France en colère : pourquoi le gouvernement n'arrive-t-il plus à répondre aux Français ?

Bonsoir à tous. Force est de le constater, la colère sociale gagne du terrain en France. Éducation, pouvoir d'achat, salaire, services publics, avenir de la jeunesse. Les motifs de mécontentement s'accumulent sur fond de tensions politiques et d'incertitudes sur les choix budgétaires du pays. Les mobilisations dans les rues de ce mois d'octobre ont de nouveau illustré ce malaise avec pour une partie des Français le sentiment frustrant de ne pas être entendu, ce qui laisse penser que le mouvement n'est pas prêt de s'arrêter. Alors comment répondre justement à ces revendications sans laisser s'aggraver ? les fractures du pays ? Faut-il davantage d'autorité, de justice sociale ou faut-il complètement réfléchir à une nouvelle manière de gouverner ? Au-delà de ça, sommes-nous encore capables de nous rassembler ou est-ce que les différences de point de vue telles qu'elles apparaissent sont devenues trop profondes, voire insurmontables ? Bref, comment se sortir de ce marasme politique et institutionnel ? Durant la prochaine demi-heure, on cherche à comprendre sur RCF en jour. On est ensemble jusqu'à 19h.

On cherche à comprendre sur RCF Enjou.

Avec nos deux invités du soir, Stéphane Pied-Noir, sénateur LR de Méné-Loire, président du Parti Les Républicains en Anjou. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Également présent en studio Arachaïdi, député européen La France Insoumise, élu d'opposition au Conseil Régional des Pays de la Loire. Bonsoir. Bonsoir. Et puis Raphaël Delacroix, directeur de RCF Anjou, qui m'accompagne tout au long de ce débat. Bonsoir Raphaël. Bonsoir à tous. Bon, je voudrais d'abord savoir dans quel état d'esprit vous êtes, messieurs, après ces divers mouvements sociaux et manifestations qu'on a connus. particulièrement houleux, un 24 octobre qui s'est tenu un peu plus dans l'apaisement. Dans quel état d'esprit Stéphane Quenoir ?

Évidemment les événements du 17 octobre ont perturbé, plus que perturbé, en chamboulé un certain nombre de Français et d'élus en particulier parce qu'une nouvelle fois on a touché à... Au summum de la violence dans la rue, la violence urbaine. Et on a aussi touché à des symboles de la République. Les mairies notamment. La mairie de Limoges qui brûle et qui finit par s'effondrer avec des conséquences d'ailleurs pour les usagers. On ne mesure pas tout à fait les conséquences qu'il peut y avoir avec ce type d'incendie. Mais il y a aussi plus près de nous à Angers une volonté d'intrusion à la mairie d'Angers, à la préfecture, au château d'Angers, au commissariat de la Roseray. On est sur un niveau d'extrémisme qui bien sûr... Moi, m'interpelle et que je rejette évidemment. Le dernier week-end du 24, on était, j'allais dire, presque dans l'obligation de prendre des mesures assez radicales. C'est ce qu'a fait le préfet ici dans le Maine-et-Loire et dans d'autres départements de France en interdisant les manifestations. Évidemment, on peut se dire, il y a une forme de censure derrière tout ça. Néanmoins, il était nécessaire de calmer le jeu, si je puis dire, parce qu'on avait encore une fois atteint des... des extrémités dans la violence, dans la provocation, qu'il fallait absolument trouver une parade pour au moins calmer le jeu pour une semaine.

C'est nécessaire de calmer le jeu, d'accord avec ça Rachadi, d'accord avec finalement les indications et les dispositions prises par la préfecture pour que ça ne s'envenime pas cette fois-ci

Alors sur la préfecture, moi je voudrais quand même... Moi, je salue le préfet de Maine-et-Loire qui, contrairement aux ordres de son ministre de l'Intérieur, depuis le début a lui donné des consignes de retenue. contrairement à ce que demandait Laurent Nunez. Il n'y a pas eu de consigne de

retenue de la part du ministre de l'Intérieur ? Non, il l'a

dit lui-même. Il a dit texto, je ne donne pas de consigne de retenue. Qu'est-ce que vous entendez par consigne de retenue ? En Ménéloire, n'y a pas eu de tir de LBD jusqu'au 17, il n'y a pas eu d'utilisation de grenades de désencerclant, parce que l'autorisation n'a pas été donnée. Et les seuls tirs de LBD qui ont eu lieu, c'était le 17. aux abords du commissariat. Vous savez bien qu'ils sont tous

briefés. Ils sont tous briefés. Avec un

ordre donné par le pression du Syrien. Ils sont tous briefés pour

être extrêmement attentifs. Il y a toujours des accusations. Mais vous savez très bien que dans

les

policiers de France, ils sont constamment scrutés. Et ils sont énormément briefés pour dire, les amis, faites extrêmement attention. Et du reste, il y a énormément de blessés du côté des policiers. Ailleurs

en France, je ne sais pas. Mais moi, je constate qu'en Ménard... – Ne me donner pas la contradiction, parce qu'on est d'accord. Moi, je salue l'attitude du préfet de Médé-Noir, qui a arrangé à donner énormément de consignes de retenue, ce qui n'a pas été fait par son ministre de tutelle, puisque lui, après, je ne sais pas ce qu'ont fait les autres préfets, je n'habite pas là-bas, mais le ministre, en tout cas, lui, sa première réaction, ça a été de dire, moi, je ne donne pas de consignes de retenue. Mais sur le global, je répondais à ce qu'avait fait le préfet, mais globalement. Moi, je suis évidemment très triste, j'ai un sentiment de gâchis, parce qu'avant le 17 octobre, il y a quand même eu un mois de mobilisation de gamins. Je fais exprès de dire de gamins qui ne demandaient rien d'autre. que des salles de classe, etc., etc., y compris le président de la République ce midi, a dit que leur revendication était légitime et qu'il fallait y répondre. Pourquoi ? a dit ça à midi, exactement. Non, pardon, hier midi, excusez-moi. Et donc, il a dit hier midi... Ce qu'il aurait dû dire il y a un mois, pourquoi avoir attendu un mois ? Pourquoi attendre que ça s'envenime ? Moi, je ne me réjouis pas que les policiers soient tous les jours, depuis un mois, confrontés à des gamins qui pourraient être les leurs. Je ne me réjouis pas que les gamins se prennent des tiers de LBD. Je ne me réjouis pas qu'il y ait des policiers blessés. Je ne me réjouis pas qu'il y ait des gamins blessés. Je ne me réjouis pas qu'il y ait des commerces saccagés. Avec toutes les conséquences que ça peut avoir sur les... propriétaires de ces commerces, sur leurs salariés. Les mairies, vous l'avez dit, ça a des conséquences sur les mairies, mais sur les usagers du service public, etc. Mais ce gâchis, il est dû à quoi ? Il est dû à une méthode du gouvernement depuis 10 ans qui est d'abord de ne pas répondre, de mépriser, d'attendre, de laisser pourrir. Et puis si le mouvement social tient, éventuellement, on commence à répondre. Pourquoi attendre à moi ? Pourquoi ? Puisque le président a dit lui-même que les revendications étaient légitimes, pourquoi son Premier ministre a attendu un mois, ne serait-ce que pour parler aux lycéens ?

Est-ce que vous partagez ce sentiment Stéphane Pinoir

Certaines revendications sont toujours légitimes lorsqu'elles s'expriment dans le calme, lorsqu'elles s'expriment dans le respect des biens et des personnes. Ce qui a été fait pendant un mois a priori. Ce qui a été fait avec plus ou moins, il peut y avoir des débordements mineurs mais que l'on sait contrôler, que l'on sait mesurer dans le cadre de manifestations qui d'ailleurs sont déclarées. Là où je suis en désaccord, c'est que ce qui dénature ce mouvement, comme ça arrive en fait assez régulièrement, ce sont une poignée de manifestants, de casseurs qui ne viennent... qui sont

très éloignés des revendications initiales. Je ne suis pas sûr qu'on puisse les appeler manifestants. Oui, mais

en fait, ils sont associés, ils s'engouffrent dans ces manifestations. Et moi, je suis désolé, on ne peut pas encourager ce type de débordement. Ce que je veux dire, c'est que... Mais qui l'encourage ? Qui l'encourage ? Il y a une vidéo d'un élu de Grenoble, qui appartient à haute formation politique, d'un élu LFI, qui pose, qui prend la pose à côté de casseurs. Les casseurs, vous savez, le préfet du Maine-et-Loire l'a dit, on ne va pas... avec un bonnet et un masque, si on n'a pas l'intention d'avoir une action un peu violente. Il pose à côté de casseurs. Il s'est diffusé sur les réseaux. Je ne sais pas si ce sont des casseurs. Je ne sais pas si ce sont des casseurs.

Je ne sais pas si ce sont des casseurs. Sur une photo, je ne peux pas jouer. Ce que je voudrais dire aussi, c'est que sur le Bénéloir, il y a eu quand même

des mesures des jeunes qui ont été déférés de manière immédiate. Un jeune... On n'a pas pu authentifier le fait que le pavé qu'il a lancé était destiné à des forces de l'ordre. Je ne sais pas, il s'est passé un coup de vent, mais le pavé lui a échappé des mains. Il faut être sérieux à un moment donné. La justice n'a pas été suffisamment sévère à ce moment-là, alors que l'attention est totalement identifiée. Non mais là on

parle de deux... Enfin bref, pareil, le jeune, je n'en sais rien ce qu'il a fait, je ne suis pas à la place du juge. Le problème, ce n'est pas ça. D'abord... On a condamné, depuis le début, on a multiplié les appels au calme. Par ailleurs, on est très...

Ali Bakayoko, moyennement, quand même. Non, si,

si, si. Non, mais on ne va pas revenir sur... C'est Bali, ce n'est pas Ali. Mais je veux dire, on ne va pas revenir, on ne va pas refaire... On va passer la demi-heure à interpréter ce qu'a dit machin. Est-ce que ça a été coupable ? La violence

n'est jamais légitime.

Mais c'est... Bah si, pardon. Quand ? 'autorité publique...

'est pas la violence. C'est la

force

publique. L'usage de la force est légitime pour les forces de l'ordre.

Donc voilà, c'est une forme de violence. Parfois la violence est légitime. On va pas rentrer dans un débat sémantique, mais c'est pas le problème. On a fait, Jean-Luc Mélenchon a fait des dizaines et des dizaines de déclarations d'appel au calme. Par ailleurs... Moi, je le fais aussi. Après, de toute façon, le gouvernement a essayé de nous mettre, soi-disant, en téléguider les lycéens. Personne ne l'a cru. En tout cas, il ne faut pas les encourager. C'est méprisant. Par contre, je les encourage à faire pacifiquement des revendications, à insister, à ne pas se décourager le bout de jour. Prendre la pause à côté de casseurs, pour moi, c'est les encourager. Non, je ne parle pas des casseurs, je parle des lycéens. On peut reprendre le truc par où on veut. Moi, je veux regarder. Ça fait un mois que des lycéens ont des revendications, on ne leur répond pas. Qui ouvre la possibilité aux casseurs de s'engouffrer dans la brèche ? Ce n'est pas tout à fait vrai,

le ministre de l'éducation a dit qu'il débloquait 3000 postes de TZR, de titulaires sur zone de remplacement.

Au bout de combien de temps ? Qui

était là apparemment, qui dormait ? Ça existe en fait, moi je l'ai été moi-même dans ma carrière, au début de carrière. Pourquoi pas les débloquer avant

? Pourquoi les laisser dormir jusqu'à ce que... Je veux dire, le message qu'envoient les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron depuis 10 ans, c'est on ne vous écoute pas, on ne vous écoute pas, on ne vous écoute pas. Et on s'étonne que les gens soient manifestes, parce que les manifestations, au bout d'un moment, bah oui, ça bloque les bus, ça bloque machin, ça fait des samedis. Il a fallu combien de samedis ? Je parle même pas des dérapages. Oui, quand X samedis de suite, en centre-ville, il y a des manifs, quand les ronds-points sont bloqués, je parle des gilets jaunes. Oui, il y a beaucoup de commerçants qui ont souffert. Mais c'est aussi au gouvernement de savoir répondre aux attentes de nos concitoyens sans qu'ils aient besoin de manifester tout le temps pour être ne serait-ce qu'entendu une demi-seconde.

j'entends, Raj Saidi, que vous soyez un peu fatigué de devoir dire que la France insoumise n'est pas l'instigatrice du mouvement et ne cautionne pas la violence, puisque vous dites, en tout cas, en permanence, dire « nous ne cautionnons pas la violence ». Mais est-ce que... D'une certaine façon, vous ne récoltez pas non plus un peu ce que vous semez en déployant un écosystème. J'entendais le maire de Trappes dire que la tuerie dramatique de Trappes, le RN avait aussi un peu sa responsabilité dans l'écosystème raciste qu'il déploie. C'était un peu son argumentaire. Donc cet argument de l'écosystème, de dire il faut faire la révolution. Révolution

citoyenne. Les mots... Je veux bien que vous essayiez de tout. Révolution citoyenne dans les urnes. Je n'essaye pas parce que

vous pouvez comprendre quand on voit des députés qui sont en train d'arranguer les lycéens, qui sont en train de les chauffer à blanc. J'aimerais, vous savez. Alors, ils ne les chauffent

pas à blanc. Ils les encouragent dans leurs revendications. Par ailleurs, il y a un nombre incalculable d'élus et les filles qui ont fait en sorte que... qu'entre lycéens et policiers, ça se passe pas mal. J'aimerais vous entendre dire que c'est dommage qu'Aurore Berger valide la théorie du grand remplacement qui a les conséquences que ça a eues. J'aimerais vous entendre dire ça aussi. Ça, c'est installer un climat de violence. Les élus insoumis qui sont allés dans les manifestations ont systématiquement fait en sorte que les élèves restent plutôt calmes. de s'interposer entre les policiers et les élèves. Moi,

je suis désolé, danser à côté d'une poubelle que les lycéens... Les lycéens ne sont pas des casseurs. Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non

avec les lycéens. Il a une procédure d'extinction qui est quand même toute particulière. J'assume de porter les revendications et de soutenir les lycéens. Mais si vous trouvez qu'il y a trop de preuves dans les salles, que les lycées sont bien entretenues, que tout va bien, nous on fait le distinguo entre les casseurs et les lycéens. Je ne m'agame pas les casseurs et les lycéens. Donc je fais le distinguo entre les revendications des lycéens que je soutiens et les casseurs que je ne soutiens pas. Mais ne faites pas porter sur les lycéens. les dommages créés par des casseurs. Moi,

je n'appartiens pas à une formation politique qui dit que la police tue. Je ne suis pas un leader politique qui dit que la République, c'est moi qui se moque des personnalités. Si vous voulez, je parle de

nombreuses condamnations pour buts de biens sociaux, etc. de votre relation, mais je pense que ce n'est pas l'objet du débat. On peut revenir sur ça, mais le débat va servir à rien.

La question, Stéphane, on a souvent tendance à pointer l'autre camp du doigt dans l'aggravation de la situation. Est-ce que On fait suffisamment aussi, mais à coup le pas. Est-ce qu'on balaie suffisamment devant notre porte aussi ? Est-ce que vous déplorez des attitudes dans votre propre camp aussi ? Je

ne suis pas dans le camp d'un parti extrémiste, pardon, mais ni le RN ni LFI pour moi. LFI est un parti extrémiste ? Bien sûr, pour moi c'est l'extrême gauche, au même titre que le RN est soi-disant d'extrême droite. D'ailleurs il y a des propositions qui se rejoignent dans les programmes. Je ne me retrouve ni dans l'un ni dans l'autre.

Est-ce que pour justement aller au fond, puisque Arash Saïdi le souhaite, qui est responsable de cette situation ? Tout le monde est d'accord pour dire oui, 10 ans de macronisme, etc. Mais il y a un moment où il y a certains qui vont devoir rendre des comptes d'une certaine façon de l'état du pays, de l'état des services publics, de l'état de l'enseignement.

Non mais moi je veux bien, on est dans un truc, j'ai l'impression d'être dans la quatrième dimension. On a un pouvoir qui est là depuis... Au moins 10 ans, je dis au moins 10 ans, parce que Macron était déjà dans les cabinets de François Hollande, et avant lui, il y avait Nicolas Sarkozy. Tous ces gens ont à peu près appliqué la même politique. Et Chirac,

et Valérie Giscard d'Estaing.

Non mais donc, les responsables de la situation du pays, ce seraient les seuls qui n'ont pas été au pouvoir depuis 20 ans. C'est quand même... Alors soit quand on est au pouvoir... Ça marche pour l'ARN du coup ça. Mais non mais soit quand on est au pouvoir, on a... n'y a aucune responsabilité. Et on peut être là à Matignon, à l'Élysée, être majoritaire, faire des lois. Et ça ne compte pas. Et c'est rien. Et donc dans ce cas-là, autant qu'il s'en aille. Être en mesure de faire la loi, de voter les budgets, etc., ça a quand même un impact. Moi, je veux bien qu'on nous prête des pouvoirs surnaturels, de téléguidage, de télépathie, etc. Mais enfin, jusqu'à preuve du contraire, les lois que l'on subit aujourd'hui, l'état du pays, la dette du pays... C'est pas LFI. C'est pas LFI. C'est Emmanuel Macron. Enfin, je suis désolé. Peut-être, mais quand on gagnera en 2027, en 2032... Restez bien face au micro. En 2027, quand on gagnera en 2032, vous aurez le droit de nous faire porter le poids de notre bilan. Et il sera bon. Mais en attendant, l'état du pays aujourd'hui, la dette, le climat de tension, le responsable, c'est Emmanuel Macron et sa bande.

-ce que Stéphane Piednoir, vous n'êtes pas un macroniste, mais vous partenez d'un parti dit gouvernement qui a gouverné la France pendant un certain nombre d'années, et qui d'ailleurs a aussi travaillé avec le gouvernement Macron, puisqu'il y a eu plusieurs collaborations, Dorothée Tailloux a participé au gouvernement, etc. Vous vous dites, nous avons notre part de responsabilité sur la situation du pays, sur l'endettement de la France en particulier ?

D'abord, c'est intéressant votre confusion, il n'y a pas de gouvernement Macron en fait. Il y a un président de la République et il y a un gouvernement. Ce n'est pas la même chose. Le gouvernement, il n'est pas élu. Le président de la République est élu. L'exécutif, c'est le gouvernement.

Excuser la confusion qui, parfois, paraît... Pour moi, c'est hyper important. Non, mais c'est important parce

que Bruno Retailleau a été ministre de l'Intérieur sous Michel Barnier, qui n'est pas un macroniste non plus très identifié. Puis ensuite, François Bérou qui l'a... Vous avez raison, mais il y a eu de la porosité,

on va dire, quand même, entre la droite et le macronisme. Laurent Bocquiez, par exemple, ou

d'autres. Alors en Wauquiez, je ne sais pas, mais...

Barnier, il est quand même nommé par Emmanuel Macron. Et M. Rotaillot n'est pas ministre de l'Intérieur si Macron n'est pas d'accord.

Pour éviter Julie Castet. On a oublié cet épisode absolument. On voulait nous vendre Julie Castet le matin, midi et soir. Heureusement, on y a échappé.

Mais juste, il y a un moment donné, il y a... Une plateforme électorale qui arrive en tête, parce que c'est aussi, on paye ça aussi. non, mais le principe démocratique, c'est celui qui arrive en tête, on lui donne la responsabilité. Et donc c'est le RN. Premier

groupe politique à l'Assemblée Nationale. Nous, on avait

un programme commun. Ou alors, quand vous faites des alliances, parce qu'à droite, vous êtes quand même souvent composé de multiples parties, donc on n'additionne pas vos voix quand vous n'êtes pas tous chez LR.

Nous, LR, moi, je ne practice pas avec le Rassemblement National, par exemple.

Moi non plus, mais plutôt vous, d'ailleurs. Mais le gouvernement dont était membre M. Retailleau... Il était 100% LR. Non. Donc on additionne, excusez-nous, on additionne les gens qui étaient d'accord pour un programme.

Messieurs, on continue de réfléchir à cette situation plus que délicate dans justement la recherche d'une solution face à la flambée des revendications dans notre pays. Vous restez avec nous.

On cherche à comprendre sur RCF Anjou, Bastien Lallier.

Avec nos deux invités, Stéphane Piennoir, sénateur LR de Ménéloir et Arachaïdi, député européen à la France Insoumise. Quand on vous entend, messieurs, débattre de cette manière, on a l'impression de se voir aussi parfois au Parlement et on se pose la question souvent dans les scènes qu'on aperçoit à la télévision, du fait qu'on a l'impression qu'il n'y a plus... possibilité de trouver de compromis entre les différentes formations politiques sur n'importe quel sujet qui soit ? Est-ce que c'est partagé ? Est-ce que c'est une réalité ? Quel est votre regard là-dessus, Arachadi

Moi, à Bruxelles, j'arrive à trouver des compromis avec beaucoup de gens. Y compris de la formation de Stéphane Piennoir ? Exactement.

Alors peut-être parce que les enjeux sont européens ? Les enjeux sont européens,

on est un peu plus éloigné des médias parce qu'on n'est pas sous le feu des projecteurs et donc ça apaise un peu tout le monde. Et puis, il y a le mode de scrutin qui fait que... Mais si on en revient à la situation nationale, ce n'est pas le cas. Oui, mais en fait, moi, je suis pour un débat démocratique. Moi, j'assume mes positions. J'assume toujours mes positions quand je dis que je voudrais que le débat ait plus eu sur le fond. Quand en face, on nous explique que ça a beau faire 10 ans qu'on est au pouvoir, qu'on est responsable de rien, que ce n'est pas de notre faute, que la dette, c'est toujours issu de choix. Après, on a le droit de les faire, ces choix politiques. Il y a des élections, on présente son programme, mais après, on assume ses responsabilités. Et puis, dans le débat, on ne cherche pas systématiquement, quand on ne sait pas quoi répondre à ses opposants, à les qualifier avec des prétextes bidons. Ce que font parfois... Pas tout le monde. On

a l'impression, quand on regarde l'Assemblée, c'est un peu le cas. Mais vous verriez demain, pour aller dans le sens de la question de Bastien, à un moment, on se dit, il faut peut-être qu'on travaille ensemble. La société est ultra polarisée. C'est à tout tirer sur tous les sujets. On vient de le dire. Est-ce qu'il y a un moment où il faut se dire, on va essayer de travailler ensemble, tous ? On fait tous un effort. C'est-à-dire qu'on arrête de dire que le Rassemblement National, c'est des nazis, que LFI, c'est aussi des révolutionnaires trotskistes épouvantables, que LR, c'est tout ce que vous voulez. Est-ce qu'il y a un moment où on se dit, tiens, peut-être qu'on pourrait arriver à travailler ensemble ? C'est une utopie complètement débile ou bien c'est peut-être la seule condition de survie de notre démocratie demain

'abord, moi, je voudrais dire que l'éclatement de l'échiquier politique tel qu'on le constate aujourd'hui, c'est l'œuvre d'Emmanuel Macron. Souvenez-vous. Droite et gauche en même temps, dire... Oui, enfin, c'est

l'œuvre des électeurs. Je vois bien qu'Emmanuel Macron, il a dissous l'Assemblée.

Quand tout se vaut, rien ne vaut, en fait. Et moi, je suis désolé, j'ai des convictions à droite. Je refuse de dire que la droite et la gauche, c'est la même chose. Il y a plein de sujets sur lesquels on peut être d'accord. Mais on est d'accord. Mais en revanche, il y a des vraies divergences sur des sujets de société. Je ne suis pas pour la GPA. sur des sujets économiques, je ne suis pas pour une taxation qui aille au-delà de ce qu'on fait alors qu'on est déjà les champions du monde de la taxation, qui bouffe plus de la moitié de notre PIB, etc. Avec ça, on ne peut pas faire un gouvernement. C'est des vieux débats de gauche et

de droite qui se sont toujours bien passés. Aujourd'hui, on ne peut plus parler de ça. On ne peut même plus aborder. On en parle souvent. Par ailleurs,

les débats à l'Assemblée et au Sénat, je sais bien que ce qui passe en boucle à la télé, c'est les trois minutes où ça se chauffe un peu. commission, quand les gens discutent, même à l'Assemblée, s'il y a des lois qui passent, vu que personne n'a la majorité, c'est bien qu'il y a quand même des gens qui arrivent à travailler ensemble, y compris jusqu'à avec LFI. Ça

veut dire qu'on reconnaît la légitimité de son opposant politique, même si on considère qu'il a des positions qui sont radicales, trop radicales. Ce que disait M. Fénor

est important, et là-dessus je pense qu'on se rejoint. Le problème d'Emmanuel Macron, c'est quand vous dites « je vais faire du en même temps, juste pour me maintenir au pouvoir ». La démocratie, c'est proposer des choix clairs aux gens. Dire, comme l'a dit M. Peignoir, moi, je ne suis pas pour la GPA, moi, je ne suis pas pour l'attaque Zuckman. Et moi, je vais présenter mes propositions aussi. Et puis les gens vont choisir. Ça, c'est la démocratie. Et quand on fait ça, ça se passe beaucoup mieux. Et par ailleurs, quand il y a... Donc il ne faut pas rechercher le consensus. Mais si, mais vous le faites après. Au moment de l'élection, vous dites clairement ce que vous faites. Et après, pendant l'élection, je veux dire, Lionel Jospin, quand il a gagné, il n'a pas fait. Tout ce qui était dans son programme jusqu'au bout, il a dû prendre en compte les aspirations de la société, faire des évolutions lentes. Je prends l'exemple, il n'a pas fait le mariage pour tous tout de suite, il a fait le Pax parce qu'il a tenu compte des oppositions. Il n'a pas fait la GPA en 1997, Lionel Jospin. Y compris Nicolas Sarkozy, il a été beaucoup plus... à l'écoute de ses oppositions. – Il a fait l'ouverture à gauche Nicolas Sarkozy, il était beaucoup reproché. – Non mais dans ses oppositions, pas dans les gens qu'il a l'argent, il était beaucoup plus à l'écoute de ses oppositions, y compris internes, parce qu'on ne parle pas souvent de ça, mais y compris écouter ses oppositions internes, c'est important pour arriver à un consensus. Ce que ne fait pas Macron, je vous le disais tout à l'heure en préambule, vous pouvez manifester pendant deux mois. Je veux dire, à un moment donné, quand il y a des gens qui, toutes les semaines pendant deux mois, vont sur les ronds-points, à minima, vous devez essayer de savoir ce qu'ils veulent.

On l'avait fait à l'époque au Sénat en refusant l'évolution de la taxe carbone. C'est quand même ça qui a créé le mouvement des Gilets jaunes en 2018. On a alerté, y compris le Premier ministre de l'époque qui s'appelait Edouard Philippe. Non seulement on n'a pas entendu les citoyens qui étaient sur les ronds-points, mais on n'a même pas entendu les parlementaires. Alors c'était une époque où Emmanuel Macron avait une forte majorité à l'Assemblée nationale. Mais les revendications, encore une fois, on a... On n'a pas 10 milliards, en fait. Les lycéens demandent 10 milliards pour leurs mesures. Le nerf de la guerre, c'est l'argent. Et il va falloir qu'on retrouve des marges de manœuvre. Pour avoir des marges de manœuvre dans le budget, alors qu'on est à un déficit incroyable de 3600 milliards de dettes, alors qu'on emprunte à plus de 5%, ce qui n'était jamais arrivé depuis 20 ans, il faut retrouver des marges de manœuvre. Et donc, il faut prendre des décisions courageuses. Je vous rappelle que l'an dernier, on a... Le Premier ministre Lecornu a abradé le budget de l'État pour faire plaisir à une partie de la gauche sur la réforme, pour repousser la réforme des retraites, 13 milliards d'euros en année pleine. Voilà, des choses comme ça. On a accepté de faire le repas à 1 euro dans tous les crous, alors qu'aujourd'hui, on voit bien qu'on est dans une situation incroyable qui dessert tout le monde, c'est-à-dire qu'on permet, y compris aux étudiants qui ont les moyens d'avoir un repas à 1 euro, et ceux qui n'ont pas les moyens qui étaient éligibles auparavant, aujourd'hui, se retrouvent dans des files d'attente interminables, avec des portions qui diminuent. On a bradé pour rester au pouvoir, pour ne pas être censuré. Alors qu'on avait des mesures de fond, la dépense sociale est la première dépense du pays. Il faut absolument qu'on ait des décisions courageuses là-dessus pour retrouver des marges de manœuvre et avoir de l'ambition sur d'autres projets.

Ça, c'est votre programme et moi, mon programme. Oui, ça, on sait que ce n'est pas du tout l'autre. Non, mais la question, c'est comment on gouverne demain. Parce

qu'aujourd'hui, on a l'impression qu'on ne sait pas ce qu'il y aura au pouvoir. Dans six mois, on peut imaginer que le législatif, ça se révèle encore une fois assez tendu. Ce n'est pas du tout sûr que le prochain président ou la prochaine présidente de la République puisse majorité pour pouvoir déployer son programme. Je ne vais pas vous parler

du programme de François Mitterrand. Emmanuel Macron, quand il est arrivé au pouvoir... En 10 ans, il a supprimé des dizaines de milliards d'euros de recettes fiscales. C'est pas compliqué. L'ISF... Oui, non, mais je veux dire, on n'est pas obligé de... Celle-là, on peut la garder. Il n'a pas fait que des conneries. Mais l'ISF, on peut aller chercher un peu de taxes Huckman. On peut faire participer un peu les grosses multinationales. On n'est pas obligé d'avoir fait, selon les dires du gouvernement lui-même, 160 milliards d'euros. de cadeaux à des entreprises sans aucune contrepartie. Et c'est pas les plus petites qui les touchent, ces cadeaux-là. C'est les plus grosses. C'est celles qui font déjà beaucoup. Donc après, il y a un débat politique, que M. Macron est souvent la droite, qui nous dit « Ah, mais non, c'est pas possible. » Mais rétablir un équilibre financier, se donner des marges de manœuvre, ça peut être en faisant des économistes, c'est ce que vous faites, mais ça veut dire que ça a des conséquences sur les services publics et ça a des conséquences aussi sur la consommation des ménages et donc sur les rentrées d'argent. Ça peut aussi être d'aller... faire des prélèvements raisonnables. Je pense pas que les milliardaires mourraient. de payer 2% de taxes. Je pense que ça va très bien pour eux et 2% ça ne va pas les tuer.

Sur un patrimoine qui a été acquis avec des revenus déjà taxés.

Qui a été multiplié par 5 en 5 ans. Vous voyez bien que dans une assemblée

complètement morcelée, il y a bien un moment donné, on est obligé d'aller, de faire un pas vers l'un et vers l'autre. Sinon on se retrouve, comme ça risque d'être encore une fois le cas, sur un 49-3 que tout le monde va pointer du doigt et dénoncer Stéphane Pénoir. C'est ce qu'on fait aussi

au Sénat. Achahedi parlait de ce qu'il arrive à obtenir au Parlement européen. Au Sénat on a... aussi une culture d'abord d'élus local. Donc on sait ce que c'est que d'être en responsabilité, d'avoir à répondre à parfois des concitoyens dont les demandes sont extrêmement compliquées à satisfaire. Donc au Sénat, on a certes une majorité confortable, mais on travaille aussi avec tous les groupes et on arrive à avoir ce type de consensus.

Si demain le RN arrive au pouvoir et les sondages qui sortent semaine après semaine semblent aller dans cette direction, mais faisons un peu de politique fiction, vous jouez le jeu de l'opposition constructives ou bien vous faites l'obstruction ?

vous me demandez de faire de la politique fiction. Déjà, moi, je n'y crois pas à cette hypothèse. Donc, il sera bien temps. L'obstruction, c'est pas... Je veux dire, le jeu parlementaire, c'est pas de l'obstruction. Regardez. Le dernier budget, il s'est passé. Le dernier budget, projet de loi de finances est arrivé à l'Assemblée nationale. Il a été amendé par les députés. Le gouvernement parfois a été mis en minorité. C'est le jeu. C'est comme ça. Qu'est-ce qu'il a fait ? Au lieu de faire voter le budget qui avait été... travaillé par l'ensemble des députés. Il n'y avait pas eu de blocage. L'ensemble des députés a travaillé ce budget, l'a modifié, a joué son rôle de parlementaire. Et ça veut dire que les gens se sont entendus, parce qu'aucun groupe n'est majoritaire tout seul à l'Assemblée. C'est la dernière fois

que c'est arrivé d'ailleurs, je crois.

Mais qu'est-ce qu'il a fait ? Il a dit non, non, je ne soumets pas votre budget au vote, je fais un 49-3. Qui c'est qui bloque le jeu parlementaire ? C'est le gouvernement. Les députés, ils ont joué leur rôle, ils ont voté un budget.

Messieurs, juste pour terminer, peut-être un mot sur comment on fait pour éviter l'escalade des tensions telles qu'elles apparaissent. C'est quoi la priorité pour demain, Stéphane Piednoir ? Je

disais tout à l'heure, les 13 milliards sur la réforme des retraites, c'est l'équivalent de ce que demandent les lycéens, 10 milliards en année pleine. C'est assez cocasse à signaler. Vous pensez qu'en

déshabillant Pierre... Non, mais en

fait, encore une fois, il va falloir qu'on fasse des économies. Il va falloir la désescalade. Ça passe aussi par des mots d'ordre. Moi, je respecte les convictions. profonde et que je crois sincère d'Aracha et dit, mais il faudrait à un moment donné que vous soyez plus nombreux à vous désolidariser d'un gourou, de quelqu'un qui encourage la violence. Je vais parler évidemment de Jean-Luc Mélenchon, qui a parlé dans son programme des municipales de la révocation permanente, c'est-à-dire de la révolution à la Robespierre, quasiment. Je pense que certains ont été courageux, comme Ruffin. qui n'est pas le plus idiot de la bande. Il ne dit plus à la France insoumise. Et bien justement. Et certains ont eu le courage de dire Mélenchon ça suffit, ces mauvaises blagues sur les juifs, on n'en peut plus, comme le RN doit se désavouer. J'ai souvent dit à mes amis de

droite qui appréciaient Manuel Valls que le fait qu'ils apprécient Manuel Valls, c'était un bon signe du fait que moi je n'étais pas censé voter pour Manuel Valls. En tout cas les symboles c'est important. Jean-Luc Mélenchon, c'est si vous l'écoutez, parce que je pense que vous ne l'écoutez pas assez. Et dans ses discours, dans des écrits, dans des communiqués de presse, dans des tweets, depuis le début septembre, il n'a de cesse d'appeler au calme et de dire notre message ne portera que s'il est porté pacifiquement.

Merci beaucoup messieurs d'avoir pris part à ce débat. Stéphane Clénois, sénateur LR de Ménéloire, je le rappelle, et Arachaïdi, député européen, la France insoumise. On se retrouve demain pour un nouvel épisode dont on cherche à comprendre. Très belle soirée à tous.