🔴 Les associations de parents d’élèves sur le maillage scolaire à l’épreuve du défi démographique

autonome des parents d'élèves, accompagnée de Madame Marina Tedaldi, administratrice en charge des relations avec les institutions. Notre mission d'information se devait bien évidemment de recevoir les parents d'élèves. Je n'aime pas cette formule parce que ça signifie que c'était une obligation. Pour nous, c'est quelque chose de tout à fait naturel. Vous êtes avec vos enfants les premiers usagers au quotidien du service public de l'éducation. Vous êtes les premiers à être affectés par les évolutions de la carte scolaire. Et vous avez, je l'espère et je le pense, des propositions à nous faire. Votre éclairage nous sera précieux et vous pouvez faire confiance à Mme la rapporteure. Ils seront repris dans les recommandations, les préconisations qu'elle sera amenée à faire. Ce sujet vous préoccupe en janvier dernier. Par le biais d'un communiqué de presse, la FCPE s'alarmait de la baisse des moyens consacrés à l'école publique. Bon, ça, c'est un peu le patinage des figures imposées. S'inquiéter de la mise en péril du maillage des établissements scolaires et déplorer l'absence de prise en compte de l'opportunité historique que constitue la baisse de la démographie pour améliorer le fonctionnement de l'école publique. De la même manière, en avril, l'UNAPE affirmait que la baisse de la natalité pouvait constituer une opportunité pour repenser le système scolaire. On va le repenser ensemble. Je vous propose, après avoir salué notre collègue, je vous propose de prendre la parole 7 minutes par organisation. Sur ma gauche, on est un grand libéral et on me dit que ce sera fonction de vos besoins. Et ensuite, madame la rapporteure vous posera des questions. Madame Bagné vous en posera également. Je vous propose de débuter. On va débuter, monsieur Brun, par vous.

le Président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les membres de la Commission. Pour la FCPE, la question du maillage scolaire ne peut pas se résumer au nombre d'élèves dans une classe ou à l'évolution annuelle des effectifs. Derrière chaque fermeture de classe ou d'école, ce sont des conditions de scolarisation qui évoluent, des temps de transport qui peuvent s'allonger et, pour les familles, une organisation quotidienne qu'il faut repenser. L'école publique est un service d'éducation, mais aussi un service public de proximité et un élément essentiel de l'égalité entre les territoires. La baisse démographique que connaît aujourd'hui une partie du pays doit être anticipée, mais elle ne peut justifier mécaniquement une réduction de l'offre scolaire. Elle peut au contraire être l'occasion d'améliorer les conditions d'apprentissage, de réduire les effectifs par classe et de renforcer l'inclusion. Les situations sont par ailleurs très différentes selon les territoires. La réalité d'un territoire rural en déprise n'est pas celle d'un quartier populaire ou d'un territoire ultramarin comme Mayotte, confronté à une forte pression démographique. C'est pourquoi la FCPE défend une élaboration pluriannuelle de la carte scolaire fondée sur des projections démographiques territorialisées et régulièrement actualisées. Les familles, les collectivités et les représentants des parents doivent pouvoir connaître suffisamment tôt les évolutions envisagées et les différents scénarios possibles. Une concertation qui intervient quelques semaines avant une fermeture lorsque l'essentiel de la décision est déjà arrêté ne constitue pas une véritable participation. Les parents doivent être associés très en amont du processus lorsque plusieurs choix restent réellement ouverts, afin que leur connaissance du terrain, des transports, des services périscolaires et des besoins des enfants puissent contribuer à la décision. Pour la FCPE, il faut sortir du drame annuel des ouvertures et fermetures et construire une carte scolaire anticipée, transparente et démocratique au service de l'égalité territoriale et de la réussite de tous les élèves. Je vous remercie.

Merci, M. Brun, pour votre intervention. M. Garou

Pardon, je t'en prie. Pour l'essentiel, nous pouvons souscrire au propos de M. Brun, en particulier sur deux points, c'est-à-dire l'inégalité de situation en fonction des territoires, d'une part, et puis d'autre part, l'importance souvent vitale pour les familles d'un maillage scolaire suffisamment serré, ce qui est particulièrement vrai pour le premier degré, bien entendu, de manière bien plus critique que pour le second degré. Le point de précision qu'on peut apporter malgré tout, c'est qu'au-delà de cette question cruciale du maillage scolaire, nous sommes malgré tout face, même si encore une fois c'est inégal en fonction des territoires, à un effondrement démographique, beaucoup plus qu'une baisse démographique, qu'il convient de prendre en considération dans toute son ampleur. Grosso modo, c'est jusqu'à 2035, une prévision d'un million six cent mille élèves en moins. Donc c'est quelque chose d'absolument colossal. A peu près 14% d'élèves en moins, c'est pas rien du tout. C'est vraiment un phénomène sans doute inédit, en tout cas depuis la création de l'éducation nationale sous la Troisième République. C'est vraiment un phénomène considérable. Je ne vais pas faire très long parce que je pense que d'une part M. Brun a eu le mérite et la gentillesse et la courtoisie doit faire court et je pense qu'on est peut-être plus là pour dialoguer plutôt que pour écouter un long discours. Mais c'est vrai qu'il y a très certainement matière en fonction de ces éléments-là à repenser un petit peu l'organisation en prenant en considération en particulier parce que ça c'est un sujet, là je vais faire une incise peut-être plus personnelle, il se trouve que je suis parisien. et que le territoire parisien est en quelque sorte pionnier en matière d'effondrement démographique. Donc je dirais que l'observatoire que je peux avoir sous les yeux me permet déjà d'avoir une petite idée, même si c'est très particulier, puisqu'on est là dans un territoire que je qualifierais d'hyper-urbain, mais en tout cas de conséquences sur le maillage scolaire, qui jusqu'à présent est sans conséquences. D'une manière générale, aujourd'hui, il y a beaucoup de fermetures de classes. Très peu de fermetures d'écoles. Et de ce point de vue-là, la ville, le département qui est Paris s'oppose à très juste raison à des fermetures d'écoles, fermetures de collèges même. Mais on voit bien... Toutes les conséquences que peut avoir une telle évolution, en particulier en termes de tension parfois entre les objectifs du rectorat, souvent légitimes, et puis les objectifs des collectivités territoriales face à un effondrement démographique qui peut être soit sous-tendu par la tentation de fermer des établissements pour notamment des soucis d'économie ou au contraire de leur maintien vaille que vaille en raison du besoin des familles justement d'avoir des établissements de proximité. Ça, c'est une ou deux pistes, en tout cas un ou deux sujets qu'il faudra très certainement qu'on aborde ensemble. Et je m'arrêterai là. En vous remerciant une fois de plus, suite à monsieur Brun, pour la tenue de cette commission et votre invitation.

Merci, monsieur le président.

Merci. Vous m'excuserez par avance. Nous, on avait préparé effectivement un énoncé qui va respecter la théorie et la consigne. Ça nous permet un peu de structurer notre pensée. J'espère que vous ne nous en tiendrez pas rigueur. Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les députés, les représentants des collectivités qui ont été auditionnés avant nous, les fédérations qui viennent de l'indiquer ont développé les conséquences de la baisse démographique. Nous, nous souhaitons affirmer aussi clairement, moins d'élèves ne veut pas entraîner mécaniquement moins de classes et moins d'enseignants.

je vous demande de parler dans le micro, si vous êtes enregistré.

Cette évolution démographique doit permettre d'améliorer les conditions d'apprentissage. Pour les parents d'élèves, un bon maillage scolaire ne se mesure pas seulement au nombre d'écoles sur une carte. Il se mesure aussi la possibilité pour chaque enfant de pouvoir accéder de façon effective à une école de proximité, des enseignements continus, un accompagnement qui soit adapté et des services périscolaires et extrascolaires financièrement accessibles. Une école qui soit... Une école ouverte, mais privée de moyens, je crois que ça a été dit par une des organisations qui est passée avant nous, qui confirmait qu'il n'y avait plus d'école fermée en France, mais faute de moyens, on pouvait la faire dysfonctionner. Ce n'est pas satisfaisant. Un collège qui soit inaccessible, faute de bus, là aussi, une cantine trop chère, dans tous ces cas, le service public n'est plus garanti. Nous avons fait des remontées à travers nos territoires, qu'ils soient urbains ou ruraux, pour permettre de mettre en lumière certaines dimensions qui sont souvent un peu négligées dans le maillage scolaire, notamment le transport scolaire, la présence des ADSEM en école maternelle, l'accès à la restauration scolaire ainsi qu'aux services périscolaires et extrascolaires. Dans les territoires urbains, ils ne sont pas épargnés. Vous l'avez dit à l'instant, l'île de France se trouve en première ligne. Selon les prévisions qui ont été faites à la rentrée 2026, plus de 700 fermetures de classe y étaient annoncées. En Seine-Saint-Denis, ça représente 276 fermetures. pour seulement 125 ouvertures. À Paris, 161 pour seulement 19 ouvertures. D'ailleurs, ces chiffres-là, il y a un déséquilibre. Les ouvertures sont loin de compenser les fermetures. Et à l'échelle nationale, le décompte atteigné les 5 914 fermetures, 2 172 ouvertures, soit un solde prévisionnel de 3 742 classes en moins. Donc dans le premier degré, ça nous paraît extrêmement important. Dans la cabine de Versailles, par exemple, 170 professeurs des écoles ont été supprimés dans le premier degré, dont 30 en Essonne, alors qu'on a des effectifs moyens par classe qui sont plus élevés qu'ailleurs. On ne comprend pas toujours, nous qui séjournons en CDEN, en CUN, c'est des points qu'on reprend régulièrement avec les DAZEN et les recteurs. Les recteurs en Ile-de-France nous affirment que les baisses démographiques améliorent le taux d'encadrement. A la rentrée, à la dernière rentrée, on a encore connu des élèves sans enseignants, des difficultés de continuité pédagogique qui se poursuivent dans certaines classes, faute d'enseignants nommés en début d'année ou bien alors de brigades de remplacement insuffisamment étoffées. En somme, une moyenne académique ou départementale ne suffit pas pour décider des moyens des écoles. Nos remontées en Nouvelle-Aquitaine décrivent une situation totalement comparable à Paris, à Bordeaux. Les difficultés de logement dépassent certaines familles vers les périphéries. Les besoins scolaires évoluent avec. Il faut donc anticiper ces déplacements et pas simplement compter les naissances. Nous demandons aussi est-ce que les moyens suivent pour les besoins en termes d'accompagnement des élèves en difficulté, d'inclusion, d'accueil des élèves allophones, mais aussi le remplacement des enseignants absents, les brigades de remplacement étant notoirement sous-dimensionnées. Donc une amélioration moyenne de l'encadrement ne compense pas des journées sans enseignement. Et il devient aussi, on ne l'a pas encore indiqué, impératif d'actualiser la carte de l'éducation prioritaire qui n'a pas évolué depuis je crois plus de 12 ans. Elle doit être révisée, je crois, tous les 4 ans, ce qui n'a pas été le cas. Devant votre mission, c'est l'ENDEV qui a cité deux écoles des Ulysse en Essonne, distantes de 800 m, dont seule une était classée en REP, malgré des besoins qui sont sensiblement les mêmes. L'égalité des chances ne peut pas simplement dépendre de frontières devenues inadaptées. Au collège et au lycée, la proximité doit aussi s'apprécier à travers l'offre de formation. Une spécialité ou une formation professionnelle théoriquement disponible, mais difficilement accessible restreint les choix d'orientation. Les fortes mobilisations lycéennes de ces dernières semaines rappellent également qu'il faut des effectifs par classe qui soient raisonnables. Le maillage scolaire doit donc garantir non seulement une place, mais aussi une réelle possibilité de réussir, quel que soit le territoire. Dans les territoires ruraux, comme par exemple l'Aisne, la baisse démographique se traduit par des annonces qui inquiètent chaque année les familles. 1246 élèves de moins dans le premier degré à la rentrée 2025 et 36 fermetures de classes annoncées. La question essentiellement qu'on nous pose, c'est va-t-on saisir cette baisse pour accompagner mieux les enfants ou simplement réduire les moyens de leur éducation ? En Creuse et en Dordogne, l'enjeu est sensiblement le même, celui de l'éloignement. Les remontées de Nouvelle-Aquitaine évoquent des trajets de 30 à 45 minutes dès la classe de CP. Pour un jeune enfant, cela sous-entend soit de partir plus tôt et de rentrer plus tard. Sur les regroupements, comment on les voit s'opérer peuvent être pertinents, mais ne constituent pas, selon nous, une solution qui soit universelle. Il faut comparer par rapport à un maintien des sites et examiner les apprentissages, l'inclusion et la journée complète de l'enfant. Nos analyses des données publiées aujourd'hui par l'ADEP, les seules qui sont accessibles à tout un chacun, ne permettent pas de distinguer les fermetures administratives, ce qu'on appelle les fusions et les disparitions physiques d'une école. Ces opérations ne produisent pas les mêmes conséquences pour les familles. Le nombre de fermetures ne suffit pas. Aujourd'hui, on aurait besoin d'indicateurs qui nous permettraient de suivre plus précisément les élèves et leurs nouvelles conditions de scolarisation dans les zones rurales. Nous nous demandons une étude d'impact avant toute réorganisation des scénarios alternatifs et une consultation suffisamment précoce des parents et de leurs représentants. Une économie de l'éducation nationale ne doit jamais se traduire par un surcoût en termes de transport ou en termes de garde par les familles. Un sujet qui nous paraît important, je crois que c'était hier que vous receviez les représentants des régions et des départements. Nous demandons également est-ce que le transport scolaire soit pleinement intégré dans les travaux de votre mission avec les régions et les autorités organisatrices. Il relève de la compétence des régions qui conditionnent concrètement la scolarité des élèves. L'exemple de Sergi Pontoise ou le changement de délégataire imposé par la région Île-de-France et Île-de-France Mobilité a entraîné, je vous rappelle, plus de 19 semaines de perturbations majeures sur le réseau de bus. C'est des élèves qui ont été contraints de marcher jusqu'à 7 km, des retards, de l'absentéisme, des ruptures de scolarité ou de l'abandon de stages obligatoires. A Paris-Saclay, la transition s'est faite dans la même difficulté sur le réseau de bus. A Massy-Palaiso depuis la rentrée 2024, les familles signalent des difficultés majeures chaque année pour que les élèves, pourtant munis d'un titre de transport, puissent emprunter les mêmes bus que les actifs qui rejoignent le plateau scientifique de Paris-Saclay. Aux heures de pointe, ces bus sont régulièrement saturés. Les plus jeunes restent à l'arrêt, faute de pouvoir monter. Les parents doivent alors... interrompent leur organisation professionnelle pour conduire leurs enfants à l'établissement. Sans ces solutions de secours, il y aurait davantage de retard et d'absence. Et tous nos courriers aujourd'hui à date sont restés sans réponse. Donc les élèves ne peuvent pas être lavables d'ajustement d'une organisation défaillante dans les régions. Le transport scolaire doit être traité aujourd'hui comme un enjeu de service public et d'égalité des chances. Concernant les communes, la baisse démographique doit permettre de conserver les ADSEM pour progresser vers une présence plus continue auprès de chaque classe de maternelle. Lorsqu'une classe ferme, le poste correspondant ne doit pas être systématiquement supprimé par les communes. Il peut venir renforcer une classe non accompagnée. Souvent, c'est en grande section de maternelle que les mères suppriment les ADSEM. Pourtant, l'État reconnaît aujourd'hui le rôle décisif de la grande section de maternelle. Il dédouble les classes en éducation prioritaire et il limite les effectifs à 24 par classe afin de mieux préparer les apprentissages de CP qui constituent un moment important pour réduire les écarts entre les enfants avant l'entrée dans la lecture, l'écriture et le calcul. Selon nous, il serait donc contradictoire aujourd'hui d'affaiblir au même moment l'accompagnement humain dans ces classes. Nous vous demandons donc de faire évoluer les textes pour garantir une ADSEM auprès de chaque classe pendant les temps scolaires par le maintien et le redéploiement de ces postes qui existent aujourd'hui. Il n'y a pas donc de surcoût pour les communes. Il convient donc à vous, législateurs, de préciser les textes pour disposer d'une ADSEM présente en continu par classe et ne pas supprimer ces postes précieux d'ADSEM à la faveur de la baisse démographique qui s'annonce. Enfin, de nombreuses familles, notamment monoparentales, témoignent d'une charge excessive et de retrait du service de la cantine et des centres de loisirs. Lorsque les deux parents travaillent et qu'un seul parent élève seul plusieurs enfants, les alternatives sont souvent limitées pour eux. Le prix ne doit pas empêcher un enfant de déjeuner à l'école. Par exemple, la commune de Palaiso, le tarif de la cantine peut attendre les 7,20 euros par enfant contre un tarif moyen de 3,80 euros selon l'enquête de l'Association des mères de France. C'est presque le double. Pour les deux enfants... Et 16 repas chacun dans le mois, la facture dépasse les 230 euros. La même difficulté se pose exactement pour les accueils de loisirs du mercredi et pour les vacances scolaires. Le tarif peut attendre 22 euros par jour et par enfant, soit 440 euros pour deux enfants accueillis pendant 10 jours. C'est une charge qui est considérable pour les familles avec la restauration scolaire. Donc, faute d'alternatives financières accessibles, certains enfants risquent de passer davantage de temps devant des écrans, davantage de temps non accompagnés dans la rue. Et ça, c'est une préoccupation. En conclusion, la réussite scolaire, ce n'est pas uniquement dans les classes. Il dépend aussi du trajet, de la restauration scolaire, des adultes présents dès la maternelle et de l'accueil pendant les temps de loisirs. Cette baisse démographique qui est annoncée doit permettre, selon nous, de renforcer cette continuité éducative et non simplement de réduire séparément chacun de ces maillons essentiels. Je vous remercie pour votre attention.

Merci. Vous me direz en Aquitaine où on fait 20 minutes pour trouver une école, ce n'est pas possible. Il y a un tel maillage que vous n'avez pas 20 minutes à faire lorsqu'une école... Moi, je suis dans le département, j'habite dans le département qui est le plus accidenté, celui où il y a la montagne. Vous faites 10 minutes, grand maximum, même quand on supprime une école. Mais vous me direz...

C'est en Creuse et en Dordogne.

oui, c'est

vrai,

la Creuse

et la Dordogne. C'est

la région Nouvelle.

C'était la région Nouvelle. C'est le

département francilien de l'Aquitaine. C'est le Nord. Mais sinon, vous ne l'avez pas dans la vraie Aquitaine, vous ne l'avez pas, ça.

Entendu.

la rapporteure.

Je voulais vous poser une question. Vos organisations ont-elles une visibilité en lien avec la DGESCO sur les prévisions de fermeture ? Si oui, à quel moment ? Vous ne l'avez pas du tout. Vous êtes mis devant le fait accompli lors des fermetures de classes. Il n'y a plus qu'à acter. Ou est-ce que dans les CDEN, vous participez aussi à l'élaboration de la carte scolaire et ça peut être discuté ? Quelle est votre place au sein des CDEN et le lien que vous pouvez avoir avec la DGESCO

C'est lors des CDEN qu'on découvre la carte scolaire, voire on la découvre la veille dans les journaux parce que bizarrement ça fuite. Donc quelque part, c'est l'un des plus gros problèmes soulevés par la FCPE, c'est qu'on n'est pas suffisamment concerté. C'est-à-dire qu'on ne va pas se le cacher, le CDEN, on peut jouer à la marge sur quelques fermetures, une classe, deux classes. Pourquoi pas ? Mais en fait, on n'est pas associé au travail des directeurs académiques et des organisations syndicales pour créer vraiment la carte scolaire. Nos organisations ne découvrent la carte scolaire qu'une fois qu'elle est faite et qu'elle nous est présentée.

autant, l'instance, en tout cas pour le premier degré, des conseils d'école permet, on le sait, d'évoquer ces sujets-là. Parce que quand on renvoie en octobre les prévisions d'effectifs pour l'année prochaine... Les directeurs d'école savent très bien s'ils sont sur la tangente ou pas. Et c'est une question qui peut être abordée au moins au deuxième conseil d'école, entre janvier et mars en général. Et là, il y a moyen, en tout cas moi, en tant que directrice d'école, c'est ce que je faisais, mobiliser mes parents d'élèves. Enfin, je partageais l'information, notre inquiétude. Et c'était, on essayait de voir comment on pouvait travailler ensemble, s'associer pour... défendre la classe qui allait être fermée. Il y a quand même cette instance-là de conseil d'école qui permet quand même d'évoquer ces questions.

La situation est variable et il ne faut pas non plus considérer que nécessairement le directeur ou la directrice d'école va forcément aller dans le sens d'une protection de la classe susceptible de fermer. Elle peut au contraire tout à fait appuyer, ce qui signifie parfois aussi qu'en conseil d'école d'ailleurs, l'information ne filtre pas si tôt que cela. Il peut arriver d'ailleurs tout à fait qu'y compris au conseil d'école du deuxième trimestre, il n'y ait pas d'information qui soit donnée aux parents et que l'information ne soit donnée finalement qu'au dernier conseil de l'année au moment où grosso modo la décision va être officialisée. Après effectivement en termes de calendrier, tout va se jouer on va dire au mois de février à peu près. C'est au mois de février que dans le cadre académique, on va nous informer du nombre de fermetures de classes sur l'ensemble de l'académie, avec effectivement, comme Guillaume Brun l'indiquait, très très peu de marge de manœuvre pour discuter avec l'académie, qui bien souvent va nous dire on va procéder à tant de fermetures de classes et qui peut... Éventuellement, on trouve la porte à la possibilité que sur les quelques centaines fermées, par exemple, il y en aura peut-être 10 ou 12 ou 15 qui seraient susceptibles d'ouvrir. je dirais matière à discussion, ou même d'ailleurs qu'on nous dise, comme c'est assez fréquemment le cas, on peut discuter de la fermeture d'une classe dans telle ou telle école, mais sachez que si on maintient finalement la classe dans cette école, il va falloir enfermer une dans l'autre école. Donc à vous de nous dire, et ça c'est pas forcément très agréable pour les parents que nous sommes, quand on nous indique, ok, vous voulez sauver cette classe dans telle école, très bien, indiquez-nous dans quelle école vous voulez enfermer une en revanche. Donc là, évidemment, ça nous met dans une situation qui est particulièrement délicate, assez désagréable, mais assez fréquente.

Je suis d'accord avec vous sur les conseils d'école, où effectivement, il peut y avoir des discussions qui sont mises en amont. Et ça, c'est la meilleure des solutions. Et ça peut permettre effectivement de trouver des solutions en amont. La problématique qui se trouve aussi, c'est que... beaucoup d'élus locaux, des maires ou des présidents de SIVOS, parce que ça peut être sur des RPI, des regroupements pédagogiques intercommunal, ça ne s'inquiète pas forcément des effectifs et ne voit pas à 1, 2, 3 ans en avant. On a beau parents élus, voire élus au niveau national, alerter dans certaines écoles, L'image qu'ils ont, c'est leur école à eux et pas essayer de trouver un schéma global de rassemblement. Je parlais des RPI pas par hasard parce que je pense que c'est une des solutions du maillage aujourd'hui. Est-ce que c'est pérenne ou pas ? Ça, ce n'est pas à moi de le dire. Par contre... Anticiper les choses auprès des élus locaux à 2, 3 ans, 4 ans en avant, c'est ça qui est important et c'est là qu'il faut associer les parents parce que là on a un pouvoir d'aller chercher les gens pour se mobiliser et pour trouver des solutions ensemble.

Alors moi, je vais vous parler aussi des Yvelines, puisque c'est un territoire que je connais bien. Ce qu'on a connu en 2026, année électorale, c'est qu'on a découvert la carte scolaire en CDEN au mois de mars. On s'est aperçu qu'en fait, les maires étaient au courant depuis janvier des fermetures de classes, mais ne l'avaient pas dit pour cause de crainte de perte de suffrage, dirons-nous. Oui, c'est ça. Mais du coup, si vous voulez, on arrive au mois de mars. En fait, on découvre les fermetures de classes. On nous dit qu'effectivement, il va y avoir des discussions au cas par cas. Mais ça a surtout créé des tensions sur le terrain, puisque même les écoles, pour le coup, n'étaient pas au courant. Et donc, on découvert aussi... Là, c'est trop tard. Si vous voulez, vous pouvez jouer sur deux, trois écoles, mais vous ne jouez pas sur toute une carte. Après, il faut aussi dire que le CDEN n'est qu'une instance consultative. Donc, on peut tous rejeter la carte scolaire. Ça ne changera rien. Elle sera appliquée, tout comme le budget. Ça ne change absolument rien. Et la carte, elle est votée dans sa globalité. Donc en fait, on ne peut pas s'opposer à une fermeture de classe. Donc en fait, quand vous vous opposez aux fermetures, ça veut dire que vous vous opposez aussi aux ouvertures.

Juste pour compléter, c'est assez variable d'un département à l'autre. Moi, je suis dans un département où c'est très transparent, c'est de haine. On nous envoie les tableaux très en amont. Alors certes, ça reste un avis consultatif. Moi, j'en suis très attristé. On a toujours voté contre. Il y a tellement de fermetures. In fine, on ne s'y retrouvait pas, quelles que soient les fédérations et les représentants des personnels de l'éducation nationale. Mais on reconnaît que dans certains départements, il y a un vrai effort de la part des DAZN, un effort pédagogique. On y passe des fois deux, trois heures à discuter, point par point. Mais néanmoins, je pense que les DAZN, aujourd'hui, sont quand même très contraints par les rectorats, eux-mêmes contraints par les budgets qui leur sont alloués. Donc on sent bien que ce n'est pas là que ça se décide. On leur donne des enveloppes, ils ont des autorisations de recrutement qui sont ce qu'elles sont. Et ils s'inscrivent dans les missions qu'on leur raconte. Donc, c'est pas un lieu... Pour nous, le CDEN, aujourd'hui, c'est pas un lieu de décision. C'est un lieu où on nous descend de l'information. Et je reconnais qu'il y a vraiment, de leur part, on nous explique même les règles. Parce que des fois, c'est pas très clair d'un département à l'autre. Moi, j'étais dans un département pendant... Pendant dix ans, on a cru qu'il y avait des normes départementales. On avait un document qui nous disait comment on faisait pour fermer une école ou pas, une classe. Et là, avec le changement de Dazen, à l'occasion d'un changement de Dazen, on dit non, il n'y a pas de règle. C'est nous qui faisons un travail de broderie. On est capable de dire à tel endroit, en fonction des besoins, on ouvre ou on ferme. Donc si vous voulez, ça a montré un peu plus d'humanisme que simplement un algorithme qui était décrit dans un tableau. Mais c'est très variable, je pense aussi.

voulais rebondir sur vos propos par rapport au RPI. Effectivement, avec la baisse démographique, il va falloir qu'on s'empare de ce sujet et qu'on ait une réflexion de RPI un petit peu plus élargie. Surtout qu'on a dans nos campagnes quelquefois un bâti qui est vieillissant, qui nécessite des travaux ou de rénovation ou de reconstruction complète. Et je crois qu'il va falloir que les maires des petites communes s'ouvrent un petit peu plus dans les environs, tout en restant dans un délai de transport qui soit raisonnable pour les enfants, d'autant qu'ils sont quelquefois très jeunes, 3 ans, et qu'on ne leur impose pas des temps de trajet trop longs. Mais je crois qu'il faut qu'on les amène à cette réflexion-là. d'élargissement, mais aussi en acceptant de travailler dans la durée. C'est-à-dire que quelque chose qui s'élaborait sur une vision à 5 ans, un mandat municipal étant de 6, me paraîtrait cohérent. pour justement pouvoir engager ou pas des travaux, ou décider de se regrouper, parce que ça demande quand même du temps de concertation, d'échange, de réflexion, pour savoir si on va travailler ensemble ou pas. Donc je pense qu'il faut qu'on voit les choses un petit peu de cette manière-là, et qu'effectivement les décisions de fermeture de classe sont un peu, on va dire, arithmétiques. Aujourd'hui, il y a moins d'élèves et on vous enlève 80 classes. On va négocier à la marge, mais si on négocie d'un côté, c'est qu'on va fermer dans une autre. Mais pour revenir au secteur rural, je pense à une école sur ma circonscription où il y avait trois classes l'année dernière. On a fermé une classe. Donc il reste une classe de maternelle, une classe d'élémentaire du CPOC1 avec 26 élèves. Lorsque, et c'est arrivé en début d'année, la maîtresse de maternelle était absente, l'enseignante devait accueillir, parce que c'était du ramassage scolaire, les élèves de sa collègue et elle ne respectait plus les conditions de sécurité. en accueillant tous les enfants. C'est pour ça que je pense qu'il faut qu'on ait une cohérence territoriale un petit peu plus élargie et il faudra sans doute aussi... Qu'on soit attentif et plus vigilant sur les taux d'élèves dans les classes, peut-être un peu moindre dans le rural qu'en ville. Ou quand on a des gros groupes scolaires et qu'on a une enseignante absente et il n'y a pas de... Il n'y a plus de moyens de remplacement parce qu'on sait qu'on a gratté sur ce volant-là des brigades de remplacement. C'est plus facile de répartir les élèves dans dix classes que dans une ou deux à la campagne. Donc il faudra amener aussi cette réflexion un petit peu plus loin et jouer sur cette solidarité ville-campagne, me semble-t-il.

Oui, juste pour effectivement appuyer sur le fait qu'aujourd'hui, les règles qui sont suivies par les rectorats obéissent à une arithmétique pure, qui sont susceptibles, quand elles conduisent à des suppressions de classes, d'induire parfois des sureffectifs. dans certaines classes. On peut passer d'une école dans laquelle vous avez des classes avec peu d'effectifs finalement répartis, vous supprimez une ou deux classes et vous vous retrouvez avec une école avec des classes absolument surchargées. Et ça, ça correspond à une arithmétique un petit peu bébête qui ne prend absolument pas en considération les conséquences réelles sur le terrain. On peut passer d'une situation de sous-effectif à une situation de sur-effectif d'une année sur l'autre en fonction d'une décision de cette nature. Mais il y a un élément aussi qu'il faut peut-être garder présent à l'esprit et qui me semble très important aussi, parce que quand on en discute du côté des rectorats, c'est quand même un élément qui revient assez régulièrement. Il y a la question du maillage et donc de la proximité scolaire, qui est un élément évidemment très important. J'ai envie de vous dire que sur Paris, nous avons d'ailleurs de l'aveu même de beaucoup d'acteurs. Paris se présente aujourd'hui, nonobstant évidemment son maillage de transport, avoir des problèmes de ruralité en réalité. Quand on regarde les effectifs, Paris Centre, c'est de la ruralité. On a des classes dans lesquelles on peine à avoir 12 élèves par classe. Il faut le savoir. Et bien entendu, quand on supprime des classes, quand on se retrouve avec des établissements qui ont relativement peu de classes, on va engendrer des classes de double niveau, parfois même de triple niveau, qui induisent bien entendu des effets pédagogiques qui ne sont pas négligeables. Et là-dessus, quand on parle d'effondrement de la démographie, ce qui nous remonte aussi souvent, c'est le fait que... A vouloir maintenir, et c'est certainement une nécessité absolue, des écoles sur un maillage relativement serré, suffisamment serré pour évidemment répondre aux besoins des familles et des élèves surtout. On peut se retrouver avec des écoles dont la dynamique en termes de pédagogie s'en trouve malgré tout fortement amoindrie. C'est-à-dire qu'une école avec très peu d'élèves, ce n'est pas forcément une école qui fonctionne au mieux. Et ce n'est pas forcément une école qui apporte aux élèves toute la pédagogie nécessaire et toute la dynamique qu'il aurait certainement nécessaire. Et ça, il y a certainement... Un équilibre à trouver, un juste équilibre entre un maillage suffisamment serré pour répondre aux besoins, ne serait-ce même que physiologiques des élèves, en particulier des plus jeunes, et la nécessité malgré tout d'avoir des entités scolaires qui soient à même d'apporter le cadre à la fois épanouissant et pédagogiquement efficace que peuvent réclamer les enfants en question. Et là, il y a un équilibre à trouver qui n'est pas si simple. Avoir une école avec très peu de classes, très peu d'élèves, ce n'est pas forcément le cadre le plus efficace en termes de pédagogie.

Pour continuer, pour rebondir sur ce que M. Garraud a dit, effectivement, je le rejoins tout à fait, quand l'école est trop petite, les parents se posent aussi des questions sur les projets que peut développer l'école. Je pense qu'en milieu rural, le problème est différent parce qu'il y a vraiment la notion de transport qui est importante. En milieu urbain, on va être peut-être plus attaché, puisqu'il y aura plus d'écoles, finalement, au projet que... va développer l'école, mais ça a une répercussion aussi, une fermeture de classe, ça va avoir des répercussions aussi sur le collège. Et donc, vous vous retrouvez avec des collèges qui sont surchargés et des collèges qui sont en gros au milieu d'une sorte de désert parce que les écoles qui y sont rattachées perdent des effectifs chaque année. Et du coup, le collège, à terme, est menacé lui-même de fermeture. Donc je pense qu'il faut aussi réfléchir aux implications d'une fermeture de classe, pas que pour l'école, mais finalement sur toute la poursuite de la scolarité des élèves et des établissements présents. Sachant qu'on a bien aussi effectivement le problème du coût du bâti. On a tous compris aujourd'hui qu'il fallait adapter, qu'on le veuille ou pas, les établissements au changement climatique, que ça coûtait très cher et qu'effectivement, à un moment donné, il va y avoir des choix budgétaires à faire sur faut-il regrouper des établissements ou tous les rénover.

Je voulais rebondir un petit peu sur ce que vous disiez par rapport aux classes multiniveaux. On constate dans des groupes scolaires même importants qu'ils pourraient faire des simples niveaux qu'on met en place et qu'on relance des multiniveaux parce qu'on y trouve un bénéfice. C'est une autre manière d'enseigner pour le professeur des écoles. C'est une autre manière d'enseigner parce que de toute façon, dans une classe simple niveau, en réalité, on en a au moins trois, quatre ou cinq. Et dans un multiniveau, il y a une autre approche, je dirais, du vivre ensemble et d'un travail d'entraide des élèves entre eux. Donc, moi, j'y trouve plutôt des avantages. ayant enseigné en ville, ayant connu des simples niveaux et travaillé après sur du triple niveau en maternelle, la petite à la grande section, c'était bien plus intéressant et pédagogiquement avec beaucoup plus d'émulation. pour les élèves. Donc ça, il ne faut pas que ça... Ça fait souvent peur aux parents, je pense, parce qu'ils se disent, la maîtresse, elle ne va pas pouvoir s'occuper de mon pithoune. Voilà, c'est souvent ce qui revient. En fait, il faut bien l'expliquer en réunion de rentrée et ça rassure tout le monde et tout va bien. Sur la question

que vous dites est assurément vrai. Beaucoup d'enseignants, disent la même chose que vous. Mais il y a aussi des enseignants que ça rebute complètement. Il y a les deux cas de figure. Et là-dessus, c'est très hétérogène. Beaucoup d'enseignants considèrent justement qu'un double niveau, c'est bien plus passionnant dans leur métier au quotidien et qu'ils se trouvent très bien. Mais il y en a aussi d'autres, certains de leurs collègues, qui détestent travailler avec plusieurs niveaux et que la chose rebute vraiment profondément. C'est très hétérogène en fonction des personnes.

Oui, alors c'est hétérogène. Après, lorsqu'on est professeur des écoles, on sait qu'on peut être professeur des écoles en petite section au CM2. Donc je veux dire, ça c'est le propre à chacun de pouvoir aussi s'adapter. Quelquefois, on connaît son poste la veille de la rentrée. En début de carrière, ça arrive fréquemment. Je ne veux pas dire que ce n'est pas compliqué, il faut un petit peu de temps, mais ça, je pense que les enseignants savent faire. Je voulais revenir aussi sur la question des ATSEM. La réglementation, c'est une demi-ATSEM, on va dire, par classe. La réglementation, c'est ça. Et quelquefois, les collectivités, elles veulent aussi faire des économies de personnel et appliquent la réglementation en vigueur. On met souvent une ADSEM dans les petites sections, les classes de petites sections, parce que c'est plus compliqué. Mais après, il faut se partager le temps des ADSEM. Ça se passe en général assez bien. Et sur la question des petites écoles, on a vu aussi à la demande des mairies, en accord avec les inspections, des regroupements, ce qu'on appelle des fusions d'écoles. Je l'ai vu sur la ville de Sanlis, où on avait une école à 9 ou 10 classes, groupe scolaire primaire, de la maternelle au CM2. Et à 50 mètres de cette école, il y avait une autre petite... petite école qui, il y a 15 ans, avait trois classes. Il y en avait quatre dans le groupe scolaire du centre. Puis en fait, on s'est retrouvés avec deux classes maternelles de chaque côté. Pour l'émulation pédagogique, il y a eu effectivement un repant. On a relocalisé les deux classes qui étaient à 50 mètres du groupe scolaire. On les a relocalisés là. On a recréé de l'émulation pédagogique pour les enseignantes. Et puis, la ville a vendu le bâti scolaire qu'elle n'utilisait plus et qu'elle chauffait pour plus d'élèves, alors qu'il n'y avait pas cette utilité. Il y avait la question de la cantine scolaire, vous l'avez aussi abordée, qui avait besoin d'être rentabilisée de ce fait-là. Donc, je pense qu'après, il faut travailler avec les collectivités de manière cohérente et avec beaucoup de bon sens, me semble-t-il.

les ASEM, c'est un vrai enjeu. Moi, j'ai été maire pendant 19 ans. L'enjeu, ce n'était pas d'avoir 0,5 emplois par classe. C'était qu'est-ce qu'on faisait ? Nous, on avait une ASEM par classe lorsque, suite aux évolutions d'effectifs, on se retrouvait potentiellement avec deux ASEM par classe. Et là, lorsque les représentants de la fonction publique territoriale sont venus, ils m'ont fait une réponse... parisienne, on les transforme en infirmière, je crois, ou en psychologue. Il faut être parisien pour inventer ce genre de choses. Je ne vous demande pas la solution. Ce n'est pas forcément à vous de nous la donner. Mais c'est quelque chose que vous devez absolument prendre en compte. Il n'y a pas que dans ce débat sur le mariage scolaire et la démographie. Il n'y a pas que le débat des enseignants et des personnels qui relèvent de l'État. Il y a aussi et peut-être surtout parce qu'ils vivent généralement ces personnels dans la commune. C'est le personnel territorial, le personnel des collectivités de premier degré. Et donc là, il y a un vrai enjeu de réflexion. Il a fallu attendre la 36e minute pour que Mme Tedaldi parle d'argent. J'ai été parent d'élève. Je suis toujours parent d'élève, mais parent d'enfants scolarisés. Ils sont plus scolarisés, mes enfants. M. Brun, j'étais dans votre organisation. Vous êtes des contribuables. Croire que... La réponse à cette problématique de la démographie du maillage scolaire, c'est qu'on va offrir de meilleures conditions de scolarité à nos enfants. Point. C'est une erreur. Je vous le dis... J'ai le droit aussi de m'exprimer comme citoyen et comme parlementaire. Nous avons tous à faire un effort pour améliorer notre situation financière. Et l'école ne peut pas échapper à cet effort. Donc il faut inventer des systèmes où l'enfance serait... mieux soutenu dans sa scolarité, et en même temps, l'État serait libéré d'un certain nombre de contraintes financières. On ne les a pas trouvées. Moi, j'aurais aimé qu'on voit un petit peu ce qui se fait à l'étranger, parce que j'habite à 40 km de l'Espagne. Je ne sais pas comment font les Espagnols. Mais ils doivent avoir les mêmes problématiques que nous. Je suis persuadé que nos voisins belges, italiens, allemands sont confrontés aux mêmes problématiques. Et là, où est la réponse ? C'est peut-être dans la recherche de ce que font nos voisins. Je sais quel est le modèle scandinave. On aura du mal à le mettre en place en France. Je m'excuse pour cette... Je rappelle qu'il y a aussi l'argent. Alors il y a nos deux collègues. Je

te rassurer pour te dire qu'on interroge effectivement des modèles à l'étranger. Allemagne, Italie, Royaume-Uni, Espagne, Irlande. Et on va aussi élargir des pays asiatiques, Japon, Singapour. Parce qu'il y a d'autres méthodes de travail, donc on envoie un questionnaire aussi pour recueillir leur manière de fonctionner et pour voir comment nous on peut appréhender ça. Je rejoins ce que tu dis. La question aussi, on parle beaucoup de PISA et de nos résultats scolaires, c'est pas uniquement le taux d'encadrement. Il n'y a pas que le taux d'encadrement, même s'il faut qu'on prenne en compte. La question de l'école inclusive et du handicap, parce que c'est quand même plus compliqué quand on a deux ou trois enfants à profil particulier dans une classe de 25 que lorsqu'on en a 20 ou 19. Donc il faut tenir compte de ça. Mais pour la question de nos résultats PISA, c'est plutôt la formation des enseignants qu'il faut revoir du premier degré.

Merci Monsieur le Président. Je vous rejoins totalement sur l'analyse et la comparaison avec les pays voisins, puisqu'on a déjà vu lors de débats précédents qu'on croit qu'il y avait en France plus d'écoles qu'il y en a en Angleterre, en Allemagne, en Italie réunies. En France, c'est 45 000 écoles. Dans nos trois voisins qui ont quasiment les mêmes populations que nous, ils ont 15 000 écoles. Donc comment font-ils pour organiser cela ? J'avais préparé des questions autour des RPI. Est-ce que vous avez déjà, vous, en tant qu'association de parents d'élèves, travaillé sur les différents modèles de RPI et notamment comparé les modèles où il y a une seule école sur plusieurs sites ou sur plusieurs communes ? qui répartit les classes, on va dire, sur plusieurs lieux, mais étant identifié par l'éducation nationale comme étant une école unique, par rapport au RPI où il y a X écoles, avec une école dans chaque commune qui ne fait qu'un ou deux niveaux, on va dire. Et j'ai du mal à comprendre comment on peut parler de projet d'école quand il y a un conseil d'école par niveau, on va dire, et pas de continuité entre les enseignants, pas de travail en commun entre les différents enseignants. Voir aussi quand on tombe dans les tout petits modèles d'école avec une seule classe, on va dire sur un seul site, donc au sein d'un RPI ou pas, je ne sais pas. Est-ce que vous avez des retours sur comment est-ce qu'on peut gérer l'absence d'un enseignant quand il n'y a qu'une seule classe ? Et est-ce que vous avez déjà eu des remontées ou des difficultés de remonter ? Par rapport aux enseignants masculins, alors ils ne sont pas très très nombreux à l'éducation nationale, mais il y en a encore quelques-uns. Et j'ai ouï dire que quand c'était un monsieur qui venait remplacer une classe de femmes, certains parents d'élèves s'inquiètent parce qu'on a un homme seul en présence d'enfants. S'il faut les accompagner aux toilettes ou les choses comme ça, on n'a pas toujours la même perception d'une femme qui s'occupe d'enfants que d'un homme qui s'occupe d'enfants. Donc ça peut poser des problèmes. On a évoqué aussi tout à l'heure la problématique des enseignants qui ne sont pas toujours à l'aise avec les classes multiniveaux, même si c'est quand même théoriquement dans leurs possibilités ou dans leur rôle. Sachant que quand il y a des nouveaux postes en grande ruralité avec des classes supérieures à trois niveaux, si on y envoie un enseignant débutant, en général, il ne reste pas plus d'une année. Il demande sa mutation après parce que travailler seul sans être entouré de... d'autres collègues et devoir travailler sur plusieurs programmes scolaires alors que c'est notre première année d'enseignement, c'est très difficile. Et enfin, une autre question qui n'a rien à voir. Est-ce que vous avez, vous, travaillé ou participé à des réunions sur les 18 départements qui expérimentent la carte scolaire à 5 ans, dont font partie les Yvelines, par exemple ? Je sais dans les Yvelines qu'il y a eu des réunions faites par le directeur académique et les maires, bassin de vie par bassin de vie ou EPCI par EPCI. Est-ce que les parents d'élèves ont été consultés ou pas du tout ? Voilà, c'était une question.

Merci. Question importante. Alors, qui veut répondre ?

je vais répondre pour les Yvelines. Effectivement, nous avons appris en septembre que les Yvelines faisaient partie de ces départements test. Mais alors, il n'y a eu absolument aucune réunion. Ça s'est limité à cette information telle que je vous la délivre. On ne nous a même pas parlé de réunion. Je vous remercie. Je l'apprends. Je contacterai donc le DAZN en rentrant. L'aspect remplacement d'une femme par un homme, alors moi j'ai jamais eu de remontée, jamais eu de remarques, jamais eu de crainte même du fait de parents parce que ça serait un maître et pas une maîtresse. C'est jamais venu. Par contre, puisque vous abordez le sujet des toilettes, si on pouvait quand même, en revoyant justement le maillage ou quand on parle de rénovation, il y a quand même un vrai souci sur les conditions, l'état des toilettes, que ce soit de la maternelle. de la maternelle en fait au lycée. Non, mais tout à fait. Ça fait partie d'ailleurs des revendications. Et typiquement, effectivement, quand on parle des craintes pour accompagner aux toilettes, si déjà les gamins avaient des toilettes fermées pas des toilettes qui sont ouvertes des deux côtés ou n'importe qui est dans l'école les voit aller aux toilettes, voyant maternelle, déjà, je pense qu'on progresserait quand même sur la question. Et ça rassurait plus les parents. Vous voyez, c'est plus ça qui va les rassurer que savoir qui les accompagne. Moi, je trouve que ces toilettes ouvertes, je trouve ça complètement délirant, en fait. Mais bon, je n'ai connu que ça dans des centres de loisirs et des écoles. Et après, ce qui peut... Voilà, donc ça, c'était une parenthèse. Mais si ça pouvait être figuré quelque part, parce que c'est la même chose, en fait, pour les collèges et les lycées, on leur dit qu'ils cassent les toilettes, donc c'est fermé. Je ne vous raconte pas les pathologies qu'ils peuvent développer derrière. Donc voilà, et puis une histoire de respect quand même aussi. Voilà, ça, c'est une parenthèse, mais puisque vous abordez le sujet, merci. Et sur les RPI, alors moi, je n'en ai pas connu de ma carrière de représentante de parents. Je n'ai pas connu, donc je vais laisser la parole à mes collègues.

Sur les RPI, oui, effectivement, avoir une multitude de classes dans différents endroits, c'est effectivement peu enviable, clairement. Le retour des parents fait que les enfants ne grandissent qu'avec la même cohorte et ont des difficultés plus tard pour socialiser. Je nuance mon propos, attention, c'est quand même des enfants qui vont aller vers les autres quand ils vont arriver dans le second degré, etc. Mais ils vont avoir une certaine tendance à garder leur noyau d'origine. Après, au niveau des apprentissages, effectivement, on ne donne pas la même égalité des droits. C'est-à-dire qu'ils ne vont avoir qu'un seul adulte ou quasiment qu'un seul adulte sur toute une année en référent. Alors que dans une classe... de ville ou sur un RPI avec trois classes d'un côté, deux classes de l'autre. Ils auront au moins deux, voire trois adultes. Et là, effectivement, ça permet quand même d'avoir une construction sociale de l'enfant beaucoup plus importante qu'avec un seul adulte. C'est quelque chose qui a été soulevé. Je ne sais plus ce que j'ai dit. Non, c'était ça. Voilà, excusez-moi.

Vous n'êtes pas sur un département expérimental de la carte à 5 ans ?

je suis sur la Charente. Oui, je suis de Charente. Je suis Charentais et je crois qu'il y a la Côte d'Or aussi qui est dedans, mais a priori... Pas d'informations sur ça. Effectivement, on a appris qu'on faisait partie des départements tests, mais à ce jour, toujours pas d'informations.

Moi, je ne suis pas du tout un spécialiste des questions scolaires. Par contre, l'aménagement du territoire, c'est ma prétention. Comment sont construits les RPI ? Les RPI ne sont pas construits... sur le souci d'assurer aux enfants une réponse adaptée. Ils sont construits sur l'exigence ou la volonté des élus de préserver dans chacune des communes une classe. Ce qui explique qu'en France, on a des RPI éclatés. Bon. Et passer d'un RPI éclaté, c'est ce que j'ai essayé de faire moi dans ma circonscription, d'un RPI éclaté à un RPI unique, consolidé, comme vous voulez, vous ne pouvez le faire qu'à la faveur de la construction d'une nouvelle école. J'ai essayé à plusieurs reprises, je crois que les maires ont confiance en moi, j'y arrivais pas. Il fallait qu'il y ait une nouvelle école pour que chacun dise... L'enfant sera mieux dans cette nouvelle école parce qu'il y aura des utilités qui lui permettront de grandir dans de meilleures conditions. Et donc ils acceptent de renoncer à une classe dans leur commune. C'est tout le problème du morcellement territorial français. Je ne le conteste pas. Je dis simplement que c'est la conséquence de ce que nous avons. Monsieur Guitton.

merci, monsieur le président, madame la rapporteure, de me laisser la parole. Mesdames, messieurs les représentants des parents d'élèves, merci pour votre présence. Moi, peut-être me situe, je viens du département de l'Aube, dans l'Académie de Reims, avec un département de 431 communes, avec un maillage énormément rural, si on sort de l'agglomération de Troyes, où la question du modèle communal a évolué. Évidemment, le maillage scolaire est dépendant de... La prise de compétences ou non de l'intercommunalité de la compétence scolaire qui pose donc des questions de disparité énorme sur beaucoup de territoires. Moi j'aimerais aimer vous entendre sur les propositions peut-être que vous avez à faire ici devant l'Assemblée nationale aux parlementaires sur... Je ne vais pas revenir sur le constat démographique, on le connaît tous, je crois que moi c'est moins 20% d'effectifs dans l'ensemble des écoles à l'horizon 2030-35. Donc je ne vais pas revenir sur ce constat, mais sur les propositions peut-être que vous auriez à faire chacun individuellement avec vos syndicats respectifs, sur peut-être des évolutions législatives, sur des critères de fermeture à revoir ou non, sur des plans pluriannuels, il y a des choses qui ont été abordées, mais il y a vraiment à avoir clairement des... tout simplement des mesures que vous pourriez, vous, qui êtes de terrain, des parents d'élèves, nous apporter dans le débat législatif, dans le débat budgétaire actuel, pour qu'on puisse aussi avancer, trouver des solutions. Je comprends qu'il y a des situations, et moi-même dans mon département, il y a des situations qui sont de disparité complète entre des enfants qui vont le matin... Prendre le bus 20 minutes, se retrouver le midi à la cantine, reprendre le bus 15 minutes pour aller à la cantine du RPI, puis revenir dans leur école et être devant un enseignant et parfois 4 niveaux. Et puis des élèves dans ville qui vont être devant un prof dans des classes de CP dédoublées avec 12 élèves par prof, un ADSEM, des choses qui sont plus ou moins bien alambiquées. J'aurais une petite question sur notamment ce... Est-ce que vous avez des études ? sur notamment le phénomène, une fois qu'une école est fermée, est-ce qu'il y a vraiment une chute, peut-être une perte d'habitants en termes de famille, est-ce qu'il y a des études qui existent dans ce domaine ? Et moi j'avais un phénomène qui parfois m'inquiète, parce que chaque année au printemps, c'est le même sujet qu'on a dans nos circonscriptions, les négociations entre les élus locaux, le DAZN. Moi ce que je n'aime pas, ce sont les phénomènes de fausse fermeture, c'est-à-dire on annonce quelque chose, des parents d'élèves désinscrivent leurs enfants de l'école, et derrière en fait l'école n'est pas fermée. Mais par contre les parents d'élèves sont déjà partis, soit dans le privé, soit dans le... une autre école. J'aimerais vous entendre un peu sur tous ces points, sur ce que j'avais pu noter. Peut-être est-ce que vous avez une recommandation sur le temps maximum qu'il faudrait qu'un élève le matin soit à distance de son école ? Est-ce que c'est 15 minutes, 20 minutes de bus ? Est-ce que ça peut être plus ou moins adaptable à des territoires spécifiques ? Mais est-ce que vous avez des recommandations sur ces points ? Merci.

M. Guitton a vanter les mérites de l'intercommunalité, ce qui est... Vous le direz à Mme Le Pen. M. Brun

Clairement, je vais reprendre tout de suite sur le temps. Tout dépend de l'âge déjà des enfants. Au-delà de 15-20 minutes pour un enfant de 3 à 6 ans, ça nous paraît déjà énorme, en fait. Et en fait, on a des enfants aujourd'hui qui font presque 45 minutes matin et 45 minutes le soir de transport. Effectivement, après, si on passe sur des élémentaires, on peut effectivement peut-être pousser jusqu'à une demi-heure. Et pour le second degré, peut-être trois quarts d'heure. Mais au-delà de ça, ça fait des journées d'une longueur énorme. avec des enfants qui partent pour certains à 6 heures du matin et qui ne reviennent qu'à 19 heures le soir donc en fait c'est des choses que même en tant qu'adulte on ne supporterait pas dans nos travails donc c'est pour ça que c'est pour ça que on voit les manifestations des lycéens aujourd'hui quand ils disent qu'il ya un problème au niveau des emplois du temps c'est pas parce qu'ils veulent pas travailler c'est qu'en fait il ya une somme de travail plus les transports, qui est trop important. Donc, effectivement, ce problème de transport est le nœud central, à mon avis, du maillage de demain. C'est clair que c'est vraiment sur le transport qu'il va falloir travailler. Au niveau des RPI, vous l'avez dit... Tout dépend de la communauté de communes, tout dépend de la mairie. Énormément de choses. Le travail entre deux communes, voire trois pour un certain RPI, peut être compliqué. Et j'ai connaissance, moi, d'un RPI qui se fait entre deux communes sur deux communautés de communes différentes. Eh bien, je peux vous dire que c'est du sport. C'est vraiment du sport. Alors, heureusement, il y a les SIVOS qui permettent de... de simplifier des choses, mais quand même, ce n'est pas évident. Donc là aussi, il y a une question très importante sur le territoire et le travail qui a commencé il y a quelques années déjà de fusion de communes sur certains départements. J'ai en tête le cas en Dordogne, j'ai en tête le cas en Charente sur un récemment. Est-ce que c'est la solution, peut-être ? Faire des communes peut-être un peu plus grosses ? Effectivement, des communes aujourd'hui où on voit encore 700 ou 800 habitants, est-ce que c'est vraiment... Oui, voilà, mais est-ce que c'est... Voilà, c'est pas à moi de décider, c'est pas à la FCPE de trancher et de dire ce que c'est. Maintenant... Chaque maire veut son école et ça s'entend parce qu'avoir une école dans sa commune, c'est attirer des habitants s'il y a un bassin d'emploi à proximité. S'il n'y a pas de bassin d'emploi, de toute façon, ils n'auront pas de nouveaux habitants. La question ne se pose même pas. Mais s'il y a un bassin d'emploi à proximité et qu'ils n'ont pas d'école, par rapport à la commune d'à côté, ça va être un petit peu plus délicat pour eux. Donc des études précises, à ma connaissance, il doit y en avoir, mais je ne les ai pas là. Clairement, oui, la fermeture d'une école, on dit que c'est la mort du village. C'est sûr. Mais... Ce n'est pas totalement vrai non plus. Donc à un moment donné, on ne peut pas dire qu'il faut une école dans chaque village. Ce n'est pas possible de toute façon aujourd'hui.

Le premier RPI de France a été fait dans la circonscription. grâce à Lérenne et Saint-Pé de Lérenne, les deux communes concernées. Deux autres se sont rajoutées par la suite. Et puis il y a une deuxième, un deuxième. Le deuxième a été fait aussi dans ma circonscription à Duce et dans le nord du Baird. J'ai 171 communes. J'en ai, dans ma circonscription, au moins 140 qui ont moins de 200 habitants. Bon. On ne va pas mettre des écoles dans les 140 qui ont moins de 200 habitants. Et quand vous n'avez pas d'école dans une commune, c'est pour ça que M. Merzema, je réagissais, mais j'oubliais que c'était La Creuse qui est un département... Quand vous n'avez pas d'école, vous avez 10 minutes en voiture maximum pour trouver une école. Dix minutes. Donc ne nous trompons pas. L'argument, à mon avis, c'est pas pour un village d'avoir ou pas. C'est pour un bassin d'avoir tous les niveaux et avoir des enseignants, j'ai presque envie de dire, qui restent. Parce que des enseignants qui restent, ça veut dire que le niveau et la qualité est assuré pour les enfants. Les mères font le maximum pour... C'est la moitié du budget. L'éducation nationale, c'est 50% du budget de fonctionnement des écoles. L'enjeu, c'est de mutualiser les coûts. Parce que vous avez aussi des maires qui ne veulent pas avoir d'école. Moi, j'en ai dans ma circonscription qui me disent très en fanfaronnant, j'ai la chance, je n'ai pas d'école. Donc faire payer tout le monde, mutualiser. C'est changer beaucoup de choses en termes d'habitude. Et c'est pour ça qu'il faut, comme on a vu, on sorte, cette commission doit y parvenir, des sentiers battus. Être dans le revendicatif et demander une école par commune, si j'étais de mauvaise composition, j'ai dit que ce serait digne du RN ou de LFI. Non. Non, mais vous seriez capable de le dire. Ah bon. Donc, donc, comme alors je retire. Alors tout de suite, je me précipite pour retirer. Mais c'est pas ça. L'enjeu, il est d'offrir aux enfants la meilleure scolarité avec des moyens qui soient maîtrisés. Monsieur.

Par rapport au transport scolaire que vous indiquez, pour en avoir moi-même expérimenté, ce qui se passe, c'est que vous avez un ramassage scolaire pour optimiser les coûts du bus. Il ne fait pas juste la ville vers l'école, il fait un ramassage sur différents points. Donc la réalité, c'est que vous vous atteignez 30 minutes ou 45 minutes parce qu'effectivement, si vous n'êtes pas aguerré, vous êtes dans une ville autour. Effectivement, il y a un délai qui nécessite de passer par différentes communes. Je pense que ça, c'était pour rebondir. Je pense par rapport à ce que vous. Oui. Par rapport à ce que vous indiquiez en termes de mesures, nous, on est intéressé par les échanges avec des pays autres. Il n'y a pas de difficulté. Moi, à chaque CDEN, je fais une déclaration liminaire, je reprends les chiffres de l'OCDE. Et c'est vrai qu'ils ne sont pas très favorables à la France, sauf pour les lycées. C'est-à-dire que quand vous prenez le budget qu'on alloue pour un enfant en primaire, au premier degré, quand on prend les collèges, on est en dessous de la moyenne. Alors, effectivement, on est tous conscients des difficultés budgétaires que traverse le pays. Ce n'est pas à nous de faire les arbitrages. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'aujourd'hui, si moi, je suis sur le plateau de Saclay, on a des scientifiques de renom, on a le choix d'aller à Singapour pour s'y installer, faire de la recherche. On peut rester ici, à Paris-Saclay. Et l'arbitrage se fait aussi en fonction de l'international. Vous avez raison de le dire. Moi, je suis comme tous les parents, je souhaite le meilleur. Moi, si mes enfants peuvent intégrer Polytechnique, ce sera grand plaisir. Donc moi, j'ai fait une école d'ingénieurs, je connaissais le budget de mon école d'ingénieurs. Comparé à un élève polytechnicien, c'était le simple au double. Donc on est conscient aussi de ces disparités qui existent, qui sont réelles. On ne dit pas qu'il faut exposer le budget de la France. On dit simplement qu'il faut de temps en temps penser à réégaliser, à mieux répartir les fonds.

quelques mots pour prolonger un petit peu certaines questions, certaines interrogations, et notamment sur d'éventuelles propositions, parce que, de manière assez logique, finalement, nos échanges se portent assez naturellement sur le premier degré, ce qui est assez logique, puisque aujourd'hui, le premier degré est... On commence déjà à être très touché par l'effondrement démographique, ce qui est beaucoup moins vrai pour les collèges et les lycées. Mais on sait très bien que la démographie est un bateau très lourd qui vire assez lentement. Et par conséquent, on sait à 10-15 ans aujourd'hui ce qu'il en est et ce qu'il en sera et qui ne bougera pas et ne changera pas. Donc je pense qu'il ne faut pas oublier d'ores et déjà ce qui va se passer pour le collège et ce qui va se passer pour le lycée. Encore une fois, même s'il est logique que nos échanges se portent sur le niveau qui aujourd'hui pose le plus question puisqu'il est directement concerné. Et de manière très forte. J'ai beau être parisien, je suis très attaché aux 36 000 communes de France. Je pense que chaque pays a sa tradition, son historique, son histoire. Et le fait d'avoir autant de communes doit être considéré certainement davantage comme une richesse qu'autre chose. Encore une fois, il va falloir trouver, je pense... et ce n'est pas simple, ce n'est pas du tout évident, à placer le curseur correctement entre la nécessité d'avoir des entités scolaires qui soient efficaces d'un point de vue pédagogique, qui puissent fournir un cadre scolaire intéressant, épanouissant, et dans lequel les enfants puissent véritablement apprendre dans de bonnes conditions. Par moments, ça pourra impliquer certainement de maintenir certaines écoles. là où on pourrait peut-être les supprimer, et peut-être d'en supprimer dans d'autres endroits où ça s'imposera. Mais il ne faudra certainement pas avoir une approche unique, univoque, certainement très pragmatique, et à ce moment-là il faudra compter en particulier sur la sagesse des collectivités locales pour faire les bons choix. Et je ne pense pas qu'on puisse imposer une forme, enfin il serait certainement très mauvais d'imposer une sorte de dogme très centralisateur. et avec une logique arithmétique pure que nous voyons aujourd'hui trop souvent à l'œuvre au niveau des rectorats divers. Et je pense qu'il faudra que chaque région, en fonction même d'ailleurs de sa configuration locale, de sa géographie, agisse différemment en fonction des réalités auxquelles il est confronté. Ensuite, et en termes notamment de propositions, ce n'est pas toujours évident de faire des propositions concrètes, vous l'aurez compris, je pense que peu de gens viennent ici avec des propositions clés en main. Et par rapport au collège et au lycée, parce que ça c'est aussi un autre élément, il faudrait quand même aussi que l'enfant soit placé aussi un peu au cœur du sujet finalement. Et que ce ne soit pas une variable d'ajustement des politiques d'administration territoriale, pas plus qu'on voit par exemple la question des emplois du temps telle qu'elle peut être aujourd'hui contestée dans les lycées. et qui, on ne le dit peut-être pas suffisamment, résulte peut-être davantage d'emplois du temps construits en fonction des besoins des enseignants, davantage qu'en fonction du besoin des élèves. C'est une chose quand même qu'il faut prendre en considération. On le voit, je pense, trop souvent, même si on le dit assez peu. Et que ce n'est pas forcément un sujet qui ne peut pas être considéré comme tabou parce qu'il l'est bien souvent. Et tout le monde le sait. Et en particulier par rapport au lycée, quand on parle d'emplois du temps qui sont parfois un peu compliqués, alors effectivement, il y a une logique qui pourrait consister à dire avec l'effondrement démographique, on pourrait envisager des effectifs de classe plus réduits. On pourrait aussi envisager que dans les lycées, ce qui est très peu souvent le cas aujourd'hui dans les lycées publics, mais qui est davantage présent dans les établissements privés, et on peut peut-être s'en inspirer, avoir l'aménagement de salles d'études surveillées qui permettrait à des élèves tout au long de la journée de rester dans l'établissement et d'avoir une attitude de travail, de révision tout au long de la journée. Mais pour ça, il faudrait aussi que les établissements soient capables d'accueillir sur les temps de pause, parfois un peu long, les élèves. plutôt que de les « condamner » à être mis à la porte et à revenir trois heures plus tard, avec toutes les conséquences que ça peut impliquer. Là aussi, si vous voulez, ça peut représenter un arbitrage à faire. Et l'arbitrage ne va pas nécessairement toujours, dans le sens, je dirais, d'un nombre de classes qui serait maintenu en l'état, avec des effectifs moindres. considérant à tort ou à raison qu'un effectif moindre serait plus efficace, qui parfois est très contestable, mais peut-être d'envisager la scolarité un peu différemment, avec des élèves qui rentreraient le matin, qui repartiraient en fin de journée, et qui dans l'intervalle seraient soit en classe, soit en étude. Ça fait partie peut-être des sujets qu'on pourrait envisager.

je voulais justement revenir sur ces questions d'emploi du temps. Vous dites de manière très juste qu'on arrive à boucler des emplois du temps corrects dans le privé. Pourquoi n'arrive-t-on pas à le faire dans le public, au collège ? Parce qu'au lycée, on a le jeu des options qui complexifient quand même un peu les choses. Et je partage complètement votre avis. L'emploi du temps doit d'abord être pensé pour les élèves. Et pas pour les enseignants. On en a parlé hier avec les départements et les régions. Et de surcroît, en optimisant les emplois du temps, on optimisera aussi les transports derrière. Et on permettra à des élèves peut-être de faire une journée un petit peu réduite avec un lever un petit peu plus tard le matin et pas rentrer trop tard le soir quand on sait qu'il y a encore, lorsqu'on est en première ou en terminale, deux ou trois heures de travail derrière. Donc ça, ça me paraît effectivement quelque chose qu'on peut faire aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi certains arrivent à le faire et pas d'autres. Il n'y a pas de raison. Je voulais avoir un petit peu votre avis, votre sentiment. On a parlé beaucoup du premier degré, effectivement, des regroupements, peut-être des communes rurales. Il faudra la volonté des élus, des adultes pour voir l'intérêt de l'enfant. Qu'est-ce que vous en pensez par rapport au collège et au lycée, puisqu'on va avoir dans quelques années aussi cette baisse démographique ? qui va arriver, qu'on va prendre de plein fouet. Donc, comment pourrait-on aussi imaginer ou pas des regroupements écoles-collèges, puisqu'on va avoir des espaces vides ? On a parlé hier des cantines, des restaurations scolaires qui, aujourd'hui, peuvent être de ce fait mutualisées, même quelquefois au-delà de l'école, mais avec du portage à domicile ou des EHPAD, avec une cuisine centrale. Tout ça, on se rend compte que ça a du sens. Quelle est la position de vos fédérations sur ces sujets-là

la restauration, nous, on s'aperçoit que quand la restauration est mutualisée, souvent, il y a une baisse de qualité. Il y a un mécontentement des parents, il y a une augmentation déjà du ticket de cantine. Donc que ce soit au premier degré ou au collège, ça n'a jamais été vécu comme un progrès. Alors après, on est d'accord qu'une cuisine centrale coûte cher, etc. Mais après, j'ai envie de dire, c'est un choix d'investissement aussi. Si vous voulez vous retrouver en fait avec, vous avez de toute façon quoi qu'il arrive la cuisine dans la cantine, le fait que les repas soient fabriqués à Aulnay-sous-Bois, c'est du vécu, et que ce soit livré dans les Yvelines si vous voulez tous les jours et réchauffé après, franchement la qualité a été catastrophique pendant des années. Je ne suis pas certaine que ce soit la bonne idée pour avoir vécu ça aussi au niveau des collèges. Dans le département, c'est un sujet très, très sensible. Donc, je ne suis pas certaine que ce soit un sujet de regrouper la restauration scolaire, si vous voulez, par rapport au maillage territorial. Il y a plus une demande des parents d'avoir, pour le coup, un circuit court. Voilà, c'est ça. Ah, d'accord. Donc, façon ce que font les cantines responsables et tout ça. D'accord. Oui, alors ça, oui, il y a forcément une demande. La Drôme, là-dessus, est plutôt en pointe sur ces expérimentations-là. Je crois que c'est la Dordogne aussi, non ? Qui a fait ça aussi. Oui, très bien. Oui, oui. Non, ça, alors forcément, on est pour, évidemment. En plus, ça crée de l'emploi local. Ça fait vivre les agriculteurs locaux. On est forcément pour. Ça réduit l'empreinte carbone au niveau du transport. Oui, tout à fait.

La région Île-de-France est revenue en arrière. Dans les lycées, on a vu s'opérer un retour en arrière. La région Île-de-France se réjouit d'avoir remis des régies. Aujourd'hui, le repas est préparé dans les lycées. Je crois qu'ils sont revenus un petit peu de cette externalisation qui, comme la soulignée Mme Tédal dit, effectivement, beaucoup de parents sont très mécontents. Donc je pense que c'est extrêmement important de se dire, effectivement, de rester dans un circuit court. On arrive à observer des tarifs très compétitifs gérés par la région, par des municipalités. Alors ça peut être des regroupements ou pas, mais on sent qu'il y a un changement de direction de la part des collectivités territoriales sur le sujet de la restauration scolaire.

veux dire à vous, mais les parents contents, je n'en connais pas beaucoup. Donc des parents mécontents, c'est quand même assez plus fréquent. Je ne sais pas lequel d'entre vous

En tous les cas, nous, on sait reconnaître quand des choses sont bien faites. On n'hésite pas à le dire à nos maires, à nos départements. Il y a des investissements qui sont conséquents, qui sont faits. Effectivement, dans les collèges que nous, on observe beaucoup, les conseils départementaux anticipent une baisse démographique. Ils s'étaient engagés sur des collèges qu'ils devaient construire. Et aujourd'hui, ils réexpertisent le besoin à la lumière des évolutions démographiques.

compléter, effectivement, la Dordogne est en pointe puisqu'ils sont 100% en circuit court et 100% en bio. Donc le département de la Dordogne est vraiment en avance sur beaucoup de choses. Pour rebondir sur ça, effectivement, utiliser les locaux existants en les améliorant pour faire des regroupements entre école maternelle primaire et collège, pourquoi pas, ça peut être une piste. La limite que nous, FCPE, nous donnons, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait une direction commune d'un seul établissement. Il faut que ça reste des établissements distincts. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'un proviseur de collège ne reçoit pas les parents du collège, comme un directeur d'école maternelle reçoit les parents d'une école maternelle. Donc oui pour l'utilisation en commun des locaux, et on pourrait même aller plus loin, puisqu'on parle d'inclusion, essayer d'y agréger des IME. des ITEP, des choses comme ça, ce qui pourrait permettre une inclusion supplémentaire au sein des établissements. Donc oui pour ça, mais avec des directions bien définies sur le maternel, l'élémentaire et le secondaire.

je crois qu'on a vu avec chacun d'entre vous... la difficulté de cette mission et de ce travail. Vous serez destinataire, bien sûr, du rapport. Vous serez même destinataire, si je ne me trompe pas, du compte-rendu qui sera publié. Et nous vous remercions vivement de votre participation. Je dis à mes collègues, la prochaine réunion aura lieu le 4 novembre, c'est-à-dire prochain, pour une réunion avec les DAZEN. Tu es d'accord ? Et ensuite, une audition conjointe d'historien, ce qui veut dire que ça va être un moment marqué par l'humour et la culture.

crois les historiens.