Des valeurs au réel : l'avenir du progressisme passe-t-il par le matérialisme ?

Bonsoir à toutes et à tous. Merci d'être là ce soir pour la sortie du livre de Jean-Christophe Condélis, Les jours sombres. On va passer ensemble un petit moment pour essayer de décortiquer ce livre, qui pour le coup est un livre remarquable pour deux raisons. La première, et je l'évoquais avec toi à l'instant, c'est que c'est un livre d'un esprit en action. C'est un livre de pensée. On pose un diagnostic sur une situation. Et puis on va vers un certain nombre d'actions, de propositions, et puis on y reviendra. On reviendra sur les deux points, à la fois le diagnostic et puis les propositions. Le deuxième fait notable, je pense, du livre, c'est un livre qui, malgré un titre qui peut paraître assez pessimiste, est un livre finalement plein d'espérance. Et j'utilise à dessein le terme espérance parce qu'il faut avoir franchi le désespoir pour retrouver l'espérance finalement. Et, effectivement, le diagnostic, il est dur, que tu poses dans ce livre, mais les propositions derrière donnent quand même une certaine direction et des pistes assez intéressantes. On y reviendra. Le fil de notre discussion, c'est celui de l'avenir du progressisme. Est-ce qu'il se situe dans le matérialisme ? C'est le fil rouge qu'on a essayé de tirer sur cet échange. Et pour arriver et pour suivre ce fil, je voudrais qu'on démarre par le diagnostic, qui est celui de ton livre. Et j'aimerais que tu évoques beaucoup de métamorphoses, je crois que c'est le terme, de l'existence de nos concitoyens. Et j'aimerais que tu reviennes sur ce diagnostic. Pourquoi tu poses ce diagnostic aujourd'hui

'abord, merci à la Fondation Jean Jaurès de m'avoir... accueillis, même si ce soir, nous sommes dans une situation très particulière, puisque c'est une conférence qui devrait se terminer par des dédicaces, et il n'y aura pas de livres, puisque la librairie n'a pas pu fournir les livres.

précise néanmoins qu'on pourra retrouver, vous pourrez trouver les livres en librairie et en plateforme, et on réorganisera une séance de dédicaces en fonction.

donc vous pouvez venir deux fois, pas simplement une fois. Donc merci. Et en avant-propos, pour dire que ce livre est dans la continuité de ce que nous avions élaboré avec le laboratoire de la social-démocratie, avec Patrick Vieux qui est ici présent, qui était le programme fondamental. C'est un travail qui a été fait par un certain nombre d'experts et de responsables politiques qui visaient déjà non pas à trouver des réponses concrètes à une situation concrète, mais de définir une problématique globale. Et donc ce livre s'inscrit dans cette démarche. Si Patrick l'accepte, la deuxième étape de notre travail collectif. Alors, trois mots quand même pour vous resituer le livre, puisque vous ne l'avez pas entre les mains. Il faut que vous ayez quand même des éléments pour la conversation entre nous. Première chose, c'est deux intuitions qui ont été à l'origine de l'ouvrage. La première, c'est que le basculement du monde ne peut pas être réductible à la question géopolitique. Aujourd'hui, c'est un mot d'ordre. C'est un concept valise. Tout le monde parle du basculement du monde, le monde a basculé, le monde me bascule, etc. Mais mon idée était que le monde... ne fait pas que basculer géopolitiquement parce que Trump abandonne l'Europe. Ou parce que, j'y reviendrai peut-être tout à l'heure, nous sommes dans la fin de la domination du monde occidental. Ou parce que le monde asiatique est aujourd'hui le monde le plus dynamique au niveau de la planète. Mais parce que nous sommes confrontés à une multitude de métamorphoses. qui sont tout à la fois géopolitiques, évidemment, je ne vais pas le nier, mais qui sont dans la nature même du système capitaliste, qui se modifient avec le capitalisme numérique, qui toussent les questions fondamentales, c'est-à-dire que ce système met en cause l'humanité en tant que telle. Le système capitaliste jusque-là faisait de l'exploitation, parfois de l'aliénation, pour reprendre Marx. Mais aujourd'hui, on voit qu'il pourrait expulser l'humanité du processus même de celle-ci. C'est-à-dire que l'humanité ne serait plus le débouché. Il y aurait un système qui lui-même s'auto-organiserait autour de la machine. Il y a la question climatique, je n'y reviens pas, vous la connaissez, qui sont deux éléments qui touchent à ce que j'appelle tout au long du livre et qui est le fil de celui-ci, c'est que l'époque dans laquelle nous sommes met en cause l'intégrité humaine. La question de l'humanité est posée. Par tous les bouts où vous posez cette question. Alors ça, je peux le développer, on peut le développer si tu le souhaites. Et la deuxième intuition, elle découle de la première. C'est que la crise du progressisme, parce que ma thèse, c'est que les progressistes ne comprennent pas qu'ils ne sont plus au centre du monde. qu'ils sont décentrés par rapport au monde. Ils sont décentrés pourquoi ? Parce que ce qui domine aujourd'hui, c'est le national-populisme, c'est l'illibéralisme, c'est tout un chapitre là-dessus, sur le fait que l'on veuille contrôler les êtres humains et les citoyens. C'est ça l'élément dominant. C'est ça l'idéologie dominante. Et donc le progressisme se réfugie soit dans l'adaptation, soit dans le monde d'hier. La défense, la résistance, disent certains. Et c'est la résistance pour défendre le monde d'hier. Mais ils ne sont pas en adéquation avec le monde d'aujourd'hui. Donc ils ne peuvent pas embrayer. Ils ne peuvent que contester ou ils ne peuvent que s'adapter. Et donc, c'était déjà un élément que nous avions mis en avant dans le programme fondamental. Il faut... passer à une conception qui prenne en compte le monde tel qu'il est. C'est là où on va revenir au matérialisme. Donc je renverse, si vous me permettez, mais ici, nous sommes à la Fondation Jean Jaurès, nous ne sommes pas dans le Parti Socialiste, etc. Il faut donc renverser la 11e thèse de Feuerbach de Karl Marx qui disait que, jusqu'à présent, on n'avait fait que... qu'interpréter le monde et qu'il fallait le transformer. Et aujourd'hui, il faut réinterpréter le monde. Alors, je vous rassure, je ne suis pas dans le débat entre Lafargue et Jean Jaurès, dont on parlait tout à l'heure, sur le matérialisme dans l'histoire, même pas dans le matérialisme et en périocriticisme de Lénine ou je ne sais quoi. Non, tout simplement, je dis qu'il y a une bataille. du récit. La bataille du récit est la bataille la plus importante. Ce qui me frappe, je terminerai là-dessus avant qu'on rentre dans le détail, ce qui me frappe, c'est que les forces progressistes, j'y prends toutes, n'ont pas de récit sur le monde tel qu'il est. Le récit qu'ils mettent en avant, c'est soit la modernité qui s'impose et la nécessité de s'y adapter, soit que cette modernité est mutilante et qu'il faut retourner au temps béni du capitalisme industriel. tout ça, c'est fini. Et donc, il faut maintenant comprendre que nous sommes rentrés dans des métamorphoses, qu'elles sont dans la nature du capitalisme tel qu'il est aujourd'hui, qu'elles sont dues aussi, encore une fois, à la question de l'écologie, mais qu'elles touchent toute une série d'autres phénomènes. Phénomène démographique extrêmement important qui va impacter l'ensemble de nos sociétés, le vieillissement. se plaint souvent que dans les réunions du Parti Socialiste, il y a beaucoup plus de cheveux blancs que de gens en cheveux, contrairement à moi. C'est un peu une mode aujourd'hui d'avoir les cheveux très courts. Mais il y a le vieillissement, c'est contestable. La pression migratoire n'est pas qu'un concept développé par l'extrême droite. La pression migraine à croire, c'est une réalité. Elle est là. Et il faut avoir une capacité à la traiter, à l'envisager, à l'analyser pour pouvoir y répondre. Vous avez aussi un problème que je traite dans mon livre, un problème tout simple, qui va nous occuper pendant quelques années, enfin vous occuper les plus jeunes pendant quelques années, c'est le problème de l'eau. qui devient une question essentielle de l'humanité. Il n'y a pas assez d'eau pour l'ensemble de l'humanité. Pourtant, nous sommes la planète bleue. Mais elle n'est pas potable. Donc ça pose un certain nombre de problèmes. Et donc je prends tout ça, toutes ces questions, la société insécure, l'éclatement des relations sociales, l'atomisation, la montée de l'individualisme consommateur, etc. bouge. Tout rentre en mouvement. Et toutes les générations jusqu'à présent avaient un problème à régler. La crise de 1929, la guerre. Le Parti communiste, l'Europe, etc. Et ça permettait la laïcité. Et ça permettait de définir de quel côté de la barricade on était les uns et les autres. Or, aujourd'hui, nous sommes dans une pluralité, dans des crises conjointes, dans une pluralité de facteurs. qui viennent nous disloquer. Vous répondez à une question, mais vous vous retrouvez sur une autre. Et en fin de compte, le responsable politique, le penseur politique, l'analyse politique, le militant politique est comme une balle dans un flipper. Et donc il faut retrouver

une

maîtrise.

Peut-être une question sur le... Tu disais que le récit national populiste... est dominant, devient l'hégémon et décrit mieux le réel. En quoi il décrit mieux le réel que le récit progressiste aujourd'hui

c'est une apparence, mais il le décrit sur trois aspects. Le premier, c'est qu'il a un ennemi, alors que le progressiste n'a plus d'ennemi. Ce n'est plus le capitalisme dans son temps où l'humanité faisait un concours sur ça pour savoir qu'elle était le patron le plus horrible de la Terre. Aujourd'hui, tout le monde fréquente. On commence même une campagne électorale en allant au MEDEF. C'est pour montrer que même quand on s'appelle Mélenchon. Il ne l'a pas boycotté. Il boycotte le président de la République ou le Premier ministre, mais il ne boycotte pas la réunion du MEDEF. C'est tout dire qu'on a perdu la polarité ami-ennemi avec le patronat, le capitalisme tel qu'il est, etc. Bon, eux, ils ont un ennemi. C'est l'étranger. On va reprendre la formule de Kristeva. L'étrange étranger, 'est-à-dire celui qui vient sur nos terres, là où on est chez nous. Donc je dis ça pourquoi ? Parce que ce premier élément est fondamental parce qu'il n'y a pas de politique sans ennemis. Ça n'existe pas. Alors on va me dire ça y est, c'est le retour de Carl Schmitt, etc. N'oublie pas qu'il a terminé dans le nazisme, etc. Bon, bon, bon, d'accord. Mais ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut combattre quelque chose. Sinon, vous êtes déliquescent. Ça, c'est le premier point. Le deuxième, c'est qu'il se présente comme protecteur. L'extrême droite protège. Vous savez, le fameux triptyque du Grèce, les 3i. Certains ici disent, bon, ça y est, elle est repartie sur ces 3i. Immigration, identité, insécurité. Les 3i font son fondamental, parce que derrière tout ça, il y a la protection. Et la gauche ne protège plus. C'est celle qui bouscule. Et à force de bousculer avec le wokisme, on est arrivé à la fin où on a interpellé, y compris notre propre mémoire. Donc c'est dans une société déstabilisée par ce que j'ai dit précédemment, on n'est plus ceux qui protègent. Or, le principe de cette maison, avant d'être la fondation Jean Jaurès, qui était le siège de la SFIO, section française de l'international ouvrière, c'était la protection des salariés, la protection des travailleurs, la protection des femmes et des enfants. L'extrême droite, le nationalisme, protège. Troisièmement, troisième question fondamentale, ils incarnent. C'est-à-dire qu'il y a

toujours,

les nationaux populistes, une figure de l'incarnation. Or, nous sommes démocrates, nous n'avons pas une incarnation, nous avons des dizaines d'incarnations, et ces incarnations ont des sous-incarnations. Donc vous ne pouvez pas, sans rentrer dans une psychanalyse un peu sommaire, avoir l'image du père. De la mer. Je termine par ce mot. J'étais très intéressé. Parce que toutes les semaines, je fais les instantanés, etc. Certains me lisent. Cette semaine, j'ai étudié le discours de Marine Le Pen à Orléans. Évidemment, c'était facile. Orléans, Jeanne, etc. D'ailleurs, elle ne s'est pas privée. Elle ne fait que ça. Mais ce qui était intéressant, c'est son identité, son identification à Jeanne face à l'ennemi, qui était l'étranger. On voit bien pourquoi aujourd'hui, Jeanne d'Arc. Et ensuite, sur le fait que... C'est incroyable, c'est le false guy, c'est le peuple. le génie du peuple contre les institutions, contre les lois, contre tout ce qui vous assaille. C'est une pensée politique qu'on a déjà connue, malheureusement, dans notre histoire. Aujourd'hui, personne ne... Bon, je dirais, à part moi, il n'y en a pas beaucoup qui ont fait l'exégèse du discours de Marine Le Pen. Mais pour moi, c'est très intéressant de la manière dont l'extrême droite nationale populiste se présente. Vous avez toujours une personnalité qui protège et qui incarne. Et une lecture de la société. Trois points simples. Nous,

alors, si on se concentre sur le progressisme, qui est la thèse que tu défends, la lecture de ton livre, ou en tout cas ma lecture de ton livre, c'est le passage d'une gauche uniquement des valeurs. à une gauche qui se préoccupe à nouveau du matériel, la transformation des conditions d'existence, etc. Est-ce que tu ne penses pas... On voit naître à différents endroits. Aux États-Unis, les démocrates parlent de la théorie de l'abondance maintenant, comme la capacité à se reconnecter avec le progrès matériel, c'est-à-dire recréer des logements, New Somme en Californie, recréer de l'énergie, reconstruire finalement, se resituer du côté de l'offre, pour utiliser un gros mot en France. Et on voit progressivement la campagne française, à différents endroits, s'animer de cette idée-là, l'idée que la relance de la production est la première condition pour imaginer la protection, la redistribution, etc. Je voulais t'entendre un peu là-dessus, parce que j'ai le sentiment que ton livre arrive précisément à ce moment-là.

Dans ses 20 leçons, parce que c'est des leçons, j'ai piqué ça à Raymond Aron, il ne faut pas lui dire. Lui, c'était 18 leçons sur la société industrielle. Moi, c'est 20 leçons sur le basculement du monde. Je ne me compare pas, évidemment. Mais l'idée, c'était de se reconnecter au monde. Pas nécessairement à la production. Pas nécessairement, dans mon livre, vous ne trouverez pas le nouveau plan sur la multiplication des logements ou sur la grande sécurité sociale, qui est le mode ordre central du Parti Socialiste. Vous ne le saviez pas, mais c'est ça ce qu'il y a dans son projet. Bon, je pense qu'il faut se reconnecter aux mutations, aux métamorphoses. à ce qui est en train de se passer réellement et qui impacte la vie de nos concitoyens. Mais en même temps, il ne faut pas réduire en... je ne dis pas que c'est à position, mais en marxiste vulgaire, en disant qu'il n'y a que le système de production qui a son importance et qu'il faut retrouver le chemin d'un productivisme maîtrisé dans le cadre de la crise climatique. Ce que je dis, c'est qu'il faut analyser les métamorphoses. comprendre comment elles ont un impact à la fois matériel évident, de tous les jours, je pense que l'impact de l'IA va être considérable sur l'humanité, considérable. Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si tous les leaders à peu près, enfin tous les capitaines d'industrie, tous les seigneurs de l'IA, comme on les appelle, sont tous illibéraux. Parce que pour aller jusqu'au bout, pour certains, de leur délire ou pour d'autres, de leur objectif, il faut absolument un régime qui soit capable de faire en sorte qu'on accepte de virer la moitié de la fonction publique ou les trois quarts. J'ai perdu son de l'entreprise. Des accélérationnistes, enfin de Palantir. De Palantir, voilà, c'est ça. Je cherchais Palantir. De Palantir, qui dit s'ils sont au courant de ce qui va se passer, ils vont nous couvrir après avec des fourches. Bon. Donc il faut à la fois analyser, comprendre l'impact, mais comprendre qu'il n'y a pas que cet impact économique. comprendre qu'il y a d'autres éléments qui viennent percuter la société. Par exemple, un élément que je développe, la société est devenue totalement insécure. Et la société insécure est un des éléments de ce que vivent nos quotidiens, ce qui fait que d'ailleurs, les réponses sur l'immigration, sur l'étrange étranger, ce sont des clés de lecture. La désintégration, je traite de ça, de la désintégration sociale. Aujourd'hui, vous n'avez plus ce que nous avons connu dans les années 50 ou dans les années 60, une classe ouvrière qui encadre. Il y a toujours eu des phénomènes de violence, de bande, de délinquance, etc. Mais vous aviez une pesanteur et même une culture ouvrière. Aujourd'hui, elle éclate. C'est parce qu'elle éclate que le RN pénètre, parce qu'il lui propose une autre manière de voir les choses, le liarchie,

l'étranger. Et face à cette société insécure, est-ce qu'il y a une réponse à gauche ? Et si oui, quelle est-elle ? Comment on répond notamment sur deux sujets, le sujet des protections sociales et le sujet de la sécurité publique à gauche ? C'est quand même deux sujets sur lesquels l'un on est plus à l'aise, l'autre on est peut-être un peu plus... Mais comment on répond face aux métamorphoses qui ont eu lieu, que tu décris ? Alors d'abord,

ce que je propose, c'est qu'on nomme les choses. Et quand on a commencé à nommer les choses, quand on a commencé à dire qu'il y a une société insécure, on a fait la moitié du travail. Et après, il faut comprendre pourquoi elle est insécurée. La destruction, la déconstruction des solidarités, la déconstruction de notre société. On pourrait même dire que sa décomposition nécessite d'avoir des politiques qui y répondent. Alors après, moi, je ne veux pas rentrer. trop dans le débat sur quel type de politique, quel type de sécurité, quel type, etc., il faut développer. Parce que si je rentre là-dedans, c'est par là qu'on développe le débat. On ne développe pas le débat sur le plan théorique, on le développe sur le plan pratique, parce que c'est plus facile à saisir. Mais on voit bien qu'il va falloir que la gauche, que les progressistes, se réapproprie. la question de la société sécure. Ce qui intègre les protections sociales. Là, sans être un forcené de la CFDT, la CFDT est en avance sur le reste, sur tout le monde. Aujourd'hui, vous ne pouvez pas poser le problème de la sécurité sociale, des protections sociales, même des allocations chômage, etc., sans vous rendre compte de ce qui va se passer, l'impact l'économie numérique. Ils sont en avance, pourquoi ? Parce qu'ils ont inventé le sac à dos social, c'est-à-dire qu'on porte ses droits. Mais vous vous rendez compte quelle révolution copernicienne pour le mouvement progressiste, c'est-à-dire qu'il n'y aurait plus de droits collectifs. Les droits seraient individuels. Mais c'est une question qu'il faut se poser. Si à un moment donné, la structure sociale éclate, si vous êtes dans une société de l'individualisation, comment vous recréer du commun ? Vous recréer du commun en créant des droits qui sont portés par chacun de ces individus et qui sont garantis.

est-ce que ça veut dire que ça... D'un point de vue syndical, d'un point de vue mutualiste, qu'est-ce que ça implique, ça, d'avoir des droits individuels ? Est-ce que ça fait disparaître ces organisations collectives ? Est-ce que t'invites à... Ou en tout cas, t'invites à les faire évoluer ? — Je peux pas tout me

taper. À la fois la nécessité de repenser environ le progressisme et en même temps attaquer les organisations politiques et syndicales. Non. Et ça nécessite de s'adapter. Prenons un exemple tout simple. La CGT a perdu l'hégémonie dans le monde salarial. Elle a été dépassée par la ZFDT. Elle ne s'est jamais interrogée pourquoi. Pourquoi elle perd à la fois dans le secteur privé et à la fois dans le secteur public ? Il y a des raisons à ça. C'est pas parce que la CFDT serait collaborationniste. Et donc même si elle l'était, ça voudrait dire que le monde est plus dans ce sens que ce que pense la CGT. Parce que la CGT reste articulée, arc-boutée. sur une pensée de la conflictualité entre le capital et le travail, qui est la doxa du mouvement communiste et en partie du mouvement socialiste jusqu'à présent. Et donc ils défendent la valeur travail face au capital. Ils ne comprennent pas que tout ceci est en train d'imploser. Et que le travail posté, déjà, a subi quelques mutations. Je veux dire, bon, on n'est plus au moment de Charlie Chaplin qui faisait toujours le même geste et qui courait après sa chaîne. Bon, aujourd'hui... On a des usines intégrées avec des éléments qui sont préfabriqués, qui arrivent, qui interviennent dans le processus de production, etc. Avec moins d'ouvriers, beaucoup plus de machines-outils, et ainsi de suite. Donc tout ça bouge. Et donc il faut prendre en compte cela aujourd'hui.

Tu parles également dans le livre d'un réformisme radical. C'est un terme que je ne crois pas tendre ta pensée, que tu utilises. Qu'est-ce que tu peux nous dire de ce réformisme radical ? Comment tu le définirais, ce réformisme radical ? Le terme est très séduisant. C'est-à-dire que

pour le coup, c'est un emprunt à une tradition historique du socialisme. C'est-à-dire que les socialistes ne veulent pas se réduire à l'ordre spontané des choses. Hier, à l'ordre spontané du capitalisme. Aujourd'hui, nous avons donc cette métamorphose. face à cette métamorphose, il faut la maîtriser. Il faut la polir. Il faut... Si vous voulez, si vous dites que nous sommes dans une nouvelle époque du capitalisme, on ne va pas dire que c'est son stade suprême, parce que décidément, celui-ci a perduré après 1917. Si on veut être dans le nouveau système, il faut comprendre ce qu'ont fait nos devanciers. Nos devanciers ont domestiqué le capitalisme sauvage. Ils l'ont fait par des luttes, ils l'ont fait par des lois, ils l'ont fait par des propositions, par des organisations, etc. Donc la question qui nous est posée, c'est la domestication écologique et sociale de l'économie numérique et de l'économie de marché. Donc cela veut dire qu'il faut frapper... Là où ça permet de retrouver de la maîtrise et de non pas d'être dominé par le développement spontané. Donc il y a méthode à voir. Et les partis politiques doivent trouver là les conditions d'un nouveau progressisme. Et les syndicats, de nouvelles revendications et de nouvelles négociations. pour maîtriser ce qui est aujourd'hui une métamorphose sauvage.

Je vais être un peu taquin dans ma question, mais ce réformisme radical, tel que tu le conçois, aujourd'hui il s'incarne, ou tu parlais de l'importance de l'incarnation chez les nationaux populistes. Chez les progressistes, le réformisme radical que tu appelles de tes voeux, dans ce que tu vois aujourd'hui, pas forcément qu'en France, on peut imaginer étant dans le... Mais est-ce que tu vois une incarnation pure et parfaite de ce réformisme radical ?

Pure et

parfaite,

je n'irai pas jusque-là. Non, je la vois pas. Je vois des sociodémocrates et je m'en félicite, parce que quand on défendait cette idée de la nécessité d'une social-démocratie en France, on était très peu nombreux. Et on nous disait « ça ne prendra jamais ». Ça n'existe pas. En France, on n'est pas social-démocrate, on est socialiste. C'est-à-dire l'art, la manière du compromis dans la construction de nos sociétés. Et donc aujourd'hui, le Parti socialiste est en train... L'élection de Raphaël Glucksmann, qui est une élection fortement due à des gens venus de l'extérieur du Parti socialiste qui l'ont imposé au Parti socialiste. Cette élection marque un tournant, pour moi, un tournant historique. Mais il n'y a pas la théorisation de ce tournant, parce qu'on est dans le fait qu'il faut prendre le système capitaliste tel qu'il est, il faut négocier, on ne peut pas faire n'importe quoi, on ne peut pas dire n'importe quoi, on a des contraintes budgétaires et autres. C'est plutôt un réalisme. Ce n'est pas encore un réformisme radical. Mais pour cela, il faudrait ce à quoi j'appelle une réflexion collective, une appropriation. On ne peut pas faire ça dans des périodes électorales. Moi, je suis un peu provocateur de le faire maintenant, alors que je sais que les esprits sont tournés vers autre chose. Mais parce que je crois que la période qui s'ouvre pour la France et peut-être pour l'humanité est sombre. On s'en rendra peut-être compte dans quelques mois. On vivra un moment tumultueux. Et si on n'est pas prêt, si on ne voit pas ce qu'il faudrait faire, alors on sera emporté. On sera emporté par une confrontation sociale généralisée. Et donc, je ne le vois pas, même si je vois des avancées qui me plaisent. pourrais

en

citer

quelques

-unes C'est un truc tout simple. Le fait qu'on prenne la société tel délai et qu'on décide de ne pas faire n'importe quoi sur le plan budgétaire, par exemple. Bon. Que l'on nie pas que la société française, la France, est confrontée à des déficits colossaux. Et qu'on ne soit pas dans le début de programmes qui sont lancés ici ou là, même si je trouve qu'on commence à accumuler beaucoup, mais c'est normal, on est en période électorale, beaucoup de demandes, enfin beaucoup de propositions. On n'empile pas de 101 propositions pour qu'on fasse le poids pour dire que c'est le changement. On commence à chercher un chemin maîtrisé. dans des conditions politiques et historiques complexes pour conduire ce changement. Donc sur toute une série de sujets. Enfin, pour moi, l'élément clé, c'est le rapport à l'Europe. C'est le rapport à l'Europe qui... Bon, vous connaissez cette histoire. C'est François Mitterrand qui met tout son poids dans la balance. tout son charisme, son histoire pour contraindre le Parti socialiste à accepter la dimension européenne. Il était très récissant. Et puis Michel Rocard, de l'autre côté, était sur une ligne États-Unis socialiste d'Europe. Donc bon, le gap était quand même assez grand. Et donc c'est lui qui impose au Parti socialiste, parce que c'est son histoire, parce qu'il a été au Congrès de la Haie, parce que... il y voyait une question plus géopolitique qu'économique, d'ailleurs, avancer dans ce sens. Mais aujourd'hui, vous prenez la quasi-totalité du Parti socialiste, mais plus précisément le candidat de la primaire, vous avez une prise en compte ô combien de l'Europe. Et ce n'est pas un hasard si quelqu'un qui... Apporter le combat en Géorgie, en Ukraine contre Poutine est crédibilisé. Dans l'opinion et dans la jeunesse, qui n'est pas spontanément du côté des sociodémocrates et des socialistes, est crédibilisée comme une force intéressante, comme quelqu'un qui a des convictions, parce que la question européenne est placée au centre. Voilà un élément constitutif, à mon avis, de l'évolution qui est en cours dans... la gauche progressiste, social-démocrate.

Sur la question européenne, justement, est-ce que tu as le sentiment que depuis, disons, Delors ou Rocard, la conception qui est celle de Glucksmann, c'est pas matinée ? de toute la tradition plus souverainiste qui était celle de Jean-Pierre Chevènement. Je m'explique. Le choc qui a eu lieu avec les États-Unis, tu l'évoquais tout à l'heure, les États-Unis qui s'antagonisent avec l'Europe, l'Empire chinois de l'autre côté, à peu près tout le monde a convergé vers l'idée d'une autonomie stratégique de l'Europe. Ce qui a donné raison à deux courants qui étaient auparavant très antagonistes. Pour le résumer vite, les souverainistes autour de Jean-Pierre Chevènement et les europhiles ou les euro-promoteurs qui étaient rassemblés autour de Jacques Delors ou de Michel Rocard. Est-ce que finalement, ce qui se passe aujourd'hui, ou la manière dont les progressistes défendent l'Europe, ce n'est pas une synthèse des deux

je ne dirais pas ça, parce qu'au cœur de la pensée de Jean-Pierre Chevènement, il n'y a pas l'Europe. Il y a la souveraineté de la nation. Jean-Pierre Chevènement rentre en politique directement après avoir pleuré sur l'échec de Diemenfou. Bon, c'est sa manière dont il aborde le rapport à la politique. Et le CRS se constitue précisément sur une position très radicale sur le plan économique et social. Un parti bolchevique dirigé par des petits bourgeois, disait François Mitterrand. Et très souverainiste. pas loin du nationalisme, qui tire son inspiration dans le gaullisme, pour être clair. Donc ce n'est pas leur triomphe qui se développe, parce que je n'ai pas entendu ça dans la bouche aucun des dirigeants du Parti socialiste, ou même de Raphaël Guzman. Le problème aujourd'hui auquel nous sommes confrontés, c'est que nous nous sommes en train de nous convertir totalement à la nécessité stratégique de l'Europe dans un monde à polaire où Poutine et Trump ont décidé de se partager l'Europe et les Chinois de pouvoir commercer avec l'Europe à leurs conditions. Et donc tout le monde se dit, bon, on est coincé et il faut quand même s'unir. Mais le gap que j'appelle dans mon livre les États d'Europe unis, et pas les États-Unis d'Europe, c'est les États d'Europe unis, donc il y a une forme de confédération d'États et non pas de fédération. d'État-nation, en position de l'or. Je pense qu'on n'est pas là, mais on conçoit, et ça c'est peut-être le seul apport du président Macron en disant que la manière d'aborder le nouvel âge de l'Europe, c'est la défense. Il va jusqu'au bout en disant qu'il met quasiment à disposition, puisque c'est la stratégie de l'avance. On pense que si les pays de l'Europe sont attaqués, eh bien évidemment, nous estimons que nous sommes attaqués. Ce qui est révolutionnaire dans la pensée géopolitique. Et donc il fait de la question de la défense ce que un Dolor, un Mitterrand, avait fait sur la question de l'euro. C'est une manière de... avancer plus rapidement. Alors ça se heurte à beaucoup de choses. D'abord à sa faisabilité, ensuite à l'égoïsme des nations. Enfin, je comprends, quand les Français voient que l'Allemagne met le paquet sur son réarmement, ça rappelle quelques mauvais souvenirs. Donc bon, mais le seul moyen... Parce qu'eux, ils sont confrontés plus que nous, parce que nous sommes un pays de l'arrière face à la Russie. Nous sommes survolés par des drones, même à Toulon aujourd'hui. Nous sommes évidemment manipulés par les robots russes. Nous avons donc une guerre hybride qui est déjà là. Parce qu'encore un élément qui ne prend pas en compte l'époque nouvelle dans laquelle on est. On a en tête une guerre. de mouvements tels la guerre de Tcharent. Alors on aura remplacé les tanks par des drones. Bon. Et nous, on est en retard sur les drones. Montrez que quand même, on est en retard d'une guerre. Bon. Et donc après, avec l'infanterie qui suit derrière, on occupe le pays... C'est pas comme ça que ça se passe maintenant. Ce que joue Poutine, c'est la déstabilisation de l'ensemble des démocraties occidentales. Lui, peu lui importe que ce soit machin ou truc au pouvoir, mais que ça provoque l'effondrement ou l'affaissement. Et donc il est la puissance, c'est Sparte, il est la puissance dominante militairement parce qu'il a l'arme atomique. Alors nous, nous sommes un pays de l'arrière, nous sommes au loin, là-bas, où les soldats viennent se reposer, Paris, tout ce qu'on peut connaître, à côté, là, bon, bref. Les Allemands, eux, ils sont en première, les Polonais encore plus, et les Pays-Baltes encore, encore plus. Et donc la question... Pour eux, elle est prégnante de cette défense. D'abord, le premier à avoir dit qu'ils partageaient l'idée du président de la République sur le partage de l'arme nucléaire, puisque ça reste quand même la France qui appuie sur le bouton, mais le fait que l'on prenne en compte... Le fait que s'ils étaient attaqués, que les Russes devraient faire gaffe parce que la France s'estimerait attaquée de son côté, c'est de la dissuasion. Je ne vous dis pas qu'on va sauter sur la Slovénie demain. Mais c'est pour qu'en face, Poutine réfléchisse à la manière dont il effectue les choses. Eh bien ça, c'est une manière de construire l'Europe aujourd'hui. Et à partir du moment où vous aurez une Europe de la défense, on rebascule sur une Europe puissance. ça redevient une question stratégique. Donc ça, c'est des questions... Je suis désolé, je n'avais pas le temps, mais pour moi, c'est une question fondamentale de la période qui s'ouvre. Vous avez un débat de candidats à l'élection présidentielle ou de candidats dans le parti socialiste où chacun est d'accord pour invectiver Poutine, mais on ne dit pas comment le combat. Personne n'a pris position sur la question de la défense. Or, c'est une question fondamentale. C'est celle de la génération qui vient.

Et dans ce cadre-là, justement, ce candidat progressiste qui va devoir se présenter au vote des citoyens dans quelques... Quelle alliance ? Je n'entends pas les alliances politiques locales, j'entends les alliances internationales. Il doit imaginer. Tu as parlé de l'Europe, comme l'alliance première. Est-ce que tu penses que sur la défense, c'est 27, déjà ? Et au-delà de ça, on parle beaucoup aujourd'hui des pays amis de l'Europe. Je crois que Mark Kearney est reçu par Ursula von der Leyen cette semaine. C'est quoi les bonnes alliances pour un progressiste dans le monde tel qu'on le connaît aujourd'hui ? Alors moi, je dirais pas

d'alliance sans approfondissement. Tant que nous n'aurons pas... L'approfondissement militaire stratégique, c'est-à-dire une coordination intégrée de nos armées qui sont différentes, qui n'ont pas le même format, qui n'ont pas la même histoire. Ils se sont tapés sur la gueule pendant quelques siècles. Et il y a beaucoup de méfiance. Au fond, ceci fonctionnait parce qu'il y avait le gendarme américain. On a du mal à voir le pilier européen de l'OTAN. Mais tant qu'on n'a pas ça, envisager des alliances, c'est compliqué. Mais il faut se rendre compte de quelque chose avant de parler des alliances. L'élément que je traite dans mon livre, celui-là, c'est le monde apolaire. C'est-à-dire que vous avez un système où, pendant toute une période de l'après-guerre, Jusqu'à la chute du mur de Berlin, vous aviez un monde bipolaire entre les États-Unis et le monde soviétique, etc. Ce qui faisait d'ailleurs que très difficile pour les progressistes parce qu'il fallait qu'ils soient dans le camp du progrès. Je ferme la parenthèse. Et donc le camp du progrès, la mère patrie du progrès, c'était l'Union soviétique. Et donc quand vous n'étiez pas avec l'Union soviétique, vous étiez un hitlero-trotskiste, un hitlero-je sais pas quoi, un social-démocrate vendu au fascisme, etc. Mais on est passé de ce monde bipolaire, après l'effondrement du mur de Berlin, à un monde unipolaire, c'est-à-dire à la surpuissance, sans prendre ça à Védrine, américaine. C'est-à-dire que c'était la seule... Surpuissance mondiale. Et moi, ma thèse, c'est que cette surpuissance américaine, c'est la thèse de Kenan et de Kennedy et d'autres. Kennedy, pas le président des États-Unis, le penseur géostratège, qui est que l'effondrement d'une puissance, c'est le fait que cette puissance va jusqu'au bout de sa puissance. les États-Unis... ont commencé à devenir une superpuissance, mais qui a transformé l'OTAN comme un élément de leur propre puissance, et qui a été jusqu'au bout en cherchant à

coloniser,

parce que je n'ai pas de meilleur terme, l'ensemble de la planète, à américaniser l'ensemble de la planète. Il y a eu déjà leur premier échec, c'est-à-dire la guerre du Vietnam. Je parle des conséquences de la guerre du Vietnam, qui a déjà bousculé l'hégémonie américaine, mais dans le cadre d'un monde bipolaire. Et donc, d'un certain point de vue, ils se sont rétablis parce qu'il y avait l'Union soviétique et qu'il fallait unir le camp de la démocratie face à la dictature stalinienne ou autre. Mais le deuxième grand échec, ce n'est pas l'Irak, pour moi. C'est le tarmac de Kaboul avec l'Afghanistan. C'est le fait que les Américains sont partis en courant en montant dans un avion où il y avait des milliers et des milliers et des milliers d'Afghans qui partaient. Ça rappelait Saïgon en 1968. Et à partir de là, regardez bien comment les choses se passent. Les États-Unis vont faire une manœuvre en retraite. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les États-Unis sont arrivés à leur terme de pensée géopolitique. Leur pensée géopolitique, c'est la même que les Chinois. C'est-à-dire la maîtrise de l'environnement du Groenland jusqu'à la terre de feu. C'est chez nous, dit Trump. Comme la Chine dit, la langue de boeuf, c'est-à-dire la mer d'Asie, c'est à nous. Et toute la politique de Trump, c'est de prendre en compte aussi ses intérêts économiques, le développement du capitalisme numérique qui existe encore aux États-Unis, qui est puissant et qui tire les États-Unis économiquement. Et qui matrice le nouveau capitalisme. Et donc il a une politique qui correspond à tout ça. Avoir une politique énergétique qui correspond. Mais c'est un basculement vers le fait qu'aujourd'hui, il n'y a plus de centre. Et c'est là où je pense que les Européens ont leur chance. Parce qu'à partir du moment où on veut les bouffer et qu'il n'y a plus de centre... Ils peuvent l'occuper. Et aujourd'hui, la domination du monde occidental depuis le XIVe siècle s'est arrêtée. C'est là-dessus que joue Poutine. Il reçoit encore aujourd'hui une quarantaine de pays africains. C'est ce que font les Chinois. C'est-à-dire qu'ils articulent la contestation du monde ancien de la colonisation. Et la domination du monde occidental. C'est ça son objectif. C'est comme ça qu'il se maintient. C'est comme ça qu'il vend son blé et qu'il vend son pétrole. Sinon, il se serait effondré. Les Chinois l'aident, mais pas simplement. Donc, tout ça pour vous dire que l'Europe, par sa tradition historique, parce que l'Europe a inventé l'État social, parce qu'il y a la séparation des pouvoirs, parce qu'il a une conception, l'Europe a une conception de l'IA éthique, parce qu'il y a des éléments culturels communs, que nous avons partagés avec les États-Unis évidemment, mais qui sont aujourd'hui en Europe, elle doit prendre conscience d'elle-même qu'elle peut être le centre du Nouveau Monde.

alors précisément sur ce point de l'Europe, centre du Nouveau Monde, Les nationaux populistes dont tu parlais tout à l'heure, comme la puissance montante ou l'hégémon installé, eux ont plutôt des accointances avec le parti de l'étranger, j'allais dire. On voit Farage s'est fait financer par le mouvement maya. On a pu voir en France les liens entre la Russie de Poutine et le Rassemblement national à travers des prêts, etc. Est-ce que ce n'est pas là un point de faiblesse pour les nationaux populistes et à l'inverse, un point de force pour les progressistes ? Tout

à fait. 'est-à-dire que ce n'est pas parce que les gens sont gentils, ils sont méchants. Ils ont la même conception. Pour Trump, et derrière pour les États-Unis, il y a le personnage Trump qui extrémise tout, qui bordélise tout, qui est baroque. Mais si vous reprenez les 20 dernières années, les Américains n'ont jamais accepté l'euro. C'est compréhensible. Ils avaient décidé que le dollar était la monnaie universelle. Et on leur met l'euro dans les dents. Et l'euro, ce n'est pas une petite puissance financière. C'est le premier marché du monde. Donc ils n'ont jamais accepté. Ils ont eu toujours des relations, Kissinger, où est le numéro de téléphone de l'Europe, etc. Ils ont toujours estimé... que l'Europe était une hérésie. Et l'idéologue de Trump, Carvin, va jusqu'au bout. Et il dit qu'il faut retourner à des cités-états en Europe. le seul moyen de retourner à des cités-états en Europe, c'est l'alliance avec Poutine. Parce que quand ils auront Poutine sur le dos, évidemment, ils s'occuperont de leur propre défense. Ce seront des cités-états. Et ils auront l'Internet pour tous, le numérique pour tous, c'est-à-dire nous. Donc la position d'un Trump et la position d'un Poutine qui est « Je ne peux pas accepter l'OTAN Europe parce que l'OTAN », c'est ce que disait le pape et ce que disait Mélenchon aussi, c'est-à-dire que l'OTAN est... Essentiellement, son ADN, c'est l'agression contre l'Union soviétique, donc contre la Russie. Donc je ne peux pas l'accepter. Pour ne pas l'accepter, avant, j'avais des États tampons. Maintenant, je n'ai plus des États tampons. En plus, ils m'ont pliqué l'Ukraine. Donc j'ai un petit bout, le Donbass. Bon, mais ça ne fait pas la maille si je dois m'affronter à eux. Donc j'ai besoin de les déstabiliser. dont Trump pour des raisons économiques et commerciales, Poutine pour des raisons géopolitiques, sont pour la dislocation de l'Europe. Et ils ont des alliés. Quand Poutine converse pendant, nous dit-on, deux bonnes heures, si ce n'est trois, avec le président finlandais pour discuter de l'Ukraine, on voit bien que ceux qui ont une frontière de plusieurs milliers de kilomètres avec la Russie sont... plutôt favorable à une négociation avec cette dernière. D'autant plus qu'il voit bien que Trump n'a pas envie de se mouiller dans la défense des États-nations en Europe. Donc ces deux forces, on aurait dit dans la période précédente, certains ici ont peut-être cette mémoire, on aurait dit que ces deux États, c'était des forces matérielles. qui s'impose dans le débat politique, il rencontre le nationalisme qui ne veut plus de l'Europe. Dans son discours, Marine Le Pen dit « Aucune officine, aucun regroupement, aucune loi, aucune institution futelle européenne doit s'imposer à nous ». Bon, elle fixe son objectif. Elle a abandonné le Brexit parce que ça faisait peur et que ça ne permettait pas de gagner des voix à droite. Mais elle reste sur cette orientation. Quand l'AFD dit « Nous, nous pensons qu'il faut... » C'est d'ailleurs la position, encore une fois, de Mélenchon. « Il faut réouvrir Gulfstream. Il faut réouvrir le gaz russe à l'ensemble de l'Europe. Et donc il faut ouvrir des négociations. » Quand ils vont au Forum de Saint-Pétersbourg, parce qu'eux, ils y vont. Vous avez un intérêt commun. Alors je ne dis pas qu'en étant nationalistes, ils sont poutiniens. Mais leur logique nationaliste rencontre la logique impérialiste. De Poutine. Et c'est pour ça qu'il se retrouve d'accord et c'est pour ça que Poutine les soutient. C'est-à-dire qu'à chaque fois que Marine Le Pen fait un tweet, il y a, je ne sais pas, des centaines et des centaines et des centaines de likes. Ils ne sont pas ses mis adhérents. Ils sont des robots. Et c'est une manière de peser. Parce que quand vous avez des centaines et des centaines de likes, quand vous avez des centaines et des centaines de retweets, quand vous avez les robots qui fonctionnent à plein... Il faut remercier les investits qui ont bombardé les usines en question, ce qui fait qu'il y a moins de pression qu'auparavant. Eh bien, ça s'impose. Ça s'impose dans le débat politique. Ça devient... Franchement... Oh ben, Bardella, c'est incroyable le nombre de retweets. C'est quand même étonnant que Bardella et Mélenchon soient les deux personnages qui sont le plus retweetés, le plus likés. C'est pas par les positions géniales qu'ils ont, c'est cette intervention directe. qu'à partir de là, on déstabilise.

Et alors justement, tu as un peu évoqué le sujet, je voulais t'interroger sur Mélenchon dans tout ça, c'est-à-dire dans les relations géopolitiques que tu viens d'évoquer, on a parlé des nationaux populistes et de leur lien à des puissances étrangères, ou en tout cas, qu'en est-il de Mélenchon ? Et donc, ma question sous-jacente, c'est... Quid des alliances possibles pour ces réformistes radicaux, les réformistes radicaux ? Je

te vois venir. Alors, dans mon livre, je termine par l'idée suivante que la question de la démocratie est la question essentielle à défendre aujourd'hui. Que c'est ça les facteurs déterminants. Et que pour cela, je suis prêt à des compromis historiques avec des fractions de la droite qui défendent la démocratie. J'appelle ça des blocs démocratiques. Donc moi, comme je ne suis plus dans la mayonnaise de la politique de tous les jours, je peux me permettre des échappés comme ça stratégiques. Pourquoi ? Parce que Jean-Luc Mélenchon n'est pas un dogmatique. Je l'explique dans le livre. Jean-Luc Mélenchon est un opportuniste. Il a toujours été opportuniste et il l'est. C'est-à-dire qu'il s'adapte à la situation. Il est capable de vous dire « Vous avez beau sauter sur vos chaises comme des cabris en disant « Unité, unité, unité », « Moi, je continue mon chemin ». Et puis la primaire populaire appelle à voter pour lui. Il dit « Bon, vous êtes gentils, il faut l'union. Maintenant, il faut l'union. Maintenant que je suis devant, il faut l'union. Et puis après, je vais faire l'ANUPS. Et puis après, l'abandonner. Et puis après, y revenir. Et puis après, faire le nouveau Front populaire. Et puis après, tendre la main. Il n'a pas d'autre chose, il n'a pas d'autre logique que sa progression électorale. C'est un électoraliste opportuniste. Mais il a derrière une construction qui, au fur et à mesure, a quitté le terrain de la gauche traditionnelle. Lui aussi a fait son aggiornamento. Lui aussi a réfléchi au monde tel qu'il est. La conclusion qu'il en a tirée, c'est grosso modo la suivante. Nous sommes dans une barbarie. Et les couches qui, hier, portaient le progressisme sont aussi passées du côté de l'ordre bourgeois. Donc il n'y a qu'une couche sur laquelle on puisse s'appuyer. Ce sont ceux qui sont issus de l'immigration, parce qu'eux, ils ont leur chaîne à perdre. Alors ça tombe bien, parce que ça fait un espace électoral. Et comme ces couches-là, on ne peut pas dire qu'elles soient bien traitées dans la société française, pour des raisons que j'explique dans mon livre. Évidemment, elle se tourne. Et comme à l'échelle internationale, on est en plein débat pour savoir qui a gagné l'élection en Israël, mais ce qui s'est passé, je ne parle pas du 7 octobre, on est tous d'accord sur cette infamie, sur ce qui s'est passé, mais la réponse disproportionnée comme d'hab de l'armée Les massacres qui sont à l'heure de faire venir, on ne peut pas non plus le nier. Ça a choqué ces populations. Et donc ils jouent là-dessus. Mais regardez quand même. Je prends cet exemple. Mélenchon nous fait toute la campagne des élections européennes sur Gaza. Et d'ailleurs, au passage, il trouve Rima Assad qui met en avant. Le soir de la campagne des élections européennes. Il prend une tôle. Glucksmann est très loin devant. faillit être le numéro 2 dans la campagne, arrivé en deuxième position, en tous les cas. Et il n'en parle plus. C'est-à-dire que Mélenchon fonctionne par mot d'ordre par campagne. De temps en temps, ça revient. Mais c'est ça. Et petit à petit... Le populisme de gauche qu'il a pris en compte, c'est-à-dire que vous êtes la voix du peuple, comme votre peuple n'est plus le peuple tel qu'il est aujourd'hui, mais le peuple fantasmé, issu de l'immigration, vous endossez l'inconscient ou le conscient ou les positions de ce peuple qui vient. D'où, à partir de là, il a commencé une dérive antisémite. Moi, je ne rentre pas dans les débats. pour savoir s'il l'était quand il était en fond de cœur ou pas quand il était en fond de cœur, en Algérie ou pas en Algérie, etc. Ça, ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est la politique. La politique, c'est qu'aujourd'hui, il n'a aucun problème à faire cela. Or, si je reviens à ma question stratégique, vous ne pouvez pas combattre l'extrême droite... en étant sur le porte-bagages, vu les rapports de force, de Mélenchon. Parce que si vous faites ça, vous ne pouvez pas gagner. Les républicains dits de progrès ou les démocrates sincères qui vont résister à Marine Le Pen. Donc ça veut dire que vous n'avez plus d'autonomie. Le Parti Socialiste n'a plus d'autonomie. Les socialistes, les progressistes n'ont plus d'autonomie. Donc... Ce que je développe, c'est que dans l'histoire du progressisme, il y a d'abord eu la fusion entre le progrès et la science, qui s'est terminée malheureusement par la fin de la Deuxième Guerre mondiale avec deux bombes atomiques sur la tête des Japonais. Donc la science qui devait, depuis quand, permettre d'émanciper l'humanité. A débouché sur sa barbarie. Et je vous passe la choix. Bon. Et donc à partir de là, le progressisme s'est réfugié dans la mère patrie du progrès, le grand timonier du progrès, Staline, c'est-à-dire dans l'Union soviétique. Et en fin de compte, on était dans le camp du progrès ou dans le camp de la démocratie. Ceux qui étaient au milieu avaient du mal à se faire entendre. Mais ceci s'est effondré avec le mur de Berlin. Et dans ce mouvement-là, il y a deux... Ils s'effondraient un petit peu avant, avec Solé Gintzine démontrant les camps. Et avant, il y avait ce que les sociodémocrates avaient mis en avant sur... la manière dont cela se passait en Union soviétique, les trotskistes, etc. Et donc on a débouché sur les camps, on a débouché sur la barbarie, on a pu dire que c'était l'équivalent, ce que je ne partage pas, mais bon, pardon, l'équivalent de ce qui s'était passé avec Hitler, et force est de constater qu'il y a eu des millions et des millions de morts. Et donc il y a des courants qui se sont constitués, progressistes. qui ont été d'abord une école critique, qui était l'école de Francfort, Adorno, Bermas, et ainsi de suite, qui n'ont plus été dans la défense de l'Union soviétique, mais dans la critique du système capitaliste. Et puis la déconstruction, c'est-à-dire l'école française, Foucault, Derrida et d'autres. qui ont proposé une problématique visant à déconstruire l'idéologie dominante, aller vite. Mais ceci n'a pas produit un nouveau progressisme, a produit des méthodes, et a fini par dégénérer. Dégénérer dans le wokisme, où on a fini par mener des combats symboliques. Débolionner les statues, asperger les tableaux, parce que c'était des réparations symboliques de ce que l'humanité a fait subir à l'humanité. Et ceci était tellement caricatural qu'à part enflammer les campus américains, ça n'a jamais pris dans le... La classe ouvrière américaine ou dans la société américaine. Et au contraire, ça a provoqué un rejet qui a été utilisé par Trump. Et il y a un autre courant qui s'est constitué, si on termine. qui est le populisme de gauche. Qu'est-ce que le populisme de gauche ? Sans ta moufle, appuyé, ce n'est pas un hasard, sur les études sur le péronisme, dit quoi ? Elle dit que le compromis défendu par les socialistes et les sociodémocrates ne peut plus être porté parce que le capitalisme ne laisse plus de capacité à la négociation. Et donc la question qui est posée, c'est de la reconstitution d'une radicalité qui se confronte avec le capitalisme, mais aussi ses agents. Car dans l'idée de Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il faut liquider les partis. Entre nous et Marine Le Pen, il n'y a rien. La gauche réformiste, de la casser, de la concasser, de la diviser pour pouvoir progresser.

-être avant de prendre quelques questions de la salle, une dernière question prospective. On est en septembre 2027. Quelles sont les conditions pour toi ? Est-ce que tu pourrais nous décrire une victoire des progressistes en septembre 2027

Je serais bien normal de le dire. Il y a eu des victoires, évidemment, sous le quinquennat de François Hollande. On l'avance, le mariage pour tous, la pénibilité, etc. Tout ça, c'est des victoires qui sont dues à des lois. Mais... La victoire qui m'attricerait un nouveau cycle du progressisme, je ne la vois pas venir. Et c'est pour ça que je dis les jours sombres. Parce que, mes amis me font le reproche, mais honnêtement, au jour d'aujourd'hui, je sais bien que certains estiment qu'elle sera battue. Mais je vois Marine Le Pen élue. Et le problème de Marine Le Pen élue, si elle l'était, j'espère qu'elle ne le sera pas, c'est que derrière Marine Le Pen, ce n'est plus même Marine Le Pen en tant que telle qui est la question aujourd'hui, c'est que derrière Marine Le Pen s'enquille tout un développement politique. Parce que... Je vais aller vite, parce que sinon, je vais vous prendre des heures, là. Parce que Marine Le Pen a fait un tournant dans la campagne. Aucun médian en a parlé, évidemment. En introduisant la règle d'or dans la Constitution. D'abord, c'est le cheval de Troyes pour la réforme de la Constitution. J'y reviendrai après. Elle intègre le libéralisme dans son logiciel politique, ce qui n'est pas la tradition. À part un moment où Martinez était le conseiller de Jean-Marie Le Pen, l'extrême droite a été plus populiste que libérale. Bon. Et là, elle a introduit cela. Pourquoi elle l'a introduit ? Pour qu'il n'y ait pas un deuxième front qui se constitue à droite. Pourquoi elle l'a introduit ? Parce qu'elle voit quand même que la situation budgétaire va être terrible. Et les conditions dans lesquelles est le gouvernement finissant de Macron sont des conditions qui s'imposeront à Marine Le Pen. Alors sa retraite à 60 ans, elle ne le fera pas. Ses augmentations de salaire, elle ne les fera pas. Ses quelques questions sociales qu'elle a mises en avant, elle ne les fera pas. Elle n'aura pas les moyens de le faire. Même si elle a une majorité au Parlement. Ce n'est pas sûr. Peut-être. Donc quand vous n'avez pas de majorité, ou quand vous avez une majorité, pardon, et que vous n'avez pas les conditions économiques pour appliquer votre programme, vous êtes obligés de vous réfugier sur du symbolique. Et le symbolique, ce sera les immigrés. C'est évident. Et pour pouvoir s'attacher aux immigrés, il faut modifier la Constitution. Et je n'arrête pas de dire – ça commence à percer. Là, bon, quelques copains travaillent là-dessus et d'autres font des papiers dans le monde – le rendez-vous que nous avons, que la gauche a, c'est la réforme de la Constitution. Parce que, à travers la réforme de la Constitution, se trouve posée la question de l'égalité des droits. Quand vous voulez mettre la préférence nationale dans la constitution, pardon, la priorité nationale maintenant, puisque ça a changé dans le vocabulaire, vous introduisez des droits différents. Et ce n'est plus l'égalité des droits. C'est la République qui est en cause. Elle sera obligée d'y aller là. D'autant plus qu'elle sera aiguillonnée par des identitaires. Et qu'elle sera aiguillonnée par une Sarah Snafo qui est en train de se préparer. Tout ça, c'est en train de se mettre en place. Et donc elle sera obligée d'aller à cela. Et c'est à ce moment-là qu'elle fera l'unité de tout le monde, qu'elle rassemblera Suetti qui pense la même chose, Retailleau qui pense la même chose, surtout pour un référendum modifiant la Constitution. Et donc le rendez-vous de la gauche, c'est la défense de la République, de la démocratie. C'est de faire en sorte que notre candidat soit au deuxième tour et qu'il gagne l'élection présidentielle. J'en conviens. C'est évident. Mais si ça ne marche pas... Si Marine Le Pen l'emportait, le rendez-vous, ce n'est pas le soir même, l'appel de Jean-Luc Mélenchon ou de Besancenot à manifester dans les rues de Paris et à tout casser. C'est la capacité d'imposer une défaite comme la défaite a été imposée à Mélanie sur son référendum sur la justice, qui l'a chopée sur les libertés publiques. C'est la même chose pour nous. Et vous ne pouvez pas faire ça. si vous faites fuir toutes les forces qui auraient intérêt à défendre la démocratie. Donc c'est pour ça qu'il faut des blocs démocratiques. On ne peut pas dire qu'il faut se subordonner, mais qu'il faut des blocs démocratiques sur des questions pratiques. Je termine d'un mot. C'est une question fondamentale. Parce que dans ce moment sombre de l'histoire de France, dont vous avez eu une répétition, à mon avis, le 17 octobre, c'est-à-dire des forces qui interviennent et qui poussent devant elles toute une série de ce que j'appelle les trains de savate, qui, bon, veulent faire leur marché. Vous aurez ça le soir de la victoire de Marine Le Pen. Et vous aurez les identitaires qui manifesteront en disant « La rue est à nous, le pays est à nous ». Et donc vous avez le conflit qui est en train de se mettre en place. Le seul moyen pour elle de s'en sortir, elle le verra, c'est une souricière, c'est de réformer la Constitution, c'est-à-dire d'avoir une victoire électorale, qui ne soit pas simplement un rejet. du monde d'hier. Une victoire électorale pour elle, pour se repositionner, pour se réancrer, pour se réaffirmer. Donc, si on pense un peu plus loin, et il faut y penser, attention, vous ne me prenez pas sur mon propos, de la présidentielle, de la législative qui va suivre, des élections régionales qui suivront, tout ça est très important, c'est même déterminant. Il faut penser aussi que le grand rendez-vous de la République, ce sera la Constitution.

va peut-être prendre quelques questions de la salle. Alors le micro va être donné. Il y avait une question devant aussi. On peut peut-être le passer juste après.

Ok, ça marche. Je suis arrivée au moment où vous parliez d'incarnation et qu'à gauche, il n'y en avait pas tellement en ce moment. Pour Marine Le Pen, puisque vous l'avez citée en parlant du fait qu'elle parlait de Jeanne d'Arc à Orléans, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne suis pas d'accord avec vous parce que je pense que ça dépend comment on voit l'incarnation. Si c'est une incarnation nouvelle ou si ça peut être une incarnation de transition. Et je pense que là, on a tout ce qu'il nous faut en magasin. Je pense qu'on a, à gauche, peut-être trop rapidement mis au placard nos avancées. Et j'entends par là nos figures, puisque vous parliez d'incarnation. On en a quand même deux grandes, François Mitterrand et François Hollande, qui ont été nos deux présidents de la République. On ne peut pas les aimer, ne pas être d'accord avec eux, trouver qu'ils n'ont pas fait un travail parfait. Je l'entends et je le partage. Et moi, j'ai ce sentiment que si la France insoumise ou le Rassemblement national n'avait que ne serait-ce qu'un seul de nos deux François, ils ne s'en priveraient pas pour l'utiliser. Ils cherchent des incarnations ailleurs parce qu'ils n'en ont pas eu dans leur passé. Et donc c'est une manière pour eux d'exister malgré tout. Et je pense que... effectivement, réhabiliter ce qu'a pu faire François Mitterrand, mais aussi ce qu'a fait François Hollande, puisqu'il est encore vivant, il faut l'utiliser. Il a l'air en bonne santé, donc je lui souhaite la santé pour longtemps. Et je pense que oui, il faut y penser aussi à ça, et pas forcément se tirer une balle dans le pied, et plutôt être fier aussi de ce qu'on a pu accomplir. et l'utiliser peut-être plus comme une figure de passage, de passation en attendant peut-être d'autres figures qui pourraient arriver, d'autres personnalités. Je ne dis pas que Raphaël Glussmann n'en est pas une. Ça semble compliqué et qu'il ne faut pas perdre tout espoir en se disant « il n'y a plus que lui ». Non, moi je pense qu'il y aura des surprises dans cette campagne, je le souhaite en tout cas, des bonnes pour nous plutôt. Et voilà, je pense qu'il ne faut pas être défaitiste. Peut-être que derrière votre titre « Les jours sombres », c'est parce que vous avez envie de prophétiser des jours heureux. Et je pense qu'il faut aussi y penser. Voilà, c'était ma... Alors, ce n'était pas vraiment une question, c'était plutôt une... Est-ce

que tu veux qu'on prenne plusieurs questions et tu réagis ou tu veux réagir maintenant

vous voulez, moi, je

m'adapte à vous. On va peut-être en prendre une deuxième, auquel cas, au premier rang.

Déjà un premier mot, réformisme radical, j'ai déjà entendu ce terme-là, notamment à socialisme et démocratie, donc ce n'est pas la première fois que tu utilises ce terme, juste un clin d'œil. Je crois qu'un des enjeux évoqués, mais qui me paraît assez central, la question des bouleversements que l'IA va apporter à la société et au travail, je pense que beaucoup de gens... le savent mais quelque part l'ont mis dans leur inconscient et dans le déni tellement ça fait peur tellement c'est monstrueux et en même temps c'est pas dans la campagne et on aurait intérêt ce sera en tout cas d'utilité publique De beaucoup plus penser, beaucoup plus parler de qu'est-ce que serait un monde avec les bouleversements et notamment avec l'IA dans lequel les citoyens sont bien traités et ne sont pas les dindons de la farce. C'est quand même peut-être la question essentielle de nos sociétés en termes intérieurs pour les années qui viennent. En tout cas, les bouleversements seront probablement gigantesques et pas uniquement pour le pire. Il y a des choses, notamment au point de vue médical, qu'on n'imagine pas et qui sont balbutiantes et auxquelles on ne voudra pas renoncer quand on les aura. Enfin, la question de l'ennemi et de l'enjeu essentiel. Je partage ton point de vue sur le fait que la question de l'enjeu essentiel et la question de la démocratie est quelque part... Ça nous donne un ennemi. Tu disais qu'on n'avait plus d'ennemi. L'ennemi, il est multiforme, mais c'est tous ceux qui veulent s'attaquer à la démocratie libérale, que ce soit extrême gauche, extrême droite, tout ce que Poutine soutient à gauche, à droite, fondamentalistes religieux, pas seulement les islamistes, mais aussi la plus grande démocratie du monde. L'Inde est quand même grignotée par le fondamentalisme hindou, même si on en parle très peu en Europe. Quelque part, Glucksmann, j'emploie le nom de famille parce que c'est Raphaël, héritier d'André, là-dessus, incarne ce combat-là. Et c'est quand même quelque chose qui, aujourd'hui, finalement, affleure assez peu de la question quand même fondamentale. qui est l'enjeu de l'élection, c'est est-ce que la démocratie libérale sera conservée ? Pour moi, il y a trois stades. La démocratie libérale telle qu'on la connaît dans la quasi-totalité des pays d'Europe. La démocratie libérale qui est une démocratie profondément abîmée comme l'a connue la Hongrie mais encore réversible par des élections. Et ensuite le stade ultime, celle de la vraie dictature, c'est-à-dire celle où il faut des millions de morts comme dans des pays qui ont connu la guerre civile pour se débarrasser d'un gouvernement. Et là-dessus, la différence effectivement que peut avoir la France avec les pays qui sont passés de démocratie libérale à illibérale et qui arrivent à faire marche arrière, c'est que le 17 octobre, le non-légalisme d 'un certain nombre de gens qui vont répondre... va aussi amener, en plus du référendum, l'extrême droite à basculer dans la répression et à passer à la dictature. Un peu comme, tu parlais du péronisme, l'Argentine en 1973, où c'est les guérillots d'extrême gauche qui ont fait basculer le régime péroniste à la dictature militaire de 1976. Et donc là-dessus peut-être la question c'est comment conscientiser plus le pays à cette question qui, pour beaucoup de citoyens apparaît théorique, ils n'aiment pas les partis, démocratie libérale, illibérale, dictature. Et une fois qu'on est en dictature, on est prêt à tout, y compris à toutes les alliances pour s'en sortir, mais tant qu'on n'y a pas goûté, bof, ça paraît pas tant le sujet que ça. Et c'est une manière aussi de donner du sens au refus, comme tu dis, d'alliance de ceux qui ne sont pas pour la démocratie libérale et d'hierarchiser les gens.

Alors bon, deux questions. On te redonnera la parole après. On va en faire un tour, oui. Deux questions. Alors d'abord, un, je ne dis pas qu'il n'y a pas de leadership à gauche. Je dis qu'il y en a beaucoup. C'est une position qui a été théorisée par l'extrême droite des Pays-Bas, qui est que dans l'époque des réseaux sociaux, de la démocratie dispersive, de la démocratie libérale, dès que vous avez plusieurs expressions, le peuple perd le fil. Il peut s'identifier comme un partisan dans un match de foot pour telle ou telle personnalité. Mais c'est pour ça qu'il théorise l'idée qu'il n'y a pas de courant, il n'y a pas de débat, il y a un chef, un fureur, qui est à la tête de ces organisations, qui n'est pas mise en cause. Donc c'est dans ce sens-là que je parlais de l'incarnation. Nous, nous avons des incarnations démocratiques. Alors François Mitterrand, bon, il était peu partageux pour le leadership, disons. Mais il a été challengé par Michel Rocard. Et il l'a gagné dans un combat politique. Michel Rocard a été lui-même challengé par beaucoup et par François Mitterrand. Ce qui fait qu'il n'a pas pu aller jusqu'au bout de ce qu'il avait en tête. General Jospin a été, à mon avis, une forme moderne de leadership. Le Parti socialiste, à l'époque, même ceux qui le contestaient, Mélenchon, ou Julien Drey, qui avait eu sa période mélenchoniste, ou d'autres, reconnaissaient son leadership. Et donc quand tu m'évoques François Hollande, il ne m'a pas échappé que ce n'est pas lui le candidat de la primaire et que son leadership, qui a été grand en étant président, avec des réalisations qui ont été à tort sous-estimées. aujourd'hui ne va pas de soi. C'est pour ça que certains attendent que la lumière fût. Mais il n'est pas certain qu'elle vienne. Auquel cas, il faut quand même faire en sorte que celui qui porte les couleurs ne soit pas abîmé. Les couleurs du sociodémocrate. Donc c'est compliqué, la question du leadership. Vous avez plusieurs formes de leadership. Mélenchon, c'est pas un leadership à bras ouverts. C'est plutôt un leadership à points fermés. C'est la brutalité, c'est l'invective qui crée le leadership. C'est pas du tout... la manière de faire ou la manière d'être des sociodémocrates qui, eux, ont le culte du compromis et conçoivent le leadership comme un leadership d'influence. Mais ça se distingue... de ce que l'extrême droite produit. Je ne fais pas une comparaison en me disant que c'est pas possible, etc., qu'ils ont gagné. J'essaye de jouer les chirurgiens et je constate ce qui est leur point fort. Jean-Marie Le Pen a été challengée par Maigret. Ça s'est très mal passé, puisqu'il les a virés. Enfin bon, ils se sont barrés, tout simplement. Et ça n'a pas marché. fameux discours de Jean-Marie Le Pen dans l'Est de la France, Brutus, toi aussi, expliquant comment César s'était défendu contre tous ceux qui l'avaient attaqué. Mais il a gagné la bataille, alors qu'il n'y avait plus personne au sein du RN. Ils étaient tous partis avec Maigret. La plupart des cadres étaient partis avec Maigret. La plupart des intellectuels de l'extrême droite étaient partis. Le Pen l'a gagné par son propre leadership. Parce que pour l'opinion, c'était lui l'incarnation du FN. Donc cette question-là, il ne faut pas la sous-estimer. Évidemment que je ne compare pas, je ne suis pas sur la ligne, ils sont plus forts, plus intelligents, mieux, etc. Je dis que ça existe, que c'est une question qui existe dans tous les partis d'extrême droite en Europe et à l'échelle internationale. Tu peux dire ce que tu veux de Trump, mais il incarne. Bon, il est liquide, mais il incarne. Deuxième question. Bon, moi, je n'ai pas de désaccord avec ce que nous dit Gilles, à savoir qu'il y a plusieurs stades dans la démocratie. Il y a la démocratie libérale, évidemment. Il y a la démocratie illibérale. Mais le principe de la démocratie libérale est à ce point intéressant pour nous. C'est qu'elle utilise les élections pour remettre en cause l'état de droit. Ils sont élus, les illibéraux. Mais tout de suite, dans tous les pays, ils s'attaquent à l'État de droit. Et en fin de compte, l'illibéralisme, ce n'est pas l'élection ou pas l'élection. C'est le maintien ou pas de l'État de droit. Orban a été très loin sur la remise en cause de l'État de droit, sur la remise en cause – j'en parle dans mon livre – des libertés publiques. de la presse. Mais il y avait des élections. La preuve, il a été battu. Et c'est ce qui va arriver, à mon avis, à Trump. C'est ce qui est arrivé à Bolsonaro. C'est-à-dire que pour arriver à leur fin, ils sont obligés de passer par la case élection électorale. Et enfin, la dictature. Alors, il y a différentes formes de dictature. Mais aujourd'hui, c'est une tendance, c'est une possibilité. partir du moment où il est très difficile de réformer nos sociétés, où la question de la démocratie, étude de Jean Jaurès, est certes défendue par les Français, mais de moins en moins. où la démocratie est inefficace à régler les problèmes des Français, à un moment donné, la question de la démocratie va être remise en cause. Et l'idée d'avoir, pour un temps bref, une concentration des pouvoirs et une décision claire et nette, se trouvera posée. Et donc ce que je décris de l'évolution possible avec Marine Le Pen, c'est qu'elle n'y pense pas aujourd'hui. Mais la réforme de la Constitution, la victoire possible ou pas sur la question de celle-ci, la nécessité de faire face à l'extrême-gauche dans la rue, les identitaires se tapant l'extrême-gauche, etc. Des situations qu'on connaît aujourd'hui par petits points, mais qui seront multipliées par 10, nécessairement. peut, à un moment donné, avoir recours à ce que permet la Constitution. C'est-à-dire, l'article 13 peut avoir une dictature démocratique, on va dire. Mais on voit bien comment les choses peuvent basculer. Après, le retour de la démocratie à l'illibéralisme, voire à la démocratie, c'est vrai que... C'est pas simple. On voit pas tellement comment ce serait possible en Russie aujourd'hui. On voit pas tellement comment ce serait possible en Chine. On voit comment cela est possible en Turquie. Comment c'est possible ? C'est pas joué à grand-chose. Mais on ne voit pas comment c'est faisable dans les autres vraies dictatures avec un appareil militaire lié à l'appareil de renseignement. Le FSB est au pouvoir aujourd'hui. Je crois qu'on avait une question complémentaire.

Oui, c'est juste deux petites choses en vitesse, petites remarques en vitesse, et puis l'évocation du Front populaire. D'une part, je ne suis pas d'accord pour faire pause, mais c'est un petit détail de votre exposé, mais quand même qu fasse porter le chapeau de la science à la bombe atomique, et puis encore moins à la Shoah, parce que là, je ne vois pas ce que la Shoah a de scientifique. Bon, mais ça, c'est un petit détail de votre exposé. D'autre part, aussi, la question que je me pose souvent, c'est où sont les intellectuels, disons les grands intellectuels, justement, qui nous ont fabriqué la déconstruction. C'est très hyper intelligent. Puis en fait, est-ce qu'ils sont capables de penser justement le réel et la démocratie ? On les attend, là, et puis évidemment, ils ne viennent pas. Bon, mais d'autre part, je voulais évoquer le Front populaire, parce qu'en tant que... Pour ce qui est de l'incarnation, moi, j'ai une grande nostalgie pour Léon Blum, quand même. Bon, évidemment, là, ça ne me sert pas à grand-chose. Mais je pense que si on pense à l'image que j'ai gardée du Front populaire, c'est qu'il est né dans la rue. Il me semble, ce n'était pas le 12 février 1934, je crois, deux cortèges qui convergent à Bastille. Et puis finalement, gauche réformiste et gauche révolutionnaire, et qui se retrouvent ensemble. à Bastille, et puis le Fonds populaire est né là, dans la rue, finalement, avec des gens de la base, des gens de la base, et effectivement, je pense que, c'est peut-être à petite échelle, un peu ce qui s'est passé à Orléans, mais malgré tout, sans avoir l'impact, évidemment, que ça devrait avoir, mais... Mais je pense que les électeurs, par exemple, de LFI sont certainement beaucoup moins sectaires. Enfin, pas du tout le même esprit, moins sectaire et moins idéologue que les cadres du parti. Je pense qu'au niveau des électeurs, je pense même qu'il y a une forte poussée pour qu'il y ait une union des deux gauches soi-disant irréconciliables. Au niveau de l'électorat, je ne pense pas du tout que ce soit irréconciliable. Seulement, alors voilà, maintenant, quelle solution trouver, puisque Mélenchon verrouille le... La situation, et avec lui, c'est pas possible d'avoir un Léon Blum, quoi. Enfin, bon, même si Glucksmann est peut-être quelqu'un de très bien, et certainement quelqu'un de très bien, mais malheureusement, bon, il a pas le charisme, enfin le charisme, je sais pas moi, comment on peut appeler ça ? Enfin, voilà, quoi. Alors du coup, quelle est la solution ? Effectivement, sachant que, encore une fois, au niveau des électeurs, je pense que l'Union... 'union est parfaitement possible et elle est même désirée. Alors encore une question et puis on va y

aller ou deux, trois.

Oui, merci beaucoup. Merci à tous les deux d'ailleurs parce que c'est un partenariat. Juste deux ou trois réflexions et deux questions. Les réflexions c'est que tu as commencé en disant que c'était un peu la matrice de ton livre sur l'humanité, sur l'homme. C'est un point qu'on avait effectivement développé dans le programme fondamental, et ça ramène à ce slogan un peu passé de mode, selon lequel le socialisme est un humanisme, et je pense qu'il faut prendre au sérieux cette formule, effectivement, dans un monde qui, par ailleurs... pose la question de l'écologie et donc de son rapport aussi à l'humanisme et d'ailleurs le rapport aussi du socialisme à l'écologie. Ça, c'était la première chose. La dernière chose, c'est que tu as beaucoup insisté aussi sur la Constitution, sur la problématique des normes et de la médiation. On le voit à travers la remise en cause de l'ONU, des relations internationales. En effet, on est revenu dans une sorte... d'état de guerre, de nature en tout cas internationale, et on voit que c'est au fond la même problématique qui se développe lorsqu'on défend au fond la force du peuple ou l'incarnation par le peuple contre finalement la norme, contre l'état de droit, contre la constitution qui protège, la remise en cause du conseil constitutionnel, etc. Mes deux questions sont les suivantes. La première c'est, est-ce que quand même la gauche n'a pas un problème avec la matière juridique, j'allais dire ? La science du droit, c'est plutôt quelque chose qui a été laissé aux libéraux, historiquement. C'est eux qui ont plutôt plaidé pour les contre-pouvoirs. Je ne vais pas remonter à Montesquieu, mais il y a beaucoup d'exemples. Et finalement, est-ce qu'on n'a pas intérêt, nous, la gauche, à renouer avec une pensée juridique qui va sans doute être, de ce point de vue-là, aussi importante que la problématique sociologique ? On était plutôt, quand même, nous, à gauche, portés sur les réflexions sociales. Ma première question, c'est au fond... on est ici dans un espace de réflexion avec la Fondation Jean Jaurès. Au fond, la question s'adresse aux deux. Est-ce que quand même, il ne faut pas renouer et comment ? Donc d'une part, nouer ou renouer avec des matières et des contenus intellectuels ? dont on voit bien qu'en fait qu'ils sont prégnants. Quand on disait tout à l'heure, au fond, comment est-ce qu'on impose sa domination, c'est aussi probablement par un récit, en effet. Et la question, c'est qui impose le récit, comment et avec quels moyens ? Et la Fondation Jean Jaurès est un think tank, c'est un bon réservoir d'idées. La question, c'est comment est-ce qu'on fait pour que ces idées-là infusent aux politiques et qu'ils s'en emparent ? Moi, je viens du Tarn, donc... Quand vous voyez un intellectuel comme Jean Jaurès, il faisait la synthèse entre l'intellectuel et la politique. Comment est-ce qu'on peut demain réinventer cette synthèse ? Est-ce qu'il faut créer des supers hommes politiques ? Est-ce qu'il faut revoir les organisations ? Donc ça, c'est ma première question. D'ailleurs, réhabiliter aussi des savoirs comme la sociologie, les sciences humaines, parce que le débat, il se situe aussi dans le champ des sciences. entre les sciences exactes et les sciences humaines, donc ça c'est un peu la première question, c'est comment vous voyez l'articulation entre la sphère universitaire, intellectuelle et la sphère politique, première question. Et deuxième question, alors celle-là elle est plus politique, après les jours sombres, en espérant que l'échéance de mai 2027 ne sera pas celle que l'on craint, en tout état de cause, la gauche n'évitera pas la question de sa refondation, de sa... Je ne sais pas s'il faut dire restructuration, mais au fond, comment... Parce que ça commence par là. Tu as cité le Rassemblement national ou LFI, les incarnations, les ennemis et les protections, certes, mais la question, c'est que dans les deux cas, elles ont d'abord une organisation. Et donc comment est-ce que demain, la gauche est capable de se doter d'une organisation ? C'est la deuxième jambe, en fait, de la première qui serait la jambe intellectuelle.

fond...

Oui, bonjour. J'en profite. Merci pour votre présentation très intéressante. J'ai une question sur les blocs démocratiques. S'agit-il, j'ai peur de ne pas avoir complètement compris, d'une alliance entre ce qu'on appelle aujourd'hui le PS, le PC, les écolos, plus le centre-gauche, on va dire place publique, voire le modem, ou alors une extension à des parties aujourd'hui de droite comme Horizon ou Renaissance ? Merci. J'ai lu les deux définitions. Il y avait deux autres

questions derrière, je crois. Une autre question. Deux autres questions.

Avec plaisir. C'est une question plutôt courte. Tu as parlé tout à l'heure de l'école de Francfort. C'est intéressant pour moi, parce que l'école de Francfort, des gens comme Adorno et autres, sont des gens qui ont vécu la montée du nazisme. Ils ne pouvaient rien y faire. Mais c'était des gens qui réfléchissaient très bien. Ils avaient une analyse extrêmement lucide de tout ce qui se passait. Tellement lucide qu'ils voyaient très bien la montée inexorable de Hitler. Ils s'appelaient eux-mêmes des romantiques pessimistes. Ça donne une idée. Et quand ils sont repartis, ils ont été exclus, enfin ils sont repartis avant d'être plus que dans lui que ça, parce que la moitié d'entre eux étaient juifs, ils sont repartis à New York et autres. Ils ont quasiment disparu au bout de 2-3 ans au point de vue de leurs idées. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir, d'une façon très pratique, parce que je considère que la raison en face du populisme ne peut pas gagner. Par contre, la raison qui devient simple à expliquer peut gagner. Et se pose du coup la question du leadership, entre autres. Le leadership, c'est les idées. Quelqu'un qui arrive à simplifier son discours sans le rendre comme une girouette, comme Mélenchon, ou très très... borné comme le Rassemblement National, celui-là peut effectivement représenter des idées et au moins fédérer quelque chose, parce que les gens à qui ils vont s'adresser, et ont la raison de dire que chez les filles, il n'y a pas que des gens qui sont aussi tarés que Mélenchon, je suis gentil ce soir, ou aussi encadrés parfois avec bon sens par... Marine Le Pen, qui pour moi n'est pas un danger, mais derrière, c'est extrêmement dangereux, bien entendu. 'est un peu la question de savoir comment est-ce qu'on peut trouver une simplification des idées sans qu'elles soient caricaturales.

Je vais rebondir sur une des interventions précédentes. On a parlé tout à l'heure de l'incarnation. et ensuite du récit. Et moi, je voudrais rebondir sur le récit, parce qu'aujourd'hui, dans cette campagne qui débute présidentielle, il y a deux candidats... qui ont un récit, ce sont les deux candidats populistes, Mélenchon et Le Pen. Alors Mélenchon, c'est la nouvelle France, on l'a compris. Le Pen, c'est la France ancienne, d'entend et retrouvée, etc. Et le reste des candidats, on ne sait pas du tout, du tout où ils en sont dans leur récit. Il n'y en a peut-être pas. Pour l'instant, moi, je ne le perçois pas. Et pour moi, cette question, elle est importante, parce que le récit, ça fait écho à qu'est-ce qui fait que nous, en tant que Français, on a un commun. Et qu'est-ce qui fait qu'on a envie d'avoir un avenir commun et ce qui nous rassemble finalement dans notre pays ? Parce que ces derniers temps, moi, ce qui m'a frappée autour de moi, c'est que je suis dans des cercles laïcs. Et entre laïcs, on est tous convaincus entre nous. On parle d'universalisme, de laïcité, etc. Et quand je vais voir d'autres amis... qui ne sont pas dans ces cercles-là, l'universalisme, pour eux, c'est comme si je leur dressais un bouquet de fleurs, et ça ne fait pas du tout écho. Ça ne parle plus du tout. Et ces gens-là, des gens que je connais, qui étaient même parfois chez Sarkozy auparavant, ont sombré dans un communautarisme. Et donc je me dis, mais ces Frances-là ne se parlent plus du tout. Et donc quel récit on pourrait faire pour se retrouver tous ensemble derrière les valeurs qui ont fait celles de la France, depuis la Révolution française, de la gauche ? Voilà. Merci.

y avait une dernière question, non ? Là, devant. Devant, pardon. Avec le micro. La différence entre les États-Unis d'Europe et les États-Unis d'Europe.

il y a de quoi faire. Attention, je n'ai pas interpellé le Front populaire sur la science. Mais je vais venir à ta question. Je dis qu'il y avait un courant scientiste. qui faisait que le progrès était étalonné à la capacité de la science. La capacité, progrès et science étaient liés. Et bien sûr qu'il n'y a pas d'élément mécanique avec l'arme nucléaire ou la Shoah, je reviendrai dessus. Mais c'est la démonstration que la science a une ambivalence, qu'elle peut produire le meilleur et le pire. Et il y avait derrière l'idée de la solution finale une dimension scientifique, c'est-à-dire en terminée avec une partie de l'humanité qui était considérée comme remettant en cause la pureté d'une race. Mais je n'ai pas de jugement, moi. Je n'ai pas de jugement là-dessus. Non, on ne passe pas, parce que c'est important. C'est un déploiement, une perversion, si vous voulez, de la science. Et je pense que... Le courant progressiste a été confronté à ça. Si les premiers textes, on a parlé d'Adorno tout à l'heure, ont été des textes qui ont remis en cause et sont revenus aux philosophes du XVIIIe siècle, et non pas à une conception qui était scientiste, marxiste, pour tout dire. que le progrès, c'est le développement des forces productives. Non, ce n'est pas simplement ça. Il y a un humanisme qu'il faut mettre au centre. Ce que dit un condorcet, ce n'est pas les sciences, c'est le fait qu'on juge le progrès au niveau de la manière dont on se comporte vis-à-vis de l'esclavage, dont on se comporte vis-à-vis de l'humanité, dont on se comporte vis-à-vis des salariés. Enfin, ce ne sont pas les salariés à l'époque. des premiers ouvriers, etc. C'est une autre manière de poser la question du progrès. Donc ça me semble important. Deuxièmement, je ne peux pas vous laisser dire que... Bon, je sais que ça fait partie du ou pas du fantasme, de l'histoire que l'on se raconte. A savoir que, de suite, il y a 34, d'un côté, les socialistes, de l'autre, les communistes, se rejoignent, ils crient « unité, unité », Léon Boum prend la parole et le Front populaire va aller en marche. Ce n'est pas tout à fait comme ça que les choses se sont passées. C'est que s'il n'y a pas... La décision de l'international communisme et de Dimitrov sur l'orientation des fronts populaires, le Parti communiste français, n'est pas sur la ligne de l'unité. Et c'est ça la grande différence. C'est qu'il y avait un tuteur qui estime que le réarmement allemand et l'Allemagne vont attaquer l'Union soviétique parce que Staline, même s'il pensait qu'avec son pacte, il était protégé, il l'est protégé par son pacte. Il ne fait son pacte que parce qu'il pense que l'Allemagne va l'attaquer. Et il donne comme consigne à l'international communiste de faire des fronts populaires partout. Donc ça change quand même beaucoup les choses. Aujourd'hui, c'est pas le sujet. Mélenchon n'est pas lié à l'international, dirigé par le Venezuela, ou je ne sais quoi. C'est strictement rien à voir. Moi, ce n'est pas ça que je reproche sur la question de l'unité. C'est-à-dire que Mélenchon ne veut pas l'unité. Il veut la subordination. L'unité intègre le fait que chaque partie reste ce qu'il est. Il veut faire passer... La gauche, il a réussi. On ne peut pas lui reprocher. Il a réussi quelque chose qu'on pensait impossible, à savoir que depuis la fondation de la SFIO en 1905, pour la première fois, le courant radical a pris la majorité sur le courant réformiste lors de l'élection présidentielle. Donc il en a tiré la conclusion que c'était fini, qu'on était. Et je vais te dire, je ne citerai pas de noms, ils sont illustres. des camarades, grands dirigeants ayant une incarnation politique, m'ont expliqué ça, que c'était le temps de Mélenchon, que c'était le temps de la radicalité dans la gauche, qu'elle était peut-être défendable, et qu'il reviendrait le temps du réformisme plus tard. Bon, mais c'est une confusion, à mon avis, parce que Mélenchon n'est pas le parti communiste des temps modernes. C'est le populisme de gauche, et le populisme de gauche, c'est la rupture avec le mouvement ouvrier. C'est ça qui le fonde. C'est de faire en sorte que l'histoire du mouvement ouvrier a conduit la gauche là où elle est aujourd'hui. Et donc il faut la rupture, il faut... créer un nouveau imaginaire, pour reprendre les formules de Jean-Luc Mélenchon, qui est celui du peuple. Et comme le peuple aujourd'hui ne peut pas être celui qui est derrière Marine Le Pen en grande partie des ouvriers, donc il faut prendre l'imaginaire des hommes et des femmes issus de l'immigration. Alors reconstituer un Front populaire, ça me paraît très difficile. Aujourd'hui. Et je pense que quand on se pose la question, que moi, je comprends, à savoir que je ne dirais pas les militants, parce que les militants, ils m'ont l'air quand même d'être bien assaisonnés à la culture de Mélenchon. Mais enfin, les électeurs. Eh bien, c'est simple. Si vous êtes sur la ligne du Front populaire avec eux, vous les confortez. Si vous ouvrez une autre perspective, les interrogez. C'est ce que fait François Mitterrand ? François Mitterrand, il a fait le programme commun à partir de 1971. Et l'unité, il s'est battu là-dessus. Mais quand il y a eu la rupture du programme commun, il n'a pas couru derrière le Parti communiste. Il a dit « On avance ». L'unité, c'est nous. C'est ça que moi, je reproche. Ce que je reproche, c'est qu'on court toujours derrière eux, sans arrêt. Je ne t'attaque pas. Je suis emporté par ma faconde. Je sais, je sais. Donc, je ne te regarde plus. Donc, le sujet aujourd'hui, il est que... précisément quand je développe... Alors après, je vais revenir sur les blocs démocratiques. Mais quand je développe l'idée du Front républicain, regardez ce qui s'est passé. Quand le Front républicain s'est constitué après la dissolution incongrue de l'Assemblée nationale, l'électorat a voté. L'électorat a voté pour Darmanin dans le Nord. L'électorat a des filles. L'électorat a voté pour... Comment s'appelle-t-elle ? L'ancienne... Borne, Elisabeth Borne, en Normandie. C'est-à-dire que c'est quand on ouvre une perspective que l'électorat se remet en mouvement. Et l'électorat a fini par voter pour François Mitterrand. Donc il faut ouvrir une perspective. Et si vous n'ouvrez pas une perspective soit praticable, démocratique, républicaine, vous n'arriverez jamais à amener les électeurs. Mélenchon a besoin de la division pour exister. Donc après, vous appelez ça le Front populaire, mais je dis quand même à tous mes camarades que le Front populaire, c'est l'alliance du Parti communiste. Et encore un parti communiste qui disait que les socialistes, avec leur nationalisation, allaient faire peur à la bourgeoisie. Parce que souvenons-nous de ce qu'il disait à l'époque. Mais surtout avec un parti qui était le parti radical. Le parti radical, c'est aujourd'hui Horizon. C'est ce type de parti caractérisé comme un parti qui organisait la petite bourgeoisie, la moyenne bourgeoisie dans la société française. Et d'ailleurs, les communistes dans le Front Populaire proposaient que ce soit plutôt d'un allié qui soit le patron du Front Populaire et pas Léon Blum, parce que Léon Blum était pour les nationalisations. Ils avaient peur de faire peur à la bourgeoisie, toujours dans leur stratégie de Front Populaire pour défendre la patrie qui était celle de l'URSS. Aujourd'hui, la défense, c'est l'URSS. Voilà ce qu'il disait. Bien. Fermons la parenthèse. Donc dans la défense de la démocratie, nous pouvons faire – je reviens à la deuxième question – des blocs démocratiques. Moi, je ne dis pas qu'il s'agit d'aller les chercher. Je dis que cette question sera réglée par l'élection. Regarde le phénomène qui va se développer. Si nous gagnons les élections présidentielles, si je peux me permettre chez les laïcs de dire ça, que ce soit un candidat du centre-droit, pas lequel, ou que ce soit Raphaël Glucksmann ou quelqu'un d'autre, il gagnera de peu. Personne pense que c'est du 70-40. C'est 1%, 2%, 3% maximum. Après, il faut gouverner. C'est une dynamique de rejet de l'extrême droite qui sent en place, pas une dynamique de projet. Donc, si c'est l'extrême droite qui gagne, la droite explose. Une partie de la droite ira travailler avec Marine Le Pen, qui a encore dit avant-hier qu'elle était pour l'Union nationale, avec Bardella, peut-être Ciotti, dans tous les cas Bardella, à cette étape. Et donc, il y a des gens qui résisteront. Je ne sais pas qui, moi. Mais il y a des gens qui diront non. Comme ça a toujours existé. Des Xavier Bertrand, des Béroux, des... Donc moi, je ne fais pas une alliance avec un parti X ou Y. Je dis qu'à ce moment-là, tous ceux qui ont résisté ont vocation d'être ensemble pour se battre. contre cette victoire, et demain, de défendre la démocratie à travers le nom au référendum constitutionnel. C'est les événements qui vont créer. Ce front républicain. C'est pas une alliance, comme nous avons pu le faire avec quelques-uns qui sont ici, la gauche plurielle, un accord avec l'un, un accord avec l'autre, un accord avec le troisième, etc., après avoir picolé dans les arrières-cafés. Non. C'est pas comme ça que ça se passera. C'est qu'à un moment donné, se posera le problème de « est-ce qu'on est tous d'accord pour dire non ? » Ben oui, on est tous d'accord pour dire non. Et dans l'imaginaire de la gauche, les choses... Comment ?

Le vote utile

Mais ça, tu ne peux pas lancer « voter utile » au premier tour, puisque tu es un candidat de gauche et tu es un candidat de droite. Ça, bien sûr. Mais donc ça va se faire. Et ça va être une maturation. La question, c'est est-ce que vous vous y préparez ? Est-ce que vous le mettez en place ou pas ? Et donc après, votre stratégie, c'est une stratégie de bloc démocratique sur des questions. qui touche à la démocratie, je suis prêt à un compromis historique. Bon, c'est pas dans la culture, plutôt la culture Parti communiste italien, mais pas dans la culture française. Parce que la culture française, à cause du fait qu'il n'y a pas de proportionnel, c'est une culture de délimitation. Je me distingue des autres. Bon. Donc voilà pour cette question. Je n'ai rien à dire sur la question du socialisme et de l'humanisme. C'est évident et c'est encore plus évident aujourd'hui parce que l'intégrité humaine est mise en cause. Donc il faut revenir à cela. Et c'est là où on voit qu'on est dans une difficulté. Peut-être que ça me permet de rebondir sur la question qui a été posée à la fin, en dernière question, sur le récit. C'est vrai qu'il y a deux récits frustres, l'un contre l'immigration, l'autre contre l'oligarchie. Mais il n'y a pas de récit contre récit. Et donc ceci serait à construire. Mais ce n'est pas facile. Moi, je comprends les candidats à l'élection présidentielle. Parce que quand ils s'aventurent, et ils ont les moyens intellectuels de le faire, parce que ce sont des philosophes, parce que ce sont des militants qui sont cortitiés intellectuellement pour les uns et pour les autres... Quand ils s'avancent, on leur dit « Oui, mais d'accord, mais enfin bon, la question des retraites, là, tu le traites comment ? Et quand ils sont sur la question des retraites, on dit « Oui, mais d'accord, mais le récit, il est où ? » Alors je ne sais pas s'il nous faut trouver un nouveau Jaurès, mais la question du pont est une question essentielle. Et comme ça, moi, je ne suis pas candidat, intuitivement, je privilégierais le récit. sur la question programmatique. La France a besoin d'un récit structurant. Et il n'y a pas de récit. Il y a des très bonnes positions, des très bonnes propositions. Et vous voyez bien, les Français, ils regardent à la télé les débats, ils disent « Ah ouais, c'est pas mal ce qu'il dit ». Et vous posez la question « Qu'est-ce qu'il a dit ? » « Ben, c'était pas mal ». Ça n'imprime pas. Ça n'imprime pas. Par contre, si vous avez un récit structurant, si vous dites où est l'ennemi, si vous indiquez quel combat vous menez, même si au premier temps, ça choque, à mon avis, ça embraye. Bon. Alors après, la question que tu me poses est une question très complexe sur, au fond, comment réifier le courant progressiste ? Je pense qu'il faut multiplier. Il y a le programme fondamental que tu as coordonné. Il y a ce que j'ai écrit là, mais il y a d'autres textes. Il y a ce que fait la Fondation Jean Jaurès. Évidemment, il faut réinvestir ces lieux. Il faut réinvestir les lieux du débat, de l'échange sur le fond. faut pas avoir peur. On n'y peut rien. Il y aura après les élections présidentielles et législatives un congrès du Parti Socialiste qui ne sera pas un congrès classique. D'abord parce que je ne vois pas comment, à partir du moment où on a un candidat qui vient de place publique, la question de la fusion ne se pose pas. Donc ça pose la question des assises et de la nature du parti qui va en sortir. Donc à ce moment-là, les uns et les autres seront à leur plume. et pourront intervenir sur la nature de cette formation politique. Moi, je suis déjà très satisfait, qui était tellement minoritaire sur le terme de social-démocrate, que l'on parle de la primaire des sociodémocrates. Donc on avance, ça avance. C'est le récit aussi, ça. Montrer qu'on a une existence à gauche et qu'on est de gauche sans pour autant être mélenchoniste. C'est un récit qui a du mal à s'imposer, mais qui commence à s'imposer. Au point de départ, on était peu nombreux à défendre cette idée que l'alliance avec Mélenchon, ce n'était pas une alliance, c'était une reddition. Il y avait très peu de militants ou de responsables. Et petit à petit, c'est devenu une réalité. Il faut dire que Mélenchon nous a aidés. Et à partir de là, aujourd'hui, beaucoup se déterminent par rapport à cela. Et c'est essentiel. Donc la refondation, je ne la vois pas avant les présidentielles, je la vois après. Donc les blocs démocratiques, je crois avoir donné une réponse là-dessus. Le leadership, le récit, le récit, le leadership. Je pense que ce qu'il manque, mais ça va venir à mon avis, parce que les candidats à l'élection présidentielle ne peuvent pas l'être s'ils n'ont pas en tête l'adresse au peuple de France sur ce qu'il attend. Sinon, c'est un jeu. À somme nulle, tout le monde progresse de deux points, mais personne ne fait le trou. Et donc quand on ne progresse que de deux points, on peut reculer de deux points. Il faut à un moment donné prendre la situation par les cheveux et s'adresser au pays. Pour l'instant, on s'adresse à son électorat. Et on ne s'adresse pas au pays. Ça va venir. Et c'est ça qui peut faire bouger les lignes. Parce que quand on s'adresse au pays, on a un récit. Et on a une capacité à offrir un chemin. Après, les Français sont majeurs. Ils achètent, ils n'achètent pas. Mais enfin bon, je pense qu'ils en ont soupé de savoir si la TVA doit augmenter ou pas doit augmenter, si c'est 62 avec 3 unités ou 5 unités, si c'est 65 ou 63. Bon, ça va, ils ont compris, grosso modo. Mais vous nous emmenez où ? Qu'est-ce qu'on fait ? C'est quoi l'avenir de ce pays pour mes enfants, etc. ? Qu'est-ce qui va se passer demain ? On nous parle toute la journée d'une dette que l'on pousse devant nous et jamais on ne traite le problème. Et tout ça, ce sont des questions qui pèsent. Bon, et vous avez de l'inflation, mais bon, ça n'a pas l'air de vous préoccuper, vous, qu'à chaque fois qu'on fasse nos courses au Carrefour du coin ou chez... Dans une autre grande surface, on va faire deux pubs. C'est augmenté de 10%. Il n'y a pas que le pétrole, il n'y a pas que l'essence dans la voiture. Tout augmente. Et les statistiques disent que ça ne se demande pas. Et tout ça, c'est ce qui bouscule les gens. qui les interpellent. C'est un peu comme ça que peut-être on peut lier les deux questions, qui est celle de l'incarnation par le discours et la question de la proposition programmatique. Dernière question. Les États d'Europe unis, ce ne sont pas les États-Unis d'Europe. États d'Europe restent des États, mais ils sont unis. plus qu'ils ne le étaient auparavant. Ils sont unis sur la défense. Bien sûr. Mais maintenant, ils sont unis sur... Enfin, il faut les unir sur la défense. Parce que, honnêtement, quand vous avez la monnaie en commun, le marché en commun, et que vous avez la défense en commun, vous n'êtes pas un État-nation, évidemment. Mais vous êtes une série d'États qui sont unis. Voilà.

On va s'arrêter. Jean-Christophe, il me reste à te dire merci pour cet échange et à nous donner rendez-vous très prochainement pour la séance de dédicaces. Voilà. Et donc là, je ne parlerai plus.