Les voix de l'économie avec Claire Thoury, présidente du CESE

invitée Stéphane, la présidente du Conseil économique, social et environnemental.

Avec le crédit coopératif, banque coopérative et engagée. Donnez du sens à votre argent.

Bonjour Claire Toury. Bonjour. Bienvenue sur Radio Classique. Comment sortir de la crise actuelle des manifestations des violences, des revendications très hétérogènes ? Le gouvernement essaye de reprendre la main avec des propositions sur le SMIC, sur les revendications des étudiants. Est-ce que ça vous semble être la bonne méthode ?

Alors oui, essayer de répondre aux revendications, ça semble être la mode méthode. En tout cas, écouter, dialoguer, oui. Après, on voit bien qu'on est dans une situation qui est hyper bouchée, d'une certaine façon. On ne voit pas la suite, on ne sait pas si le budget sera voté, on ne sait pas dans quelles conditions, on ne sait pas ce qui va advenir des prochains mois. En fait, on est dans une grande zone d'incertitude et de flou qui rend extrêmement difficile de répondre à toutes les revendications en ce moment. Une fois que j'ai dit ça, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de le faire. Ce que ça nous dit, cette mobilisation lycéenne qui désormais prend de plus en plus d'ampleur, ça nous dit quand même un mal-être et une colère en tout cas. Moi c'est comme ça que je le lis, une colère qui est très forte, chez les plus jeunes notamment, et pas seulement. Une colère qui a besoin de s'exprimer, qui a besoin de trouver des débouchés politiques. Et pour ça, il faut des espaces de dialogue. Et moi c'est ça que je vais mettre en avant dans les prochaines semaines. Il faut qu'on dialogue, il faut qu'on analyse les points de désaccord, qu'on essaie de les comprendre et puis qu'on voit comment on

peut... résoudre tout ça. Mais est-ce que c'est une bonne idée d'augmenter le SMIC, comme le propose le gouvernement, sans courir le risque de déclassement pour ceux qui gagnent à peine plus que le SMIC ?

Alors là, vous posez deux questions, à mon avis. Il y a deux questions. Il y a la question d'augmenter le SMIC, et ça, c'est ce que disait l'éditorialiste avant nous. On est dans un contexte inflationniste. À un moment, on fait tous nos courses, on voit bien que c'est de plus en plus difficile. Donc ça, il faut tenir compte de ça. Après, il y a un autre sujet, c'est les fameux effets de SMICardisation des salaires, qu'on connaît bien. Et donc ça, c'est un autre problème. Il faut peut-être essayer de répondre d'abord à une augmentation du SMIC et puis en suivant à une augmentation du reste des salaires de façon progressive. Depuis

la crise sanitaire du Covid, il y a effectivement une SMICardisation de la société de plus en plus forte.

Ça précède même la crise sanitaire. C'est des effets d'allègement de charges. On connaît bien la mécanique. Donc, ce n'est pas seulement la crise sanitaire qui a fait ça. Ça a été amplifié par la crise sanitaire, c'est certain. En tout cas, ce que ça dit, c'est un travail qui ne paye pas assez. C'est ça quand même le sujet. On le sait. depuis bien avant la mobilisation

en cours. Alors vous avez appelé il y a quelques semaines un nouveau pacte citoyen, le CESE, le Conseil économique, social et environnemental, va lancer une grande convention citoyenne sur les finances publiques. Quel est l'objectif de cette consultation ? On

organise une convention citoyenne sur les finances publiques en auto-saisine, donc à notre initiative. La question c'est quelle priorité, quel grand choix faire pour réduire le déficit, reprendre la maîtrise de nos finances publiques et préparer l'avenir, puisque le constat c'est que nos finances publiques ne sont pas du tout maîtrisées, on voit bien ça avec une augmentation du déficit. une augmentation de la dette, avec un discours qui est très catastrophiste, où on a l'impression qu'on ne peut plus rien faire. Et surtout, une lecture qui est parfois un peu trop technique et d'expertise des finances publiques. Et nous, ce qu'on dit, c'est que les finances publiques, c'est une question éminemment démocratique. Ça date de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, donc ça remonte. Et donc, c'est un travail qui aura lieu pendant sept week-ends. Et les citoyens vont essayer de définir des trajectoires, des scénarios, pour sortir de la situation dans laquelle... on se trouve

vous en êtes au processus de sélection des 150 français représentatifs comment est ce que vous les sélectionnez alors

c'est un tirage au sort qui a lieu donc l'objectif c'est d'avoir un panel représentatif de la diversité de la population française 150 citoyens donc on aura des grands équilibres respectés entre les femmes et les hommes entre les générations entre les niveaux de diplôme l'origine géographique les catégories socio professionnelles les aires urbaines l'objectif vraiment c'est d'avoir une mini france ce serait peut-être un peu prétentieux à 150 mais vraiment une diversité de la population française pour essayer de répondre à une question difficile.

Et ensuite, les 150 personnes retenues se réuniront au CESE pour plusieurs sessions de travail. Vous pensez ? qu'il est possible de dégager des positions communes dans un mouvement de protestation qui est aussi protéiforme. J

'en suis absolument certaine même, je vais vous dire. C'est sept week-ends de travail, c'est très intense, du vendredi au dimanche inclus, en plus du boulot, en plus de la famille. C'est un engagement qui est très très important qu'on demande à ses citoyens. Et oui, je suis absolument certaine qu'on va y arriver. Alors, est-ce qu'on aura une réponse unique ? Certainement pas, et d'une certaine façon, heureusement, il y a un pluralisme qui est bien normal. En revanche, quand vous demandez à monsieur et madame Tout-le-Monde de se dépasser, d'essayer de trouver des solutions face à un problème qui est un peu inextricable, souvent ils y parviennent. Et c'est là que les conventions citoyennes sont puissantes. Parce qu'elles sont puissantes quand elles viennent, quand elles interviennent dans des espaces que la représentation d'intérêts classiques n'arrive pas à faire. Et on voit bien que les finances publiques, l'Assemblée nationale en ce moment même, est coincée. En fait, on est coincé. Et je ne dis pas que c'est une fatalité, mais là c'est le rôle du CESE d'essayer de venir en aide à la démocratie politique. C'est pour ça qu'on a été créé.

À quoi vont servir les conclusions de cette enquête ? C'est parti.

n'est pas une enquête, c'est une convention, c'est plus qu'une enquête. C'est vraiment un travail de fond, documenté, avec une montée en compétences. C'est très puissant comme dispositif. On monte en compétences, on pose la controverse, on essaie d'harmoniser le tout. Ça servira à conseiller le prochain gouvernement et le prochain Parlement. C'est ça l'objectif. Ça se termine autour du 20 mars, le week-end du 20 mars. Nous, on va essayer de faire connaître et de faire vivre cette convention pendant cette campagne présidentielle, parce que les finances publiques, c'est un sujet qui concerne tout le monde. et donc on pense qu'il y a une vertu pédagogique et démocratique à ce travail en cours. Et puis ensuite, on ira voir le prochain Parlement, le prochain gouvernement, en leur disant, voilà ce qu'on vous propose, voilà ce sur quoi les citoyens... peuvent converger quand on leur en donne les moyens.

C'est ambitieux, mais est-ce que vous pensez que les Français sont prêts au dialogue quand on voit l'affiche qui se dessine, en tout cas selon les instituts de sondage, pour le second tour de l'élection présidentielle ?

Oui, alors je pense que tous les sondeurs disent que c'est bien trop tôt pour commenter le second tour de l'élection présidentielle, donc je ne rentrerai pas là-dedans. En revanche, oui, ils sont prêts au dialogue. Les corps intermédiaires, le monde associatif, 1,4 million d'associations, 20 millions de bénévoles, des gens qui se retrouvent dans des espaces pour essayer de trouver des solutions concrètes pour des projets, C'est ce qu'on fait tous les jours. Sauf que quand on met une lecture politique dessus, tout de suite ça prend des proportions, ça prend une connotation qui n'est pas forcément positive. Mais au quotidien, les gens débattent, au travail on débat, on n'est pas en guerre civile. Mais est-ce qu'il

faudrait pour pouvoir débattre sereinement que certains partis politiques arrêtent de mettre de l'huile sur le feu ?

faudrait que tout le monde arrête de mettre de lui sur le feu, ça c'est sûr. Il faudrait qu'on arrête de commenter les petites phrases, cette espèce de culture de l'instantanéité qui est hyper nocive pour nos cerveaux à tous, ça aussi. Et puis oui, effectivement, que les responsables politiques, mais pas seulement, essaient de prendre un peu de la hauteur et assument qu'ils ne peuvent pas tout résoudre tout seuls. C'est bien normal, on est face à des polycrises qui sont immenses. Face à ces crises, on a besoin de l'intelligence de tous, on a besoin d'humilité et on a besoin de travailler avec celles et ceux qui ont été constitués pour ça.

Les enquêtes d'opinion montrent que les Français ont conscience de la situation de nos finances publiques et de la dette, notamment l'urgence de s'attaquer au problème de la dette. Et en même temps, tout le monde proteste lorsque des mesures d'économie les concernent directement. C'est-à-dire qu'on veut bien des réformes, mais il faut que ça concerne le voisin.

Mais alors ça, c'est pareil, je pense que c'est un petit peu réducteur. Si on explique... Si on explique bien. En fait, non, mais c'est quand même le sujet. Moi, si vous me dites à moi, écoutez, madame, il faut que vous payiez plus d'impôts parce que ça va servir à ça, à ça, à ça. Moi, je veux bien, en fait. Le problème, c'est à quoi ça sert ? Quelle est la finalité ? On n'a pas de perspective, on n'a pas de trajectoire. On voit bien, mais quand je dis ça, je ne critique personne. Mais en ce moment même, on a des réponses court-termistes qui sont apportées à des situations qui sont pourtant hyper problématiques. Et ça ne va pas. Et le CESE, je digresse une seconde, mais le CESE travaille en ce moment sur la dépendance aux matières stratégiques, qui est un élément... mais structurant, on doit réindustrialiser le pays. C'est un enjeu. On doit renforcer la transition écologique. Et on voit bien qu'on ne pense pas ça. Et pourtant, on est dépendant aux fibres, on est dépendant aux engrais. Comment on fait pour amorcer ces transitions ?

Et vous viendrez nous reparler de cette dépendance en matière première stratégique. Je crois que ce document sera publié le 25 novembre. Absolument. Merci beaucoup Claire Toury d'être venue ce matin sur Radio Classique. du Conseil économique, social et environnemental, on le rappelle, à partir du 27 novembre, 150 citoyens retenus se réuniront au CESE pour des sessions de travail pour alimenter le débat dans le cadre de l'élection présidentielle.

Stéphane, à demain, dès 6h pour la matinale de l'économie, sur Radio Classique, évidemment. Dans un instant, Karine Dijoux et sa leçon de français, et juste après les coulisses de la politique, Edouard Philippe sous la pression de ceux qui réclament une primaire. C'est l'éditorial d'Olivier Beaumont.