux aujourd'hui quand vous déposez comme moi ce matin ma fille dans un centre de loisirs et bien vous ne connaissez pas l'identité de celles et ceux qui prennent en charge que vous avez de plus précieux au monde c'est à dire vos enfants Vous ne savez pas qui ils sont. Vous connaissez l'identité d'un enseignant. Évidemment, vous avez même des rendez-vous avec lui au cours de l'année. Mais sur la question du périscolaire, non. Et puis le personnel change, et parfois de manière très importante en cours d'année. Donc ça crée une angoisse légitime pour les parents. Ça crée même un retrait pour les parents. C'est-à-dire que ceux qui ont les moyens de ne pas les mettre dans l'accueil périscolaire le font. Et ceux qui n'ont pas les moyens ou pas le choix au regard de leur vie, eh bien, continuent à le faire. Donc oui, il faut qu'on garantisse ce qu'on appelle le contrôle d'honorabilité, c'est-à-dire... vérifier s'il y a des antécédents et... Ce qu'on appelle la liste noire, c'est-à-dire qu'avant, personne ne savait qui recrute et qui. Donc, on pouvait être exclu du monde de l'éducation nationale et puis ensuite être recruté par une collectivité sur un centre de loisirs et puis ensuite être recruté par une association, par exemple, pour accompagner les enfants dans un club sportif. Là, le fait qu'il y ait cette continuité, c'est aussi essentiel, parce que ça veut dire que quelqu'un qui a été... exclu de l'un, ne pourra pas, j'allais dire, se recycler dans l'autre. C'est quand même une garantie importante pour nos enfants. Mais oui, vous avez raison, on a un enjeu d'attractivité des postes, évidemment, de meilleure formation de ces professionnels parce qu'encore une fois, on leur confie ce qu'on a de plus important au monde, on leur confie nos enfants, mais jamais on ne pourra justifier qu'un seul professionnel ait touché un de nos enfants parce qu'on dirait que l'attractivité des postes ne serait pas au rendez-vous. Mais ça veut dire que vous allez soutenir les

mesures qui ont été introduites, notamment par Agnès Evren, suite à son rapport ici sur les violences dans le périscolaire, et notamment la création de ce fichier regroupant les violences sur mineurs pour éviter justement ce nomadisme. Vous soutenez ? Bien sûr. Sur l'aide sociale à l'enfance.

Oui, un peu la même question, c'est que l'aide sociale à l'enfance, la commission a regretté un simple texte d'outillage et aurait aimé quelque chose de plus large. Est-ce que le problème de l'ASE, ce n'est pas aussi un problème de budget ? Ce sont les départements qui financent l'aide sociale à l'enfance. Aujourd'hui, dans le budget, on leur demande encore des efforts. Est-ce que ça ne va pas aggraver la situation de l'ASE ?

Je ne suis pas certaine que le sujet soit une question budgétaire. milliards d'euros qui, chaque année, sont consacrés par les départements à l'aide sociale à l'enfance. Ils disent qu'ils ont du mal

à le

financer. Pourquoi ? Parce qu'on a de plus en plus d'enfants qui relèvent de l'aide sociale à l'enfance. Donc ce sujet, il est aussi en amont. C'est-à-dire à partir de quand on considère qu'un enfant doit faire l'objet d'une mesure de protection ? doit être retiré à sa famille ou à partir de quand on met en place des mesures éducatives aussi d'accompagnement. Et ça, je pense que c'est extrêmement important. Je vais vous donner un exemple parce que cet exemple m'a été beaucoup donné par les avocats, notamment des enfants qui sont placés. Aujourd'hui, on estime qu'un quart des enfants qui sont placés... sont placés parce que leurs mères ont subi des violences. Et donc, elles ont une forme de double peine. Elles ont subi les violences et puis ensuite, on considère qu'elles ne seraient donc plus aptes à s'occuper de leurs propres enfants. Est-ce que ces enfants-là doivent être systématiquement placés ou est-ce que les mères doivent avoir un meilleur accompagnement ? Je crois qu'elles devraient bénéficier plutôt, quand c'est possible, d'un meilleur accompagnement, d'un accompagnement à la parentalité, d'un accompagnement parce que les traumatismes qu'elles ont subis, elles doivent réussir évidemment à les dépasser pour prendre soin d'elles et soin de leurs enfants. Donc c'est aussi ça, c'est comment en amont, on juge un enfant et on considère un enfant et on considère que cet enfant doit être placé. Donc le placement n'est pas la solution systématique. Non, le placement n'est pas la solution systématique, évidemment.

Un dernier mot là-dessus. Est-ce que vous avez eu les garanties de financement de ce texte ? Parce que toutes ces mesures, elles demandent aussi de l'argent.

Oui, bien sûr. Le gouvernement, dès le départ, a engagé ce travail sur à la fois l'aide sociale à l'enfance. C'est aussi toute une réflexion qu'on fait avec le professeur Céline Gréco. Vous savez qu'elle est sans doute la personne référente dans le pays. Elle-même a été ancienne enfant placée. Et puis aujourd'hui, elle y a consacré sa vie en tant que professeure de médecine. Et donc, on va continuer évidemment les travaux. Et je pense et j'espère d'ailleurs... C'est un texte que vous

chiffrez à combien ?

Alors, on le verra au moment où le texte sera définitivement adopté aussi, parce que vous voyez, il y a eu un certain nombre d'évolutions, je pense, positives au Sénat, notamment sur le périscolaire. Mais j'espère que ce sujet, il sera aussi au cœur de la campagne présidentielle. C'est-à-dire qu'on ne sera pas uniquement sur de l'émotion parce que nous avons subi l'assassinat de la petite Liana, parce qu'ici, il y a un reportage sur l'aide sociale à l'enfance, mais que les candidats à l'élection présidentielle considéreront que nos enfants... sont prioritaires dans les politiques publiques, pas uniquement d'organisation budgétaire, mais aussi la manière avec laquelle on prend soin d'eux. et la manière avec laquelle on les considère dans la société.

Vous parlez de l'élection présidentielle. Un dernier mot de politique pour finir. Le sondage que l'on publie aujourd'hui indique que le bloc central est à nouveau en recul, que ce soit Edouard Philippe ou Gabriel Attal reculent à nouveau dans les sondages. Est-ce que la Macronie ne peut qu'échouer à se succéder à elle-même après 10 ans au pouvoir

mais ça dépend de nous. Ça dépend à la fois du projet qu'on porte et de la capacité à le faire de manière unitaire. Vous savez, ça fait plus d'un an que je plaide pour l'organisation d'une primaire. Et je continue de le faire parce que je continue à considérer que c'est le seul levier, la seule solution pour recréer de l'intérêt, c'est-à-dire demander aux Français de regarder quels sont nos projets, nos méthodes, ce que nous voudrions mettre sur la table et faire, et surtout la seule modalité de sélection. En l'absence de primaire, le risque de ne participerait pas de processus de sélection. Vous participeriez

à une primaire s'il y en a une ? Déjà,

il faudrait qu'il y en ait une. Vous avez envie d'être candidate ? Moi, ce que je constate aujourd'hui, c'est qu'on a plusieurs candidats et plusieurs candidats qui aujourd'hui ne se parlent pas. Et ça, c'est assez insupportable. Il y a un comité

de liaison, quand même. D

'accord, mais pas avec les candidats eux-mêmes. Mais vous êtes qui, vous ? Moi, pour l'instant, je ne me suis pas prononcée. Vous voyez que j'ai quelques textes qui continuent à m'occuper beaucoup et que j'essaie déjà d'être au travail, que ce soit au Sénat ou à l'Assemblée, de faire avancer ces sujets-là, qui sont, je crois, importants aussi pour les Français. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas venir sur vos plateaux en disant, attention, le pire peut arriver dans quelques mois. Le pire, ça veut dire un second tour qui réunirait d'un côté Jean-Luc Mélenchon, de l'autre côté Marine Le Pen. Il y a un risque de conflictualité massive. notre pays et n'en tirer aucune conséquence pour nous-mêmes. Donc il faut en tirer des conséquences pour nous-mêmes. Ça s'appelle la responsabilité, ça veut dire un processus de sélection, ça veut dire une candidature unique, ça veut dire un projet. Si nous n'avons pas ça, alors nous serons responsables d'un second tour. Mais vous n'excluez pas d'être candidate. Et Jean-Luc Mélenchon. Moi, ce que j'exclus, c'est qu'il y ait trop de candidatures et que ce trop-plein de candidatures est d'égo. conduisent à un choix mortifère pour les Français entre l'extrême droite et l'extrême gauche. Et s'il n'y a pas de primaire, vous soutiendrez qui ? Eh bien, je choisirai. Rassurez-vous, je m'exprimerai et je reviendrai avec plaisir sur votre plateau pour le dire. Avec plaisir. On vous attend. Merci, Orberger. Merci

beaucoup d'avoir été notre invité. La Une de la dépêche présidentielle. À qui profite la crise ?