La gauche est un virus. Et la droite refuse de le comprendre - Philippe Herlin

Bonjour Philippe Erlin. Bonjour. Alors, vous venez de sortir un livre, L'erreur de la droite, aux éditions de l'Artilleur. Alors, le fait que la droite n'ait commis qu'une erreur, on était super surpris, on avait l'impression qu'il y en avait une foule, mais votre thèse, c'est... Que la droite est en gros piégée par le temps et qu'elle passe son temps à regarder ce qui a déjà été fait, à n'avoir comme référence que les temps passés, Sarkozy, le XIXe siècle, le Moyen-Âge, les Romains, alors qu'en fait, il faut d'abord établir ce qui est juste indépendamment de l'époque, il faut revenir au fondement du bien et du

mal. Absolument, je suis revenu à la racine de ce que je considère comme l'erreur de la droite, c'est pour ça que je parle au singulier, même si ça se traduit ensuite par de multiples erreurs et fautes, on dit souvent qu'on a la droite la plus bête du monde, ça veut dire qu'elle commet beaucoup d'erreurs et de fautes, mais là je suis revenu à la racine. En fait, d'où cela vient ? C'est-à-dire, j'explique qu'il y avait un basculement, et ça, alors j'explique, je le fais ça à la suite de Léo Strauss, qui est un grand penseur politique américain, mais qui n'est pas connu en France et en Europe, enfin assez peu. qui explique que la droite, en fait, on pourra dire que l'honnête homme, l'homme de droite avant le XVIIIe siècle, alors c'est un anachronisme, parce que c'est né au moment de la révolution, la découpage droite-gauche, mais disons que l'homme vertueux, l'honnête homme, avant le XVIIIe siècle, c'est quelqu'un qui défendait le droit naturel. Et le droit naturel, c'est quoi ? C'est distinguer le bien du mal. Et

le bien du mal in eternitate, c'est-à-dire pas en fonction du nombre d'immigrés, de la pression capitaliste, du taux de chômage.

Voilà, c'est vraiment distinguer le bien du mal. Et donc le droit naturel, pour Léo Strauss, il y a deux traditions différentes. Il y a le christianisme. le judéo-christianisme, et puis la Grèce antique. Donc dans un cas, c'est la loi, le christianisme, et le rationalisme grec qui va donner ensuite l'humanisme plus tard. Et d'un, ce sont des systèmes de pensée qui distinguent le bien du mal. Alors on peut dire, oui, mais c'est aussi quelque chose qui varie avec le temps, évidemment, les pensées ne sont pas figées, même si le christianisme et l'humanisme ont quand même une stabilité et établissent des distinctions entre le bien et le mal. Mais ça a basculé au moment du XVIIIe siècle, au moment de la Révolution, c'est ce qu'explique Léo Strauss, avec notamment Edmund Burke, qui a critiqué la Révolution, mais... Pas par rapport à des questions de bien et du mal, par rapport au fait que tout d'un coup les choses s'accéléraient, ça allait trop vite. Et c'est là qu'il s'est dit, il faut s'appuyer sur le passé, sur la tradition. Et ça, Léo Strauss explique, c'est une erreur, parce qu'on bascule la distinction du bien et du mal, quelque chose de vertical et quelque chose d'horizontal, c'est-à-dire le temps, l'histoire. Et l'histoire, même si elle propose des destins positifs, des destins négatifs, des exemples, des contre-exemples, l'histoire c'est un tumulte qui ne peut pas proposer une pensée qui permet de distinguer le bien et du mal. Et donc la droite s'appuie sur... Et elle tombe dans l'historicisme, c'est ce qu'explique Léo Strauss. elle s'applique sur des traditions, mais les traditions c'est quelque chose de variable, les traditions... C'est quelque chose d'assez relativiste. Le christianisme, au moment où il est né, c'était quelque chose qui allait contre la tradition. Mais ceci dit, en termes de bien humain, c'était un progrès. Quand on regarde par rapport au système polythéiste romain, qui était un peu une foire, où les dieux se tapaient entre eux, où c'était assez catastrophique au niveau moral, le christianisme représente un progrès. Mais les conservateurs de l'époque, ils n'ont pas accepté le christianisme.

Parce qu'en fait, vous dites effectivement que la droite et la gauche, c'est une invention somme toute moderne. Ça date du 18e. Mais en revanche... progressistes et conservateurs, ceux qui disent demain sera forcément mieux et ceux qui disent que c'était forcément mieux avant, ce sont vraiment les deux positions qui sont en fait presque une erreur, c'est-à-dire être progressiste, c'est-à-dire désirer que tout accélère, que tout bouge, comme d'ailleurs certains grands dirigeants qui nous expliquent que l'intelligence artificielle est peut-être un énorme danger, mais il faut quand même accélérer pour voir ce qui va se passer, et d'autres qui disent, bah non, par principe on va refuser tout ce qui est nouveau, parce que déjà on sent que le... Le monde va mal et forcément, il faut ralentir à tout prix. Ce sont ces positions que la droite a adoptées. En fait, elle s'est laissée enfermée par la gauche dans le rôle du conservateur, du réactionnaire, de celui qui ne veut pas, alors que la gauche, elle, a le côté Nouvelle-France, avenir brillant, lendemain qui chante.

Absolument. Le fait de découper le champ politique entre progressistes et conservateurs, en fait, les deux tombent. Dans l'historicisme, les deux se réfèrent à l'histoire. Alors la droite, elle prend plutôt les bons exemples du passé pour dire ce qui est bien et qui donne au serveur de référence. Napoléon III,

Louis XIV, Philippe

Auguste. La gauche dit que le progrès va nous libérer de tous les problèmes du passé. Mais en fait, les deux se réfèrent à l'histoire. Et c'est une erreur. Pour Léo Strauss, voilà. Et c'est l'erreur que fait la droite, parce que la droite, en se définissant comme conservatrice, elle fait cadeau du progrès à la gauche. Le fait d'être de droite ne doit pas nous empêcher d'accepter le progrès quand on le juge utile. Et ce qui fait qu'il y a beaucoup de gens de droite qui ont une... qui ont une vision négative du progrès. Alors, prenons par exemple l'art contemporain. Bon, c'est vrai qu'il y a beaucoup d'arnaques et de n'importe quoi dans l'art contemporain, mais il y a aussi des créateurs aujourd'hui qui font des choses très intéressantes dans la peinture, dans la musique, etc. Mais beaucoup de gens de droite ont un refus, je dirais viscéral. de ce qui est contemporain, de l'art contemporain, et ils rejettent tout en bloc. Et après, la gauche a beau rôle de dire « mais nous, on défend la création ». Mais c'est une erreur, on peut être de droite et défendre des artistes d'aujourd'hui. Alors, il faut faire le tri, évidemment.

Alors évidemment, l'art contemporain est un exemple, ou la littérature contemporaine, Télisson, Aurélien, mais bon, on ne va pas en parler. Je voudrais par exemple qu'on parle plutôt de l'énergie nucléaire. Je trouve que c'est typique. À un moment donné, la gauche est pour le progrès technique, elle est pour l'abolition des corporations, il faut libérer l'individu, l'émanciper, et donc on en arrive évidemment à une paupérisation incroyable du prolétariat, d'ailleurs on en arrive à l'invention du prolétariat. Des gens qui n'ont plus ni terre ni outils, qui ne sont... possèdent ni leur maison, ni leur outil de travail, et la droite dit, ben non, en fait, il faut faire en sorte de protéger le prolétaire, il faut qu'il y ait des salaires minimums, il faut empêcher que les enfants travaillent dans les mines à l'âge de 7 ans, toute chose, d'ailleurs, que la gauche républicaine, à l'époque, je parle du 19ème, combat au nom de l'émancipation de l'individu, et donc, la droite défend ce qui, aujourd'hui, paraît progressiste, et de même que la droite croit plutôt en l'industrie, au travail, à une richesse productive, une richesse dont on doit partager les fruits alors que la gauche est pour l'abolition de la propriété privée donc on sent que Enfermer un camp ou un autre dans le progrès ou le conservatisme, c'est aussi ne pas se rendre compte que parfois il y a des positions qui changent. La gauche était très industrielle, elle est devenue décroissante. La droite était, pour la paysannerie, maintenant on a l'impression, quand on écoute les LR, que seule l'industrie peut nous sauver et qu'il faut au contraire adopter le progrès technique le plus outrageant. Donc on sent que ce côté... historique, aboutit à ce que les gens paraissent se contredire eux-mêmes.

Oui, c'est-à-dire, le fait de s'appuyer sur des traditions, les traditions sont changeantes. Et puis les traditions, elles ont toujours un point de départ aussi. Donc le fait de s'appuyer sur la tradition, ça peut... Étant donné que le temps passe, ce que proposait la gauche il y a 20 ans, ça devient la tradition aujourd'hui. Par exemple, le mariage pour tous. maintenant est accepté par la plus grande partie de la droite et de gens qui, au moment où cette loi était en discussion, défilaient contre. Et donc, beaucoup de gens se disent, qu'est-ce que ça vaut la droite ? Parce qu'ils étaient contre le mariage pour tous, maintenant ils sont pour. Donc, quelle est leur boussole morale ? Et la droite se déconsidère en faisant ça. Moi, je considère, si on est droite et qu'on est contre, on doit être contre le mariage pour tous. Maintenant, est-ce que ça veut dire qu'il faut le mettre en tête de liste, de programme ? Est-ce qu'il faut, si on est au pouvoir, faire une loi pour l'inverser ? Je ne suis pas sûr. Moi, une solution que je propose, justement, c'est... Justement de passer par un référendum, de dire traitons cette question. Une dernière fois, par un grand débat public, si les Français veulent le mariage pour tous, ce sera accepté par le peuple français. S'ils veulent le refuser, ce sera refusé. Mais c'est une façon de revenir sur le sujet, de ne pas lâcher. Alors qu'aujourd'hui, la plupart des gens de droite ont complètement lâché là-dessus. Tous ceux qui défilent les comptes, ils ont lâché. Donc quelle valeur accorder à ces gens-là ? C'est ça la question qu'on doit se poser. Et moi, je considère que la droite, elle doit rester ferme sur ses valeurs et sur... et sur les valeurs qu'elle défend. Et le fait de toujours lâcher, le fait justement de se considérer, de ce qu'il serait comme conservatrice, et puis se dire 20 ans après, finalement, le mariage pour tous a l'air accepté, enfin, à l'air, il n'y a pas de référendum, mais a l'air accepté, ça veut dire que la droite se laisse mener par le bout du nez, et que c'est la gauche, les progressistes, qui ont l'initiative. C'est ça qu'il faut renverser.

Le mariage pour tous, la PMA, la GPA, l'euthanasie, et on sent effectivement que d'un point de vue sociétal, comme Richard Ferrand le dit en examinant la constitution avec ses petites lunettes à lui, que la gauche mène ce combat-là et la droite aspirée dans le siège de la gauche. Toutes les

questions sociétales, en fait, elles sont encore, en France en tout cas, menées par la gauche. Alors, aux Etats-Unis, c'est un peu différent parce qu'on a une droite qui, justement... Aux Etats-Unis, et j'en reparle dans le livre, la droite fait plus référence au droit naturel, plutôt à l'aspect religieux, et ce qui fait qu'elle reste plus ferme sur les valeurs fondamentales. C'est pour ça que la droite américaine peut être un exemple pour nous, elle est plus ferme, elle ne bouge pas. Mais la droite française et européenne... Elle est dans le flux historique et puis ce qu'elle refusait il y a 20 ans, elle l'accepte maintenant. Elle

défend avec rage ce qu'elle contestait 20 ans auparavant et les gauchistes étant en train de caracoler loin devant elle. Vous dites à un moment donné dans la vague vauquiste, votre chapitre 4, que ce qui manque c'est aussi presque maintenant une définition commune de l'humanité. fait, on a l'impression que la gauche qui conteste la naissance, Jean-Luc Mélenchon vient d'expliquer que la filiation biologique n'avait aucun sens, qui prône l'euthanasie, qui explique qu'on peut changer de sexe, qu'il n'y a pas de différence entre l'homme et l'animal, en fait, a complètement dissous la notion de ce que c'est qu'être un homme. Et malgré tout, le droit naturel, justement, commence par cette question. Qu'est-ce que c'est qu'être un homme ?

Oui, parce que le droit naturel, ça se base sur l'existence d'une nature humaine. Voilà. Et ça, c'est quelque chose de très important à dire. L'ostro s'en parle. Alors, quand on parle de nature humaine, il y a tous les gauchistes, les progressistes qui disent « Ah, mais quelle horreur, vous allez fixer les choses, alors qu'il faut aller vers le progrès. » Bon, non, c'est stupide. Et puis, c'est n'en rien à une limite à la liberté. Un des plus grands défenseurs aussi de la nature humaine, c'est Murray Rothbard. qui se définissait comme anarcho-capitaliste, qui est un libertarien américain. Mais lui, il expliquait qu'il y a justement une nature humaine et c'était aussi un défenseur du droit naturel. Donc il faut aussi regarder ce qui se passe aux Etats-Unis. C'est plutôt là qu'ils ont raison et que la défense du droit naturel est de la vraie droite. Et plutôt chez eux que chez nous.

Vous me pardonnerez Philippe Herlin, mais évidemment le droit naturel, la tradition classique de la droite en France, je ne parle pas des LR ou de l'UDF, ni même du RPR, c'est une tradition thomiste qu'on maîtrise à fond. On n'a pas attendu Léo Strauss ni les Américains pour savoir qu'il existait un droit naturel. Les éditions Boleyn publient une excellente revue qui ne parle que de droit naturel. Les américains sont un exemple, mais il y a une tradition européenne classique d'inspiration chrétienne extrêmement solide là-dessus.

Alors évidemment, de toute façon, il est né en Europe. Les Etats-Unis sont de création plus récente. Mais là, les exemples que je prends, c'est des penseurs qui sont plus... qui sont après 1945, qui sont proches de nous, qui ont disparu il n'y a pas très longtemps, et qui ont renouvelé. cette approche-là.

Ce qui est intéressant dans l'idée d'une nature humaine, c'est exactement cette notion de droit naturel. Il y a des vérités qui ne sont pas du tout contingentes. Il y a peut-être une vérité dans la manière de traiter le chômage, il y a peut-être une vérité contingente dans la manière de répartir les richesses, et on sent bien qu'on a besoin d'aller un coup à droite, un coup à gauche, et que la bonne ligne n'est pas une ligne droite, mais au contraire un chemin signeux. En revanche, ce qui est Qu'est-ce que c'est qu'un homme ? Est-ce que c'est un animal politique ? Oui. Qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que l'État précède l'individu ? Oui, non. Est-ce que l'individu existe véritablement ? Ou est-ce que nous ne sommes qu'un tissu de relation ? Ce sont ces questions-là qui opposent le droit naturel.

Voilà. Et ce que montre Léo Strauss, c'est très intéressant, c'est qu'en fait, les deux traditions dont je parlais, le christianisme d'un côté, et puis le rationalisme grec qui va déboucher sur l'humanisme, en fait, ils ont beaucoup de points communs. La défense de la raison, la défense de la famille, l'interdiction du meurtre, le respect de la liberté individuelle, même face à l'État et face au groupe. Ça, c'est des points communs. Alors, elles ont aussi des différences. Mais ce qu'explique Léo Strauss, et je trouve que c'était très intéressant, c'est que l'identité de l'Occident, c'est le conflit entre ces deux traditions. C'est les discussions, les conflits entre ces deux traditions. Et ça, c'est une idée qui me plaît beaucoup, parce que ce n'est pas une identité qui est figée, c'est aussi une identité qui évolue avec le temps. Mais ça fait référence à deux traditions bien ancrées et qui ont des points communs, et c'est ça qui définit l'Occident. Et donc, justement, ça permet de poser des choses fondamentales, notamment les termes de défense des libertés. Défense du droit de propriété. Ça, c'est aussi très intéressant. Ils amènent beaucoup les... Je parle beaucoup des droits de l'homme parce qu'il y a beaucoup de gens de droite qui disent, comme les droits de l'homme sont toujours brandis par la gauche, l'universalisme des droits de l'homme est brandi par la gauche, donc ils ont tendance à dire, si la gauche défend ça, je vais plutôt être contre, je vais plutôt critiquer. Et beaucoup de gens de droite disent, ça a commencé à aller mal à partir de la révolution, à partir des droits de l'homme. Non, moi je défends, avec Léos Roche, je défends les droits de l'homme, la déclaration de 1689 en France, la déclaration d'indépendance. C'est 176 aux Etats-Unis, parce que je vous explique, les deux font référence au droit naturel, explicitement avec la déclaration américaine, de façon... avec un terme de synonyme, parce que c'est sous les auspices de l'être suprême que sont déclarées les droits de l'homme 1059, mais quelque soit ce qu'on y met, ça impose la notion d'une transcendance. C'est ça qui est fondamental. Et cette transcendance-là, elle va disparaître dans les rédactions ultérieures des droits de l'homme, et les droits de l'homme vont s'étendre, et quand on regarde la déclaration des droits de l'homme de l'ONU, il y a plein de droits qui sont ouverts, plein de droits différents. Et un des grands combats de la gauche, c'est de multiplier les droits, tous les droits de l'homme, les droits à l'éducation, les droits à ceci, les droits à cela, les droits LGBT, etc. Et en fait, j'explique que c'est une façon de détruire de l'intérieur les droits de l'homme et la liberté. Parce que quand on multiplie les droits, le seul qui est capable de les faire respecter, c'est l'État. Et donc l'objectif de la gauche, c'est que l'État ait une place plus importante dans la vie des gens. Parce que vous remarquerez que la gauche défend tous les droits, sauf un, Le droit de propriété. Celui-ci, elles veulent remettre en cause. Encore Mélenchon récemment, il critiquait justement les droits de propriété. Mais le droit de propriété, c'est ce qui fonde la base parce que c'est la base de tout parce qu'on est déjà propriétaire de soi-même. Ce qui veut dire que ça récuse l'esclavage. On est propriétaire de soi. Ensuite, on est propriétaire de ce qu'on fabrique. On peut le vendre. Donc, c'est le début de l'émancipation. La propriété, c'est la base de l'individu. C'est la base du droit naturel. Si on remet en cause la propriété, tout s'effondre.

Et d'ailleurs, la propriété de soi-même, rappelons une fois plus que Vincent Payon considère, donc ancien ministre de l'éducation nationale, socialiste, considère que les enfants appartiennent à l'État, et d'ailleurs même les macronistes nous expliquent qu'il faudrait, c'était quelque chose qui était stupéfiant au moment où il parlait d'un projet de 1000 jours pour l'enfant qui commençait dans le sein de la mer, donc l'État était déjà partie prenante, une députée macroniste avait expliqué qu'il fallait avoir un projet de permis de parentalité, donc l'État... aurait examiné si les personnes sont capables de procréer selon les normes macroniennes. On est absolument stupéfaits. Je reçois Philippe Herlin pour son livre, son essai tout à fait intéressant, L'erreur de la droite, aux éditions de l'artilleur. À 8h35, ce sera David Engels qui viendra nous parler, avant qu'à 8h48, Arnaud Stéphane revienne avec Alexandre de Galzin sur les heurts et malheurs du Rassemblement national en ce début particulièrement musclé de candidat. présidentielle. Dans votre livre, L'erreur de la droite, Philippe Herlin, vous nous dites en fait plusieurs choses. D'une part que c'est pas parce que c'est vieux que c'est juste. Et donc ça, ça nous oblige en fait à abandonner tout le côté passéiste, réactionnaire, voilà, c'était mieux avant, ben non, pas forcément. Ensuite vous nous dites, mais c'est pas non plus parce que ça va arriver que c'est bien. Donc c'est le symétrique, c'est pas... parce que ça vient de sortir, que forcément c'est mieux. Et enfin, vous nous dites, il faut qu'il y ait des principes explicites. Donc c'est ce droit naturel. Donc vous nous avez dit la liberté, le droit de propriété. Quels sont les principes de droit naturel qui aujourd'hui sont visiblement bafoués dans la manière de conduire le gouvernement de la France ?

Justement, la liberté, alors la liberté d'expression, ça on en parle avec... La remise en cause notamment des réseaux sociaux. Macron qui a expliqué que les réseaux sociaux étaient en grande partie responsables des émeutes du 17 octobre. Il y a vraiment de quoi sourire. Mais c'est une façon d'attaquer, et ce n'est pas la première fois que les macronistes en parlent, d'attaquer la liberté d'expression. Alors que ça, c'est quelque chose sur lequel il faut être absolument ferme. La liberté d'expression, ce n'est pas négociable. Encore une fois, aux États-Unis, il y a un amendement qui garantit cette liberté d'expression. En France et en Europe, on n'a pas la même rigueur. là-dessus et ça pose un vrai problème. Donc la liberté d'expression, ça c'est quelque chose de fondamental. La liberté, le droit de propriété, parce qu'en fait, quand on vous oblige, quand les DPE vous interdisent de louer un appartement parce qu'il n'a pas la bonne note, c'est une remise en cause du droit de propriété, même si quelqu'un en face est prêt à payer. et à négocier un loyer en baisse parce qu'il va faire plus de dépenses de chauffage. C'est une relation contractuelle entre un offreur et un demandeur. Au nom de quoi l'État viendrait s'interposer là-dedans ? Il faut comprendre que tout ça, c'est fait au nom du climat, etc. Mais fondamentalement, c'est une remise en cause du droit de propriété. Et il faut le comprendre comme ça. Et la droite est un peu trop naïve là-dessus. Voilà, elle a tendance à en rester à l'aspect superficiel des choses sans comprendre que ce sont des droits fondamentaux qui sont attaqués à chaque fois. C'est aussi pour ça que j'ai écrit ce livre, c'est qu'il faut revenir à des choses fondamentales concernant les droits, concernant la civilisation occidentale, les valeurs qui sont les siennes, la différence qu'elle a par rapport aux autres civilisations. où toutes mettent le groupe au-dessus de l'individu, ce qui fait la spécificité de la civilisation occidentale, aussi bien dans la tradition chrétienne que dans la tradition humaniste, c'est l'individu est au-dessus du groupe. Un individu seul peut être contre l'État et il peut avoir raison, que ce soit un scientifique, un politique, un artiste, il peut remettre en cause une tradition complètement à lui tout seul. Et c'est ce qui fait la force et la valeur de la civilisation occidentale. Et ça, il ne faut pas l'oublier. Et ça, ça ne peut pas exister s'il n'y a pas de liberté. d'expression, de droit de propriété.

Alors, vous avez raison de dire que c'est occidental. Antigone contre Créon, c'est quelque chose qui est fondamental et fondateur de notre culture politique, et en même temps, justement, c'est quelque chose qui est très circonscrit à la Méditerranée, et encore plutôt à la Grèce, et même, à la limite, juste à Athènes. Ce droit naturel qui prétend être universel, qui prétend fonder les choses en vérité... Il est malgré tout lui-même inscrit dans une tradition, il est lui-même inscrit dans une histoire. Absolument. Et ce n'est pas un paradoxe ?

Non, ce n'est pas un paradoxe. Moi, je considère que c'est la situation occidentale qui, jusqu'ici, a le mieux compris la nature humaine. Et moi, je ne suis pas relativiste comme le sont certains personnes de droite qui disent « A Rome, fais comme les Romains. » Sous-entendu, si tu es en Afghanistan, tu vis comme les Afghans. Non. Le fait d'interdire l'école aux filles, c'est absolument injustifiable. Point à la ligne. Alors maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faut leur faire la guerre. Ça, c'est un peu le travers de la droite américaine, plutôt l'époque Bush, mais même encore Trump en Iran, de dire on va vous imposer la démocratie à coup de bombardement. Ça, ça ne marche pas. Mais de toute façon, ni dans la tradition chrétienne, ni dans la tradition humaniste, le recours à la force et à la contrainte n'est justifié. Voilà, donc c'est une erreur. qu'ont fait les Américains des années 80-90 de bombarder des pays, voilà, c'est pas de cette façon-là qu'on peut convaincre, mais c'est pas pour autant qu'il faut devenir relativiste, voilà. L'islam pratiqué de façon rigoureuse ne permet pas à la nature humaine de se développer, les systèmes chinois aussi où le groupe a plus d'importance que l'individu, bon alors la Chine obtient de bons résultats économiques, etc.

On sent qu'elle l'a obtenu notamment en lâchant l'abri de

l'initiative individuelle. Voilà, voilà, mais... La pensée chinoise, toutes les autres civilisations ont tendance à mettre le groupe au-dessus de l'individu, et ça c'est quelque chose que l'on doit refuser par principe, c'est pour ça que le côté à Rome fait comme les Romains, non. Il y a une nature humaine, et cette nature humaine s'exprime à travers la liberté, et c'est la civilisation occidentale qui a le mieux réussi à l'exprimer. En ce moment, l'Europe est plutôt en déclin là-dessus et elle cherche plutôt son modèle du côté de la Chine avec un État de plus en plus puissant, une Commission européenne qui intervient dans de plus en plus de domaines. Et ça, c'est un vrai danger contre lequel il faut s'élever. Mais nous avons les ressources en août, dans nos grands penseurs, pour aller contre ça et défendre les idées de liberté.

D'autant que c'est par progressisme que l'Union européenne est en train de marcher sur la tête. C'est à force de vouloir aller contre... ce qui était admis auparavant, et donc là aussi, sans réfléchir. De même que quelqu'un de droite va dire « les droits de l'homme sont défendus par la gauche, donc je suis contre les droits de l'homme », le gauchiste dit « tout ce qui a existé auparavant est forcément une entrave, et donc abattons-le ». Donc toujours ce même historicisme qui est un piège de droite comme de gauche. Ce que vous nous dites aussi, c'est que la droite doit maintenant proposer une nouvelle vision, affirmer que la nature humaine existe, affirmer qu'il y a des vérités qui sont universelles et qui ne sont pas circonstancielles, donc par exemple le droit de propriété, La liberté de l'homme par rapport à l'État. Et ça doit se transformer en vision, en fait. J'ai écouté, comme tout le monde, je pense, les discours d'Éric Ciotti, Jordan Bardella, de Marine Le Pen. Et j'ai trouvé qu'elle avait, d'une certaine manière, sinon compris votre livre, du moins qu'elle participait de cet esprit. Elle expliquait, bien sûr, avant c'était peut-être bien, mais demain ce sera mieux. Autrement dit, laissons tomber le fait de raisonner toujours par rapport à avant. Examinons comment bâtir un meilleur avenir. Est-ce que ça vous paraît aller dans le bon sens ?

Alors moi, je n'ai pas trouvé justement le discours de Meryl Le Pen que j'ai écouté. Parce qu'à un moment, il y a eu une multiple déclaration de Meryl Le Pen où il dit « je ne suis ni droite ni gauche ». Moi, je m'en fiche toujours les gens que c'est ni droite ni gauche, ça veut dire qu'ils sont de gauche, en fait, et qu'ils ont honte de la droite. Et puis, dans le discours qu'elle a tenu à Orléans, Elle a renvoyé d'un côté la droite qui certes est bonne gestionnaire, mais qui fait preuve de mépris ou de cruauté envers les gens qui échouent dans la vie ou qui n'ont pas beaucoup de moyens. Et puis la gauche qui est généreuse, qui a de belles idées, mais qui s'y prend mal pour gérer les comptes publics. Et donc il faudrait pêcher un peu à droite d'un côté et de l'autre pour bien gérer la franche. Moi je récuse absolument ce discours. Parce que ce discours, il considère que la gauche... a de bons côtés. Moi, je le récuse absolument. La gauche, c'est quelque chose d'intrinsèquement mauvais. Et considérer que la droite est juste bonne gestionnaire, mais pas plus, c'est aussi une vision complètement tronquée de l'histoire. Et ça, c'est quelque chose qui me semble dangereux, parce que je préfère plutôt un discours à la raveille mille ailles, par exemple. À chaque fois qu'il parle de la gauche, il explique que c'est quelque chose de dangereux, que c'est un poison. C'est ce que j'explique dans mon livre. Le fait de considérer que la droite incarne le droit naturel, Ça veut dire que l'espace politique n'est plus découpé en deux parties égales, avec d'un côté la droite qui a certaines qualités et certains défauts, et de l'autre côté la gauche qui a certaines qualités et certains défauts, il faudra essayer de mélanger les deux. Non. Si la droite incarne le droit naturel, la gauche c'est quelque chose qui... est de l'ordre du virus, c'est ce que j'explique moi, voilà. C'est de l'ordre du virus, c'est quelque chose de mauvais, c'est quelque chose qui cherche à détruire nos civilisations, mais c'est un virus qui mute, et donc il recoupe des formes changeantes avec le temps, qui peuvent être séduisantes à un moment, comme ont été le marxisme au 19ème siècle, le communisme, et aujourd'hui le wokisme, l'écologisme, voilà, c'est un virus qui mute, voilà. Mais qui mûle toujours pour

venir contredire le fait qu'il y ait une nature humaine intangible.

Voilà. Et qui vient pour contredire le droit naturel. Donc ça change de l'espace politique. Et moi, je suis plus confond justement à quelqu'un comme Raveille Millet qui va dire non, la gauche est intrinsèquement mauvais, plutôt que Marine Le Pen. Alors, les sondages donnent Marine Le Pen gagnante au deuxième tour pour l'instant. Mais ça veut dire que même si elle gagne... Elle fera une politique assez centriste. Ce sera un peu du macronisme de droite. Ce sera un peu plus rigoureux sur la sécurité, un petit peu d'économie sur le train de vie de l'État. Mais est-ce que ça va changer grand-chose ? Je n'ai pas l'impression. Et ça risque de générer de la déception. On

va attendre juin 2027. Merci beaucoup Philippe.