HEC Débats reçoit Bruno Retailleau

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Bonsoir à tous et merci d'être aussi nombreux ce soir sur place comme en ligne. Bonsoir monsieur Retailleau et bienvenue à HEC. Charles Péguy, un écrivain que vous estimez beaucoup je crois, affirmait dans son essai Notre Jeunesse, les politiques pensent eux-mêmes comme nous de la politique. Ils sont les premiers à l'estimer ce qu'elle vaut, c'est-à-dire à la mépriser. Alors à HEC Débat, notre conviction est toute autre. Constatant que 42% des moins de 25 ans ne sont pas allés voter en 2022, Nous avons eu à cœur de recréer du lien entre notre génération et ceux qui aspirent à la représenter par le débat, l'échange et l'écoute. C'est le sens du cycle présidentiel que nous menons en partenariat avec Public Sénat. Donc, après Jean-Luc Mélenchon, assis à cette même place il y a trois semaines, HEC Débat a le plaisir de recevoir son deuxième candidat, Bruno Retailleau. Précision utile, inviter un candidat ne signifie en aucun cas le soutenir. mais impose de la part de tous, dans ce hall comme en ligne, d'en respecter la parole et les idées. A nous donc, Bruno Retailleau. Sur le papier, résumer 40 ans d'engagement politique et 65 ans de vie n'est pas une mince affaire, mais vous m'avez facilité la tâche. Car un seul mot vous définit, vous êtes vendéen, de grand-père en petit-fils, de mandat en mandat. Et si votre grand-père et votre père ont été maires de votre village, vous-même avez épuisé toutes les manières possibles de représenter votre département, conseiller général, député, sénateur et président du département. Pourtant, la politique ne vous était pas destinée. Oui, votre cheval de bataille, c'était plutôt la cavalerie au Puy du Fou. Vous avez été cavalier bénévole puis metteur en scène, sous le regard attentif d'un certain Philippe de Villiers. qui a été ensuite votre mentor en politique, mais que vous quitterez en 2010, estimant ne plus être sur la même longueur d'onde, le comble pour l'homme de radio que vous êtes, vous qui avez dirigé la radio locale Alouette. Alors en parlant d'Alouette, une petite digression ornithologique s'impose, car j'allais oublier une de vos compétences les moins connues, celle de la chasse à la bécassine, que vous a enseigné votre grand-père, et qui m'a inspiré une comparaison osée, alors pas avec l'oiseau, mais avec le personnage de bande dessinée. Figurez-vous que votre proximité avec Bécassine est édifiante. Comme elle, vous êtes un rural revendiqué. Comme elle, vous venez de l'Ouest. Comme elle, vous êtes monté à Paris pour servir. Alors elle, chez la marquise de Grand Terre, et vous plutôt place Beauvau. Comme elle, vous êtes d'une fidélité à toute épreuve. François Fillon pourrait en témoigner. Et enfin, quand la France était en guerre, Bécassine s'est montrée d'un patriotisme exemplaire, et en ce qui vous concerne, je suis certain que votre admiration pour Clémenceau et le général de Gaulle ne prouve pas le contraire. Mais rassurez-vous, la comparaison s'arrête là, car contrairement au personnage, vous n'avez jamais attendu les ordres de la marquise, l'ordre vous en avez fait votre programme, et contrairement à l'oiseau, vous ne volez pas en zigzag, vous allez tout droit, même résolument à droite. Vous réclamant d'une droite qui ne s'associe pas au macronisme, vous entrez tout de même au gouvernement en 2024, comme ministre de l'Intérieur, où vous marquez les esprits en affirmant que l'état de droit n'est ni intangible ni sacré. En mai 2025, les adhérents vous portent à la tête des Républicains, avec trois quarts des voix. À ce niveau-là, ce n'est plus une élection, c'est une fumée blanche, à Bémousse-Retailleau. Alors je n'oublie pas non plus que pendant dix ans, vous avez présidé le groupe Les Républicains au Sénat. Vous coordonnez la campagne de François Fillon en 2017 et vous échouez de peu en 2022 face à Éric Ciotti pour prendre la tête de votre parti. Le 12 février dernier, vous vous déclarez candidat à l'élection présidentielle en promettant d'être le président de l'ordre, de la justice et de la fierté française. En avril, votre parti vous désigne sans passer par une primaire et votre projet porte la marque de votre passage Place Beauvau. des référendums sur l'immigration et la justice pénale, la fin du droit du sol, la restriction du recombant familial. Il porte aussi celle d'un homme qui s'inquiétait, dès 2021, dans un livre, de savoir si nous aurions encore de la lumière en hiver, d'où votre défense de la relance du nucléaire. Alors vos soutiens saluent la constance d'un homme qui n'a jamais varié, de la manif pour tous à votre lutte contre le narcotrafic, mais vos détracteurs vous reprochent une droite qui se rapproche parfois dangereusement de l'extrême droite. Alors constance ou rigidité, ce soir c'est à la salle d'en juger. Monsieur Retailleau, bienvenue à HEC Débat.

monsieur Retailleau, tout d'abord merci d'avoir accepté notre invitation. Souhaitez-vous réagir à l'introduction qui a été faite par Arthur

Elle était brillante. Merci Arthur. Il n'y a pas eu du tout de faute. Après, il y a des appréciations. Ce sera à vous d'en juger après m'avoir écouté.

Alors vous venez de publier et nous allons commencer notamment sur des questions d'état de droit et d'immigration. Vous venez de publier un livre de combat et d'espoir dans lequel vous adressez des lettres aux Français et une. lettre en particulier, nous a marqué, c'est cette lettre à Philippine, cette jeune étudiante tuée en 2024 par un individu sous OQTF et en situation de récidive. Vous écrivez ainsi ces mots forts, Philippine, le seul que l'état de droit a protégé, c'est votre meurtrier. Vous proposez ainsi en réponse d'élargir notamment le champ d'application du référendum au sujet d'immigration, mais aussi une mesure plus forte qui a fait beaucoup parler, celle de proposer par référendum, selon votre expression, de censurer la censure du Conseil constitutionnel. Pourtant, si l'état de droit existe, c'est aussi pour protéger des droits fondamentaux contre la majorité elle-même. Ma question est simple. Si la majorité décide de tout en dernier recours, qui la protège de ses propres dérives et où placez-vous le curseur entre souveraineté populaire et dérive illibérale

? Alors ça, c'est la question qui est absolument fondamentale. Parce que j'estime qu'aujourd'hui, on vit une crise démocratique grave. Et à l'instigation d'une chaîne télévision publique, c'était France 2. Le week-end dernier, on m'a demandé de faire un exercice, c'est-à-dire d'aller à la rencontre de Gilets jaunes. Et c'était un couple de Gilets jaunes. Et au bout d'une heure de conversation, ils m'ont dit deux choses. Ils m'ont dit que ce qui les avait motivés depuis longtemps, c'est une question de dignité. La dignité de vivre de son travail, c'était un couple recomposé, homme-femme, quatre enfants. Les deux travaillaient et pourtant les deux, et les deux salaires ajoutés, ils ne parvenaient pas à boucler leur fin de mois. Donc il y avait cette idée que le travail puisse subvenir à ses besoins, la dignité. Et il y avait une autre idée, c'était toujours la dignité, mais la dignité comme citoyen. On veut demain pouvoir reprendre en main notre destin. Notre destin nous a échappés. Il y a des professionnels de la politique qui s'en sont emparés. Et nous, on est là. De temps en temps, il y a des élections. Il y a des référendums. C'était non au traité constitutionnel, puis ensuite, ce sera le traité de Lisbonne, que je n'avais pas voté, pour inverser d'ailleurs le traité constitutionnel, enfin la réponse. Et on a des gouvernements de droite, de gauche, du centre, mais rien ne bouge. Moi, je considère qu'aujourd'hui, la question, elle est fondamentale. Est-ce que nous sommes encore dans une démocratie ou est-ce que, pour reprendre l'expression... De Jacques Julliard, qui était un éditorialiste de gauche, on n'est pas dans une démocratie sans le peuple. C'est-à-dire qu'on a les apparences de la démocratie, mais on n'a pas vraiment le contenu. La question aujourd'hui, c'est la question majeure, c'est qui gouverne ? Est-ce que c'est le peuple qui gouverne ? Est-ce que c'est la souveraineté populaire ? Ou est-ce que c'est d'autres, par exemple le gouvernement des juges ? Et moi j'ai voulu y apporter une réponse. Pourquoi ? Votre question c'est, puisqu'on est dans une démocratie libérale, eh bien moi je veux à la fois la démocratie et le libéralisme. Je veux à la fois l'état de droit et la démocratie. Pas l'état de droit contre la démocratie, pas la démocratie contre l'état de droit. La démocratie contre l'état de droit ce serait par exemple, vous l'avez souligné, qu'une majorité opprime des minorités ou écrase le droit. Mais à l'inverse, je ne veux pas non plus que l'État de droit opprime la démocratie, se détache progressivement de la souveraineté populaire. J'ai dit démocratie libérale. La démocratie libérale, vous avez deux écueils. Vous avez une démocratie illibérale type Orban, une démocratie illibérale. Et vous avez aussi un libéralisme adémocratique. Vous voyez ce que je veux dire ? L'état de droit, il est inventé en réalité, et je suis libéral, je suis libéral sur le plan économique, je suis libéral sur le plan politique. L'état de droit, il était inventé pour qu'on puisse contenir l'arbitraire en réalité de l'exécutif. Mais aujourd'hui, on a malheureusement un pouvoir qui n'a plus le pouvoir. On a un exécutif qui ne peut plus rien. Et on a des gens qui reprochent aujourd'hui à l'État, finalement, de nos rien pouvoir. Philippine m'a beaucoup marqué parce que je suis nommé Elmer, elle est assassinée, violée, assassinée. Le vendredi, je suis nommé le lendemain. La passation de pouvoir, mon prédécesseur, c'est Gérald Darmanin. On se retrouve à Beauvau. Et à ce moment-là, je fais un vœu. Je sais que je verrai des images horribles. Quand on est ministre de l'Intérieur, on est bombardé matin, midi et soir par ce que j'ai appelé la chronique banale des événements abominables. Et je me suis dit tu dois conserver ton humanité. Toutes ces souffrances humaines ne peuvent pas se résumer à une comptabilité, à des statistiques. Et j'ai décidé. Elle était en réalité à Dauphine et s'est fait trucider quelques centaines de mètres tout près. J'ai décidé d'aller voir sa famille, son fiancé, ses frères, ses soeurs, sa mère et son père. Vous savez, quand vous prenez cette douleur, cette souffrance, c'est pas rien. Et je me suis dit, mais il y a quelque chose qui ne va pas. Ce type était un récidiviste. Il avait déjà violé. Évidemment, on est en France, donc il n'a pas fait toute sa peine. Il sort de prison. On l'enferme dans un centre de rétention administrative et on le libère à un jour près. Il est libéré et c'est là qu'il trucide. Et je me dis, moi, je veux changer le droit quand le droit ne protège pas la victime. Parce que si moi, ministre de l'Intérieur, je dis mais on ne peut rien faire. C'est l'état du droit. C'est l'état de droit ou c'est l'état du droit. À quoi je sers ? Et donc, on fait un texte. Ce texte, en fait, c'était pour que les individus étrangers qui n'avaient rien à faire sur le sol français en situation irrégulière, mais qui avaient commis des graves exactions. C'est le cas, par exemple, sur du narcotrafic. C'était le cas sur des violeurs, etc. Et l'idée, c'était de pouvoir jusqu'à présent, on peut les conserver, on peut les garder 90 jours, pousser jusqu'à 7 mois. 7 mois, c'était 13 ans de ça de la règle européenne. La directive européenne nous permet jusqu'à 18 mois et la moyenne en Europe, c'est 14, 15 mois. J'étais naïf. Le texte est voté et pourtant, ça n'a pas été facile. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale et le Conseil constitutionnel censure. Même chose. Ministre de l'Intérieur, je ne pouvais pas expulser en Tchétchénie des Tchétchènes dangereux qui avaient du sang français sur les mains parce que la CEDH me dit mais non, ils ont une attache familiale en France ou parce que si vous les renvoyez en Tchétchénie, ils n'auront peut-être pas droit à un procès équitable. Donc il y a des moments, si vous voulez. Il y a besoin d'un conseil constitutionnel pour vérifier la conformité à la constitution de loi. Mais ce que je conteste, ce que je conteste formellement, ce sont des juges français ou étrangers qui font dire au texte ce qu'ils n'ont jamais dit. Jamais. Quand le Conseil constitutionnel, par exemple le 13 mai dernier, censure... Pardon, je suis un petit peu long parce que cette notion d'état de droit et de démocratie, vraiment je voudrais vous la faire toucher du doigt. de façon la plus claire, la plus pédagogique possible. Mais le 13 mai, ils sont sur un dispositif, j'ai porté une loi de narcotrafic, ça a été souligné par Arthur, j'ai eu un engagement très fort, c'est un texte que j'ai initié au Sénat, j'ai eu la chance de l'initier comme sénateur et de le faire voter au banc du gouvernement comme ministre de l'Intérieur. Et je m'étais dit, tiens, Al Capone est tombé, non pas parce que... C'était un mafieux, mais c'est parce qu'il avait fraudé fiscalement. Et cette histoire m'avait inspiré un article qui disait que lorsque l'on confond un individu, qu'un individu est reconnu coupable en matière de criminalité organisée de narcotrafic, j'ai vu les gamins de 15 ans, ce qu'on leur faisait en règlement de compte, j'en ai vu un à Marseille, lardé de 50 coups de couteau, toujours vivant, et achevé en le brûlant vif. C'est ça le narcotrafic, la DZMafia et d'autres. Eh bien, figurez-vous que dans cet article, j'avais dit dès lors que quelqu'un est reconnu coupable pour la criminalité organisée, narcotrafic, puissance au carré, eh bien, on doit lui confisquer ses biens. Et le conseil constitutionnel a dit mais non. C'est pas possible. On peut pas à la fois faire une peine automatique, c'est-à-dire il est coupable de narcotrafic et en plus on va lui confisquer ses biens parce que cette idée d'automaticité de la peine, elle heurte l'état de droit. Pardon, je ne le crois pas. Dans notre constitution, la constitution ne dit pas cela. Donc ce que moi je veux, parce que ça n'est pas menacer l'état de droit que de vouloir la démocratie. Ça n'est pas l'état de droit qu'il y ait une confusion et non pas la séparation des pouvoirs. Le juge c'est le juge, c'est pas lui le législateur. Et ça n'est pas l'état de droit, une démocratie sans peuple. Donc moi je pense qu'à l'origine du grand malaise aujourd'hui, c'est que le pouvoir, le peuple... Je crois qu'ici, à l'inauguration de votre école, M. le directeur général adjoint, le général de Gaulle a fait un discours juste pour l'inauguration. Si vous avez une idée à retenir de la constitution de la Vème République, oubliez tous les articles. Retenez ce que je vais vous dire. Ce que de Gaulle fait en 1958, c'est la combinaison entre le pouvoir du peuple et le pouvoir de l'État. De Gaulle se dit l'état est impuissant aujourd'hui il est impuissant comme il était sous la quatrième république l'état le pouvoir n'a plus le pouvoir et bien je vais réactiver le pouvoir de l'état à la condition et au préalable, de réactiver le pouvoir du peuple. C'est la raison pour laquelle, oui, je veux élargir la possibilité du référendum. Aujourd'hui, l'immigration, vous n'avez pas de phénomène de société qui ait autant bouleversé depuis un demi-siècle la société française sans que jamais les Français n'aient eu à en délibérer. Je pense que le temps est venu que les Français reprennent en main leur destin et que... Ils choisissent la politique migratoire, la politique pénale qu'ils souhaitent choisir. Bien sûr, la censure du censeur. Edouard Balladur l'a fait avant moi. Je vous raconte un fait qu'aucun d'entre vous ne connaît, dont très peu se souviennent. On est en 1993, Edouard Balladur est Premier ministre. Le ministre de l'Intérieur, c'est Charles Pasqua. Il y a une directive européenne. Asile. Elle est transposée en droit français. Et le président du conseil concessionnel, Robert Baninter, censure. Cette censure, l'effet de cette censure aurait eu pour conséquence que la France aurait été le pays d'accueil de tous les déboutés du droit d'asile de l'Union européenne. Balladur, qui n'est pas franchement un libéral, un dictateur, dit écoutez, nulle part dans la constitution française, Il y a cette disposition. Vous n'êtes pas constituant, vous êtes des juges constitutionnels, le pouvoir constituant ne vous appartient pas de modifier la constitution. Eh bien, je modifie la constitution. Je réunis le congrès et je modifie la constitution. C'est comme ça qu'en fait, il a censuré le conseil constitutionnel. Mon dispositif à moi est un peu plus simple, mais... Il est quand même solennel puisqu'il y a besoin soit du Congrès dans son entier, soit d'un référendum parce que c'est le peuple. C'est le peuple. Et aujourd'hui, il faut en revenir au peuple.

beaucoup. Toujours dans votre livre, dans la lettre à un électeur du Rassemblement national, vous écrivez que l'immigration nous coûte bien plus que ce qu'elle rapporte à la France. Pourtant, en 1945, c'est l'État français qui crée l'Office national d'immigration pour la reconstruction. Et pendant les 30 glorieuses, Italiens, Portugais, Espagnols, Algériens et Marocains ont construit nos routes, nos logements et fait tourner nos usines. Aujourd'hui, l'OCDE estime la contribution budgétaire nette des immigrés entre moins 1% et plus 1% du PIB. En somme, ni une manne, ni un fardeau. Ce que vous appelez le coût de l'immigration, n'est-ce pas d'abord le coût de notre échec à les faire travailler

y a sûrement une question d'échec, y compris de notre côté. Mais je pense que l'immigration, pendant toute une partie du XXe siècle, a été en solde net positive pour la France. Je pense qu'on en a perdu le contrôle à la fin des années 70. Parce que progressivement, c'était une immigration de travail et ça n'est plus devenu une immigration de travail. Pour vous prendre un exemple d'ailleurs, je pourrais en prendre plein. Vous pensez que le droit de l'immigration a été construit par des députés et des sénateurs ? Non, il était très largement construit. Par exemple, quand Giscard veut revenir sur le regroupement familial parce qu'il se dit « Oh là là, là, on va avoir une immigration qui change de nature. On n'a plus une immigration de travail, mais une immigration d'installation, de peuplement. » Eh bien, c'est le Conseil d'État qui va lui dire non. Ce n'est pas le peuple français. C'est une jurisprudence du Conseil d'État. Mais malheureusement, aujourd'hui, je vais vous faire toucher du doigt une réalité. L'immigration de travail, c'est 13% de l'immigration totale. 13% seulement. Et encore, elle est en train de reculer. Elle est en train de reculer. Et malheureusement, aujourd'hui, vous avez 51% des immigrés qui sont en situation de pauvreté ou de précarité. Le chômage touche deux fois plus les immigrés. Donc, on m'a reproché à une circulaire qui voulait durcir la régularisation de clandestins. Pourquoi ? Tout simplement parce que je trouvais profondément injuste, profondément injuste, que vous ayez en France 380 000 étrangers en situation régulière qui sont au chômage. Eux, ils ont attendu des semaines, des mois pour avoir un titre de séjour, pour travailler. Et ils ne trouvent pas de travail. Alors pourquoi est-ce qu'on régulariserait ceux qui viennent en trichant, de façon irrégulière, et du coup, ils seraient plus rapides d'obtenir un visa et un travail en fraudant nos lois ? Plutôt qu'en les respectant, ça ne tient pas debout. Ça ne tient pas debout. Aucune société peut résister à cela. Donc notre problème à nous en France aujourd'hui, c'est que c'est exactement... Enfin, c'est l'immigration qui est par rapport aux autres pays européens. Elle est concentrée géographiquement, trop concentrée géographiquement, et elle est malheureusement sous-qualifiée professionnellement. Voilà. Et idem d'ailleurs sur l'immigration estudiantine. L'immigration estudiantine est devenue aujourd'hui la première filière. Donc moi, je pense qu'il faut reprendre la main sur une immigration que plus personne ne contrôle. Il n'y a plus de politique migratoire. Et notre souci aujourd'hui, c'est qu'on a des nouveaux venus qui ne veulent pas s'intégrer. Ce qui n'était pas le cas dans les années, puisque en plus c'était une immigration européenne, on avait les mêmes codes culturels. Malheureusement, ça n'est pas le cas parce qu'aujourd'hui, bien souvent, les immigrés viennent d'une ère qui est très travaillée d'ailleurs par l'islamisme. Un musulman n'est pas un islamiste pour moi. Mais c'est une ère géographique où il y a une forme de radicalisation. Et nous, on est dans une sécularisation. Donc cet écart culturel y grandit et il y a des nouveaux venus qui n'acceptent pas un certain nombre de nos règles. Et à l'inverse, il y a sans doute de notre côté une autre faute. Cette faute, elle est de ne plus croire suffisamment en nous. Quand on veut intégrer une population... à la communauté nationale. Il faut croire en soi. Il faut être capable de se poser, non pas comme contre-exemple ou comme contre-modèle, mais il faut, pour tendre la main, dire, voilà, aimer la France, c'est bien. Or, depuis des années, on a cultivé l'autodénigrement. On a cultivé une forme de repentance. La France coupable de tout. Et on a dit à beaucoup, écoutez, la France est tellement coupable qu'elle n'est pas aimable. Si nous, on ne se pose pas comme modèle, comme exemple, mais comme contre-modèle ou comme contre-exemple, comment voulez-vous qu'un certain nombre, y compris de jeunes, y compris issus de l'immigration, qui sont totalement français, comment voulez-vous qu'ils acceptent, si on leur dit que la France n'est pas aimable, que ce n'est pas un modèle, de s'intégrer dans notre destin collectif ? Donc oui, les chiffres sont très clairs. Le solde aujourd'hui... n'est plus en faveur d'une immigration. Quand je vois en plus, pardon, une étude récente sur Uber, et ceux qui travaillent sur Uber, globalement, très majoritairement, c'est des immigrés et majoritairement, souvent, des clandestins. Ils sont payés moins de 6 euros. Ça ne vous révolte pas, ça ? Moins de 6 euros ? Ils sont exploités. Moins de la moitié du SMIG. Moi ça me révolte. Il faut dire la vérité. Et donc moi je pense que j'ai jamais cru, il n'y a pas d'immigration zéro, il n'y a que la Corée du Nord. Bien entendu qu'on a besoin d'une migration. Et c'est le travail qui est la première intégration. Mais quand votre immigration, elle est très très minoritairement, à 13% même moins, elle est en recul de travail, ça pose un problème. En tout cas... Il y a un point qui me paraît cardinal, c'est que chaque peuple a le droit de choisir qui il va accepter sur son territoire ou qui il n'acceptera pas. C'est la raison pour laquelle, pour mettre tout le monde d'accord, un référendum.

justement, vous dites vous-même dans votre livre que la cohésion nationale est au cœur de votre projet et des événements récents, que ce soit les pièges du 17 octobre ou encore le tragique attentat de vendredi dernier à Trappes, mettent davantage en exergue une forme de fracture au sein de notre société. Est-ce que vous ne pensez pas que la polarisation du débat politique ces dernières années a contribué à accentuer cette fracture et comment la résorber ? sans finalement ériger les citoyens les uns contre les autres. Ça,

vous avez parfaitement raison. Ça ne fait pas que de cette année que je me suis engagé en politique et j'ai vu cette polarisation. J'ai vu l'émergence de la violence. Elle est désormais conceptualisée. Elle est désormais même théorisée par un mouvement politique qui a pignon sur vue. Il a pignon sur vue. Je pourrais en parler parce que c'est moi qui dissous, par exemple, la jeune garde créée par M. Raphaël Arnaud, député insoumis. Deux de ses collaborateurs, malgré tout, impliqués dans la mort du jeune Quentin de Ranck. Donc j'ai vu ce que, y compris d'ailleurs les réseaux sociaux, le mécanisme des réseaux sociaux, l'écosystème, c'est quoi ? C'est la polarisation, c'est la segmentation du public. On segmente et on enferme, les algorithmes vous enferment dans une cage, dans une caverne où vous n'entendez que l'écho de vos préférences. Et par conséquent, il n'y a pas forcément de débat contradictoire. Moi, je pense qu'on a une chance immense. C'est qu'on a un modèle républicain. Ce n'est pas le modèle anglo-saxon. Ce n'est pas la communautarisation. Moi, je me bats contre le communautarisme. Et le modèle républicain, c'est quoi ? Ce n'est pas de dire qu'on doit ne pas croire. Le modèle républicain, c'est cette idée qu'on a tous des particularités, des croyances. On croit au ciel ou on n'y croit pas. Si on croit, on est chrétien, on est musulman, on est bouddhiste, peu importe. Ce n'est pas mon problème. On a des particularités culturelles. Très bien. Mais le modèle républicain, c'est qu'on a cette séparation entre le privé et le public. Il y a une sorte de pacte de discrétion qui permet que dans l'espace public, on ait un droit à la ressemblance. Moi, je suis pour le droit à la ressemblance, quelle que soit la couleur de peau, quelle que soit la croyance, quelle que soit l'origine sociale. Beaucoup plus qu'à la différence. C'est ça le modèle républicain. On a la chance, et c'est quelque chose d'incroyable, je pense que dans l'histoire des nations, on a la chance d'être en France. et d'avoir sans doute réussi cette alchimie totalement improbable d'accorder, de conjuguer ce qu'il y a de plus singulier dans chaque être humain et de plus universel dans tous les êtres humains. C'est vrai que sur le voile, autant j'estime qu'il est impossible de l'interdire dans l'espace public, Mais voilà, j'étais de ceux, 2004, c'est ma famille politique qui a proscrit les signes ostentatoires, pas que le voile d'ailleurs, à l'école. Et c'est une loi qu'a Russie. 2010, la burqa. Je pense que dans les matchs, dans les fédérations sportives, dans les grandes compétitions, on ne doit pas avoir de signes distinctifs, ni politiques, ni syndicaux, ni religieux, parce qu'on a des espaces communs. Voilà. Et ça, c'est important pour lutter contre le communautarisme.

Mais à l'envers, est-ce que vous ne pensez pas que justement un jeune Français issu de l'immigration, qui travaille, qui est pleinement inséré, peut se sentir stigmatisé et donc ressentir finalement en son fort cette fracture à cause du durcissement du discours politique ?

Alors c'est vrai et on doit tous faire attention. Parfois, on a une parole qui peut paraître dure. C'est difficile, c'est l'équilibre entre l'affirmation des convictions et le ressenti parce qu'on est en plus dans une société de l'image où souvent l'émotion prévaut sur la raison, etc. Donc il faut réaffirmer des principes. Mais très franchement, moi, le modèle de société que je veux porter, c'est ce modèle républicain. Ce n'est pas un modèle qui appartient au passé. Je pense que c'est un modèle qui appartient à l'avenir. D'ailleurs, regardez aux États-Unis. Autant nous, jusqu'à présent, notre question était la question sociale, autant aux États-Unis, avec leur communautarisme, la grande question, ça a été la question raciale. Il y avait en plus leur histoire. Mais nous, la question raciale, pardon, elle a été très minoritaire. Malheureusement, là encore, il y a des mouvements... qui deviennent racialistes. Quand vous organisez une réunion de racisés où vous interdisez aux Blancs de venir parce que ces questions-là ne peuvent être logitimes que lorsqu'elles sont abordées par des racisés, c'est terrible. On remet la race au centre des rapports sociaux. Il faut combattre ça. Mais c'est le modèle républicain, je crois, qui est la réponse. Ce n'est pas une réponse ancienne, c'est une réponse qu'il faut renouveler, réadapter, reconfigurer. Ça appartiendra à votre génération. Je me souviens très bien, il était ministre de l'Intérieur, vous vous souvenez de cette phrase de Gérard Collomb ? Ce n'est pas un fou furieux Gérard Collomb, quand il démissionne du ministère de l'Intérieur, en disant, écoutez, moi je vous préviens, jusqu'à présent on vit côte à côte, mais demain on pourrait vivre face à face. Voilà. Donc il faut apaiser, mais il faut faire très attention parce que la société française est travaillée par un certain nombre de mouvements qui ont... L'autre jour, quelqu'un me reprochait, mais les frères musulmans, bah oui, j'ai eu un rapport que je n'avais pas commandé. Trois ministres avant moi l'avaient commandé. C'était la ministre de la Défense, de la Justice et de l'Intérieur. Et moi, j'hérite de ce rapport sur les frères musulmans. Un rapport qui était vraiment assez catastrophique, fait par un ambassadeur qui est un amoureux des pays arabes, un des meilleurs arabisans, et par un préfet qui connaît très bien ces questions-là. Mais qui sonne, vous allez recevoir d'ailleurs la patronne de la DGC, Céline Berton, dans quelques semaines, je crois, ou la semaine prochaine. Et vraiment, c'est un rapport qui était un rapport, comment dirais-je, inquiétant. Mais franchement, les frères musulmans... Sur les 10 pays qui les ont interdits, ils ne sont pas interdits chez nous. 900 musulmans. 900 musulmans. Quand je recevais, je me souviens, mes collègues ministres de l'Intérieur de ces pays arabes, souvent je leur parlais. Souvent je leur demandais quels étaient les modes opératoires. Et ils me disent, mais non, cher collègue Bruno, non, non, c'est pas une question religieuse avec eux. Vous vous trompez, c'est une question politique. Ne les traitez pas. comme les tenants de l'islam, traitez-les comme des islamistes politiques.

beaucoup. Et vous avez parlé de notre génération. Et donc, justement, on va passer à un volet davantage centré sur la jeunesse. Les manifestations du 17 octobre ont été marquées par des pillages qui ont choqué l'opinion. Et depuis le début du mouvement, on vous a surtout entendu dénoncer les violences et mettre en cause la France insoumise, dont vous avez même proposé l'interdiction. Pourtant, dans votre lettre aux Gilets jaunes, vous écrivez « Je n'ai jamais confondu les Gilets jaunes avec les cagoules noirs ». Faites-vous aujourd'hui la même distinction entre les casseurs et les milliers de lycéens qui manifestent pacifiquement ? Et à force de réduire ce mouvement à ces violences et à LFI, ne risque-t-on pas de passer à côté de ces revendications, justement sociales, dont vous parliez tout à l'heure

non, je n'ai jamais confondu les cagoules noires avec les gilets jaunes. Je n'ai pas confondu les pilleurs, les casseurs avec les lycéens ou les étudiants qui ont des revendications à porter. Simplement, quand on est ministre de l'intérieur, vous savez, les policiers, les gendarmes, ils sont d'abord là pour faire en sorte que les manifestants puissent manifester tranquillement, tranquillement, tranquillement. Il y a quelques jours, j'étais sur LCI et on m'oppose une jeune lycéenne qui prétend avoir été blessée par des violences policières. Pas de chance, il y a des images qui sont des fusées. Et on la voit aller au contact, cramponner le bouclier du policier. Donc, encore une fois, les policiers, les policières, les gendarmes... Ce sont des pères de famille, des mères de famille. Il y en a des milliers qui sont blessés. Monsieur Mélenchon, que vous avez reçu là, ici je crois, ici à HEC, vous a dit que sans doute il s'était blessé avec des trombones. Il y a quelques jours, j'étais allé soutenir la 11e compagnie d'intervention. On m'a cité, oui, une jeune policière. Fracture ouverte de la hanche. Fracture ouverte de la hanche, c'est pas un trombone qui fait ça. Un policier qui avait reçu un alter dans la figure, mâchoire brisée. Un autre policier, occlusion intestinale, hémorragie. C'est ça la réalité. Pardon, c'est ça la réalité. Et malheureusement, vous avez de plus en plus ce phénomène de violence où des individus veulent taper du flic. Mais pardon, la haine antiflique, qui encourage la haine antiflique ? Quand on met dans le dos des policiers, des gendarmes, constamment des cibles, qu'est-ce que ça veut dire ? Si un jour, écoutez-moi bien, si un jour, ces jeunes policiers, ces jeunes gendarmes disent, écoutez, on n'est plus soutenus, le pouvoir ne nous soutient plus, on pose le casque, on pose... Le bouclier, débrouillez-vous. Croyez-moi, manifester, ça ne sera plus un droit constitutionnel. Ça le sera théoriquement. Mais il y aura une violence infernale. Encore une fois, l'État, c'est le monopole de la force légitime. Et quand vous n'avez plus l'ordre, vous avez la loi de la jungle. Et la loi de la jungle... C'est la loi du plus fort.

Je pense que la question pose davantage sur la réponse politique que vous proposez aux revendications des lycéens.

La réponse politique. La réponse politique. Alors moi, je parle en vérité. Évidemment, il y a des trous. La réforme du bac avec des dizaines de possibilités, notamment d'options, etc. a créé des trous. Très bien. Il y a des locaux qui sont parfois, qui ont de la moisissure. J'étais président de région, j'étais président de département, j'ai fait des collèges, j'en ai fait pas mal. J'étais président de région l'autre jour, j'ai été devant le lycée qui a coûté le plus cher, quasiment 80 millions d'euros et qui a été brûlé. Donc il y a vraisemblablement Parcoursup, c'est une boîte noire, il faut plus de transparence. Mais je vais vous choquer. J'espère. Beaucoup de ces revendications portent sur des moyens. Je pense que la crise de l'école n'est pas une crise de moyens. En général, d'ailleurs, la crise des services publics français n'est pas une crise de moyens. On est le pays d'Europe, le pays d'OCDE qui a la dépense publique la plus faramineuse. Donc si vous aviez un lien entre les moyens et la dépense publique, Et la qualité des services publics, mais attendez, on serait à l'avant-garde du bonheur universel si le poids de l'argent entraînait la qualité du service public. Non, ce qui me préoccupe, ce que je comprends parfaitement, c'est qu'aujourd'hui, il y a une angoisse des jeunes et de leurs parents. Parce que jusqu'à présent, étudier, c'était la garantie de réussir. dans la vie professionnelle. Aujourd'hui, ça n'est plus le cas. Mais pourquoi ça n'est plus le cas ? Parce qu'on a menti. Et c'est pour ça qu'il y a quelque chose qui me choque. On a menti, on a donné, ça a été le bac pour tous, 80% d'une classe d'âge. Et maintenant, ce que j'entends, les étudiants, je les entends en disant, maintenant, bac pour tous et demain, master pour tous. Ben non. Non, ça ne marche pas comme ça. Qui aura le courage de dire... La sélection, il y en a une aujourd'hui à l'université, vous la connaissez, puisque vous avez la moitié des jeunes françaises et des jeunes français qui rentrent à l'université et qui vont en sortir sans aucun diplôme cinq ans après. Ça, c'est la sélection et c'est la frustration. Et ça coûte cher vis-à-vis de leur famille. Et ça, c'est une injustice. Donc moi, ma proposition, c'est de casser le collège unique. Parce que des gamins à 13 ans, à 14 ans ou à 15 ans, ils n'ont pas le même moule. Ce ne sont pas des produits standards, ce sont des êtres humains. Il peut y avoir des accidents de parcours. Et certains sont habiles avec leurs mains. Ils sont habiles dans le concret et beaucoup moins habiles dans l'abstrait. Pourquoi est-ce qu'on a voulu envoyer 80% d'une classe d'âge au bac ? Alors que 55% des métiers exigent, nécessitent le bac au plus. Il y a un problème d'insertion économique. Donc un, on casse le collège unique avec des groupes de niveau. On fait du BEP, c'est un examen de passage. Et surtout, on ne fait pas 80% d'une classe d'âge au bac. On fait 100% d'une classe d'âge qualifiée. Moi, ce que je veux, c'est qu'on ait un système dual allemand, une filière générale. et une filière professionnelle par alternance que je retirerai à l'éducation nationale parce qu'elle s'en fiche, ça a toujours été le dernier août du carrosse, pour la confier aux régions.

Justement sur la filière professionnelle, vous avez un économique qui s'appelle Eric Hanuchek qui a montré, qui vient de Stanford, qu'une orientation précoce des jeunes, dès 14 ans comme vous le proposez, peut accroître au contraire les inégalités sociales. Comment on fait pour qu'à 14 ans le choix de l'apprentissage ce soit un choix conscient, résolu de l'étudiant et non le reflet d'une origine sociale, d'une détermination ? J'ai fait

de l'économie. Je peux vous donner des dizaines d'économistes qui se sont gourés comme vous n'imaginez pas, comme vous ne pouvez même pas imaginer. Si tous les économistes disaient vrai, on n'aurait jamais de crise économique. On n'a jamais eu autant de décrocheurs. On n'a jamais eu autant de décrocheurs. Encore une fois, j'étais président de région. Et c'est terrible. Je pense que ça ne sert à rien de traîner des gamins qui n'arrivent pas dans un cours à rentrer dans un cours de maths de français. Il faut progressivement les intéresser. On a des écoles de production, par exemple. Moi, je suis pour qu'on arrête la massification et qu'on arrive non pas à individualiser l'école. C'est impossible, mais à avoir différentes formes de pédagogie. Je suis pour pousser l'autonomie des établissements très loin. Les Anglais ont gagné là-dessus. De tous les pays de l'OCDE, on est le pays où seulement 11% des décisions des chefs d'établissement sont prises en totale autonomie. Et la moyenne de l'OCDE, c'est 63%. Et c'est pour ça qu'on a l'échec PISA. PISA, c'est quoi ? Un élève chinois de 8 ans a le même niveau qu'un français de 15 ans. Il y a un petit problème. Donc l'économiste, je ne sais pas ce qu'il est, je ne le connais pas, ce qu'il a vu de la vie, de la vraie vie. Mais ce que moi je vous dis, c'est que si on ne change pas profondément le système, on va dans le mur. Et il ne s'agit pas d'enfermer les gamins dans un parcours des 14 ans, mais de les ouvrir au moins, de tenter d'autres pédagogies. L'école de production c'est quoi ? C'est un atelier et on commence dans l'atelier. Et quand il faut, par exemple, couper une pièce, apprendre la règle de 3, on revient. Et on a le va et vient entre la pratique et la théorie. C'est ça d'être un peu... C'est même pas de l'intelligence, c'est du bon sens. Il faut qu'on essaie des méthodes pédagogiques différentes. Parce que vous, vous êtes HEC, vous avez subi les concours les plus difficiles de sélection. Mais pardon, tous les jeunes français ne sont pas comme vous. Et moi, je veux donner à chaque petit Français, encore une fois, qu'il soit d'ailleurs fils d'immigré ou non, je m'en fous. Quelle que soit sa religion, qu'il en ait ou non, je m'en fiche. Mais aujourd'hui, le pire de PISA, c'est que désormais, on est l'école la plus illégalitaire d'Europe. L'école où la réussite des enfants, des élèves, s'explique par la position sociale de leurs parents. Ça, c'est abject.

justement, souvent ce n'est pas l'école qui refuse d'orienter vers la voie professionnelle, ce sont les parents. Comment comptez-vous changer les mentalités et comment garantir l'égalité quand les familles aisées pourront simplement inscrire leurs enfants dans un lycée privé en filière générale

C'est là, je pense que cette idée d'inégalité vient du fait qu'en fait à l'école, on a abdiqué l'effort. Moi je veux une école méritocratique. Parce que quand on abdique l'effort, en réalité les enfants qui ont un milieu familial, culturellement, qui permet d'ailleurs quand il y a un petit décrochage de payer des cours individuels, de placer les enfants dans des bonnes écoles privées, de rattraper des cours, voilà. Même à table, quand vous avez, moi je venais d'un milieu simple. Mais même à table, dans un déjeuner, dans un dîner, quand vos parents, quand ceux qui sont les invités parlent de culture, parlent d'information, vous êtes ouverts, vous vous ouvrez spontanément. Eh bien, une école qui est égalitariste et qui est anti-méritocratique, c'est une école qui, en réalité, est un peu, est très aristocratique. Voilà. Donc, moi, je pense que, et vous avez raison. Là encore, les parents, moi je ne supporte pas par exemple que des parents aujourd'hui prennent le parti de leur gamin qui fait une connerie contre le professeur. Ça c'est pas possible. Moi je pense qu'on doit restituer l'autorité au professeur et au chef d'établissement. Le conseil de classe, ça doit être le dernier mot. C'est l'équipe pédagogique. Et dans un conseil de discipline, pareil, le dernier mot, c'est le chef d'établissement. Parce que malheureusement, beaucoup de parents ont démissionné. J'inaugurais une classe, une école rurale publique. C'était samedi dernier. Et j'avais quelques parents qui étaient devant moi. Et j'avais l'équipe pédagogique. Petite équipe rurale pédagogique. Je leur ai dit, l'école... Ce n'est pas un supermarché. Tout ce que va louper la famille dans l'éducation de son enfant, l'école ne pourra pas le rattraper. Quand vous ne donnez pas un cadre aux enfants, c'est très difficile aux maîtres, ensuite aux enseignants. Donc je pense qu'avant d'être nationale, l'école est familiale et il faut responsabiliser les parents. Il faut les responsabiliser et réintroduire cette notion d'autorité, y compris vis-à-vis des parents. Je pense que ça ne sert à rien, par exemple, le redoublement. Faire passer dans le niveau d'après des enfants qui n'ont pas le niveau, on sait ce que ça donne. Il n'y a pas de redoublement, il décroche un peu plus, il n'y a toujours pas de redoublement, et c'est la catastrophe, et c'est le décrochage. Donc il faut encore une fois, par des pédagogies qui soient différenciées. avec beaucoup d'attention à chacun, mais essayer de faire en sorte qu'on ait une exigence et un mérite, par le travail, par l'effort. Mais le travail, l'effort, le mérite, ça a été très dévalué. L'autorité, plus de repères, plus d'autorité. Le prof, on le fait descendre l'estrade, pas au sens physique, mais au sens symbolique. Non, non, pardon, le professeur n'est pas l'égal de l'élève.

bien, merci. Sur ces paroles, nous allons parser un volet davantage centré sur la finance et l'économie. Vous dites qu'il est nécessaire de financer la police, la justice, nos prisons, mais pour y parvenir, vous prévoyez 91 milliards d'euros d'économie sur les dépenses sociales. Retraite, assurance chômage, aide plafonnée à 70% du SMIC. Or, ces prestations vont d'abord aux ménages modestes, ceux qui dépensent la quasi-totalité de leurs revenus. Les couper, c'est couper directement dans la consommation. En 2013, Olivier Melanchard, alors économiste en chef du FMI, vous me direz, les économistes se trompent, et d'ailleurs c'était le cas ici, a reconnu que l'austérité européenne avait été bien plus récessive que prévu. Chaque euro d'économie avait coûté jusqu'à 1,7 euro de croissance. Blanchard plaide aujourd'hui pour un effort budgétaire, certes, mais en combinant baisse des dépenses et hausse des recettes. Vous refusez tout aux impôts. Comment pouvez-vous garantir que votre plan ne fera pas plonger la croissance et donc les recettes fiscales au point de creuser le déficit que vous espérez réduire

on peut peut-être s'accorder sur une chose. On a 3500 milliards de dettes. La crise, elle est commencée. Je ne sais pas ce qu'on vous dit ici, mais la crise, elle est commencée. Quand les OAT... font à plus de 5 points, quand le spread a atteint 170 points par rapport à l'Allemagne, par rapport à la Grèce un peu moins mais quand même, et que les 100 milliards d'euros que nous coûterons les seuls intérêts de notre dette, on devra sans doute les payer dès l'an prochain, c'est-à-dire qu'on paiera plus pour les intérêts d'emprunt qu'on récoltera d'impôts sur le revenu. on n'a pas d'autre choix que de réduire la dépense publique. Il n'y a pas d'autre choix. Alors moi, je pense par contre que, et je vais prendre une image, si certains d'entre vous font du rallye, dans des rallies, quand vous avez à négocier certains virages, vous devez à la fois appuyer sur le frein et l'accélérateur. Eh bien moi, je pense qu'on est dans cette situation-là, où il faut le frein, c'est-à-dire... moins de dépenses publiques. Pour sortir de ce que j'appelle le socialitatisme, Reagan avait une phrase extraordinaire pour le décrire. Il avait dit, c'est simple, tout ce qui bouge, on le taxe, ce qui bouge encore, on le réglemente, et ce qui ne bouge plus du tout, on le subventionne. Ça, c'est à peu près la situation française. Donc, un coup de frein sur les dépenses de l'État et sur les gaspillages de la dépense sociale. Mais il faut aussi un coût d'accélérateur sur la croissance. Un coût d'accélérateur sur la croissance, c'est la croissance potentielle, vous avez fait de l'économie, c'est l'offre de travail par la productivité, disons la compétition, la compétitivité. Ça veut dire qu'il faut rendre le travail plus attractif. Le problème français, vous savez, il y a 50 ans, par rapport au net, par rapport au brut, le net c'était 70%. Aujourd'hui, Ça n'est qu'un peu plus de 50%. Le travail ne paye pas assez.

Ces effets sur le travail prennent des années alors que la baisse de la consommation est immédiate. Rendre le travail plus avantageux ne crée pas d'emploi si les entreprises, faute de clients, n'embauchent pas.

bien, je vous inviterai en Vendée et vous verrez, il y a de belles choses. Il y a la mer, il y a le Puy du Fou. Ceci dit, quand vous avez à 25 ans la possibilité de faire une mise en scène sur une scène de plus de 20 hectares avec des milliers d'acteurs en utilisant les technologies les plus modernes, c'est absolument génial. Peu importe. Quand on est casse-cou et qu'on fait de la cascade à cheval, c'est sympa. Ce que je veux vous dire, c'est que nous, on a beaucoup, beaucoup d'entreprises aujourd'hui qui n'arrivent pas à recruter. Beaucoup, beaucoup d'entreprises. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on doit faire des efforts. Vous savez, les efforts, c'est quoi ? Il faut d'abord voir les grands postes de dépense. La moitié du déficit public, c'est les retraites. Moi, quand je suis né, il y avait quatre cotisants pour un retraité. Aujourd'hui, il y en a 1,6 par retraité. Si on ne fait rien, vous aurez des retraites de misère. C'est pour ça que j'ai proposé à la fois de consolider le régime de solidarité, qui est le régime de répartition, parce que c'est un régime qui exprime quand même une solidarité entre les générations. Et en même temps, pour vous, notamment, de faire de la capitalisation. Donc, premier effort, ça, ça rapporte 40 milliards. 40 milliards, vous vous rendez compte, sur 5 ans, cette réforme-là. C'est fondamental. Et d'abord pour vous, pour les jeunes générations. Et l'autre poste, le premier poste de l'État, c'est la masse salariale. On a désormais, tout confondu, 6 millions de fonctionnaires. Moi, je pense que sur un mandat, on peut en économiser en poste sans envoyer personne au chômage, mais sans remplacer tous les gens qui vont partir en retraite, 400 000. 400 000, ce serait le niveau qu'on avait de la fonction publique en 2012. Grâce à l'intelligence artificielle, les Anglais, je vous le dis parce que peu de gens le savent, ont fait, mais vraiment sur un très grand échantillon, de 20 000 agents publics qui étaient assez exposés à l'IA et ils les ont donc dotés d'IA pour des tâches répétitives. Et sur ces 20 000, ils ont trouvé une moyenne, une économie de temps de travail, d'efficacité de 26 minutes. De 26 minutes. Eh bien, si vous faites une règle de 3, c'est 20 000, 26 minutes, par rapport aux 6 millions de fonctionnaires, ça vous fait déjà 350 000. On est à l'aube, et vous le savez bien, vous entendez parler, vous avez, j'imagine, Tchadjipiti, vous avez Claude, vous avez etc. Bref, on est à l'origine d'une révolution comme on n'a jamais vu. Internet, ça sera un détail par rapport à ça. Eh bien, je pense qu'on doit avoir une fonction publique beaucoup plus efficiente. Et encore une fois, il y a des économies. La dépense sociale, c'est pareil sur le chômage. Moi, ce que je veux, c'est que les règles françaises soient les règles européennes. Pas plus, pas moins. Les ruptures conventionnelles, ça nous coûte des milliards et des milliards. Il faut limiter. Quand vous avez des gros salaires et que vous payez plein pot, vous faites payer à plein pot une commodité pour que l'entreprise se débarrasse ou le salarié veut partir, c'est pas la société de payer. On peut payer jusqu'à un plafond, on peut payer pendant six mois, mais il y a une limite. C'est ça qui me paraît important. Vous avez le système de recharge. Il y a des gens qui ont de bons diplômes parfois. Ils rechargent leurs droits. Ils partent quelques mois en vacances. Ils rechargent leurs droits, etc. Ça coûte très cher ça aussi. Donc moi, ce que je veux, c'est qu'une sécurité sociale, une solidarité, qu'il y ait des limites et qui soit fondée sur l'effort. Mais la première injustice, je vous assure, si on veut que le travail paye. Et il faudra dire aux Français, moi je suis capable de mettre 3 500 euros de plus par an, l'équivalent de quasiment deux mois sur un salaire médian, à condition de faire 30 minutes par jour en plus. A partir de la 36e heure, j'annule toutes les cotisations sociales. Je considère qu'avant ce seuil, on est dans un pays civilisé, on veut une sécurité sociale, chacun paye son dû. Ok, on paie son dû, on paie des cotisations, on paie de l'impôt, etc. C'est normal. Mais à partir d'un seuil que j'ai estimé à 36 heures pour que ça ne coûte rien aux finances publiques, eh bien, il n'y a pas d'impôt sur ces heures supplémentaires et il n'y a même plus de cotisation sociale, ni pour le salarié, ni pour l'entrepreneur. Et ça fait un coût du travail de 35% en moins. Aujourd'hui, vous avez raison, il y a des entreprises, des PME que je connais bien, qui contingentent les heures supplémentaires parce que ça coûte trop cher. Et là, on est dans un système gagnant-gagnant où le salarié gagnera beaucoup plus. Et pour le chef d'entreprise, pour l'entrepreneur, notamment sur les PME, vous aurez un coût du travail allégé. C'est ce qui remettra du kérosène dans l'économie.

Vous avez justement évoqué votre réforme de la fonction publique. Nicolas Sarkozy a supprimé 150 000 postes entre 2007 et 2012 pour une économie estimée à entre 3,6 et 4 milliards d'euros. Bien sûr, vous avez évoqué les effets de la productivité de l'intelligence artificielle. Donc, première question, comment arrivez-vous à ce chiffre ? Et deuxième question, est-ce que ce n'est pas paradoxal lorsque, notamment dans votre livre, vous dénoncez le retrait de l'État, le retrait des services ? publics notamment dans des zones rurales que vous appelez un sursaut régalien est ce que c'est pas paradoxal de vouloir réduire la taille de l'état

on n'a jamais autant de fonctionnaires on n'a jamais autant de dépenses publiques et on n'a jamais aussi peu de services publics l'hôpital ne tient que grâce au dévouement du personnel soignant La justice est clochardisée et on parlait de l'école, de PISA et de l'inégalité à l'école. Donc on voit bien encore une fois que la question d'en revenir au moyen, le système français il est là. Ça fait 40 ans, les vieilles recettes c'est quoi ? Il y a un problème, on met de l'argent public. Maintenant on n'a plus d'argent public. J'ai vu il y a peu de temps Nicolas Sarkozy pour le questionner sur les deux crises qu'il a connues. que certaines agences, d'ailleurs, de notation n'avaient pas vu venir. En 2007, c'est les subprimes. Et en 2009 et 2010, c'est la crise des dettes souveraines. je voulais le questionner parce qu'il a été avec Angela Merkel à l'époque, et quel que soit d'ailleurs le parti, peu importe, ça lui a été reconnu, il a été... de ceux avec, on les appelait Mercosy d'ailleurs, le couple Merkel-Sarkozy. Ils ont sauvé l'euro. Ils ont sauvé l'euro. Et ils nous ont permis de repartir. Et je lui dis, mais quelles sont les réformes qui, selon toi, en France, ont permis de sauver la situation ? Il m'a dit, il y en a eu deux. Deux. Il m'a dit 150 000 fonctionnaires de moins. Et il m'a dit, donc ça c'était pour la crise de subprime. Et sur les dettes souveraines, il m'a dit la réforme des retraites avec François Fillon, passé de 60 à 62 ans. Donc on en est là aujourd'hui, on en est là. Mais ce que je veux que vous sachiez, c'est que je vous ai parlé de l'IA. Première chose. Deuxième chose, aujourd'hui, dans la fonction publique, tout le monde n'est même pas aux 35 heures. Certains sont à 32 heures. C'est une injustice par rapport au privé. Ça, c'est pas possible. Ensuite, vous avez 1200 agences qui, bien souvent, ne sont plus dirigées par l'État. C'est un démembrement de l'État. Ça coûte à peu près 77 milliards. Ça fait 500 000 fonctionnaires. Dans ces 500 000, vous en avez 100 000 qui sont des postes, si j'ose dire, de fonction support, achats, informatique, etc. Certaines, je les supprimerai, d'autres. Par exemple, l'ADEME, je l'ai conféré aux régions. D'autres agences, dans un certain nombre de ministères, dans les ministères ou en région, il y a des fonctions support. Il n'y a plus besoin de ces 100 000. Donc moi, je pense qu'on peut avoir qualitativement, grâce à l'IA, grâce à une meilleure efficacité. Je vous cite un autre chiffre. Par rapport à l'efficacité de notre fonction publique, par rapport à l'Europe, on a un écart de 8%. La productivité, 8%. C'est pas parce qu'ils sont plus feignants que les autres. C'est parce qu'on est mal organisé. Moi, je me dis, si on gagnait seulement 4 ou 5% d'efficacité par rapport à 6 millions, faites le calcul. 4 fois 6. Donc, vous voyez, c'est 5 fois 4. Vous voyez, il y a plein de sources et je pense que désormais, on y est obligé. Je pense que la crise arrive, elle est là, comme je le dis tout à l'heure. Soit on arrive à la maîtriser, si elle n'arrive pas avant l'élection présidentielle, ou si le prochain président de la République, voilà, n'importe qui. Soit on la maîtrise, très bien, pour avoir un soft landing, un atterrissage à peu près doux. Soit elle nous explose de façon paroxystique. Et alors là, je connais bien Mitsotakis, le Premier ministre grec. On fait partie du même parti PPE européen, le Parti populaire européen, avec Merz, avec Donald Tusk et on se retrouve tous les deux mois ensemble. Et je lui dis, je dis mais comment ça s'est passé ? Il m'a dit à 15 reprises, ils ont touché aux retraites. Ils ont baissé. Ça n'est que depuis l'an dernier qu'ils ont retrouvé le niveau d'ailleurs de PIB, de richesse qu'ils avaient au moment du déclenchement de la crise. Mais aujourd'hui, il me dit ça va mieux. On a fait le job et ça va beaucoup mieux. Donc

vous garantissez qu'il n'y aura aucune suppression dans l'éducation, dans le régalien, parce que 400 000 fonctionnaires d'ici 2032, ça veut dire 42% des départs à la retraite qui ne sont pas remplacés, soit un fonctionnaire sur deux qui

part à la retraite. C'est vrai, vous avez un bon calcul, moi j'avais calculé 45. Oui, absolument. Dans la fonction notamment administrante, on a de la chance parce qu'on a une pyramide des âges qui plaide pour nous. Il y a eu un vieillissement, il va y avoir de nombreux agents publics qui vont partir en retraite. Eh bien, je pense qu'en 2012, voyez... Le calcul que je fais, c'est de revenir en 2012. Mais en 2012, la France n'était pas sous-administrée, elle était déjà sur-administrée. Et même avec cet effort-là, on sera très loin en nombre d'habitants du niveau de l'Allemagne. Parce que c'est ce que je veux vous dire aussi, on est européen maintenant. Là, on parle français, mais il faut parler de l'Europe. Regardez ce qui se passe dans le monde. On a une mondialisation qui s'est fragmentée, reconfigurée sur des plaques continentales, sur des vieux empires très idéologisés. Les Chinois, l'Empire iranien, les Perses, les Ottomans avec les Turcs, les Russes, etc. Donc la réponse à ce monde qui est menaçant, c'est une réponse aussi continentale et c'est l'Europe. Pas n'importe quelle Europe, j'en conviens, mais c'est l'Europe. Et si nous, on diverge, est-ce que vous croyez vraiment, franchement ? qu'on va continuer à diverger autant qu'on le fait dans nos économies, sans conséquence de main sur l'Europe et sans conséquence sur l'euro. La France est un risque systémique. La Grèce n'était pas un risque systémique. La France en est un. Eh bien, je pense que celles et ceux qui sont attachés à cette idée-là, à cette réponse continentale, à cette réponse européenne, doivent penser aussi à cette convergence. Franchement, en Allemagne et ailleurs, Il n'y a pas moins de services publics. Il n'y a pas moins de services publics. C'est faux. Regardez les pays scandinaves. Même les pays scandinaves, ils ont une fonction publique qui est moins pléthorique que la nôtre. La Suède, elle, a fait le boulot dans les années 90, etc. Et nous, on va le faire maintenant.

va passer, avant d'avoir une dernière question d'actualité, à la question d'ESPER, l'association d'écologie d'HEC.

Bonsoir monsieur Retailleau et merci d'être venu. Vous refusez ce que vous appelez une écologie punitive faite d'interdictions et de taxes. Si on les retire et qu'on arrête également de soutenir les renouvelables, à part le nucléaire, quels outils nous restent-ils concrètement pour faire baisser nos émissions ? Merci. Produire chez nous.

Produire chez nous. Depuis 30 ans, on a fait baisser de 34% les émissions de gaz à effet de serre. Très peu de pays... l'ont fait. Très très peu de pays l'ont fait. Mais malheureusement aujourd'hui, le contenu majoritaire des gaz à effet de serre, c'est nos importations. Quand vous achetez et vous faites venir des voitures électriques chinoises, le bilan carbone, il est catastrophique. Donc produire chez nous, quand vous faites venir des poulets du Brésil, en plus ils sont bien moins de qualité, le bilan est catastrophique. Donc produire chez nous, c'est la première chose. C'est pour ça que je ne suis pas pour une écologie de la décroissance. Je suis pour une écologie vraiment de solution, une écologie humaine. Et ce que je n'interdis pas, les renouvelables. J'étais le président du département qui a autorisé, qui a pris ses responsabilités pour faire un parc éolien offshore entre l'île Dieu et Normoutier. Les écolos, moi, qui me parlent comme ça, En théorie, ils auraient dû se confronter au public qui n'a pas du tout envie de voir dans son paysage pousser 80 éoliennes de plus de 100 mètres de hauteur. En 2011, moi, j'ai considéré qu'il fallait, aux côtés du nucléaire, amorcer et subventionner, pour les amorcer, cette énergie renouvelable. Mais aujourd'hui, je dis stop. Je dis que ces énergies sont désormais rendues à un point de maturité qu'elles doivent pouvoir se développer sans subvention, parce que ça coûte trop cher. Et parce qu'aujourd'hui, personne ne vous l'a dit, mais je vais vous le dire, l'an dernier, on a produit 446 TWh. On a consommé, pardon, on a consommé et produit d'ailleurs. Non, consommé, 446 TWh. C'est l'équivalent de l'année 2000. On dit, mais pourquoi est-ce qu'on ne consomme pas toujours plus d'électricité ? Parce qu'il y a la sobriété, ça compte quand même, des isolations, des comportements, et il y a l'efficacité énergétique. On aura besoin d'électrifier. Et dans mon projet, justement, je dis que pour qu'on substitue les énergies fossiles, qu'on leur substitue l'électricité, il faut d'abord que l'électricité coûte moins cher. Et je démontre comment on peut gagner deux mois dans un mandat, deux mois de facture d'électricité. Ça c'est important pour les Français modestes. Il y a un tiers de Français l'hiver dernier qui ont eu froid parce qu'ils n'avaient pas les moyens de se chauffer. Donc suivez-moi. Aujourd'hui on a dans les tuyaux. y compris donc nucléaire et les renouvelables, l'équivalent pour 2035 de 600 TWh, beaucoup plus que ce qu'il nous en faut. Et aujourd'hui, malheureusement, on produit un quart en trop. Ce quart d'électricité en trop, on l'exporte, mais on l'exporte à un prix. Plus faible que ce qui nous coûte. Et en plus, il nous coûte des subventions. Donc on marche sur la tête. Voilà. Donc il faut mieux ajuster la consommation, la production. On aura besoin de plus d'écricité, mais pas tout d'un coup, d'autant plus que ça coûte très cher. Je voudrais simplement dire que j'ai été l'élu qui a fait passer dans le code civil le principe du préjuice écologique. Contre ma famille politique. Tout simplement parce que j'avais vécu l'ERICA. C'était en 1999. Une marée noire sur 450 km de nos côtes. Je me souviens très bien d'aller ce matin à Noirmoutier. C'est incroyable. Et ça m'est resté gravé parce que ça a été une impression sensorielle. Quand vous avez une marée noire, il n'y a plus de bruit. Parce que le mazout lourd, en réalité, alourdit les vaguelettes, le ressac. Vous n'entendez plus le ressac. Vous n'entendez plus l'oiseau. Tous les sens sont sollicités, vous avez une odeur acre. Et je me souviens qu'à l'époque, on avait une ministre écologiste, qui était madame Voinet, et je crois qu'elle a le droit de prendre des vacances, elle était je ne sais où, sous les tropiques, je crois, en disant, mais ce n'est pas une catastrophe. Si, c'était une catastrophe. Il m'a fallu plus de 10 ans de bataille juridique pour faire entrer dans le code civil. Dans le droit de la réparation, cette idée de préjudice écologique, parce qu'on me disait que dans le droit civil français, évidemment, la réparation concerne des personnes. Une victime doit être une personne. Or, la nature n'étant pas une victime, la nature ne peut pas, si j'ose dire, entraîner des frais de réparation au sens juridique du terme. Donc voilà, je suis prêt à prendre, vous voyez, en Vendée, parce que je suis un rural et j'aime l'écologie pratique. Je suis prêt à prendre en Vendée tous les écologistes qui me challengent sur un certain nombre de décisions que j'ai prises. En termes d'eau potable, on est un des départements qui consomme le moins, pourtant touristique et pourtant industriel et agroalimentaire. Ça consomme beaucoup. Les tris des déchets, on est un des trois premiers départements sur les tris. Et en énergie, par exemple sur le gaz, on a réussi à injecter désormais 20% de biogaz. Donc l'écologie, c'est bien d'en parler. Mais c'est tellement mieux de la faire, concrètement. C'est ça que je veux dire. L'écologie, ça doit être quelque chose de sensible, on doit y tenir par-dessus tout. Et moi j'ai un rapport à la nature, à l'environnement qui est quasiment charnel, mais qui est concret, qui est pratique. Je me suis heurté, dans ma vie d'élu, à des prises de position et des solutions. voilà j'ai pas fait de grand discours mais c'est l'action et c'est comme ça qu'on sauvera le monde par l'action

sur cette note vendéenne on va finir par une dernière question qui appelle peut-être une réponse plus courte pour avoir le temps pour les questions du public le 8 octobre sur c'est à vous vous avez dit gradué entre marine le pen et jean luc mélenchon pourtant une semaine plus tôt mediapart publié des documents attribuant à jordan bardella des propos antisémites Et en juillet, Marine Le Pen a été condamnée en appel pour détournement de fonds publics. Maintenez-vous que le RN est un simple concurrent et LFI la seule menace pour la République

-nous bien. Moi, à chaque fois que je me suis présenté, j'ai eu comme adversaire le RN. À la région, récemment, au sénatorial, ce sont des adversaires. Et je peux vous dire que le projet de Mme Le Pen pour la France ruinera la France. Et ça ne sert à rien de vouloir l'ordre public si on n'a pas de prospérité. Parce que si on veut faire plus de prison, si on veut engager... Alors là, il faut engager plus de policiers ou de gendarmes. Si on est en ruine, tout se tient. Ce que je dis, c'est que je... Oui, je ne mets pas sur le même plan LFI et le RN. Parce que, pardon, je me souviens en 89 de ce discours du père de Marine Le Pen, Jean-Marie Le Pen, qui, comment dirais-je, raillait les noms de journalistes à consonance juive. Monsieur Mélenchon a fait la même chose il y a quelques mois.

Et Jordan Bardella a tenu des propos antisémites qui ont été diffusés.

On verra bien, j'attends de voir, je condamnerai d'ailleurs. J'ai dissous la Jeune Garde. En même temps que j'ai dissous la Jeune Garde, j'ai dissous Lyon Populaire, un mouvement d'ultra-droite. Quand j'ai dissous la Jeune Garde, c'était sur un dossier, on m'avait dit non, non, mais il fait n'importe quoi. Le Conseil d'État m'a donné raison. Pardon, c'est M. Raphaël Arnaud qui est le fondateur de la Jeune Garde. Mouvement dissous pour violence. Il s'était notamment attaqué, ce groupe, à un jeune juif de 15 ans, entre autres. Et ce même M. Raphaël Arnaud, qui monte la jeune garde, je la dissous, et le lendemain, je crois, le lendemain, M. Mélenchon dit « Je leur donne raison, bravo, continuez ». Le jeune Quentin de Ranca, Lyon, qui meurt, peut-être qu'il était d'extrême droite, mais est-ce que ça vaut la vie d'un homme ? Deux anciens, un ancien, un collaborateur du député Raphaël Arnaud sont mis en examen l'un pour complicité d'homicide, l'autre pour homicide. La démocratie. Dire que, par exemple, si c'est Mme Le Pen qui est élue, on ne reconnaîtra pas le verdict des urnes. Dire qu'il faut que les préfets aillent en prison. Dire que Mme Chikirou traitait les journalistes de nazis aux petits pieds. Ça fait beaucoup, ça. Et l'antisémitisme, regardez, Richard Malka, vraiment, lisez le livre, la plaidoirie de Richard Malka, puisque Raphaël Enthoven avait dit un jour, ils sont passionnément antisémites. Donc les insoumis l'assignent au tribunal et le tribunal va relaxer. C'est-à-dire que dire passionnément antisémite n'est pas une injure appliquée à ces gens-là. Donc oui, je sépare les choses. Parce qu'il y a une graduation. Madame Le Pen, je la retrouverai à nouveau comme adversaire. Je vous dis à nouveau qu'elle mettrait la France à terre. Mais très franchement, pour l'instant, je ne vois pas de dénonciation de M. Mélenchon de ses troupes lorsqu'il se comporte mal et même quand lui, tout blanc, tout moche. Qu'est-ce qu'on aurait dit de l'homme ou de la femme politique qui aurait dit tout noir, tout moche ? Qu'est-ce qu'on aurait dit ? Voilà, donc bon, après, on est dans une démocratie. Très bien. Mais c'est ma liberté de dire non, non, il y a un moment donné, objectivement, il faut faire des différences. Et justement,

pour éviter ce duel RNLFI, est ce qu'il ne faudrait pas une candidature commune de la droite et du centre? Et est ce que vous seriez prêt à prendre un engagement simple, celui de participer à une primaire si les conditions

sont réunies? Je vais vous dire. Moi, j'avais accompagné François Fillon, on était très partisans de la primaire. François, à l'époque, avait gagné en 2016 la primaire. Aujourd'hui, ce que j'ai dit depuis plusieurs mois, c'est que la primaire ne me faisait pas peur. Simplement, entre ceux qui ne la voulaient pas, ceux qui la voulaient de CNAFO à Machin, etc., c'était impossible à démêler. Je pense que viendra le moment, sans doute en début d'année, où il faudra regarder les choses droit devant. Et évidemment, si on veut éviter le duel dont vous parlez, et je ne le prends pas à la légère, vraiment, je ne le prends pas à la légère, mais je pense aujourd'hui que c'est le moment du débat. Chacun doit aller assez loin pour qu'on puisse faire connaître le projet. Parce que le combat politique, c'est quand même le combat des idées. C'est ça qui est important. Et le moment venu, peut-être qu'il faudra... Est-ce que ce sera la primaire ? Est-ce que ce sera une sorte de conclave, puisque Arthur m'a taquiné en me parlant de fumée blanche tout à l'heure ? Mais il faudra, j'espère, qu'on trouvera les moyens de faire en sorte qu'on puisse désigner celle ou celui, plutôt celui de notre côté, puisque pour l'instant, ce sont des hommes, qui aura le plus de chances de l'emporter. Mais encore une fois, je ne suis absolument pas opposé, je n'ai jamais repoussé la primaire. J'ai simplement voulu dire, parce que la primaire, très franchement, sans Edouard Philippe, ce n'est pas la peine. C'est ce que j'ai dit avec David l'autre jour, on a déjeuné ensemble. Je lui ai dit, David, ça sert à une primaire tous les deux, ça ne sert à rien. En plus, on a quasiment les mêmes idées. Il faut élargir la primaire. Je lui ai dit, primaire avec Zemmour, c'est compliqué quand même. D'accord ? Bon, donc, bah oui, quand on veut une primaire, il y a deux. Il faut la borner, d'où à où, et puis ensuite, il faut une règle. Il ne faut pas faire comme la primaire socialiste en 2016. C'est-à-dire qu'il faut que les perdants acceptent de soutenir, de rallier le gagnant. C'est ça, la règle de la primaire.

Et sur ces paroles, on va passer à deux questions du public.

va prendre les questions en même temps et comme ça vous pourrez faire une réponse à toutes les questions en même temps.

Bonsoir, monsieur Retailleau. Ma question concerne la loi sur la fin de vie qui a été adoptée le 18 août dernier en France et pour laquelle vous avez manifesté votre vive opposition. Pourtant, face aux dérives que vous avez pu pointer, cette loi reste extrêmement encadrée, notamment puisqu'elle ne concerne que les maladies graves et incurables et le patient est en liberté de choix et peut-être en pleine conscience au moment de son choix. Je ne pense pas que vous remettez en cause d'ailleurs l'éthique des médecins. Alors vous qui êtes tant attaché à la démocratie, cette loi a été soutenue par plus de 80% des Français selon les sondages. Alors pourquoi ne pas vouloir laisser la liberté de choix justement aux Français ? Et si vous êtes élu président en mai 2027, prenez-vous l'engagement de ne pas revenir sur cette loi ? Je vous remercie.

L'engagement que j'ai pris sur ces questions-là, je le dis dans mon livre d'ailleurs. c'est de faire un moratoire, c'est-à-dire de ne pas revenir sur les lois sociétales. Je pense qu'on est tellement fracturés et je pense qu'on a tellement à faire que le projet que je veux porter, c'est la prospérité, l'ordre républicain et l'immatériel. Je n'ai pas beaucoup le temps d'en parler, mais l'immatériel, c'est pourtant le principal. Il faut croire à quelque chose, il faut croire à un idéal français si demain on veut relever les défis qui sont devant nous. Donc ça, bien sûr, moratoire. Et j'aurais aimé qu'il y ait un référendum. J'aurais aimé vraiment, sur ce sujet, qu'il y ait un référendum. D'où est venue ma réticence ? C'est en observant la Belgique, le Canada et la Hollande. Les garde-fous qu'on met au départ, ils finissent par sauter les uns après les autres. Y compris pour des personnes qui n'ont pas toute leur capacité de jugement, de discernement, y compris même d'ailleurs parfois pour des mineurs. Pourquoi ? Parce que vous avez deux groupes. Un groupe majoritaire qui soutient ce genre de texte pour le soulagement. Et on comprend, personne ne veut mourir dans la souffrance. Et puis un autre groupe beaucoup plus militant. qui a un autre agenda, qui veut en réalité une forme d'autonomisation, d'émancipation radicale de l'homme. C'est-à-dire, l'homme doit se saisir de cette liberté de pouvoir mourir quand il le souhaite, au moment où il le souhaite. Et pour ces militants-là, chaque verrou, chaque garde-fou est un obstacle à faire sauter. pour atteindre la liberté. C'est ça, la logique de ces textes-là. Moi, je pense qu'aujourd'hui, on peut soulager. J'ai parlé avec des malades, notamment de Charcot, j'ai parlé des médecins, des épousés médecins, mais voilà. Pourquoi est-ce que pour la première fois, un million, un million quasiment, du personnel médical, médecin, infirmier, etc., étaient opposés à la loi ? Voilà, je pense que dans une démocratie... Heureusement qu'il y a des pour, il y a des contre. Et moi, ce que je crains, c'est deux choses. C'est que la pression financière, financière, dans un modèle de santé qui va mal, ne l'emporte sur le libre arbitre des gens. Ça, c'est le premier point. La pression financière. Tu devrais débarrasser le plancher parce que tu coûtes cher. Et c'est vrai que dans la dernière année de notre vie, dans les derniers mois de notre vie, on coûte cher à la sécurité sociale. Sans parler des questions d'héritage, d'ailleurs, dans certaines familles. Et deuxième chose, ce qui me gêne toujours, c'est qu'au moment de la mort, chacun va se retrouver finalement dans un choix individuel. Est-ce que je ne dois pas débarrasser le plancher parce que je suis devenu un fardeau pour mes proches ? C'est ça que je crains. Je crains que ce soit une loi d'abandon. Peut-être que je me trompe très franchement sur ce genre de texte. Je respecte vraiment toutes les opinions. Et on a les uns et les autres des expériences intimes d'amis, de parents qu'on a vu mourir, parfois bien, parfois mal, parfois accompagnés. Mais ce qui m'a beaucoup troublé, c'est que ceux dont le métier c'est vraiment d'accompagner, ils me disaient quasiment tous que les demandes de mort, quand il y a un accompagnement humain, elles disparaissent très vite. Et que désormais, la médecine a des moyens de supprimer la douleur. Maintenant, la loi est passée, elle est passée. J'espère, vous avez 20 ans, un peu plus de 20 ans, vous vous souviendrez de ce que je vous ai dit ce soir. Et vous verrez qu'avant longtemps, on reviendra sur cette loi. Et que cette loi, qu'il y a des garde-fous, certains voudront les faire tomber. Pour atteindre cette liberté radicale. Après, c'est la conception anthropologique qu'on a de la vision de l'homme.

va prendre une dernière question, s'il vous plaît.

coup, par rapport à ce que vous disiez, si on ne remplace pas les fonctionnaires pour faire des économies, on a moins de personnel soignant, petit à petit. Vous avez dit vous-même, effectivement, je ne connais pas les détails des statistiques sur les choix des gens en fin de vie. Je suis pour qu'ils choisissent chacun ce qu'ils veulent. Mais vous dites que ceux qui sont accompagnés humainement et médicalement, j'imagine, changent d'avis ou vont plus vouloir continuer à vivre. Mais cet accompagnement, il n'est pas automatique, il n'est pas simple. Et s'il y a moins de fonctionnaires, il y a encore moins cet accompagnement. Donc comment ça fonctionne pour aller avec ça

que je veux dire, c'est qu'on a voté deux textes en même temps. Un que j'ai voté, que tout le monde a voté, et un autre que je n'ai pas voté. Il y a la fin de vie et il y a les soins palliatifs. Et le problème, si vous voulez, aujourd'hui, il y a à peu près par jour 500 personnes qui meurent sans avoir accès aux soins palliatifs. C'est là qu'est le scandale. Le problème, si vous voulez, c'est qu'une pilule pour mourir, ou une injection, ça coûte très peu cher par rapport à des soins palliatifs. Et moi, je veux d'abord réduire l'administration administrante. J'ai parlé des policiers, j'aurais pu aussi parler du personnel soignant. Vous avez aujourd'hui à l'hôpital français, parce qu'on a tout bureaucratisé, même l'hôpital. Si vous avez des amis ou des proches qui travaillaient à l'hôpital, parlez-leur, parlez-leur. Des tableaux Excel. de la réunionnite, de la bureaucratie. Aujourd'hui, en France, vous avez le personnel administratif à l'hôpital, c'est 34%. Au Danemark, c'est 20%. En Allemagne, c'est 25%. La différence entre l'Allemagne et la France, c'est quasiment 130 000 postes. Je fais sur la santé, d'ailleurs, aucune économie. Je pense qu'il y a des économies à faire sur la santé. Mais je pense que le vieillissement démographique plus les molécules innovantes, les traitements innovants vont nous coûter très cher. Et je pense qu'il faut faire en sorte qu'on ait moins de dérive, moins de gaspillage, mais que ces économies-là, on les... sur des dépenses utiles. C'est pour ça que pour la santé, je n'ai pas fait 1 euro d'économie. Je pense que ça, c'est important. Mais vous voyez bien qu'on a fait un hôpital comme un gros machin. Il faut couper ces espèces de grands ensembles, revenir à des logiques de service. On a des chefs de service, par exemple en gastro, par exemple en Europe, etc. L'hôpital de Valenciennes, pour ça, malheureusement moins maintenant, mais il y a eu une expérience en France et longtemps, c'était un des seuls hôpitaux qui a été vraiment en situation d'équilibre et même plus que d'équilibre. Donc, non, je ne prévois aucun poste en moins dans le personnel soignant. Je prévois en revanche de faire en sorte qu'on est moins par une nouvelle organisation de façon plus artisanale et je pense que c'est plus humain. Beaucoup plus humains. Pourquoi est-ce que dans le Covid, on a réussi à franchir le cap ? Parce que pour la première fois, l'administration s'est effacée. Et ce sont les soignants qui ont repris le pouvoir. Je veux leur redonner le pouvoir, vraiment. Et encore une fois, ces 130 000 postes, je préfère qu'une partie, une bonne partie, aille justement aux soins, au chevet du malade, plutôt qu'à nourrir des tableurs Excel.

beaucoup, Bruno Retailleau, d'avoir accepté notre invitation et à bientôt pour une prochaine conférence.

Juste un mot pour conclure. Dans quelques mois, je ne sais pas où on sera, mais j'ai la certitude qu'on vit un moment que vous allez vivre, que nous allons vivre un moment historique. J'ai la certitude... que la France est à la croisée des chemins et que c'est en quelque sorte, peut-être pas l'élection de la dernière chance, mais que c'est une élection très importante. Quelles que soient vos convictions, et moi je les respecte, quelles que soient vos convictions de droite, de gauche, du centre ou d'ailleurs, il faudra que vous preniez part dans ce débat politique, à votre niveau, comme bon vous semble, parce que ça va vous engager, ça engagera l'avenir de vos enfants et... Si vous voulez demain regarder dans les yeux vos enfants quand vous en aurez, si vous voulez convoquer le souvenir de vos parents, de vos grands-parents qui ont passé du temps, beaucoup de labeur, parfois le prix du sang pour ceux qui sont allés sur le champ de bataille. pour battre notre pays, si vous voulez convoquer ces images-là de ceux qui vous ont précédés, en les regardant droit dans les yeux, c'est une échéance qu'il ne faut pas louper. Et je pense que ça va concerner chaque Française et chaque Français. Il faudra s'engager dans ce débat parce qu'on va jouer gros. Croyez-moi, on va jouer gros. C'est sans doute l'élection depuis le début de la Ve République qui est peut-être la plus importante. C'est vraiment le message que je veux vous donner. pour que les uns ou les autres vous trouviez les moyens à votre niveau, comme bon vous semble, de prendre part dans ce grand débat national. Merci de votre attention. Merci beaucoup.

things are different