Gilles Boyer (Horizons) : "Je ne suis pas pour qu'on interdise quiconque de s'exprimer"

RFI et France 24 présentent Bonsoir et bienvenue dans Mardi Politique sur France 24 et RFI. Ce soir, notre invité est Gilles Boyer, député européen et co-directeur de la campagne présidentielle d'Edouard Philippe. Bonsoir à vous. Bonsoir Gilles Boyer. Nous allons parler ce soir d'un pays sous tension. Un attentat raciste attrape un congrès du Rassemblement National perturbé à Orléans. Des appels à manifester à nouveau ces prochains samedis. Tout cela. à six mois d'une élection présidentielle. On va commencer par Trappes. Vendredi, un homme a ouvert le feu dans cette ville de Trappes et à La Verrière, dans les Yvelines. Un jeune homme de 26 ans a été tué et cinq autres personnes ont été grièvement blessées. Le parquet antiterroriste s'est saisi du dossier et l'attaque a été qualifiée d'attentat terroriste raciste. Emmanuel Macron, qui s'est déplacé sur les lieux, a parlé. je le cite, d'un tournant et déclarait qu'il s'agissait du premier attentat planifié visant des Français, j'ouvre les guillemets, en raison de leur couleur de peau ou de la religion qu'on leur donne. Cette formulation a immédiatement suscité une très vive polémique, y compris chez des victimes d'attentats antérieurs qui ont rappelé qu'à plusieurs reprises déjà, des Français avaient été tués. parce qu'ils étaient chrétiens ou parce qu'ils étaient juifs. L'Élysée a ensuite précisé que le président parlait du premier attentat raciste fondé sur la couleur de peau. Qu'est-ce que vous avez pensé, comment vous avez réagi, vous, Gilles Boyer, au moment où vous avez entendu cette déclaration ?

crois que cette clarification était bienvenue, parce que lorsque la première expression publique du président sur ce sujet a été faite, on a eu tous en mémoire, évidemment, ne serait-ce que l'assassinat du père Hamel, évidemment, dramatique, en 2016. les victimes tragiques de l'abomination de Mohamed Merah à Toulouse en 2012, je crois, et bien d'autres exemples où des Français ont été ciblés à raison de leur religion. Donc je crois que la clarification était bienvenue. Mais quand un chef de l

'État s'exprime après un attentat, est-ce qu'il peut se permettre une telle imprécision sur l'histoire des violences qui ont frappé la France ?

vous ai répondu que cette clarification était bienvenue.

Mais ça relève de quoi ? D'une maladresse

je ne sais pas s'il faut que je qualifie ces propos. Je vous le demande. Je crois que la rectification était bienvenue. Je crois que si l'Elysée a pris la peine de préciser les propos du président, c'est pour éviter précisément que ce malentendu s'installe.

Ce week-end, le Rassemblement National tenait son congrès à Orléans sous très forte protection. Une contre-mobilisation a réuni une cinquantaine d'organisations. On y a vu notamment aussi Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, Bali Bagayoko, le maire de Saint-Denis et membre de la France Insoumise, ainsi que, pour n'en citer que quelques-uns, que Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Le Rassemblement National a dénoncé une volonté de l'empêcher de tenir son meeting et a condamné l'agression contre un quart de... Et puis, un peu plus tard, Bali Bagayoko, dimanche, chez nos confrères de LCI, a dit qu'il était favorable à ce qu'il soit interdit au Rassemblement national de s'exprimer dans les médias pendant la campagne présidentielle. Je suis, a-t-il dit. pour dire que celles et ceux qui tiennent à longueur de journée des propos racistes ne puissent pas avoir de temps de parole. Interrogé sur une éventuelle interdiction du RN de parole publique, il a répondu bien sûr. Est-ce que vous pensez qu'on peut combattre le Rassemblement National avec des méthodes comme celle-là, en le privant de temps de parole en pleine campagne présidentielle ?

Notre démocratie a des règles et des principes, et les partis politiques ont le droit de tenir un congrès et des manifestations au public de manière apaisée. On a le droit de manifester dans le cadre d'une manifestation déclarée. pour s'opposer à un parti politique ou à un autre, ou s'opposer à des idées. Mais en démocratie, la parole est libre dans les limites que pose la loi. Certains pourraient reprocher à M. Bagayoko d'avoir légitimé une forme de violence lors des manifestations et lors des cassages de la semaine dernière. C'est

allusion à l'expression qu'il avait employée. Parfois, de la violence peut être légitime.

Oui, donc on peut lui retourner tout à fait le compliment. Et moi, je ne suis pas pour qu'on interdise quiconque de s'exprimer dans les limites que pose la loi, évidemment.

– Donc vous dites que dans une démocratie, un parti, y compris le Rassemblement national, qui est représenté au Parlement, n'a pas à être intimidé, harcélé ou empêché de se

réunir. – Mais pas plus qu'un autre, et pas plus qu'un autre. Et si demain, LFI tient un congrès, j'aurai exactement les mêmes propos. Et les partis sont autorisés, évidemment, s'expriment librement dans le cadre de la loi. La Constitution garantit leur liberté, leur autonomie et leur expression, et elle doit être garantie pour tout le monde. Les Gilets

jaunes ont appelé à un acte 3 pour le week-end prochain, samedi 31 octobre, autour de la défense des libertés publiques. Des rassemblements et des sittings sont annoncés, notamment devant l'Assemblée nationale et devant les mairies partout en France. Une grève est également annoncée pour cette fois le 5 novembre. Le mouvement porte sur le coup de la vie, mais aussi ce qu'il appelle une dérive autoritaire du gouvernement. six mois d'une élection présidentielle, le pays soit dans un tel état, dans cet état d'ébullition. Comment vous analysez ce propos ?

Les moments d'ébullition, notre vie démocratique en a connu de nombreux depuis des décennies et en voici un nouveau. Et il n'y a pas moins de raison qu'il y en ait un à six mois d'une élection qu'à un autre moment de la vie démocratique. Si,

on pourrait dire qu'il y a une raison, c'est qu'on sait que dans six mois, un changement va avoir lieu et que l'occasion d'exprimer une autre orientation que l'on souhaite, c'est la présidentielle et qu'on peut l'attendre quand on n'est plus qu'à six

mois. Mais à chaque rentrée, on prédit une rentrée sociale. explosive, difficile. Cette fois, c'est parti du mouvement des lycéens qui, par définition, s'expriment au moment de leur rentrée scolaire. Et ensuite, ce mouvement s'est un petit peu étendu à fêtage d'huile. Donc, le moment, personne ne le choisit, personne ne le maîtrise. Nous avons eu un premier samedi qui a été mal géré. Du point de vue du respect de l'ordre public, les manifestations des lycéens, pacifiques pour l'essentiel, qui ont été vidées de leur sens par discrédité par des casseurs qui sont venus, on a vu semer le désordre dans les grandes villes françaises, dans beaucoup de grandes villes françaises. Samedi dernier, l'ordre a été rétabli, avec toutefois encore des incidents, des commerçants sinistrés qui sont dans une situation absolument catastrophique. Et évidemment, samedi prochain, comme tous les autres jours de l'année, tout le monde a le droit de manifester dans le cadre défini par la loi.

Sur la formulation, encore une fois, ça n'est pas normal qu'à six mois d'une élection présidentielle, le pays soit dans cet état d'ébullition. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de curieux dans cette phrase ? Un peu comme si Emmanuel Macron parlait des événements en en étant extérieur. On

pourrait dire qu'il n'est jamais normal qu'un pays se trouve dans un état d'énervement. Il est

président de la République. Certes, mais nous sommes

tous et moi le premier. Ce qui se

passe dans son pays, il est sans

doute

pour

quelque chose, d'une manière ou d'une autre. Mais en tout cas, je ne veux pas partager cet étonnement. Je pense qu'il n'y a pas de calendrier prévu pour les moments d'ébullition. Et donc, ça survient à un moment. Encore une fois, c'est partie de la colère des lycéens qui étaient pour certains très mécontents de leurs conditions de rentrée. Il y avait un certain nombre de revendications à poser. Ensuite, ça s'étend. Et si on leur dit d'attendre six mois, je pense que ça ne va pas bien se passer. Donc, c'est des moments comme ça dans la vie démocratique d'un pays qu'il faut savoir recevoir et accepter. Je ne suis pas un spectateur de la vie politique, j'aspire à en être un acteur. Et nous devons écouter les revendications légitimes des lycéens, comme le gouvernement l'a fait pas plus tard qu'hier, et aussi assurer le respect de l'ordre public, le maintien de l'ordre public dans toutes les villes de France. Il

y a quelques jours, Edouard Philippe, dont je le rappelle, vous êtes le co-directeur de la campagne présidentielle, avait dit que la France a besoin d'être commandée. Le sous-entendu était relativement clair, la France n'est pas commandée. Est-ce que vous avez l'impression, après la journée du 24 octobre, au cours de laquelle le dispositif de police a permis tout de même que les choses se passent nettement mieux que la semaine d'avant, est-ce que vous avez l'impression que la France est de nouveau commandée ? Le

17 octobre, l'État faillit de l'avis général et du propre aveu de ceux qui sont aujourd'hui aux responsabilités. Oui, du ministre de l'Intérieur et du

président de la République qui a dit

explicitement qu'il n'avait rien anticipé. Absolument. Et le samedi 24 octobre, l'État s'est repris. Il faut s'en féliciter. Et je forme le vœu que samedi prochain, ceux qui souhaitent manifester puissent le faire dans le calme et que nous évitions les incidents, les destructions et les violences qui ont émaillé les deux derniers week-ends.

Mais vous ne m'avez pas répondu, la France est commandée ou pas ? L'État s'est repris, il faut s'en féliciter. Édouard Philippe est actuellement en baisse dans les sondages, 16% selon l'Institut Cluster 17 pour le dernier sondage Politico, 3 points de moins que lors de cette dernière enquête. Pourquoi sa candidature ne décolle pas ? On entend cela dire beaucoup depuis des semaines. Mais le fait est, non seulement ça ne décolle pas, mais ça se tarie un peu. À quoi ça tient ?

Nous sommes dans une période, nous sommes à six mois du premier tour, et dans l'histoire des élections présidentielles, aucune élection ne s'est décantée, ne s'est précisée. Personne n'a jamais tué le match six mois avant une élection. Il s'est toujours passé beaucoup de choses dans les trois derniers mois, et en particulier à la rentrée de janvier, en février, lorsque l'offre électorale se précise, lorsqu'on sait qui sera sur la ligne de départ. À la fin, il y a toujours dix ou douze candidats. Aujourd'hui, il y en a, je crois, une quarantaine qui ont exprimé leur volonté. d 'être présents au premier tour. Et donc je pense que l'élection présidentielle démarrera véritablement à partir du mois de janvier, lorsque non seulement nous, journalistes et politiques, aurons la tête à cette élection, mais aussi et surtout les Français qui commenceront à ce moment-là à préciser leurs choix. Donc quant au sondage... Ils vont, ils viennent. Nous ne nous en sommes jamais prévalus lorsqu'ils étaient meilleurs. Et aujourd'hui, nous sommes dans une phase à l'évidence d'attente, où il y a encore des candidatures qui se manifestent, qui tentent de prévaloir. Et je pense que le paysage politique va se clarifier à la fin de l'année.

Actuellement, il y a quatre candidats de droite ou de centre droit. Edouard Philippe, Bruno Retailleau, Gabriel Attal, David Lysnard. Est-ce que ça n'est pas une forme de suicide électoral, ça ?

Écoutez, on verra encore une fois qui sera sur la ligne de départ à la fin. Aujourd'hui, les personnalités que vous avez citées estiment avoir un projet à présenter aux Français, le défendent, le présentent, essayent de convaincre. Et ensuite, nous verrons quelle est la situation en fin d'année. Mais à l'évidence, je crois que personne ne voudra porter la responsabilité de favoriser l'accession au second tour de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon. Et je crois que ceux qui favoriseraient cette hypothèse en porteraient une responsabilité durable.

mot de l'Europe, Gilles Boyer, puisque c'est au cœur de votre activité de parlementaire européen. Le Parlement débat actuellement du prochain cadre financier 2028-2034. L'enjeu est important. Financer la défense, la sécurité, la compétitivité industrielle, la transition écologique et la cohésion entre régions, alors que plusieurs États, dont la France, sont sous très forte pression budgétaire. Vous défendez pour votre part un budget européen ? plus ambitieux. Est-ce que vous êtes prêt à défendre une hausse de la contribution française, alors qu'on le disait, et on le voit au cours de ces manifestations et de ces mobilisations, beaucoup de Français ont du mal à joindre les deux bouts ?

que nous défendons, c'est en effet des choix politiques ambitieux pour le budget européen. Et ce que nous défendons, ce sont de nouvelles ressources propres dont l'Union européenne pourrait se doter, sans taxer davantage les entreprises et les ménages européens, en taxant ceux qui veulent agir. et commercer sur le marché unique européen, et donc la taxe carbone aux frontières pour les produits qui viennent de l'extérieur. Et nous voulons le faire en effet, doter l'Europe d'une nouvelle ambition pour aborder la transition économique, écologique, la transition industrielle, la transition numérique, renforcer l'autonomie stratégique de l'Europe en matière de défense. Et nous voulons le faire essentiellement à partir de nouvelles ressources propres venues de l'extérieur.

Mais ces ressources propres, elles coûteraient éventuellement aussi aux Français ? Si on fait une taxe carbone, si on fait un certain nombre de nouveaux impôts, de nouvelles taxes, est-ce que ça n'est pas une façon détournée ? Est-ce que ça ne revient pas finalement à augmenter d'une certaine manière la contribution des Français au budget européen sans passer par le débat démocratique en France ?

le monde veut commercer avec l'Union européenne, qui est le premier marché économique du monde. Et aujourd'hui, nous sommes dans une situation où l'Union européenne crée des conditions trop favorables. à des compétiteurs économiques mondiaux, alors que nous-mêmes n'avons pas accès au marché chinois ou américain dans des conditions équivalentes. Sur l'automobile chinoise, par exemple ? Oui, nous devons cesser cette naïveté européenne, et c'est tout le sens de notre démarche, créer des conditions, un rapport de force. Si vous voulez commercer dans le marché unique, le premier marché unique au monde, le premier marché économique au monde, vous devez respecter nos conditions. Vous croyez que l

'Europe sera un thème fort de la campagne présidentielle ?

Je le crois parce que j'ai le sentiment que les grands enjeux de la génération qui y vient ne peuvent être abordés qu'au niveau continental. J'ai parlé de la transition numérique, écologique, la transition industrielle. tous les sujets de souveraineté, la transition aussi vers une économie de défense européenne, orientée vers notre défense. Nous voyons que désormais, ça devient un sujet à nouveau prioritaire pour les Français. Et tous ces sujets-là, nous serons évidemment beaucoup plus forts en les abordant en européen. Vous venez de publier,

Gilles Boyer, aux éditions Jean-Claude Lattès, un livre sur la célèbre, tristement célèbre, affaire Boulin. Le 30 octobre, je rappelle rapidement les faits, 1979, donc ça fait 47 ans, le ministre du Travail, Robert Boulin, est retrouvé mort près de Rambouillet, au bord de l'étang, enfin dans quelques dizaines de centimètres d'eau, l'étang de rompu. La thèse officielle est celle du suicide par noyade, que sa famille conteste maintenant depuis de très longues années. Cette affaire a déjà donné lieu à des livres, à des films, à des documentaires. Qu'est-ce qui vous a poussé à y consacrer deux ans et près de 470 pages ? D'autant plus que vous dites ceci, je vous cite, un processus de deux années s'achève au cours duquel j'ai changé 15 fois d'avis. Et aussi, vers la fin du livre, vous dites, si arrivé jusqu'ici, vous savez ce que je pense, je vous envie, car moi-même, je ne le sais plus très bien. C

'est une affaire tragique et une affaire fascinante, avec derrière tout ça, et c'est ce qui me touche le plus, une famille qui cherche la vérité sur la mort de Robert Boulin, ministre du Travail dans le gouvernement de Raymond Barre, sous Valéry Giscard d'Estaing en 1979. Dans des conditions extrêmement controversées. En effet, la thèse du suicide a été plusieurs fois validée par la justice et ensuite très contestée. Un certain nombre d'ouvrages défendent la thèse du suicide, d'autres défendent la thèse de l'assassinat, avec d'ailleurs à chaque fois... des arguments qui méritent d'être rappelés. Et j'ai voulu donner aux lecteurs tous les éléments pour se faire sa propre opinion. C'est une affaire qui fascine beaucoup. Comme vous l'avez dit, elle a donné lieu à de nombreux documentaires, à des téléfilms, à de nombreux ouvrages. Mais... Elle évolue encore à tel point qu'au mois de juin dernier, trois juges d'instruction ont été désignés au Paul Cold Case de Nanterre pour continuer les investigations, ce qui, 47 ans après les faits, est très rare.

Oui, cependant, vous le soulignez dans votre livre, presque tous les protagonistes sont morts, les témoignages récents sont indirects. Et vous écrivez que la preuve est désormais, la possibilité de preuve est désormais très faible. Et puis vous terminez sur cette réplique de Fabienne Boulin-Burgeat, la fille de Robert Boulin, qui dit si on saura. Mais vous, dans votre fort intérieur, vous pensez plutôt qu'on ne saura jamais ?

Je pense qu'en tout cas, la justice française doit à cette famille de faire le maximum pour essayer de rassembler des éléments, de retrouver peut-être de nouveaux témoignages. Évidemment, le temps passe et beaucoup de témoins disparaissent, beaucoup de preuves disparaissent. Et il y a eu beaucoup d'erreurs au début de l'enquête. Il y a eu beaucoup d'erreurs au début de l'enquête parce qu'on pensait que c'était un suicide et que personne ne l'a remis en question pendant de nombreuses années. Mais je crois que Fabienne Boulin, Burja et son avocat, espèrent aujourd'hui, à l'aide de techniques scientifiques modernes, pouvoir retrouver peut-être de nouveaux éléments. soit sur la dépouille de Robert Boulin, soit sur les lettres posthumes qu'il a envoyées pour permettre de trouver de nouveaux indices. Et je crois que tout ce qui peut être fait en faveur de la manifestation de la vérité doit être fait et que nous le devons. La justice française le doit à cette famille.

Vous avez écrit des romans, ce livre d'enquête. Qu'est-ce que la littérature vous permet de dire que la politique ne vous permet pas ?

Je ne crois pas me censurer. J'ai écrit en effet neuf livres, merci de le rappeler. Ils se tournent tous autour de la politique, mais il y a des romans, des récits. Cette fois, une enquête, c'est un univers... Au fond, très romanesque, même si ici...

On vous a souvent présenté comme un homme de l'ombre. L'homme de l'ombre d'Alain Juppé, l'homme de l'ombre d'Édouard Philippe. Est-ce que c'est une façon d'être dans la lumière, les livres ?

Non, je ne suis pas persuadé, parce que l'écriture est une activité assez solitaire, au contraire. Mais je trouve dans l'écriture un moyen d'expression différent et aussi peut-être un oxygène par rapport à la vie de tous les jours qui n'est pas toujours rose.

Merci Gilles Boyer, c'est la fin de cette émission. Merci à Flore Simon et Camille Nérand pour leur contribution. Excellente soirée. À la semaine prochaine.