Roger Karoutchi : « Je crois qu’Emmanuel Macron ne comprend rien au Proche-Orient »

Carucci, vous êtes sénateur à l'air des Hauts-de-Seine, vice-président du Sénat et vous présidez le groupe d'amitié France-Israël ici au Sénat qui dirigera Israël à l'avenir pour la première fois depuis le 7 octobre 2023 et les terribles attaques. Les Israéliens étaient appelés aux urnes pour renouveler les 120 sièges de la Knesset avec une participation très élevée et des résultats très serrés ce matin. Benyamin Netanyahou serait en tête après le dépouillement de la moitié des bulletins, mais ni lui ni son opposant, Gadi Ezenkot. semble en mesure de disposer d'une majorité absolue. Israël en zone de turbulence, c'est ce que titrent ce matin la presse régionale et le journal Le Télégramme. Avant de vous entendre, Roger Carouty, on va aller à Tel Aviv. Bonjour Michael Darmon, merci beaucoup d'être avec nous, correspondant I24 News, qu'on connaît bien dans cette émission. Quels sont les résultats, Michael, dont vous disposez à l'heure où on se parle ?

Effectivement, comme on l'a entendu tout à l'heure, l'épouillement continue. Et à l'heure actuelle, il y a cette avance de Benjamin Netanyahou qui rassemble environ 55% maintenant, en tout cas 55 mandats pour pouvoir composer un gouvernement versus 46-47 mandats avec son rival Eisencode. C'est-à-dire que c'est la confirmation ce matin de l'impasse politique. Il y a impossibilité de pouvoir... de part et d'autre, de pouvoir construire une coalition pour arriver à une majorité de 62 députés qui puissent faire une majorité. Et de ce point de vue-là, on voit bien que les Israéliens, qui ont, on l'avait dit, massivement hier été votés, ont envoyé aussi un signal en disant que Netanyahou restait un homme fort, qu'il était peut-être mécontent de sa politique, mais qu'il n'était pas en possibilité de pouvoir construire une coalition. On a le sentiment un petit peu... peu qu'avec la puissance également du vote arabe qui l'événement en Israël ce matin c'est les 16 à 17 sièges que peuvent culminer maintenant et cumuler les arabes israéliens qui ont massivement participé à la démocratie israélienne et bien de ce point de vue là ils seraient les faiseurs de roi d'un gouvernement qui pour l'instant ne semble pas pouvoir donc se former c'est la raison pour laquelle alors qu'une longue période est en train de commencer puisqu'il va falloir encore beaucoup de tractations avant qu'un gouvernement puisse être formé et bien beaucoup d'experts et beaucoup de responsables politiques font aussi entendre maintenant que la seule solution pour éviter un nouveau scrutin dans quelques mois serait la formation d'un gouvernement national entre les deux protagonistes mais le chemin est encore long et en réalité depuis hier soir une nouvelle campagne a commencé en Israël.

Mais justement, Mickaël, vous le dites, le chemin va être long et on comprend que les choses ne sont pas faites. Mais qu'est-ce qui peut se passer dans les prochains jours selon vous ? Comment s'est perçu a-t-elle à vivre ce résultat ?

Ce qui est perçu à Tel Aviv, et d'une manière générale dans le pays, c'est d'abord le constat de l'ancrage extrêmement puissant de Benjamin Napanyaou, qui reste malgré tout, on l'a signalé, c'est le premier vote depuis le 7 octobre, mais tellement d'événements se sont passés aussi depuis, qui reste au fond celui que les Israéliens considèrent comme étant l'homme fort. Et dans les circonstances sécuritaires, économiques, compliquées, dans lesquelles ce pays se trouve, il y a la recherche de l'homme fort. Il y avait la recherche, la tentative et la volonté peut-être de trouver quelqu'un d'autre, mais pour l'instant, l'offre politique alternative n'a pas été jugée suffisante. Donc, en réalité, les Israéliens ont peut-être envoyé un peu un message, je dirais, entre guillemets, à la française. Ils ont mis en tête un parti, mais ne lui ont pas donné la possibilité de former un gouvernement en disant, au fond, « Entendez-vous », un petit peu ce qu'on a, au fond, senti en France avec la tripartition. Ils ont dit, voilà notre vision. des forces politiques dans ce pays. Et entendez-vous, c'est la raison pour laquelle le scénario possible d'un gouvernement national pour éviter de nouvelles élections va très certainement faire son chemin dans les prochains jours.

– Merci beaucoup, merci Michael Darmond d'avoir été avec nous depuis Tel Aviv. Roger Carucci, qu'est-ce que vous pensez de ces premiers résultats ?

Alors, moi je commencerai par dire, c'est quand même la preuve qu'Israël est une démocratie. 77% de participation, des résultats très partagés, deux partis arabes qui obtiennent 16 ou 17 sièges. On est loin de l'apartheid dénoncé par certains. Et tout ça, j'allais presque dire en creux, avec de l'autre côté, Mahmoud Abbas, qui ne veut toujours pas d'élection dans les territoires palestiniens depuis 20 ans. Donc on va peut-être calmer les excités qui parlent d'Israël comme étant un État génocidaire et terroriste et des Palestiniens comme étant des vedettes. Il y a d'un côté une démocratie qui fonctionne et de l'autre côté un régime totalement inégalitaire. Mais le résultat, il est quand même très particulier. Après le 7 octobre, il y aurait eu des élections dans les semaines qui suivaient. Ça n'était pas possible. Il y aurait eu des élections dans les semaines qui suivaient. Très certainement, Netanyahou aurait été battu parce qu'on lui aurait fait porter la responsabilité. du 7 octobre, des 1 200 morts, des otages, de l'incroyable incurie des renseignements qui n'avaient pas perçus cette entrée des militants du Hamas. Mais par la suite, si je puis dire, la réaction extrêmement forte de Netanyahou, tant par rapport au Hezbollah que par rapport au Hamas que par rapport à l'Iran, a réassuré... L'opinion publique qui disait la sécurité d'Israël est l'élément premier face aux terroristes du Hamas ou du Hezbollah. Et donc, si vous voulez, condamnation de ce qui s'est passé le 7 octobre et donc condamnation de Netanyahou et de son gouvernement. Mais depuis trois ans... preuve que Netanyahou tient la barre et y arrive. C'est

comme le disait Mickaël, c'est-à-dire ce résultat et Benjamin Netanyahou qui pour le moment est donné en tête, ça s'explique par la volonté de chercher un homme fort ?

de chercher d'avoir un homme fort. Attendez, il faut rester un peu à l'équilibre. Eisenkot, qui est le patron de l'opposition et l'ancien chef d'état-major de Sahal, c'est aussi un homme, entre guillemets, de droite. Et il a dans son camp... des gens comme Naftali Bennett que la presse française classait à l'extrême droite il y a encore quelques années. Donc, c'est pas gauche-droite. En réalité, il y a un bloc autour de Netanyahou, un bloc autour d'Eisenkot. La gauche, aujourd'hui... Mais si c'est pas gauche-droite, c'est quoi ? C'est

pour ou contre Netanyahou ?

Alors, il y a eu une part référendaire, une part entre voulez-vous conserver Netanyahou ou pas ? Il y a eu une part aussi, beaucoup de politique intérieure, on en parle peu. Mais par exemple, Netanyahou, chacun le sait, voulait une réforme de la justice, de la Cour suprême, etc. Heisenkot n'y est pas favorable. Donc il y a aussi, je vous le rappelle, des manifestations extrêmement importantes par rapport à cette réforme de la justice. Donc il y a une opposition israélienne par rapport à la politique intérieure de Netanyahou. Sur Gaza, sur l'Iran, sur le Hezbollah. Eisenkot et Netanyahou ne sont pas si éloignés que ça l'un de l'autre. Donc il ne faut pas imaginer que la politique sécuritaire, militaire, étrangère d'Israël changerait que ce soit Eisenkot ou Netanyahou. En revanche, il y a des changements importants en politique intérieure. On sait qu'Eisenkot est nettement moins favorable que Netanyahou à l'installation de nouvelles colonies dans Cisjordanie. pour les Français, Judée Samarie pour les Israéliens. Clairement, il y a des différences de politique intérieure. Il n'y a pas énormément de différences de politique sécuritaire et internationale. La gauche israélienne, qui a représenté quand même longtemps le Parti travailliste, c'était Golda Meir, c'était Shimon Peres, c'était le général Dayan, qui représentait énormément, aujourd'hui est extrêmement réduite. Elle va faire une dizaine de sièges sur 120. En vrai, le partage est à droite. Mais voulez-vous de Netanyahou ? Voulez-vous d'une autre politique avec les N-Côtes, mais de politique intérieure ? Sur le plan international, ça ne devrait pas changer grand-chose.

Comment vous voyez les prochains jours ? Puisque si les résultats confirment une avance pour Benyamin Netanyahou, c'est lui qui devrait être chargé de former une coalition. Est-ce qu'il peut la former ? Avec qui ? Est-ce qu'il peut y avoir des basculements d'alliances dans son camp

Alors, clairement, le président... de l'État doit confier au parti arrivé en tête la mission de former le gouvernement. Donc, comme le Likoud, visiblement, sera de toute façon devant le parti d'Aisenkot, clairement, c'est Netanyahou qui va être chargé de former le gouvernement. Mais il faut 61 députés sur 120 pour avoir un gouvernement. Il y a une majorité à la Knesset. S'ils sont 57... Bon, le problème est un problème de personne. Ça veut

dire qu'il peut réussir à avoir les 61

? Je pense que c'est plus facile pour quelqu'un qui a 55 ou 56 députés datant de 61 que pour quelqu'un qui en a 46 ou 47. Après, il y a un vrai sujet, qui est un sujet compliqué. Dans les deux partis arabes, il y en a un qui va avoir 10 ou 11 sièges, qui est un parti très marqué à gauche. avec qui c'est difficile de toute manière de former et un gouvernement et même un appui. En revanche, il y a un parti qui fait six ou sept sièges qui ne peut que difficilement participer au gouvernement, mais qui peut éventuellement dire neutralité dans les votes. Est-ce que ce parti va faire la bascule plutôt avec Eisenkot qu'avec Netanyahou, qui clairement a dit que ce serait non ? Et puis après, des gens comme Naftali Bennett ont gouverné avec Netanyahou dans le passé. Est-ce qu'un gouvernement d'union nationale, puisque c'est ce que demande Netanyahou à droite ? Est-ce que Netanyahou ne va pas tendre la main aux formations de droite qui sont dans la coalition Eisenkot ? Le problème, c'est un rejet personnel. Et on a entendu Naftali Bennett et d'autres à droite dire « Nous, on est prêt à un gouvernement d'Union nationale s'il n'y a pas Netanyahou. On est prêt à un gouvernement d'Union nationale avec le Likoud s'il n'y a pas Netanyahou. » C'est un scénario positif. 'est très difficile. Netanyahou incarne le Likud, incarne les formations de droite. Je ne vois pas très bien les députés élus sur son nom dire « Ah bah tiens, puisqu'on peut faire un grand gouvernement de droite large, on va sacrifier Netanyahou ». Est-ce qu'il joue aussi son avenir

personnel, Benjamin Netanyahou ? Il fait face à des accusations de fraude, de corruption. Même s'il est ni, il est poursuivi par la CPI, par la Cour pénale internationale, pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité liés aux opérations militaires à Gaza. Ce n'est pas que son avenir politique qui se joue là.

Les accusations de la CPI... Qu'il soit ou pas Premier ministre, on peut d'impact, puisque Israël ne livrera par définition personne à la CPI. Donc le problème ne se pose pas sur la CPI. En revanche, il y a des accusations et des poursuites judiciaires à l'intérieur d'Israël contre Netanyahou sur des affaires plutôt de conflits d'intérêts. ou ce qu'on appellerait en France de prise illégale d'intérêt, ça n'existe pas en Israël comme ça, mais enfin bon, on a compris. On verra, on verra. Mais curieusement, ça a joué, puisque la coalition d'Eisenkot jouait sur intégrité, honnêteté. D'ailleurs, même l'appellation de son parti, de son parti personnel, si je puis dire, c'est... Justice, intégrité. Donc bon, ça voulait tout dire. Mais je ne crois pas que ce soit le problème majeur de savoir le devenir personnel de Netanyahou. Franchement, c'est comme ça. Ça fait 20 ans, de manière plus ou moins interrompue, qu'il est à la tête de l'État, qu'il incarne une droite israélienne forte, sécuritaire. Le 7 octobre a été pour lui une vraie fêlure. et une vraie remise en cause de Bibi, roi d'Israël, parce que beaucoup de gens ont dit comment ça, Bibi, roi d'Israël, regardez ce qui se passe, c'est inadmissible, c'est lui le chef du gouvernement. Aujourd'hui, depuis trois ans, entre la lutte contre le Hezbollah, le Hamas ou l'Iran, il a rétabli cette image. Il faut voir. Mais la logique, c'est lui qui essaye de former un gouvernement. Il y parvient, c'est lui. Il n'y parvient pas. Le chef de l'État demandera à Eisenkot d'essayer de faire un gouvernement.

Alors, quel rôle a joué la guerre en Iran dans le scrutin ? Et quel rôle va jouer ce scrutin sur la guerre en Iran ? Benyamin Netanyahou s'est exprimé cette nuit devant ses partisans sur ce sujet.

Israël a une opportunité historique et unique avec notre partenaire, le président Trump, d'éliminer à jamais la menace existentielle que représente l'Iran.

'est-ce que ce résultat va changer dans la guerre en Iran ? Est-ce qu'après ces élections, il y a une probabilité élevée d'une nouvelle attaque des États-Unis et d'Israël contre l'Iran ?

Clairement, Israël, d'ailleurs Netanyahou l'a toujours dit, et Zenkot aussi, que l'Iran était, j'allais dire, l'ennemi premier. Celui qui finançait le Hamas, les Houthis, le Hezbollah, celui qui finançait aussi, d'ailleurs, il faut quand même le dire, le terrorisme en Europe, en Afrique du Nord, dans les pays arabes. Donc l'Iran apparaît comme le noyau même du terrorisme et des attaques contre Israël. Donc la logique veut que Israël dise que ce régime n'est pas tenable. Il faut que le régime... des ayatollahs tombent et qu'on mette en place une démocratie véritable en Iran. Le président Trump semblait être sur cette ligne. On voit bien qu'à l'approche des mid-termes, il a un peu calmé le jeu. Est-ce qu'à la suite des élections israéliennes et des mid-termes, le conflit avec l'Iran va reprendre ? Ça dépendra beaucoup de l'Iran. Ça dépendra beaucoup du contrôle sur le fait que l'Iran n'est pas l'arme nucléaire. Pour le moment, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'Iran ne joue pas le jeu. pas plus avec les Etats-Unis d'Israël qu'avec l'agence de contrôle. Mais vous imaginez Netanyahou

relancer des attaques pendant cette période d'intérim, je dirais, avant qu'une nouvelle coalition

soit formée ? Je pense qu'il faut que le gouvernement israélien soit mis en place, qu'il y ait une majorité pour reprendre. De toute façon, Trump ne reprendrait rien avant les mid-termes, avant les conséquences politiques des mid-termes. S'il les perd, c'est quand même plus compliqué, surtout s'il les perd nettement. Donc on va voir. Il y aura plus de capacités de pression parce qu'on sera sortis de la phase électorale. Est-ce que ce sera une phase militairement active ? faudrait aussi que... On est plus d'éléments, alors les Israéliens et les Américains en ont sûrement plus que nous, sur la situation intérieure en Iran. Est-ce qu'il y a réellement une opposition capable de prendre le pouvoir ? Est-ce que le fils du chat est susceptible réellement de faire un rassemblement et de prendre le pouvoir ? Ça, on verra dans les semaines qui viennent.

On verra où vont être les relations entre la France et Israël après ces élections. Les relations, Quentin, qui sont particulièrement tendues en ce moment.

Voilà, la dégradation de la relation entre les deux pays, France-Israël, remonte véritablement à septembre 2025. On va voir des images de l'Assemblée Générale des Nations Unies. Emmanuel Macron annonce alors que la France reconnaît l'état de Palestine. Une accélération du calendrier alors que l'exécutif français s'était engagé à demander... conditions aux palestiniens avant de prononcer cette reconnaissance d'ailleurs on se souvient des changes tendus entre vous et le ministre des affaires étrangères sur ces conditions reconnaissance qui intervient en septembre 2025 alors qu'en plus Tous les otages retenus à Gaza n'avaient pas encore été libérés.

Et la tension n'a cessé de croître depuis.

Voilà, mars 2026, les États-Unis et Israël lancent une opération militaire contre l'Iran. La France décide de ne pas ouvrir son espace aérien. Cela est là encore très mal vécu par Israël, tant l'Iran est un ennemi prioritaire pour l'État hébreu. Nouvel épisode de tension avec une déclaration d'Emmanuel Macron, à nouveau devant l'Assemblée générale de l'ONU. Écoutez le président français, c'était en septembre dernier.

quelle est notre crédibilité si nous continuons de rester inactifs face à Gaza ? Devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous ? Jamais ! Regardez ce qui se passe en Cisjordanie, où chaque jour des violations sont faites au nom de quoi ? Le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie.

le gouvernement israélien qui s'est particulièrement insurgé sur ses déclarations. Selon Benjamin Netanyahou, les attaques du Hamas sont quotidiennes en Cisjordanie. L'entourage d'Emmanuel Macron qui explique alors que le président voulait dire que le Hamas ne gouverne pas en Cisjordanie. Il y a quelques jours, l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarca, répondait aux questions du Parisien. Il explique que les relations entre la France et Israël sont à un niveau très bas. Vous savez, la plupart des Israéliens pensent que la France... C'est un pays antisémite, peuplé d'antisémites. L'ambassadeur qui dit également dans cette interview, nous avons vécu ces trois dernières années une guerre existentielle. Critiquer Israël dans cette période était perçu par certains comme un rejet de l'idée même de l'existence d'Israël. Roger Carucci, comment comprendre ce niveau de brouille, ce niveau de tension ? Emmanuel Macron n'aurait pas dû reconnaître l'état de Palestine en 2025.

crois qu'Emmanuel Macron ne comprend rien au Proche-Orient. Voilà, c'est comme ça. Je ne suis pas sûr qu'il comprenne sur les autres secteurs du monde, mais sur le Proche-Orient, c'est clair. Il avait dit lui-même qu'il posait des conditions à la reconnaissance de l'État de Palestine. J'avais dans ces conditions dit très bien, si c'est le cas, allons-y. Aucune des conditions n'a été réunie et il a quand même reconnu. La preuve en est que... L'une des conditions, c'était dans l'année qui suit, les élections dans les territoires palestiniens. Mahmoud Abbas y était engagé. Les élections palestiniennes ont été reportées sans date. On verra plus tard. pseudo-démocratie palestinienne n'existe pas. C'est comme ça, les faits des dirigeants. De la même manière, on voit bien que quand il dit le Hamas n'agit pas en Cisjordanie, il faudrait qu'on lui fasse des notes quand même sur ce qui se passe. Non, il y a une relation très dure, très difficile entre... le président Macron et Netanyahou. Est-ce que, imaginons par exemple qu'Aizenkot fasse un gouvernement et que ce ne soit plus Netanyahou, il n'y aura plus la difficulté de la relation personnelle, mais sur le fond, vous savez, je pense que malheureusement, Emmanuel Macron a choisi un camp qui n'est pas le camp de la démocratie, qui n'est pas le camp de l'Occident, c'est tout.

La question, Quentin, c'est également de savoir quelle place va prendre ce conflit israélo-palestinien dans la campagne présidentielle en France.

Y a-t-il un risque d'importation du conflit en France ? Il y a un candidat qui régulièrement met le sort de Gaza au cœur de ses discours, c'est Jean-Luc Mélenchon. Il l'a encore fait le 11 octobre dernier lors de son meeting à Clermont-Ferrand en évoquant cette question dès le début de sa prise de parole. Roger Carucci, vous dénoncez régulièrement la façon dont la France insoumise instrumentalise le conflit au Proche-Orient. Qu'est-ce qui se joue exactement selon vous avec LFI

LFI essaye d'être au deuxième tour des élections présidentielles et a ciblé deux électorats. Un électorat jeune, influençable, à qui on dit défendez les droits, défendez la liberté, regardez, il y a un génocide, il y a de l'apartheid, de la famine. Même la CPI dit non, il n'y a pas de génocide, non, il n'y a pas de famine, mais ça ne fait rien. L'essentiel, c'est

de...

Oui, mais le crime de guerre, ce n'est pas la même chose que le génocide. Donc, bon, mais ça ne fait rien, ça influence et on voit bien, même les manifestations lycéennes, ils ont Free Palestine et des drapeaux palestiniens, ce qui n'a pas grand-chose à voir avec le sort des lycées en France. Le deuxième élément, c'est qu'on le sait bien... Voilà, c'est comme ça. Mélenchon souhaite avoir les voix, c'est son droit, globalement de la communauté musulmane. Et il se dit entre les jeunes et une communauté musulmane que je chauffe à blanc sur ce qui se passe à Gaza et au Proche-Orient, ça me fait monter. Ceci dit, ce n'est pas très juste par rapport à la démocratie.

– Monsieur Cauché, qu'est-ce que vous répondez aux électeurs sincères qui sont indignés des images et de ce qui se passe à Gaza ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi un discours à répondre à toute cette indignation qui peut être légitime ? – Naturellement,

non mais attendez, il y a une commission d'enquête d'ailleurs en Israël même, sur d'une part le 7 octobre, ça c'était clair, mais il y a aussi une commission d'enquête sur ce qui se passe à Gaza. Et c'est une commission d'enquête indépendante. On va voir ce qu'elle conclut. Il est clair que tout mort est un mort de trop. Toute femme, tout enfant qui est tué, c'est quelqu'un de trop. Qu'il soit israélien, Gazaoui ou autre. Mais qui a voulu cette guerre ? Qui a voulu cette guerre ? Est-ce qu'on dit aux Français, aux Américains, en 1944, en 1945, qu'il ne fallait pas bombarder l'Allemagne ? Combien de morts civils en Allemagne ? Qui a voulu cette guerre ? Alors sortons de la guerre, établissons la paix entre Israël et les pays arabes, retrouvons avec les accords d'Abraham des accords, un accord de paix avec le Liban, l'accord avec la Jordanie, avec l'Egypte, avec le Maroc, avec tous les Etats arabes. Moi je pense qu'il faut réellement qu'on retrouve le chemin de la paix entre les Etats arabes et Israël et ce chemin de la paix passera par des concessions.

Merci beaucoup, merci Roger Carucci d'avoir été avec nous.