David Lisnard détaille son programme économique : "Je veux renverser le système"

Bonsoir Agnès, vous avez passé à la moulinette le programme économique de David Lysnard. Allez-y, c'est à vous. Bonsoir David Lysnard, vous voulez tailler dans les dépenses publiques, faire le ménage, baisser les dépenses. Vous proposez dans votre programme 200 milliards d'euros d'économies d'ici 2032 et dès la première année 80 milliards d'euros d'économies. Est-ce que ce soir vous pouvez nous détailler ces 200 milliards d'économies ? à la fois sur l'État, sur les dépenses sociales et sur les dépenses des collectivités, pour qu'on ait une idée des masses d'économies que vous voulez faire sur l'État, sur le social, sur le local

la réalité de mon projet économique, c'est d'arriver en fin de quinquennat, et je trouve que je voudrais encore proposer mieux, on est encore en train d'y travailler, on donne une chiffre en valeur absolue de 100 milliards, mais c'est 7 points de PIB, c'est-à-dire que si on fait 7 points de PIB, on est à 50%. on sera encore au-dessus de la moyenne européenne en dépenses publiques par rapport à la richesse produite. C'est très important ce que je dis, parce que le but c'est de recréer de l'activité et d'être à nouveau dans un cycle ascendant de prospérité, une courbe, alors ça fait un peu pompeux, mais de retrouver une courbe ascendante de l'affaire, alors qu'aujourd'hui on est dans un État qui surprélève toujours plus, qui baisse le moteur économique, donc qui baisse les recettes. alors qu'il prélève plus et qu'il étouffe l'économie et s'inspire à l'infernal. Les discussions budgétaires sont assez tragiques d'ailleurs de ce point de vue-là. Sur les 80 milliards de dépenses de la première année, l'enjeu est d'emblée d'aller dans ce qui peut être rapidement activé. Ce qui peut être rapidement activé, c'est évidemment les dépenses sociales qui sont aujourd'hui incompréhensibles. Par exemple ? Par exemple, les allocations non contributives à des personnes étrangères. Je pense qu'on est le seul pays qui donne de l'argent. à des personnes qui viennent d'ailleurs et qui ne contribuent pas. C'est un masochisme assez étonnant. Sur

ce sujet, vous faites combien d'économies, par exemple ?

On peut, dès la première année, être sur 2 ou 3 milliards sur ce sujet-là. Regardez tout de suite un moratoire sur les normes. Le CNEN ou d'autres organismes, certains disent que c'est trois points de PIB, je pense qu'on n'en est pas loin, mais on peut d'emblée, je le vois sur les collectivités par exemple, aujourd'hui on m'impose une augmentation de mes dépenses de 13 points en 4 ans de cotisation employeur pour alimenter une caisse, la CNRCL, dans laquelle l'Etat pioche chaque année. C'est délirant. C'est en milliards que ça se pose. Donc l'enjeu, il est d'aller sur le social. Quand vous voyez qu'aujourd'hui...

Donc là, sur cette contribution, par exemple, il y aurait aussi des milliards d'économies à trouver ?

Bien sûr, oui. Je veux dire, c'est pas...

Donc les 80 milliards ? Il

faut regarder les grosses masses d'abord. La grosse masse, c'est évidemment le social. C'est ce qui caractérise la France, puisqu'on est à plus de 900 milliards. C'est évidemment le plus gros volant. Donc sur ces 900 milliards, quelle est l'organisation qui ne peut pas faire 5% d'économie de fonctionnement ? C'est plus de 45 milliards, on est à 930 milliards. Donc c'est l'essentiel, il est là. C'est donc une non-indexation de prestations. C'est la suppression de certaines prestations. J'engagerai immédiatement... C'est

un gel total des retraites, un gel total des aides sociales... C'est pas un gel total

des retraites, c'est un gel des retraites de plus de 2200 euros par exemple. C'est par exemple sur l'allocation chômage. Aujourd'hui, il faut réduire. C'était la réforme qui avait été portée par Gabriel Attal et qui a été abandonnée à l'Assemblée. Vous me corrigerez, mais je crois qu'on parlait de 4,5 milliards d'économies sur cette réforme. Mais c'est

vrai qu'on sait que si on fait une année blanche, on a plutôt une trentaine de milliards d'économies. Et

c'est travailler en budget bas zéro. ce qu'il faut faire. Oui, pour retrouver

80 milliards dès la première année, et je ne sais pas quelle est la première année, est-ce que c'est 2027 ou 2028, mais je pense qu'il faudrait aller peut-être plus loin.

Vous m'apporterez vos conseils. Je

regarde la question des emplois administratifs. Vous proposez de baisser les emplois administratifs de 33% à 25%, et donc vous dites que ça fait 400 000. Mais après, vous dites aussi, les 400 000, je vais les redéployer sur le terrain. À un autre moment, dans une autre interview, vous dites, je vais finalement ne pas remplacer les départs à la retraite. Alors, finalement, combien de postes publics allez-vous supprimer à l'horizon 2032 ? Combien pour l'État ? Combien pour les collectivités locales ? Combien pour les hôpitaux publics ? Et quel est votre objectif de nombre d'emplois publics en 2032 ?

Alors, l'objectif, je vais vous répondre sur les chiffres. Mais rapidement, il faut qu'on avance. Parce que ces visions-là, si vous voulez, elles sont absolument nécessaires parce qu'il faut donner des objectifs quantifiés. À un moment donné, autrement, ce n'est pas crédible. Sauf que dans la réalité, vous gérez une dynamique humaine. C'est-à-dire que moi, quand je gère une entreprise ou quand je gère une mairie, je ne gère pas des tableaux Excel. Je ne gère pas un tableau Excel. Non, mais je gère une communauté humaine. Et

je sais

ce que j'ai fait dans ma mairie. Dans ma mairie, par exemple, je ne suis jamais arrivé en disant « voilà, on va réduire comme ça ». Sauf qu'on l'a fait. On a réduit de 20% les effectifs. Si on regarde à périmètre constant, c'est une réduction de plus de 15%. Et c'est une réalité. Donc je l'ai fait. Je l'ai fait, premièrement. Deuxième élément, si vous m'aviez lu de façon plus exhaustive, et notamment dans la SIVA à la France, vous auriez constaté que j'ai dit, y compris chez une chaîne concurrente, la même d'ailleurs, que celle qu'on évoquait tout à l'heure, que l'objectif c'était 12% de baisse au moins. Ce n'est pas 400 000. C'est-à-dire que l'objectif, si vous baissez de 12%, vous êtes à peu près à 720 000 de mémoire. Vous le vérifierez. Pas supprimer. Oui. Non, alors, je vous explique. 700 000, c'est quoi ? 700 000, c'est-à-dire de suppression de postes administratifs. Les 35, c'était l'hôpital. Les 35, c'est 35 et on passe à 24. De postes administratifs. Et aujourd'hui, on a une grosse opportunité qui ne sont pas que les départs à la retraite. Je vais revenir aussi. Parce qu'il n'y a pas que les départs à la retraite. Et sur ces 700 000, l'idée, c'était, dedans, de faire, si vous voulez, trois tiers, mais ça aussi, ça se fait en se faisant. Ça ne marche jamais, les trucs McKinsey, ça ne marche jamais. C'est toujours dans l'action qu'on le fait. Si on retrouve de la confiance, ça va plus vite que prévu. Si on ne met pas de la confiance, ça va moins vite. C'était de dire, cette économie, dedans, il y a des agents qui reviennent sur le terrain. Si vous voulez plus de policiers, plus, surtout d'eux. D'ailleurs, les policiers, en fait, on en a assez. Ce qu'il faut, c'est qu'ils aient moins de tâches administratives. Donc, en

net, vous avez combien de situations postes

? Je vais vous dire. Si vous voulez plus d'infirmiers, mieux payés, si vous voulez qu'il y ait des profs devant chaque classe, etc., il faut mieux manager. Première décision, une des premières décisions sera de nommer un DRH de l'État. Il n'y a pas de DRH. Il y a des directions des ressources humaines qui coûtent horriblement cher, jusqu'à 7% par direction. Mais il n'y a pas une personne responsable de l'organisation des ressources humaines dans l'État. Donc, là-dedans, c'est de dire, on remet... entre 200 et 300 000 fonctionnaires sur le terrain en plus, notamment dans les tribunaux. On manque cruellement de fonctionnaires, de greffiers, de gardes de prison, etc.

Et donc 400 000. Et un peu plus 400

000 suppressions.

Donc à la fin, il vous reste 300 000...

300 000 sur le terrain et 400 000 suppressions. C'est aujourd'hui les raisonnements que j'ai, mais de toute façon, ce que je ferai, parce qu'on est en train de travailler, y compris sur... Je veux démontrer le passage à la capitalisation, pardon, pour la retraite. J'ai vu que tout le monde la reprenait, tant mieux, parce que quand je parlais de ça il y a deux ans, il ne fallait surtout pas en parler, on me disait de ne pas en parler, y compris à LR. Donc, en décembre... Je vous proposerai, je l'avais déjà bien énoncé au meeting de la mutualité en janvier dernier, la ventilation et l'organisation de cette réforme profonde des pouvoirs publics. Pour arriver aux

200 milliards, il va falloir faire beaucoup d'économisme. Mais 200

milliards, ce n'est même pas assez en réalité.

En réalité, ce n'est pas assez 200 milliards d'économies. Mais sur la décentralisation, qui est un sujet très cher à votre cœur, vous portez cette idée de 50 provinces, de permettre une autonomie d'établissements d'enseignement. Vous avez parlé beaucoup d'éducation. Et par exemple, sur l'éducation, avec votre décentralisation, seront embauchés les profs ? Par les établissements. Et le

financement public suivra le choix des parents.

Et donc ce sera géré par les communes, par les régions-province, par l'État. Et finalement, comme vous dites, quand je serai président, vous dites, j'augmenterai de 20% les enseignants. Est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire de dire, je vais donner de l'autonomie ? Les établissements pourront choisir leurs profs, les embaucher, etc. Et en même temps, vous dites du haut de votre centralité, j'augmente tout le monde de 20%. Est-ce que ce n'est pas contradictoire ?

Pas du tout. Ce qui est contradictoire aujourd'hui, c'est de penser que le système actuel est performant. C'est-à-dire qu'on l'a vu lorsque le ministère a annoncé...

Ce n'est pas ce que je pense, je n'ai pas dit que c'était performant.

Oui, un petit peu quand même, parce que votre raisonnement,

il

reprend... Il reprend tous les items de Bercy. Avant ? Oui, y compris quand vous évoquez les collectivités. Ce qu'il faut, c'est associer les habitants à la dépense. Ce qui fait qu'on paye plus d'impôts qu'ailleurs, qu'il y a plus de dépenses et qu'il y a moins de performances, c'est qu'on a déresponsabilisé et qu'on a recentralisé. On l'a bien vu sur l'éducation. Quand un ministre, après des émeutes, dit « je vais affecter 3000 profs ». C'est uniquement dans les lycées. Mais où était-il ? Que faisait-il ? On se rend compte d'ailleurs que ce n'est pas possible, etc. Ce que je veux vous dire, c'est que la gestion par établissement est bien plus performante que la gestion centralisée. Et que cette gestion par établissement doit se traduire par une baisse de l'absentéisme. Colossal, il y a un absentéisme très élevé. Parce qu'il n'y a pas de sens de mission. 15

milliards d'euros aux dépenses publiques. Rien que la fonction publique, sur l'ensemble des fonctions publiques. Donc,

il n'y a pas de fatalité à ce que nous ayons plus de dépenses publiques qu'ailleurs. en France, à ce que nous ayons un des budgets d'éducation les plus élevés de l'OCDE et à ce que les professeurs

aient des salaires qui soient les moins parmi... Mais finalement, vous avez pas totalement répondu.

Mais si, je vous réponds totalement. A ce qu'ils soient parmi les moins... C

'est l'établissement qui va dépenser... Je

peux pas totalement vous répondre si vous me laissez pas terminer mes réponses.

Non, mais c'est l'établissement qui va embaucher.

Oui.

Mais qui va donner l'argent à l'établissement pour embaucher ?

financement public, parce qu'il faut garder une autorité de l'État sur un tronc

commun. Donc ça reste l'État. Non,

un tronc commun. Un tronc commun de l'enseignement. Et comme dans d'autres pays, comme la Suède d'ailleurs, vous allez voir où là c'est les communes, d'autres c'est la région, etc. Mais moi je pense que ça peut être l'État, qu'importe. Le tout c'est que l'argent suive le choix des parents et du chef d'établissement. Et qu'ensuite les établissements aient une possibilité de recruter. Ce que je propose pour aller jusqu'au bout du geste, c'est que les enseignants actuels choisissent leur statut, ce qu'ils ne peuvent pas faire aujourd'hui.

Et

que les nouveaux enseignants soient recrutés. Ils

choisissent leur statut. Donc vous n'embaucherez pas ce contrat. Les

enseignants actuels qui sont aujourd'hui fonctionnaires puissent devenir contractuels.

Avec les avantages d'inconvénients. Et

les nouveaux seraient contractuels.

Ce qui permettra à partir

d'une répartition. équitable cette fois-ci, qui correspond à la performance des établissements choisis par les parents. C'est ce que Milton Friedman a théorisé merveilleusement bien et qui a fonctionné partout où il a été appliqué, d'avoir un financement en commun et ensuite c'est chaque établissement qui choisira son mode. d'organisation. Et

ça change tout. Donc tous les nouveaux entrants ne seront pas forcément contractuels pour les professeurs. Et par exemple, si vous embauchez... Si, les nouveaux entrants seront contractuels. Tous contractuels, ok. Et si vous embauchez au niveau des espaces verts dans une collectivité locale... Mais ça n'a plus aucun sens

qu'ils soient fonctionnaires.

D'accord, vous embaucherez que des contractuels et dans les hôpitaux publics.

Mais on peut même externaliser ses prestations.

Et avec des délégations de services publics, par exemple. Oui,

alors ça ne marche pas à tous les coups. Et après, on

fera la confrontation.

L'expérience me l'a prouvé. C'est très important ce que je vais vous dire, je vais m'approuver. J'avais quelques a priori. Le gros problème, plus que le statut, c'est le monopole. Dans ma mairie, j'ai réinternalisé des prestations, alors que c'était contre-intuitif pour moi. Pourquoi ? Parce que les agents m'ont dit, c'est eux qui me font maintenant les plans d'investissement, etc. qui m'ont dit, cette prestation-là, nous, si vous nous payez plus... L'économie sera de temps et on partage l'économie. Il y a une partie de l'économie qui va pour les contribuents, c'est-à-dire pour le budget de la commune, l'autre pour le système de primes, etc. Donc même dans votre commune,

vous n'embaucherez plus que des comptes effectuels aussi ?

Mais ça dépend sur quoi ? C'est pas moi qui décide le statut. C'est pas si clair. Ah non, non, mais je veux réserver le statut de la fonction publique aux fonctions régaliennes. Et donc dans les communes,

ce sera comment ?

C'est ça, pas du régalien. Donc ce sera que du contrat. Comme dans tous les pays du monde. Mais dernière,

dernière petite question sur la taxe foncière. C'est très différent.

Et

une réponse, une phrase. Mais vous proposez la taxe foncière à la valeur vénale du bien. Oui. Est-ce que ça veut dire que les taxes foncières de nos compatriotes vont très largement augmenter ? Ça

dépend.

Ah oui ? Mais est-ce que vous pourriez leur donner des exemples

? Non, là, je ne peux pas vous en citer comme cela.

Mais

ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, le système de la fiscalité locale est complètement absurde. L'État a recentralisé la fiscalité, les prélèvements obligatoires sont toujours les plus élevés, et les déficits publics s'est creusé, puisqu'il s'est mis une balle dans le pied avec la suppression de la taxe d'habitation. Les locataires sont perdants parce que les propriétaires sont surfiscalisés, donc il y a de moins en moins de biens sur le marché et les loyers sont plus élevés. Ceux qui proposent le blocage des loyers font qu'il y a encore moins de biens, donc ils plantent le système. Donc il faut évidemment responsabiliser,

il

faut la subsidiarité.

La Suisse marche

mieux que la France.

La Suisse marche mieux que la France. Les propriétaires, ça va faire une grosse augmentation. Non, mais non, c'est ce que vous dites. que les propriétaires bailleurs puissent faire payer par leur locataire la taxe foncière. Ce que vous dites est péremptoire.

Vous regrettez la taxe d'habitation. Ce que vous dites est péremptoire. Non, pas du tout. Non, non, ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut rétablir de la liberté fiscale et de la justice fiscale et de la responsabilité fiscale locale. Il faut que le maire puisse être jugé sur sa capacité à ne pas trop prélever. Donc vous remettrez en place la

taxe d'habitation. Donc il

faut un impôt universel, résidentiel. Ça, je l'ai toujours dit. Parallèlement à une baisse de la fiscalité nationale, à la fin, il y aura moins de prélèvements obligatoires, il y aura moins d'impôts à la fin. Et surtout, on peut très bien imaginer un foncier sur une valeur vénale, mais capé, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas d'augmentation. Mais je l'ai dit dix fois, je vais baisser la fiscalité. Le problème de la France, c'est qu'il y a trop d'impôts. Je ne sais pas qu'il n'y en a pas assez. Mais pourquoi il y a trop d'impôts ? Parce qu'on a enlevé le contact entre celui qui décide l'impôt et celui qui le paye. En tant que maire, il y a 15 ans, vous démontriez à tout le monde que vous ne préléviez pas plus d'impôts. Moi, j'ai baissé les impôts dans ma commune, mais qu'importe. Aujourd'hui, être un bon maire, c'est aller taper l'État, puisqu'on nous a mis sous perfusion du malade. Ce système est dingue. Je veux changer totalement le système et pas simplement faire des ajustements de fiscalité.