Crise des lycées : audition de Jean-Michel Blanquer

chers collègues, je vais vous demander de prendre place. Nous avons démarré la commission. Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'Education nationale de 2017 à 2022. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Peu de ministres ont exercé des fonctions aussi longtemps, surtout en ce moment, que vous, depuis un certain temps, et vous avez conduit des réformes structurantes. Votre regard est donc particulièrement précieux pour notre commission dans ce contexte actuel. Depuis plus d'un mois, de nombreux lycéens se mobilisent pour exprimer leur malaise. Je l'ai dit, je le redis, rien ne justifie les violences et les dégradations qui ont émaillé ce mouvement. Mais lorsqu'elles s'expriment pacifiquement, les préoccupations des lycéens méritent d'être entendues. Elles portent sur l'état des bâtiments, le remplacement des professeurs absents, la pression scolaire, les emplois du temps et parcours sup. Deux de ces sujets sont directement liés à des réformes que vous avez portées, celles du lycée et du baccalauréat et parcours sup. C'est pourquoi il nous a semblé utile de vous entendre. Sur la réforme des lycées entrée en vigueur à la rentrée 2019, cette réforme poursuivait une ambition claire, sortir de la hiérarchie implicite des séries, permettre aux élèves de construire un parcours à leur image et mieux préparer leur entrée dans l'enseignement supérieur. Dans la voie générale, les séries S, ES et L ont laissé place à un tronc commun et à des enseignements de spécialité. Trois en première, deux en terminale. Le contrôle continu est entré dans le baccalauréat à hauteur de 40% de la note finale. Cette liberté de choix a toutefois eu des effets sur l'organisation des établissements. Dès la rentrée 2019, plus de 400 combinaisons de spécialités ont été choisies par les élèves. Avec ces spécialités, les élèves d'une même classe se dispersent dans de nombreux groupes. Selon la direction de l'évaluation du ministère, ils avaient en moyenne affaire à 18 professeurs différents en 2018 contre 30 en 2020. Et pour les établissements, faire tenir toutes ces combinaisons dans un emploi du temps cohérent est devenu un véritable casse-tête. C'est aujourd'hui l'une des principales préoccupations des lycéens. Selon les résultats de la consultation nationale présentée lundi par le gouvernement, plus de 71% des réponses portent sur un temps scolaire déséquilibré, des journées trop longues et trop chargées, pouvant s'attirer de 8 à 18 heures. Vous avez déclaré assumer complètement cette réforme en estimant que la majorité des lycéens voit très bien ce qu'ils ont gagné avec des spécialités. Dans votre tribune de lundi, vous voyez dans la complexité des emplois du temps le revers d'une plus grande liberté de choix. Vous regrettez aussi les zigzags intervenus depuis 2022, notamment les évolutions du calendrier et des épreuves de spécialité décidées par l'un de vos successeurs. Notre commission avait elle-même dressé en 2022 sous la plume de nos collègues Annick Billon, Max Brisson et Marie-Pierre Monnier un premier bilan en demi-teinte. Ils relevaient à la fois des avancées et des difficultés de mise en œuvre. Son parcours sup créé en 2018 par la loi relative à l'orientation et la réussite des étudiants devait mettre fin aux dérives du système précédent, admission post-bac et notamment au tirage au sort dans les filières en tension. L'ambition était aussi de mieux orienter les lycéens et de favoriser leur réussite dans l'enseignement supérieur. Huit ans plus tard, la plateforme cristallise pourtant une grande partie des inquiétudes, un sentiment d'opacité, des refus non expliqués, des lettres de motivation jugées inutiles et une attente vécue comme une source d'angoisse. Dès 2020, la Cour des comptes estimait que l'orientation restait la grande oubliée de la réforme. Lundi, le gouvernement a annoncé une transformation de Parcoursup dès 2027. Chaque refus devra être expliqué. Les critères d'information ne seront mieux publiés et la lettre de motivation ne sera plus exigée que là où elle est utile. La plateforme sera ensuite remplacée par un nouveau système en 2028. Vous voyez de votre côté dans Parcoursup un très grand progrès par rapport au système antérieur, tout en précisant que vous ne prétendez pas qu'il s'agit d'un système parfait. Vous soulignez que la sélection relève des formations elles-mêmes et vous mettez en garde contre les effets d'une transparence accrue sur l'autonomie des universités. Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur trois points. D'abord la réforme du lycée. Pouvez-vous revenir sur sa genèse et ses objectifs ? Les difficultés d'organisation que décrivent aujourd'hui les lycéens avaient-elles été anticipées ? Il ne s'agit sans doute pas de revenir aux trois séries qui avaient leurs inconvénients, mais qu'est-ce qui a manqué ou manque encore pour que cette réforme produise pleinement ses effets ? Et pouvez-vous préciser en quoi les évolutions intervenues depuis 2022 ont, selon vous, modifié l'équilibre que vous avez conçu ? Ensuite, la pression scolaire. Beaucoup de lycéens la jugent excessive entre le contrôle continu et parcours sup. Lundi, le ministre Edouard Giffray a rappelé que la réforme du baccalauréat visait notamment à alléger le poids des épreuves terminales. Et il a reconnu que le résultat n'avait pas été celui escompté. Partagez-vous cette analyse. Enfin, Parcoursup et les annonces de lundi. Comment entendez-vous les critiques adressées aujourd'hui à la plateforme ? Et quel regard portez-vous sur les mesures annoncées par le gouvernement de la transparence renforcée dès 2027 au remplacement de Parcoursup en 2028 ? Monsieur le ministre, je vous laisse la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes.

Je donnerai

ensuite la parole à un orateur par groupe, puis aux collègues qui le souhaitent. Je rappelle que cette audition est filmée et retransmise sur le site internet du Sénat. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

Et nous avons une heure en tout. On attend. On a une heure et demie. D'accord. Très bien. Parfait. Merci, M. le Président, et merci à vous toutes, mesdames et les sénatrices et messieurs les sénateurs, pour cette invitation. Je suis évidemment très heureux de pouvoir m'exprimer devant vous, d'autant plus que depuis le début de cette crise qui a commencé il y a quelques semaines, je considère qu'il peut y avoir une sortie par le haut et quelque chose de positif à mettre sur la table les choses. Je pense que le Sénat se prête particulièrement et votre commission particulièrement à cette... C'est pourquoi, alors même qu'on entend souvent des slogans, j'aimerais qu'on entende maintenant des arguments et qu'on remette à plat tous les éléments de façon cohérente. Si vous me permettez, il y a de très grands enjeux démocratiques derrière ce dont nous allons parler maintenant. Et je voudrais commencer par cette généralité avant d'entrer dans le détail. Je pense que la démocratie fonctionne quand son rôle est de résoudre les contradictions qui existent inévitablement dans une société. Elle commence à s'enrayer quand elle doit résoudre les contradictions qui traversent chaque citoyen. Et j'ai appelé ça le syndrome d'Astérix en Corse, si vous voulez, le légionnaire qui demande... L'interlocuteur demande si sa soeur est belle quand il dit oui, ça ne va pas, quand il dit non, ça ne va pas non plus. Et ce qui se passe avec les enjeux de la réforme, et l'exemple des emplois du temps au lycée est un exemple typique, c'est que dans la vie en général, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire. Et c'est un premier problème démocratique. Il y a un deuxième problème démocratique, qui est la relation à la liberté. Tous les sujets dont nous allons parler maintenant, vous m'avez demandé le sens, je vais le restituer, ont trait à une liberté croissante que nous avons voulu donner aux établissements, les lycées comme les universités. Et je crois qu'il y a beaucoup d'entre vous qui plaident pour l'autonomie des établissements. Donc quand elle arrive concrètement, il faut que chacun soit cohérent avec ce que ça signifie. Et la liberté des élèves qui est totalement derrière et la réforme du lycée et la réforme de Parcoursup. Alors évidemment, il est toujours très commode de trouver un bouc émissaire comme Parcoursup, éventuellement comme votre serviteur, sachant que par exemple pour Parcoursup... Pour tous ceux qui en ont la mémoire, il est évident que ce n'est pas moi qui ai fait Parcoursup sur un coin de table. Ce qui est très étonnant, c'est que je sois le seul dans le débat public aujourd'hui à venir le défendre comme je vais le faire maintenant. Je vous invite d'ailleurs à inviter devant vous, par exemple, l'actuel responsable administratif de Parcoursup, qui est quelqu'un de remarquable, M. Teilhard, qui a une connaissance très précise de chacune des évolutions qui ont eu lieu depuis le début. Et je peux vous dire que les intentions de lui-même comme de son équipe ont été, on peut les qualifier de progressistes et sociales depuis le départ. Et je ne voudrais pas que les inflammations actuelles, les échauffements des esprits, aboutissent à des régressions pour les réels droits des lycéens et des étudiants. Et ce ne serait pas la première fois, et malheureusement nous assistons beaucoup à cela aujourd'hui, c'est-à-dire le fait qu'au nom de concessions qu'on veut faire au court terme, on sacrifie le long terme et on se retournera sur les jours que nous vivons actuellement comme étant des jours en réalité qui auraient, je parle au conditionnel bien sûr, abouti à une régression pour les réels droits des lycéens. Donc c'est avec cette... que je vous dis les choses, d'autant plus que je vous l'ai dit comme simple citoyen, et que cette... C'est assez grave que je sois seul à pouvoir le faire. Et donc les responsabilités de cette situation sont un peu partout. Et j'appelle la conscience de chacun sur la cohérence des prises de position qui sont prises. Parce que la critique est aisée mais là elle est difficile. Et l'autre réflexion démocratique qui vient avec tout cela, c'est la possibilité d'une réforme dans notre pays. Cette réforme dont nous allons parler, elle a mis 5 ans pour les consultations, l'élaboration, la mise en œuvre. Dès le début, il y a des coups de bélier qui ont été donnés par certains secteurs, très situables politiquement. Et progressivement, le pas a été emboîté par différents secteurs, pour des raisons qui peuvent tenir au cœur de la réforme, qui peuvent peut-être tenir aussi à d'autres choses, comme par exemple l'ambiance des élections présidentielles de 2022. Et donc cette espèce de facilité que nous avons à donner des coups de bélier, même dans les choses qui marchent, ou peut-être même surtout dans les choses qui marchent, a quelque chose qui doit interpeller les esprits. Et le calme et la sérénité des sénateurs, et à mon avis, et sénatrices, est quelque chose de précieux pour aborder cette question. Je donnerai plusieurs exemples de ça, mais je partirai d'un chiffre que j'ai déjà dit publiquement et qui devra être... Notre étoile polaire négative pour réfléchir, c'est le chiffre du taux d'échec en fin de première année d'enseignement supérieur. Ce n'est pas un chiffre que j'ai sorti tout récemment. Dès 2017, je disais que c'était le signe d'une défaite nationale. 60% d'échecs en fin de première année d'enseignement supérieur, c'est le gâchis français par excellence. C'est l'aveuglement par rapport... au manque d'ancrage des savoirs fondamentaux dès les premières années de l'école primaire. L'aveuglement par rapport à la faible travail d'orientation qui est fait vis-à-vis des élèves. L'aveuglement par rapport à une affectation qui était extrêmement mal faite et qui à la fin n'aboutit que tardivement à une heure de vérité qui est à l'âge de 19 ans le fait d'échouer en fin de première année. Et bien des gens savent de quoi je parle puisque ça correspond à des expériences personnelles qui sont graves, qui représentent un gâchis pour chaque jeune concerné et pour le pays. C'est avec ce critère que l'ensemble des réformes ont été menées. J'irais même jusqu'à dire que même les réformes de l'école primaire ont été menées avec ce point à l'esprit. Par exemple, dans les évaluations de début d'année qui ont été menées. Je ne vais évidemment pas rentrer dans tous les détails. Je vais essayer de restituer le sens de tout cela. Vous m'y avez invité, donc je vais évidemment répondre bien volonté. Tout cela a sens. Là aussi, c'est très étonnant, quand on est dans le débat public, d'entendre... On a l'impression que les réformes sont faites... Pour le plaisir de faire une réforme ou parce qu'il faudrait faire quelque chose ou qu'il y aurait peut-être même une intention cachée qui serait de rechercher autre chose que le bien commun. C'est évident que la seule chose qui nous a habité dans ces différentes réformes... Encore une fois, je n'ai pas été tout seul à mener. Vraiment, c'est le « nous » et pas le « je » que je dois employer tout le temps quand je dois vous parler de ça. Il se trouve que c'est à la fin le « je » qui doit s'exprimer puisqu'il en est ainsi. Mais enfin, dans le « nous » d'élaboration de ces réformes, il y a eu tout simplement la volonté d'améliorer la situation des élèves et d'en finir avec certaines hypocrisies et de leur ouvrir des possibilités. Le parcours de l'élève. selon une philosophie qu'on peut qualifier de kantienne, doit être caractérisée par une liberté de plus en plus grande. Mais si vous voulez, je m'arrête immédiatement pour vos questions, si vous le souhaitez.

Non,

si c'est trop long, parce que je vois qu'il y a un peu de bruit. Les élèves, dans leur parcours, Les élèves dans leur parcours doivent avoir un parcours qui se caractérise de plus en plus par la liberté. C'est-à-dire d'abord des savoirs fondamentaux bien ancrés. qui suppose une certaine homogénéité de ce qui leur est transmis. Et c'est tout l'enjeu de lire, écrire, compter, respecter autrui des méthodes pédagogiques qui sont appliquées à l'école primaire. Et progressivement, peuvent aller vers un chemin de choix. Et le lycée, comme vous l'avez rappelé, était caractérisé par de très faibles choix et même par des couloirs prédéterminés dont tout le monde disait qu'ils étaient un problème. Le mot stress était utilisé à l'époque. Le stress pour le choix de la série. la présélection pour représenter choisir S, ES ou L, avec la hiérarchie implicite qu'il y avait entre S, ES et L. Le fait qu'il y avait ensuite un stress sur le contrôle terminal, c'est le mot que l'on utilisait à l'époque, c'est pour ça que je parle d'éventuelles contradictions dans le débat public. On disait c'est incroyable, tout se joue dans quelques épreuves qui ont lieu en deux ou trois jours. Et cette réalité... Mais si vous le souhaitez, franchement, je pense que c'est mieux de passer aux questions, parce que j'ai l'impression qu'il y a déjà beaucoup de questions qui sont posées les uns par un. Il y a déjà beaucoup de bruit. Finissez

votre propos liminaire et ensuite on passe aux questions. D'accord, très bien, parfait. Un peu de silence, s'il vous plaît, comme ça, on aura des bases. Voilà. Ce serait parce que nous sommes filmés, je vous rappelle. Allez-y, monsieur le ministre.

Très bien. Donc... A l'époque, il y avait déjà beaucoup de reproches qui étaient faits au système du fait du manque de liberté pour les étudiants. Le mot stress était déjà utilisé. Le mot présélection était déjà utilisé. Et nous aboutissions aux résultats que j'ai indiqués au début, c'est-à-dire un immense échec en fin de première année de l'enseignement supérieur. A partir de là, il y a eu trois réformes articulées les unes avec les autres. Une réforme du lycée, une réforme du baccalauréat. Une réforme de l'affectation, c'est Parcoursup, et même une quatrième réforme, mais qui ne relevait pas de ma compétence, et qui était la réforme ORE et l'ensemble des mesures prises pour améliorer la réussite dans le premier cycle de l'enseignement supérieur. Donc la combinaison de ces quatre éléments, en réalité, est à l'origine de l'amélioration du chiffre que j'ai indiqué, même si, évidemment, je suis le premier à dire que ce chiffre reste insatisfaisant et qu'il faut aller plus loin. A partir de là, qu'est-ce qui a été fait ? La première des choses, c'est effectivement la création des enseignements de spécialité à la place des séries. Autrement dit, on a abouti à quelque chose qui a été réclamé depuis des années sans être jamais fait. C'est-à-dire le fait de permettre à ce qu'il n'y ait pas une hiérarchie dans les choix des élèves, mais au contraire quelque chose qui corresponde à leur choix, qui corresponde à leur passion. Et donc, et ça, toutes les enquêtes, puisque je le rappelle, tout ceci a été élaboré par une consultation qui a concerné 80 000 lycéens, une consultation qui a concerné aussi les professeurs et les parents d'élèves, et où évidemment vous n'avez jamais à voir tout le monde d'accord, sinon vous ne faites pas de réforme, mais où néanmoins il y avait un assez net accord. de beaucoup de parties prenantes, et notamment des lycéens, pour passer des séries aux enseignements de spécialité, ce que nous avons fait. Au passage, ça c'est le premier point. Deuxième point, ça a été l'occasion d'innovation en matière de création disciplinaire, que j'aimerais souligner aujourd'hui. Nous avons créé par exemple la matière histoire, géographie, sciences politiques, géopolitiques, qui est aujourd'hui plébiscité par les élèves qui la choisissent. Plébiscité aussi par les professeurs qui l'enseignent. Demandez à un professeur d'histoire, géographie aujourd'hui s'il a envie qu'on revienne sur cela. Autre exemple, numérique et sciences informatiques. Dès 2018, nous avons pensé dans ces programmes y mettre l'intelligence artificielle et la cybersécurité. Je pense que c'est un des signaux du fait que ce que nous avions à l'esprit, c'était l'avenir du pays et la meilleure préparation des jeunes pour cela. Je ne fais grand pas dans le détail de toutes les créations de matière. Troisième élément, et là aussi inédit depuis plusieurs décennies, depuis au moins 40 ans, pour la première fois, les programmes du lycée ont été revus à la hausse en matière des exigences. Ce que je vous dis, chacune des choses que je vous dis est parfaitement vérifiable. Regardez les programmes d'avant, regardez les programmes d'après. On a retrouvé par exemple pour les programmes de mathématiques un niveau et une exigence comparable à ceux de terminal C tel que certains d'entre vous ont pu la connaître. Ce rebond de l'exigence peut faire partie d'ailleurs du malaise actuel, je veux bien l'entendre. C'est-à-dire qu'en effet, il peut y avoir un décalage, d'autant plus que nous n'avons pas fait une réforme du collège, entre le niveau des élèves tels qu'ils arrivent en seconde et la nouvelle exigence qui existe. Ça, je pense, c'est un véritable problème qui me fait regretter, par exemple, de ne pas avoir fait en fait une réforme du collège en même temps. Mais on pourra peut-être revenir sur ce point. Mais en tout cas, ce qui est un fait là aussi objectif et vérifiable, c'est que... Tous les programmes ont été revus dans le sens de l'exigence. Le point que je viens de dire, si quelqu'un l'a entendu dans le débat public, je serais heureux de savoir où et quand personne ne dit les choses que je suis en train de dire et qui sont pourtant des éléments extrêmement concrets et vérifiables. On entend des discours de gauche et de droite qui tous convergent pour toujours se lamenter sur l'état du pays et l'état du lycée, sans se rendre compte qu'en réalité... A force de tenir ces discours toujours négatifs, on crée des éléments performatifs, c'est-à-dire le pessimisme général. Alors même que si vous interrogez les lycéens, et j'ai eu à le dire ces derniers temps, très souvent, ils vous disent à quel point il y a du bonheur dans ces enseignements-là, parce qu'ils sont à la fois sur une passion et sur quelque chose qui les amène plus loin. Et c'est l'autre élément complémentaire dans cette philosophie générale, c'est que le but c'est de mieux les préparer. à leur réussite dans la suite la phrase que j'utilisais tout le temps pour expliquer la réforme du baccalauréat c'était de dire en préparant votre baccalauréat vous préparez ce qui va vous aider à réussir après le baccalauréat Autrement dit, le baccalauréat ne doit pas être un parchemin artificiel, ça doit être quelque chose qui d'ailleurs n'est même pas un but en soi, c'est quelque chose qui est le tremplin de votre réussite. Et encore une fois, le chiffre que j'ai donné en commençant montre que cet objectif a été un peu atteint, en tout cas en voie de grand progrès, ce qui est encore une fois à souligner. Dans ce cadre... Est-ce qu'il y a des effets pervers de cet ensemble de paysages d'enseignement de spécialité ? Il peut y en avoir. Celui qui est le plus noté dans les protestations actuelles, c'est celui des emplois du temps. Alors là aussi, je voudrais rappeler que la question de la complexité des emplois du temps au lycée, je suis un ancien recteur, il y a forcément pas mal de professeurs parmi vous, je ne pense pas que ce soit quelque chose de complètement nouveau. Et il est intéressant de regarder au cas par cas dans chaque lycée si cette complexité est pareille d'un lycée à l'autre, identique d'un lycée à l'autre. Et quels sont les paramètres utilisés vers la fin du mois d'août par le proviseur adjoint en général pour composer son emploi du temps. Mais quand bien même la réforme du lycée aurait complexifié un peu plus les emplois du temps. Cette complexité, en aucun cas, n'aboutit à ce que les lycéens aient cours de 8h à 18h tous les jours de la semaine. Pour l'instant, on ne va pas montrer un lycée où il y aurait le même lycéen, le lundi de 8h à 18h, le mardi de 8h à 18h, le mercredi de 8h à 18h, je ne crois pas. Peut-être qu'il y en a un, mais ce serait vraiment une exception. Par contre, dans la semaine, il peut y avoir quelques jours où on a cours de 8h à 18h. Est-ce que le fait d'être au lycée de 8h à 18h... dès lors que ce n'est pas tous les jours, est nécessairement un problème. S'il y a des permanences bien faites, si on est à l'étude, si on lit, ce sont des réalités qui ont toujours existé, qui ne sont pas forcément négatives, surtout quand on pense à ce qui se passe en dehors du lycée parfois. Et si c'est bien organisé en termes sportifs, en termes d'activité, en termes de permanence et d'études, l'âge du lycée est un âge où il faut des temps d'études, des temps de travail autonome. Donc ça peut être un problème, je ne dis pas que ça n'en est pas un. Je pense que c'est un problème qui est... éventuellement, qui est certainement le corrélat du choix. Et c'est là qu'on retrouve la question de la liberté, aussi, cette fois-ci, sous l'angle de l'établissement. Cette réforme est une réforme qui est un pas important dans le sens de l'autonomie du lycée. Le lycée français est devenu plus autonome à l'occasion de cette réforme, notamment parce que des grands choix pédagogiques peuvent être faits par le lycée. Et parmi ces choix pédagogiques importants, il y a le nombre de spécialités que l'on enseigne dans un lycée. Et ça, c'est à l'arbitrage du proviseur avec la communauté éducative. Et évidemment qu'on peut décider de manière autonome de dire qu'on veut moins de choix dans le lycée, on aura moins de complexité de l'emploi du temps. C'est possible. Plutôt que de proposer 20 triplettes, on va en proposer 8. Et puis ce sera moins complexe. Ce sont des choix qu'on peut faire. Moins de liberté, plus de confort, c'est un éternel choix humain qu'il faut faire. Mais en tout cas, la réforme du lycée permet à tout un chacun de mettre le curseur là où il veut. Et je pense que... On gagnerait en responsabilisation de tout le monde, et je le dis avec vraiment beaucoup de franchise et de liberté, puisque je parle encore une fois comme citoyen, à montrer que la question de la liberté vient toujours avec la question de la responsabilité. Et qu'encore une fois, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire, et qu'il est possible de faire des choix avec cette réforme, qui est une réforme très modulaire, qui à l'échelle de l'individu comme à l'échelle du lycée, permet de faire des choix. J'insiste sur ce point. Est-ce qu'il y a eu d'autres effets pervers ou problématiques ? Oui, il y en a un qui est souligné aussi, c'est la question de l'équilibre entre contrôle terminal et contrôle continu. Tous les débats avant la réforme portaient sur une critique du contrôle terminal, je le rappelle. Deuxièmement, avant la réforme... 100% des élèves allant dans les filières sélectives, ce qui représente 50% des élèves sortant de la filière générale, 100% de ces élèves étaient sélectionnés sur le contrôle continu, c'est-à-dire entre janvier et mars, par les classes préparatoires, les DUT, les BTS. Eh bien, c'est sur dossiers, donc sur vos bulletins de première et vos bulletins de terminale que vous étiez jugés. Et il y avait à l'époque aussi des discussions sur les hétérogénéités de notation, qui était un problème finalement toujours mentionné, jamais réellement traité, qui était là, auquel on s'était habitué en le critiquant, sans faire d'amélioration. Là encore, au fond, 15 sujets ont été pris à bras-le-corps. En même temps, c'est sans doute ce qui fait la difficulté de l'exercice et probablement le fait qu'il ne sera pas refait avant plusieurs décennies tellement on voit bien qu'il y a une série de contradictions qui tend la société dans l'appréhension de ses évolutions et de ses modernisations. Et donc, quand vous regardez ce qui s'est passé sur cette question, l'équilibre que nous avions trouvé et qui était issu de discussions avec les syndicats, tel syndicat... demandait 100% de contrôle terminal. Tel autre syndicat demandait 100% de contrôle continu. C'est connu, leurs positions sont connues, la FSU plutôt favorable au contrôle terminal, la CFDT, Sgen CFDT plutôt favorable au contrôle continu. Le syndicat des chefs d'établissement qui avait élaboré de très nombreux documents avant 2017 sur ce que serait un bon lycée. et ça ressemblait beaucoup à la réforme du lycée actuel, proposait aussi que le contrôle continu prenne de l'importance. Et il nous a semblé sage d'avoir un système avec 60% de valeur du contrôle terminal, 40% pour le contrôle continu, et donc d'avoir le meilleur du contrôle terminal, c'est-à-dire une forme d'objectivation, le meilleur du contrôle continu, c'est-à-dire une motivation. tout au long de la première et de la terminale, pour travailler. Et là aussi, je pense qu'une des choses qui s'est passée, c'est qu'on travaille sans doute plus au lycée actuellement qu'avant la réforme, c'est vrai. Et donc là aussi, c'est un reproche que j'accepte, mais que j'assume aussi. C'est-à-dire, j'ai dit que les programmes étaient devenus plus exigeants. Je suis en train de dire qu'il y a plus de travail à faire dans un monde où l'effort est de moins en moins... Et donc, on a un sujet presque de civilisation sur cette question. De même, j'assume que dire une permanence, ça peut être quelque chose de bien pour les élèves. Et encore une fois, il faut le voir au cas par cas. Peut-être que dans un établissement, par exemple, où le bâti ne va pas du tout, où il n'y a pas de moyens de surveillance, c'est un énorme problème. Je ne dis pas le contraire. Il y a plein d'expériences négatives individuelles qui peuvent exister sur ces questions, comme il y en a toujours eu, d'ailleurs. Mais la question est de savoir si la tendance imprimée était ou reste la bonne. Il est exact qu'un certain nombre de points ont abîmé cet équilibre contrôle terminal, contrôle continu, et je suis le premier à le déplorer. D'abord, nous avions conçu quelque chose qui s'appelait les E3C. Je passe sur les détails, mais pour ceux qui s'en souviennent, c'était le fait d'avoir des épreuves intermédiaires, des sortes de devoirs sur table intermédiaires, des sortes de bacs blancs intermédiaires qui permettaient d'objectiver les notes. Ça a fait l'objet à l'époque de protestations importantes, voire même de violences dans certains endroits. Et par esprit d'apaisement, on a supprimé les E3C. Et puis, le cœur de cet équilibre, il était dans le fait, et c'était un élément essentiel de la valorisation du baccalauréat, il était dans le fait d'avoir conçu des épreuves anticipées pour les deux enseignements de spécialité, donc les deux enseignements les plus importants, et se choisit par un élève au mois de mars de l'année de terminale. Moi-même, j'ai fait tout ce que j'ai pu, mais je n'étais pas ministre de l'enseignement supérieur, pour que ça ait lieu plutôt au mois d'avril ou même au mois de mai, autant que possible, mais toute une série de contraintes m'étaient exposées pour dire que ça ne pouvait pas avoir lieu plus tard que le mois de mars. Cela nous a paru éventuellement une opportunité pour une évolution extrêmement intéressante, que je continue à considérer comme très intéressante, c'est-à-dire faire en sorte que l'élève de terminale au mois d'avril-mai-juin, qui sont de toute façon des mois aujourd'hui un peu à faible intensité en France, que dans ces mois-là, l'élève passe dans une autre dimension de son parcours qui le prépare à sa réussite dans l'enseignement supérieur. Et donc il y a un lien plus fort, notamment entre les universités locales, les établissements d'enseignement supérieur et le lycée dans ces moments-là. Autrement dit, une petite révolution dans la vie des lycées, dans son articulation avec l'enseignement supérieur, dans une logique Bac-3, Bac-3. La première année où ceci s'est passé, c'est l'année 2023. C'était une année post-Covid. Et puis c'était une première année. C'est une réforme qui est d'une telle profondeur. Et entre parenthèses, j'insiste aussi sur le fait qu'on insiste sans arrêt sur l'impuissance du politique, l'impuissance du pouvoir exécutif. Là aussi, une autre chose que j'assume, c'est que cette réforme est extraordinairement importante. On peut la trouver mauvaise, on peut la trouver bonne, mais elle est en profondeur et elle est le résultat d'une volonté politique qui d'ailleurs avait été exprimée dans les campagnes électorales et qui a été réalisée de manière très transparente et après des consultations, mais en tout cas très en profondeur. Cette idée, donc, la première année, a connu des applications extrêmement hétérogènes. Et là où ça s'est mal passé, c'est évidemment là où ça s'est vu le plus, et ça a été très critiqué, c'est-à-dire qu'on a dit qu'en gros, les élèves de terminale ne faisaient rien, étaient en oisiveté, disons, en avril-mai-juin. La réponse à cela, à mes yeux, aurait été premièrement de faire tout ce qu'on pouvait pour que l'épreuve ne soit plus en mars, mais vers avril-mai. D'une part, et d'autre part, de donner de la substance, notamment avec des régions qui, désormais, ont une compétence importante en matière d'orientation et avec tous les acteurs socio-économiques locaux et académiques, bien sûr, pour que ces moments-là, ces semaines-là soient utilisées pour cette amélioration de l'orientation. Le gouvernement a préféré, à ce moment-là, abandonner ces épreuves terminales. C'est vrai que ce point-là crée désormais un déséquilibre entre contrôle continu et contrôle terminal. Et que donc un élément important, pas le seul, heureusement, de la réforme, qui était un élément de revalorisation considérable du baccalauréat, c'est-à-dire que là, les élèves prenaient très au sérieux ces deux épreuves, c'était fondamental, a été lâché et ça a donc créé un équilibre. Si on s'était donné le temps, si on avait pris le calme que nous avons ce matin... pour donner une deuxième chance à cette mesure, avoir le sens de la continuité. Ce qui, malheureusement, n'a pas été le cas à l'Éducation nationale depuis 2022, vous l'avez rappelé tout à l'heure. Eh bien, nous n'aurions pas aujourd'hui ce déséquilibre ressenti entre contrôle continu et contrôle terminé. Enfin, pour terminer sur contrôle continu, si vous ne me trouvez pas trop long, l'idée aussi qui allait avec ça, c'était que c'était l'occasion de mettre le doigt sur un problème qui en fait existait déjà. mais que cette fois-ci on mettait à nu, comme d'ailleurs d'autres problèmes

qu

'il y a dans le parcours, c'est-à-dire l'hétérogénéité des notations dans notre pays et entre les établissements. Donc nous avions prévu quelque chose là aussi qui a été un peu lâché en route, c'est-à-dire des éléments de concertation par bassin éducatif, donc entre plusieurs lycées avec des inspecteurs de l'éducation nationale, pour analyser la notation dans chaque lycée, la comparer aux notes obtenues en contrôle terminal, et ainsi... arriver à une approche collective, parce que c'est un des aspects de la réforme aussi que de créer du collectif entre les professeurs. Et cette objectivation de la notation aurait été un résultat forcé de constater que c'est quelque chose qui n'a pas du tout évolué de façon importante, même si l'éducation nationale aujourd'hui fait un exercice qui est utile, c'est-à-dire de comparer les notes données par un lycée avec les notes obtenues par les élèves de ce même lycée au contrôle terminal. Enfin, encore une fois, j'essaie de ne pas être trop long, mais il y a évidemment beaucoup à dire, sur Parcoursup. L'idée a été, vous le savez bien, d'arriver à l'affectation la plus rationnelle et la plus bienveillante pour les élèves. Et ce, le critère, et encore une fois, je pense que ce serait bien que vous auditionniez Gérôme Teilhard parce qu'il a une connaissance encore plus pointue que la mienne, ne serait-ce que parce qu'avec son équipe, c'est eux qui font les ajustements année après année pour tenir compte des retours de terrain. Parcoursup, donc. a été un mécanisme conçu pour donner, et c'est toujours la même philosophie, un choix infiniment plus grand à tous les élèves de France. Là où les générations ici représentées, auxquelles j'appartiens aussi, ont connu une très faible information, et très souvent en fonction de leurs origines sociales. Nous avons aujourd'hui... Moi, par exemple, je ne savais pas vraiment ce qu'était une classe préparatoire quand j'étais en classe terminale. Personne ne m'en avait jamais parlé. Aujourd'hui, vous avez, et à aucun moment, bien entendu, vous aviez l'éventail des choix qui vous étaient présentés, évidemment, encore moins sur un ordinateur à l'époque. Là, aujourd'hui, et c'est aussi, et de nouveau, je reviens sur liberté et angoisse. On me dit parfois que cette espèce d'océan de choix est créateur d'inquiétude. Je l'entends. Mais après, il faut savoir si dans ce cas-là, on veut en effet restreindre l'éventail des possibilités. En tout cas, on a ouvert considérablement les choix d'une manière que je qualifierais d'historique et qui fait que beaucoup d'élèves de France entière se sont vus ouvrir des opportunités qui n'existaient pas auparavant. Parce que c'est moi qui fais les calculs, le ministère fait des calculs secrets, mais pas tellement de communication autour des chiffres positifs de l'éducation nationale. Donc je vais le faire moi. J'ai fait un calcul de coin de table, je le reconnais, mais c'est au moins plus de 500 000 élèves qui ont été, entre guillemets, sauvés de l'échec scolaire dans ces années-là, puisque c'est ces 500 000 élèves qui ont échappé à l'échec de fin de première année. Et qui, par ailleurs... Et là aussi, c'est un autre problème démocratique. On a les manifestations de ceux qui ne sont pas contents, je l'entends. On n'a pas évidemment de manifestations de ceux qui sont contents. Je suis à l'université, je suis professeur d'université, j'ai des étudiants. Quand je leur demande s'ils sont contents de leur affectation, la réponse est oui. Une réponse que vous avez très souvent dans toute la France, c'est je suis très heureux de mon affectation, mais j'ai eu très peur pendant quelques semaines quand j'ai attendu le résultat sur Parcoursup. Donc ça, il faut l'entendre. Mais pourquoi est-ce qu'il y a une grande attente sur Parcoursup ? C'est parce que le système est guidé par la bienveillance la plus forte possible pour les élèves, pour essayer de dégager l'optimum de possibilités le plus grand possible pour les élèves. Donc on peut dire, exemple dans les réformes qu'on va faire, diminuons l'attente. Mais ça voudra dire qu'on aura diminué cet optimum d'affectation. Là encore, c'est devant des grands choix que l'on aime et il faut les faire en responsabilité. C'est tellement facile de dire, j'ai vu des choses tellement démagogiques ces derniers jours, dites de gauche, de droite, du centre, de partout, pour tirer sur le bouc émissaire d'une façon tellement simpliste que ce n'est pas à l'honneur du débat démocratique. Ce qui est à l'honneur du débat démocratique, c'est les échanges, j'espère qu'on va avoir dans un instant, les critiques qui peuvent exister. Très souvent, quand je dis ce genre de choses, on dit « alors, vous pensez que vous avez tout bien fait, que tout est parfait ». Bien sûr que non. La situation, elle est encore extrêmement négative, pour plein de raisons qui ne sont pas forcément liées au système scolaire lui-même. Mais j'affirme, et notamment avec ce chiffre que j'ai donné, mais il y en aurait d'autres, que la... La réforme du baccalauréat combinée avec la réforme de Parcoursup a abouti à une meilleure affectation des élèves, de plus grandes opportunités pour les élèves. Et qu'aujourd'hui, on a la possibilité de sortir par le haut en amendant Parcoursup selon un débat rationnel et démocratique. On a la possibilité d'en sortir par le haut en amendant la question de l'équilibre entre contrôle continu et contrôle terminal. Pourquoi pas mettre à plat les raisons qui faisaient qu'on était obligé de faire en mars les deux enseignements spécialités. Je suis sûr que si on creuse, on arriverait à les mettre au mois de mai. Donc ça pourrait être une très belle chose et serait une très grande revalorisation du baccalauréat. Il y a donc toute une série de pistes d'amélioration qui sont réelles et qui sont intéressantes. Simplement, et je conclurai par là, M. le Président, Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs, ne jetons pas plusieurs bébés avec l'eau du bain. Il y a des choses qui étaient très attendues depuis longtemps. Je pense par exemple à certaines réformes des programmes. Je pense à la dériarchisation des filières. Je pense aux nouvelles matières dont j'ai parlé. Je pense aux choix donnés aux lycéens au sein du lycée et après le lycée. Tout ça, c'est des acquis précieux. Et aujourd'hui, certains aimeraient bien jeter tout à la baille. parce que c'est évidemment plus facile de faire, encore une fois, des slogans que des arguments. Mais il faut après que chacun se détermine en conscience.

Merci, M. le ministre, pour ce très long propos introductif, mais il y avait beaucoup de questions. Je vais donner la parole maintenant aux différents orateurs. Je laisse la parole à Sébastien Michel. Merci M.

le Président, M. le Ministre. Ça nous paraissait important effectivement que notre commission puisse vous auditionner car, vous l'avez dit vous-même, beaucoup de reproches entendues ces dernières semaines au gré des manifestations concernent, à tort ou à raison, des dispositifs qui résultent des réformes que vous avez portées en 2018. Alors des réponses ont été proposées par le gouvernement et je souhaiterais recueillir votre avis sur ces réponses. et sur les pistes qui devraient ou non être explorées selon vous. D'abord Parcoursup, on vient d'en parler, qui a concentré beaucoup de contestations, et on a appris qu'il serait remplacé par autre chose dès l'an prochain. Je ne reviendrai pas sur le débat visant à savoir s'il fallait ou non céder sur ce point. J'ai de toute façon lu votre tribune dans les échos qui amorce la réponse que vous auriez pu me faire sur ce choix. En attendant de connaître l'outil que le gouvernement proposera, je voudrais revenir sur le principe de Parcoursup qui a mis en place une sélection. Et la sélection, moi, ça me paraît juste et nécessaire. Mais la sélection, elle ne peut pas se limiter à celle opérée par Parcoursup. Et il me semble qu'elle doit être pensée de façon beaucoup plus globale tout au long du parcours des élèves. Et cela suppose notamment, vous me voyez arriver... de revenir sur le redoublement, qui est moins en échec qu'une seconde chance, et de sortir de ce bac qui est devenu un véritable droit de l'homme, où le taux de réussite dépasse les 90% chaque année, et surtout de sortir, vous l'avez un petit peu effleuré, du véritable mensonge d'État dans lequel nous nous trouvons, qui vise à faire croire à nos jeunes que l'on peut réussir sans effort, sans labeur et sans stress. Admettre que les notes sanctionnent des acquis et que lorsque les savoirs fondamentaux ne sont pas maîtrisés, il convient de poursuivre son apprentissage plutôt qu'une fuite en avant qui ne permettra certainement pas de surmonter l'échec, mais qui ne fait que le retarder, vous l'avez dit encore une fois, et plus durement pour ceux qui l'affrontent. Alors sur l'évolution de Parcoursup, je voudrais connaître votre sentiment sur les propositions qui avaient été faites par l'Assemblée nationale dans le cadre de la mission Flash sur le sujet. et notamment la fameuse question de l'anonymisation des candidatures en supprimant la mention du lycée d'origine et l'instauration d'un référentiel unique de notation pour les lycées afin d'atténuer les écarts résultants du contrôle continu dont on sait qu'il est imparfait certains établissements ayant un système de notation plus exigeant. Enfin, alors que la France est parmi les pays de l'OCDE où le taux d'échec dans le supérieur est le plus élevé, avec un classement PISA qui ne cesse malheureusement de révéler année après année l'échec de la transmission de nos savoirs fondamentaux, ne faut-il pas avoir le courage de tenir un discours de vérité en orientant les élèves vers des études plus ou moins longues selon les aptitudes évaluées par des examens nationaux, en développant les formations professionnalisantes courtes et en réduisant les licences qui trop souvent servent désormais de voie de garage. Pour résumer tout cela, finalement, est-ce qu'au fond on n'a pas besoin d'une véritable réforme globale ? Et puis j'évouterai un commentaire un petit peu plus personnel. Je suis frappé de voir à quel point l'évaluation, la notation, qui a pourtant peu à peu été atténuée ces dernières années, notamment en primaire, est source de stress, alors qu'on a face à nous des générations qui n'ont aucune difficulté à se confronter à l'évaluation des réseaux sociaux. où on compte les likes, où on compte le nombre de followers, et en revanche, on est traumatisé à l'idée d'être noté sur sa maîtrise ou non d'acquis fondamentaux. Voilà les quelques réflexions en tout cas que je voulais vous soumettre, et je vous remercie par avance pour vos réponses.

Merci. Je donne la parole à Annick Billon.

Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le Ministre, pour ce temps d'échange avec notre commission. Les annonces du ministre de l'Éducation et du Premier ministre le 26 octobre dernier sont revenues sur beaucoup, beaucoup de sujets. Le bâti scolaire, la taille des classes, Parcoursup. D'ailleurs, Parcoursup, le Sénat demandait dès 2023 de la transparence, des objectifs aussi plus précis. Donc, dès 2023... Dans le rapport de Jacques Gropérin, il était question de demande de clarification. Dans ces annonces également, la création de places dans le supérieur, 15 000 proposées, la santé mentale et de nombreux chantiers ouverts. Démocratie lycéenne, revenir sur le contrôle continu, l'emploi du temps, l'organisation de la scolarité. Alors, Monsieur le ministre, ces annonces et ces dossiers ouverts me semblent une profonde remise en question de vos réformes. De nombreux travaux du Sénat d'ailleurs avaient pointé depuis 2022 des failles, peut-être pas... Jeter le bébé et l'eau du bain, bien entendu. Les failles, des renoncements, des aberrations aussi. Revenons aux mathématiques, par exemple, dans le trop commun. 2019, on le supprime. 2022, on le réintègre. Et donc, tous ces rapports pointaient des améliorations nécessaires. Je voudrais aussi revenir sur... Vous avez défendu vos réformes. Les classements internationaux, et particulièrement européens, pointent un niveau des élèves... extrêmement bas et en chute régulière, donc ne plaident pas en faveur des différentes réformes qui ont pu être menées. Vous dire aussi que finalement vous êtes peut-être, vous vous présentez un petit peu ce matin comme le bouc émissaire, mais en réalité vous avez été le seul ministre à rester depuis 2017 à 2022, alors que la moyenne du temps des ministres de l'éducation nationale est de 8 mois sur ce deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron. Donc forcément vous êtes le bouc émissaire idéal. Sentiment aussi au niveau des travaux de la Commission d'avoir... travaillé notamment sur le rapport de bilan des mesures éducatives du quinquennat avec Max Brixon et Marie-Pierre Monnier dès 2022. Pointions à l'époque des élèves cobayes, une génération d'élèves cobayes en réalité, parce que ces réformes, elles avaient été mises en œuvre de façon précipitée, sans aucune préparation ni formation des enseignants. D'ailleurs, les enseignants qui se plaignaient régulièrement d'une charge de travail et de missions multiples à mettre pour appliquer ces réformes successives. pointait d'ailleurs à l'époque, dès 2022, cette navigation à vue. Je voudrais citer des exemples d'impréparation, c'est pour la dotation horaire globale pour l'orientation. La non-implication des 54 heures annuelles crée de profondes inégalités territoriales en réalité qui se creusent et qui creusent l'écart entre certains établissements scolaires. L'échec aussi de l'orientation et je voudrais à ce moment de la discussion revenir sur les travaux de Laurence Garnier qui avait fait ses travaux sur les études supérieures. puisque lorsque vous présentez des résultats assez positifs, le rapport et les travaux qu'avait mené notre collègue Laurence Garnier pointaient seulement 36% des étudiants. l'université qui obtiennent leur licence en trois ans et un étudiant sur deux qui sort de l'université au bout de cinq ans sans aucun diplôme donc ces exemples ces statistiques ces résultats européens pointent évidemment un système qui n'est pas performant alors que proposez-vous aujourd'hui et que pensez-vous des différentes mesures parce que vous êtes revenus sur un terme qui m'intéressait la liberté mais finalement la liberté d'orienter des jeunes vers l'échec c'est pas forcément de la liberté.

Merci Madame Billon. Je laisse la parole à Colomb Broussel. Je demande si vous pouvez de respecter les trois minutes parce qu'on a pas mal de questions.

Merci beaucoup, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le Ministre. Et merci pour ce regard critique sur les effets de cette conjonction de réformes du lycée, du baccalauréat, de Parcoursup. Critique plutôt vis-à-vis des autres que vis-à-vis des réformes que vous avez initiées, il faut bien l'avouer. Et c'est vrai, vous l'avez dit, vous êtes le seul à défendre l'ensemble de ces réformes du lycée, du baccalauréat et de Parcoursup. Peut-être même, d'ailleurs, si je peux me permettre, monsieur le ministre, le dernier à les défendre comme tel. Et je voudrais finalement, un peu dans la suite de l'intervention précédente, reprendre quand même quelques éléments, faits, chiffres. qui peuvent quand même nous amener à avoir un regard un peu plus critique que le vôtre sur les effets de ces réformes. Parce qu'il y a quand même des travaux. Annick Billon a fait état des travaux du Sénat, il y a eu ceux de l'Assemblée nationale, il y a également eu le rapport de l'inspection générale de l'éducation en juillet 2023, qui n'était pas totalement tendre. Quand vous parlez par exemple de la question du morcellement des emplois du temps, de « c'est pas si grave que ça finalement d'être là de 8h à 18h », il suffit d'avoir une salle de permanence bien aménagée. D'abord, ce que disent les lycéens, c'est que c'est 8h-18h avec parfois des temps de transport importants et c'est pas avec une heure de trou dans une salle de permanence bien chauffée où on peut travailler. C'est 3-4 heures de trou dans une même journée qui leur sont imposées. Mais surtout, les conséquences de ce morcellement des emplois du temps, elles sont réelles. Ça veut dire qu'il y a de nombreuses absences, heures perdues, qui ne sont jamais remplacées. Et donc, en fait, les élèves ont moins d'heures de cours que celles auxquelles ils ont finalement droit. Ça veut dire que ça a été la fin et ça a été écrit, ça a été étayé. Ça a été la fin des projets pluridisciplinaires entre plusieurs enseignants de matières différentes pour permettre aux élèves d'avancer. Ça a été aussi la baisse progressive des effectifs réduits. Je reprends là-dessus l'ensemble des données qui ont été produites par les professeurs de SES et je pense évidemment aux données de l'abscès. Ça a été le délitement du groupe classe. Moi, je veux bien qu'on me parle de la bienveillance de Parcoursup. Celle-là, vraiment, je ne l'avais jamais entendue, bienveillance Parcoursup dans la même phrase. Si vous voulez, ça ne fonctionne pas. Mais la bienveillance du délitement du groupe classe qui fait que des élèves se croisent. non plus ne sont plus capables d'avoir une forme de partage, pas uniquement des enseignements, mais aussi du travail en commun, mais aussi du fait d'avancer ensemble. Là, je reprends le chiffre parce qu'il est quand même complètement surréaliste, ce qu'a donné Pierre-Antoine Lévy en début d'audition. En 2018, en moyenne, pour les élèves... On est à 3 minutes,

Mme Brossel, il faut poser la question. Pardon,

je suis à combien ?

3 minutes 10. Je suis désolée,

je n'avais pas vu. Je ne reprends pas les chiffres. Je termine sur la liberté. Non, mais vous les avez donnés en plus. En fait, c'est la liberté du renard dans le poulailler qui a été mise en place. 'est la liberté du renard dans le poulailler. C'est celle qui fait que les sciences ont été délaissées par les filles avec une baisse dramatique des enseignements. scientifique et du niveau des maths pour les filles. C'est le fait que les combinaisons de SP socialement innovantes, en fait, elles ont été l'apanage des CSP++. C'est le fait qu'aujourd'hui, la liberté, elle a conduit les élèves et les familles à être stratèges. Et c'est le fait, ça n'est jamais dit. Dans votre propos, monsieur Blanquer, c'est le fait qu'un quart des étudiants aujourd'hui sont dans l'enseignement supérieur privé et que l'évitement de Parcoursup est devenu un argument commercial. Peut-être que l'ensemble de vos réformes ont été formidables, mais en tout cas, il y en a d'autres qui ont voulu manifestement les contourner.

Merci. La parole est à monsieur Gontard.

merci. Merci, M. le Président. M. le ministre, ça a été rappelé, vous avez occupé le poste du ministre de l'Éducation pendant 5 ans sous la présidence d'Emmanuel Macron. Et de ce mandat, vous êtes celui qui a occupé ce poste le plus longtemps. Vous semblez très fier, vous l'avez exprimé de ce bilan, comme vous venez une nouvelle fois de l'exprimer. Si j'ai bien entendu ce que vous avez dit, en gros, ils n'ont rien compris à votre œuvre. Et ce serait les Français qui ne sont jamais contents et toujours les autres qui sont les démagogiques. Pourtant, la période actuelle est marquée par un mouvement lycéen d'ampleur qui conteste justement ce même bilan. Et on ne peut d'ailleurs que se féliciter d'une jeunesse qui s'exprime. Cette jeunesse déplore en taux le manque de moyens octroyés au ministère de l'éducation, l'organisation du temps scolaire et demande notamment la suppression de Parcoursup qui est une de vos créations. Le gouvernement a annoncé hier que la plateforme allait être remplacée par un autre outil en 2028. Au même moment, vous déclariez à France Info, il me semble, qu'on me cite un pays qui aurait quelque chose de mieux que Parcoursup. Je crois que c'est ce que vous avez effectivement dit. Or, à notre sens, ailleurs en Europe et d'ailleurs dans le monde, la poursuite d'études dans le supérieur est assurée de manière moins sélective, voire non sélective, et ne repose pas sur un algorithme opaque, comme c'est le cas chez nous, des pays dont le système éducatif est d'ailleurs mieux noté que le nôtre par les évaluations PISA de l'OCDE. Je ne dis pas qu'il s'agit d'exemples, mais de fonctionnements différents sur lesquels on devrait peut-être se pencher. En Allemagne, l'inscription dans le supérieur se fait directement auprès des établissements ou pour les filières les plus sélectives, par les tests d'entrée organisés par ces mêmes établissements. Même l'Italie mène actuellement une expérimentation sur les semestres ouverts qui permettent un premier semestre ouvert à tous, puis une sélection en fonction des résultats pour accéder au second semestre. Plusieurs études prouvent que les modèles éducatifs, d'ailleurs les plus performants, on peut prendre celui de Singapour, sont ceux qui accordent des moyens exceptionnels aux enseignants pour une formation en continu. D'ailleurs, le corps professoral se réunit une centaine d'heures par année pour améliorer collectivement leur pratique. Donc on voit que les exemples existent. J'ai donc trois questions. D'abord, comment pouvez-vous maintenir que Parcoursup est un outil performant et transparent, alors que notre jeunesse se mobilise en tout cas sur cet aspect-là et se mobilise massivement contre, et que le critique en plus ne date pas des derniers mois ? L'outil n'est peut-être pas en cause, mais je pense que son utilisation certainement. Ensuite, considérez-vous les annonces du Premier ministre lundi comme un désaveu de votre bilan et de vos réformes ? En réalité, Qu'est-ce qui n'a pas marché ? Et puis enfin, vous ne pouvez pas rester sourd à une réalité et à un réel malaise qui va au-delà d'ailleurs, je pense, de la question des études, mais de la situation de notre jeunesse, quand on sait que 20% des lycéens déclarent avoir eu des pensées suicidaires au cours des 12 derniers mois. Donc peut-on accepter cette situation

la parole est à Didier Rimbaud.

Merci, M. le Président. M. le Ministre, trois remarques sur lesquelles je souhaiterais avoir votre regard. Tout à l'heure, vous avez parlé très humblement de défaites nationales sur le premier cycle de l'enseignement supérieur. Il y a malheureusement une autre défaite nationale. Effectivement, ce sont les classements PISA, auxquels a fait allusion le collègue Sébastien Michel. J'aimerais effectivement... Avoir votre explication sur ces classements PISA, comment sont-ils constitués, quel regard vous avez. Deuxième remarque, les emplois du temps. Effectivement, c'est une revendication qu'on a beaucoup entendue dans les manifestations lycéennes. J'ai essayé de comprendre en quoi c'était un problème, en quoi les emplois du temps d'aujourd'hui sont-ils différents de ceux que nous avons connus. Et une question précise, aujourd'hui, un chef d'établissement... C'est quoi sa priorité ? C'est le bien-être des élèves ou celui des enseignants ? Quel choix fait-il ? Et je constate, dans les établissements où il y a des couples d'enseignants, ça peut perturber effectivement des emplois du temps au détriment de l'élève. Troisième remarque, l'absentéisme. Je suis encore parent d'élève et je constate malheureusement que le problème n'est pas le même entre un établissement privé et un établissement public. En privé, hélas, lorsqu'un enseignant est absent, il y a une solution qui est trouvée immédiatement par une mutualisation, par une solidarité des autres enseignants. Pourquoi cette souplesse possible ? dans le privé n'est pas possible et n'existe pas dans le public. Et puis enfin, ma dernière remarque, effectivement, sur Parcoursup. Là aussi, je ne résiste pas à la question que vous avez soulevée. Y a-t-il un pays au monde qui a un meilleur système que Parcoursup ? Merci.

Merci. La parole est à l'heure d

'Arcos. beaucoup Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, je pense que c'est toujours très très compliqué de répondre à des manifestations de lycéens, de jeunes, et qu'il faut entendre bien évidemment leur et moi. et qui va bien au-delà, à mon avis, de Parcoursup et leurs conditions de travail. C'est l'angoisse du monde dans lequel on va les faire vivre. Et je pense que les réseaux sociaux, ils sont pour beaucoup, puisqu'ils ont en fait le monde. devant eux à travers ces réseaux et que du coup c'est forcément compliqué et fade peut-être de voir sa condition quand on voit tout ce qu'il y a ailleurs. Pour revenir sur Parcoursup, pour ceux qui étaient présents, il y en a encore quand même beaucoup dans la salle, il a été quand même amélioré à de nombreuses reprises. Le fait de pouvoir prendre en compte les personnalités des jeunes, s'ils ont eu des engagements associatifs, s'ils ont eu des activités un peu originales, ce qui n'était pas du tout le cas lors de la première année que j'avais essuyée avec notre fils. On avait essuyé les plâtres, c'était un peu plus laborieux. Et aujourd'hui, je voudrais demander aux collègues, quand on voit qu'on demande la suppression de Parcoursup, Moi j'ai le souvenir, à mon époque, ma mère avait fait la queue à 3h du matin à la Sorbonne à attendre que je vienne lui dire que j'avais été reçue à mon bac. Je pense que toutes les classes supérieures pourraient sans problème trouver des solutions pour leur enfant et je pense que ceux qui revendiquent cette suppression de parcours sup, il y en a certains, c'est bien évidemment... toutes les classes défavorisées qui se retrouveraient du coup à être pénalisées par ce manque de moyens. Après, en effet, il est peut-être perfectible, bien évidemment. Est-ce que, selon vous, parce que vous ne l'avez pas encore évoqué, on en a beaucoup parlé, vous savez, du classement, est-ce qu'il faudrait reprioriser les choix ? Avec le premier choix qui soit le choix obligatoire, entre guillemets, ou pas. Je pense que c'est une question très ouverte. Et moi, j'aurais voulu vraiment accentuer mon propos sur le collège. Vous en avez parlé. Je pense qu'on a un problème, surtout en France, d'orientation. Et ça, on le dit depuis quand même très longtemps, et ça n'est pas du tout de votre fait, mais on sait très bien. que des enfants, des jeunes sont orientés vers des bacs généraux alors qu'il y aurait des baccalauréats professionnalisants ou des alternances qui leur conviendraient beaucoup, beaucoup mieux et qui seraient beaucoup plus en prise avec le réel et avec des métiers d'avenir ou des métiers dans leur bassin de vie. Quid du coup d'avoir peut-être des stages plus efficaces, en troisième ou en seconde, et pas simplement des stages de photocopie, en lien avec les régions, pour qu'il y ait des vraies plateformes pour que nos jeunes puissent vraiment connaître des métiers. qu'ils ne connaissent pas, que leurs parents ne connaissent pas, et qui pourraient se révéler être des révélations, des bonnes surprises pour eux, pour pouvoir peut-être réussir dans la vie. Parce que cette angoisse, je la sens aussi bien au-delà des problèmes de conditions de lycée. Merci

pour terminer cette première série de questions. Gaëlle Frontouni.

Bonjour Monsieur le Ministre. Pardonnez-moi de... prendre un petit peu la parole en titre de témoignage parce que ici je dois être la seule à avoir mis en place votre réforme pendant cinq ans Il y a encore quelques jours, avant d'être élue au Sénat, j'étais proviseur d'un établissement scolaire et d'un lycée. Donc votre réforme, je l'ai mise en place. J'ai pu voir que les travaux de mes collègues qui ont été faits au Sénat, à l'Assemblée, par l'inspection générale, ont bien traduit le sentiment des imperfections de cette réforme. Et en fait... Elle peut être belle sur le papier, concrètement dans la mise en œuvre et dans la mise en musique. Je peux dire que ça a été une souffrance pour un nombre d'enseignants, nombre de chefs d'établissement, au motif que vous avez ouvert la boîte de Pandore. Liberté, liberté de choix de spécialité. Mais contraint par rapport à un financement et une DGH qui ne correspondent pas. Nécessité d'absorber l'autonomie de nos établissements pour pouvoir mettre en œuvre ce choix et cette liberté. Grande liberté qui est compliquée. Aucune année pendant ces cinq ans, nous avons eu pour mon établissement, qui était quand même CSP favorisé, la possibilité d'avoir la même géométrie sur la répartition des moyens et les choix des spécialités. Trois périodes dans l'année pour permettre aux familles de pouvoir changer. Et dans le cycle terminal, entre les deux ans, la possibilité... possibilité encore de terminer, de changer de spécialité, puisque les parents ont pris cette liberté, mais sans prendre conscience que sur l'enseignement supérieur, bien évidemment, les établissements garderaient leur mode de sélection. Donc, quelque chose d'extrêmement compliqué, extrêmement compliqué dans le choix, puisque sur les alignements, on va parler des employés du temps, puisque vous êtes... tous attachés à l'employé du temps. Sachez qu'un employé du temps d'un lycée avec 44 divisions, c'est 300 heures de travail pour le chef et son adjoint. Et je ne parle pas de la constitution des classes, puisqu'on vous remplit les effectifs, en moyenne 35 à 36 élèves par classe, qu'il faut pouvoir rentrer. Donc c'est extrêmement compliqué de pouvoir faire cette géométrie avec un constat remplacement de courte durée impossible à faire sur des alignements, des heures de cours qui sont manquées, impossibilité de pouvoir avancer sur le contrôle continu. On a quand même travaillé des projets d'évaluation en marche forcée sur 8 semaines pour produire des documents qui n'ont jamais été contrôlés sur l'homogénité entre les établissements. Il faut savoir que les établissements qui étaient dans l'excellence ont continué à noter durement les élèves alors que les autres ont été dans une bienveillance. Donc je pose la question. Comment peut-on vérifier, sélectionner des dossiers dans Parcoursup où il n'y a que le contrôle continu et le bac de français ? À moyenne égale, sur deux dossiers, deux établissements, sachant que tout repose sur le contrôle continu. fait un constat d'échec sur nos filières d'excellence puisque quand il a fallu recruter des dossiers pour l'enseignement supérieur, quand on en avait dans nos établissements, on s'est aperçu qu'il y avait des erreurs de casting parce que les parcours étaient de manière... dévaloriser puisque nous n'avions plus un examen national et ne parlons pas du contrôle continu contrôle continu qui a généré du stress sur l'ensemble du cycle terminal puisque le parent n'a plus aucun interlocuteur moi dans mon établissement 45 élèves 45 prof interviennent sur une comment pour une classe pour pouvoir permettre cette liberté de choix dans les spécialités dans les options Comment voulez-vous qu'on puisse accompagner un élève dans l'orientation avec 54 heures de DHG d'orientation qui n'est pas faite ? Je suis désolée, monsieur le ministre, mais on gère des flux. Sans parler du collège, où le collège n'a pas. On a dépassé le temps,

Madame Fontouni, si vous voulez poser une question. Oui, je voudrais

juste poser une question, puisque les chefs d'établissement ont pu se multiplier les contestations de notes, parfois avec avocats, puisque chaque devoir compte pour le bac et parcours sup. Combien de recours le ministère a-t-il recensé et quelles protections juridiques aviez-vous prévues pour les enseignants et les professeurs

Monsieur le ministre, je vous donne la parole pour répondre à cette première série de questions. Vous avez deux heures.

bien. Je voudrais quand même pour commencer... prendre un point qui a été dit par plusieurs d'entre vous et qui, à mon avis, est le point fondamental, qui est quand même l'angoisse de la jeunesse de façon générale. Il faut voir dans tout ce que nous disons et dans tout ce que nous faisons, dans quelle mesure nous combattons cette angoisse, dans quelle mesure nous y trouvons des solutions, dans quelle mesure nous la nourrissons. Je pense que les problèmes sont... Plus immatériel encore que matériel, même s'il y a comme à chaque génération des problèmes matériels. Mais la question, par exemple, des bâtiments scolaires est une situation qui est insupportable dans certains cas. Moi-même, ça m'est arrivé ces derniers temps de faire cours au dernier étage en pleine canicule, sans climatisation. Je vois très bien à quel point tout ceci fait que ça neutralise complètement tout enseignement. C'est-à-dire qu'on ne peut pas attendre à ce qu'il y ait une bonne transmission des savoirs dans des conditions pareilles. Donc ça, ça existe. Ceci étant, alors évidemment, chaque cas comme celui-là est insupportable. Il n'en demeure pas moins que si on a une vision globale. Le bâti scolaire aujourd'hui est bien meilleur qu'il n'était il y a 20 ans ou il y a 30 ans, de par le travail fait par les régions pour les lycées. J'en parlais très rapidement avec le président de la région Bretagne, qui me disait qu'en gros, sur 120 lycées... Il estimait qu'il en avait rénové ou construit une bonne centaine et qu'il en restait une vingtaine. Et je crois que cette proportion est assez typique de ce qui se passe en région. Et donc évidemment, pour la vingtaine qui ne va pas, ça ne va pas. Mais il y a quand même eu des progrès. Un point qui est un petit peu problématique pour moi, c'est que quand je défends les réformes, il y a toujours quelqu'un pour dire « vous êtes vraiment très fier de vous ». Non, j'essaye d'être positif pour mon pays. Là, par exemple, ce que je viens de vous dire, ça n'a aucun rapport avec mon action. Simplement, je remarque que les régions font des efforts, peut-être plus ou moins valables d'une région à l'autre. Ça doit se juger d'ailleurs. Il y a une grande confusion dans l'esprit public. Ce n'est pas forcément clair que ce sont les régions qui sont en responsabilité. À mon avis, leur bilan est positif. Il n'est pas 100% positif, comme sur toute chose. Il faut le regarder, mais... Donc ça n'est pas conforme à la vérité de dresser un tableau du bâtiment scolaire aujourd'hui en France comme si c'était en dégradation alors que non, c'est plutôt en voie d'amélioration. Je prends cet exemple, je pourrais en prendre d'autres et je le prends volontairement dans un domaine où je n'ai pas... Je n'ai pas de responsabilité parce que la manière de parler de ces choses-là a évidemment un impact sur le sujet. On est sans arrêt, j'ai sans arrêt combattu ça et avec, je reconnais, un échec réel. C'est que nous tenons des discours gris à la jeunesse et nous sommes peut-être, nous, notre génération, la première à être aussi pessimiste pour autrui, autrement dit, à être aussi négatif. Moi qui suis en contact avec les jeunes toute la journée, c'est d'ailleurs le sens de ma vie, j'ai toujours fait ça. Je vois de la joie, je vois des jeunes qui sont pleins d'enthousiasme, qui sont ouverts vers la vie, etc. Certains qui ont d'énormes problèmes, qui sont angoissés par ça, mais qui ont envie qu'on leur dresse des voix et pas qu'on aille, au contraire, peindre la vie en gris. Et ça, c'est quelque chose, vraiment, c'est un cri du cœur que je fais parce qu'on se complaît dans ces... Et il y a des raisons. politique de gauche, de droite, pour aller dans ce sens, il y a les déclinistes, il y a ceux qui ne trouvent que rien n'est jamais bien, etc. Comme sur cette terre, rien n'est jamais parfait, on peut en effet, dans notre pays, avoir tendance à avoir toujours le verre à moitié vide, et ça n'est pas bénéfique pour la jeunesse. A force de dire à toute la jeunesse de France que la France est un pays en perdition, on finit par être performatif. Donc je connais les répliques à ce que je viens de dire. Je sais qu'il y a un côté vain à dire ce que je viens de dire, mais j'ai besoin de le dire parce que c'est ce que je vis dans la réalité concrète. C'est-à-dire qu'on enlève le droit à l'espoir aux jeunes, y compris quand on a des discours négatifs sur des choses qui ne sont pas si négatives que ça. Ensuite, il y a des éléments d'angoisse de la jeunesse qui n'ont rien à voir avec le lycée. Il y a d'abord le contexte général, géopolitique, l'intelligence artificielle. Je voudrais quand même en dire deux mots parce que... On est à la veille de révolutions gigantesques et il ne faudrait pas passer à côté de ça dans les sorties vers le haut que nous devons envisager. Évidemment, la transformation écologique, les grands enjeux climatiques et tout ce que ça signifie, sur lequel on a d'ailleurs fait un certain nombre de choses et où il y a beaucoup à faire. Tous ces éléments qui sont des éléments objectifs d'angoisse pour la jeunesse, eh bien, si nous ne donnons pas le sentiment que le monde adulte sait trouver des moments d'union... pour y répondre et ouvrir des perspectives, je crois que nous n'y arriverons pas, pour ma part. Je considère que c'est en particulier le rapport à notre territoire, à notre capacité à redonner vie à l'ensemble de notre territoire, rural, banlieue, centre-ville, que viendra la solution et qu'il y aura des emplois, des perspectives pour la jeunesse et qu'on doit lui donner des manches à retrousser pour construire le pays, du collectif, du commun, de l'idéal, tous ces sujets qui sont très absents du débat public et qui peuvent être parfois absents des débats sur le lycée. Une fois que l'on a dit ça, évidemment, je vais répondre précisément maintenant à toutes les questions, mais je terminerai sur la question de l'intelligence artificielle, pour laquelle il n'y a pas eu de questions à ce stade. D'abord, sur ce qu'a dit le sénateur Sébastien Michel, la question du redoublement et... C'est une vieille question. J'ai toujours dit que le redoublement devait être possible dans notre système et qu'on ne devait pas se fixer des objectifs quantitatifs pour le limiter, que chaque élève est un cas particulier et qu'il faut le déterminer. Un certain nombre d'études... Je considère que le redoublement est généralement peu positif pour les élèves, mais il peut l'être pour certains. On est typiquement sur un sujet de liberté pédagogique, à mes yeux. Les professeurs sont les mieux placés pour décider d'une chose pareille. Ça ne doit pas être un tabou, ni dans un sens, ni dans l'autre. Ce qui est certain, c'est que le véritable problème, c'est de s'assurer que les élèves arrivent avec le niveau adéquat au moment. où ils arrivent à un certain niveau. Et ça n'était pas le cas. Ça ne l'est toujours pas. Ça allait un peu mieux. Ça allait un peu plus. Et notamment, il y a une mesure, puisque vous m'avez interrogé là-dessus, je la détaille, qui sont les évaluations de début d'année. Ça fait partie de ces révolutions silencieuses extrêmement importantes du système scolaire. Comme vous le savez, c'est en début de CP, en mi-CP, en début de CE1, début de CM1, début de 6e, début de 4e, début de 2e. C'est la première fois, et nous sommes le seul pays au monde à le faire ainsi, que l'on a... une photographie du niveau de chaque élève en français et en mathématiques. Ça fait partie de ces révolutions qui produisent des effets dans la durée. Et j'invite tout le monde, puisque je vais répondre dans une seconde à la question des classements internationaux, mais curieusement, on regarde très peu dans le commentaire public les classements, les évaluations nationales. Elles sont extraordinairement intéressantes. Elles ont en plus le mérite de concerner tous les niveaux que je viens d'indiquer, de concerner tous les élèves de France et pas un échantillon. Et elles ont le mérite d'être très objectivées, d'autant plus que... Quand on les regarde, elles ne nous montrent pas un tableau particulièrement rose, mais elles nous montrent un tableau réel. Or, ce qu'on voit, c'est que sur la dizaine de compétences que l'on peut recenser en français et en mathématiques, il y a des progrès assez nets sur certains sujets, pas sur d'autres. Par exemple, la résolution de problèmes est un sujet qui a progressé. La fluidité de lecture est un sujet qui a progressé. Et que, évidemment, ça ne se voit pas encore dans les classements internationaux, puisque, en plus, il y a trois classements internationaux importants. Il y en a trois, pas plus, qui sont très robustes, très importants. PISA, que tout le monde connaît, PEARLS et TIMSS. PISA, c'est les élèves de 15 ans. Quand on, par exemple, on mêle la question PISA à la réforme du lycée, bien entendu, ce n'est pas le sujet, puisque la réforme du lycée n'a aucun impact sur PISA, elle concerne des élèves de 15 ans. On parle souvent de PISA de manière très superficielle. Par exemple, l'avant-dernier PISA, le monde entier a chuté à cause du Covid. La France a chuté en moyenne... un peu moins que les... nettement moins que certains d'ailleurs, de sorte qu'après l'avant-dernier PISA, nous nous sommes retrouvés à peu près au niveau de tous nos voisins européens. Nous sommes aujourd'hui dans PISA, comme l'Allemagne, comme l'Italie, comme l'Espagne, et donc on peut se flageller en disant que nous sommes nuls, que c'est la faute de la réforme du lycée si on est mauvais dans PISA, même s'il les aie de plus de 15 ans. Enfin, on peut dire tout et n'importe quoi sur ces sujets-là, comme c'est malheureusement le cas souvent dans le débat politique. En réalité, il y a un vrai problème civilisationnel. de baisse du niveau mondial. Même les meilleurs pays du monde ont baissé ces dernières années. Même la Finlande qu'on donnait en modèle dans les années 2000 est à un niveau désormais pas très lointain du nôtre. Donc il faut savoir se poser les bonnes questions. Je reviendrai sur le numérique dans un instant. Mais il faut objectiver. Donc je ne suis pas en train de dire que la France va bien. Je dis posons-nous les bonnes questions sur ces questions-là. Pisa, c'est des centaines de pages qui méritent d'être regardées. Si vous regardez le PISA pour la France dans le détail, en fait, c'est une extraordinaire hétérogénéité. Si on veut faire un diagnostic juste de la France, c'est son hétérogénéité qui frappe et l'hétérogénéité géographique. Par exemple, il y a une frange ouest de la France qui va bien sur le plan scolaire. La Bretagne est un cas tout à fait typique de cela. Si toute la France était comme la Bretagne, nous aurions... J'étais sûr de faire plaisir à un échantillon, mais c'est ainsi. Et si nous sommes bons dans certains domaines, comme en Bretagne... Comme les lycées français à l'étranger, c'est donc que notre ADN, nos fondamentaux ne sont pas si mauvais. Combien de fois j'ai entendu dans ces lycées où il n'y a pas de problème de température et de pression, les gens dirent mais c'est magnifique, la réforme du lycée nous a permis des choix, des libertés, etc. et de l'épanouissement. C'est dans d'autres endroits que ça se passe mal et parfois c'est aussi des alchimies humaines. Bref, dans PISA, ce que l'on voit, je pourrais faire un dessin, c'est qu'en réalité si vous voyez un élève de 15 ans, il est soit en seconde générale. soit technologique, soit en seconde professionnelle, soit en troisième parce qu'il a redoublé. Eh bien, quand nous regardons la première catégorie, elle est au niveau des élèves du Japon, de Singapour, etc. C'est la deuxième catégorie qui est au niveau du Mexique et des pays les plus bas du classement PISA. Donc nous avons une hétérogénéité extraordinaire. liées à des raisons, dans les détails desquelles je ne vais pas rentrer, mais qui nous renvoient évidemment à cette hétérogénéité sociale française actuelle qui est un problème et dont nous devons essayer de résoudre des problèmes à la racine. Mais ce qui est très gênant quand on parle trop superficiellement de PISA... C'est qu'on risque de faire un diagnostic superficiel et donc de prendre des remèdes qui eux-mêmes ne sont pas les bons en raison de ce diagnostic. Et puis ce qui est très frappant, et là aussi ça renvoie à ce syndrome de notre pays à l'époque actuelle, pas dans toute son histoire, c'est qu'un autre classement que j'ai mentionné il y a un instant, c'est Pearls. Pearls est aussi robuste que PISA. Pearls concerne la lecture des enfants à l'âge de 8 ans. niveau de lecture à l'âge de 8 ans. Le PEARLS de 2021 indique qu'il y a seulement deux pays au monde qui ont amélioré le niveau de lecture des élèves de 8 ans. Et ces deux pays s'appellent le Portugal et la France. Vous n'avez pas un article de journal là-dessus. C'est la première fois qu'on a inversé la tendance de cette façon-là. J'attends le prochain Pearls, vous l'imaginez, avec une certaine impatience. Nous verrons bien. Personne n'est maître de ces choses-là. Mais nous avons une aversion pour la bonne nouvelle. Nous avons une aversion pour aller chercher les effets de levier dans les bonnes pratiques qui existent. Nous aimons davantage appuyer là où ça fait mal, se critiquer les uns les autres, trouver que l'autre est vraiment... mauvais tandis que on aurait des meilleures solutions. Et ça, ça ne crée pas le climat qui est propice au progrès scolaire en France. Et sur la question des classements internationaux, le vœu que je formule, d'abord, je viens de vous donner un début d'explication sur PISA. Je vous invite à regarder Pearls et Teams aussi. Les résultats ne sont pas bons, je ne dis pas le contraire. Mais il y a des effets sociétaux, il y a des effets mondiaux, et puis il y a des effets liés au système scolaire. Si c'était à refaire, et puisqu'on me demande souvent les regrets ou les remords que je peux avoir, il y en a un certain nombre, je pense qu'il aurait fallu que nous fassions une réforme du collège en 2017 en même temps que la réforme de l'école primaire et du lycée. Et je ne l'ai pas fait parce qu'à l'époque il y avait de nombreuses voix pour dire il en fait trop, ça va trop loin, ça bouscule tout le monde, etc. Et donc il s'est créé, et surtout aussi parce que dans mon idée, si le président devait être réélu, le deuxième quinquennat devait se traduire par une réforme du collège. dans le sens d'asseoir davantage les savoirs fondamentaux des élèves, mais aussi créer une plus grande diversité à l'intérieur d'un collège commun de parcours. Mais cette philosophie du collège, j'aurais dû l'appliquer dès 2017, parce qu'un des effets pervers, c'est aussi, par rapport à ce que j'ai indiqué tout à l'heure sur la montée des exigences au lycée, un hiatus entre le niveau d'arrivée des élèves en seconde et ce qui est attendu d'eux au lycée. C'est effectivement un problème. Sur l'anonymisation des candidatures, qui est une question que vous avez posée aussi, M. le Sénateur, mais qui a été posée aussi à d'autres moments, je pense que ça doit être ouvert au débat. Je n'ai pas de dogme sur une telle question. Chacun voit bien les avantages et les inconvénients d'une telle chose, mais pourquoi pas, si ça permet de rassurer, en fait. Je pense que c'est surtout... pour rassurer qu'on le ferait, parce que je ne pense pas qu'aujourd'hui il y ait d'énormément de problèmes. Alors ça renvoie évidemment à l'anonymisation ensuite éventuelle de l'établissement, mais ça c'est quelque chose qui là aussi doit se discuter. Pour moi c'est typiquement ce qui relève des discussions intéressantes qu'il faut avoir aujourd'hui pour faire évoluer Parcoursup dans le sens qui sera... le plus démocratiquement choisi, mais il faut à chaque fois voir les avantages et les inconvénients de ce que l'on dit. Bien sûr... Si on anonymise tout, la question de l'objectivation du contrôle continu s'opposera avec une acuité bien plus importante encore. Et dans ce cas-là, il faudra prendre des mesures corrélatives et peut-être la revalorisation du contrôle terminal, pourquoi pas, et dans ce cas-là, revenir à cette notation des enseignements spécialités qui était la caractéristique de la réforme initialement. Ensuite, sur ce que la sénatrice Madame Billon a... a dit, vous avez d'abord évoqué la question, d'ailleurs, et vous avez été deux à le faire, donc je vais y répondre, des mathématiques et des sciences. Là aussi, c'est un sujet sur lequel je n'ai pas de... Je n'ai pas insisté précédemment parce qu'il mérite de longs développements. Mais c'est aussi un sujet sur lequel beaucoup de choses inexactes ont été dites. Au moment où je vous parle... Il n'y a jamais eu, depuis deux ans, c'est maintenant sur un plateau, autant d'élèves en prépa scientifique en France. Et non, le nombre de jeunes filles en prépa scientifique n'a pas baissé en France du fait de la réforme du lycée. Ce qui a pu se passer, oui, vous avez raison, elle n'a pas augmenté, et les garçons sont un peu plus nombreux. Donc en pourcentage, on peut dire que ça c'est pour les prépas, on parle des prépas, pas pour l'université, donc c'est vrai. Et donc si on a envie... de tirer sur les choses, de peindre en négatif, on va effectivement parler des pourcentages. En revanche, pourcentage global, c'est-à-dire si on se met à inclure l'université, là, et puis, alors, il y a eu plein de façons de présenter les choses. Par exemple, on exclut maintenant, certains pour peindre bien en noir la situation, exclut médecine, botanique, biologie, où les filles sont même devenues dominantes, de la comptabilisation des enseignements scientifiques. C'est comme ça qu'on a vu circuler des graphiques totalement faux. et qui ont fait des millions de vues, qui ont suscité des commentaires, par définition faux, puisque sur une base fausse, pour expliquer que vous aviez des courbes comme ça, sans doute plusieurs d'entre vous l'avez vu, donc on voyait, j'aurais dû avoir un tableau, vous voyez le nombre d'élèves d'ailleurs, garçons et filles. faisant des enseignements scientifiques grandir depuis les années 60 jusqu'à l'année maudite de 2019. Et là, d'un seul coup, vous avez un pic digne de la face nord de l'Everest qui serait la baisse du nombre d'élèves en sciences. J'ai fait un graphique, malheureusement, je ne l'ai pas avec moi, que j'ai présenté dans une conférence récemment. J'ai rajouté dans la courbe... Parce que dans cette courbe, la personne qui a conçu cette courbe et qui a eu beaucoup d'influence, elle ne mettait que certaines doublettes, et notamment maths et physique. Mais par contre, si vous ne faisiez pas maths, mais physique et SVT, par exemple, vous n'étiez pas dans la courbe. J'ai rajouté... L'ensemble, puisque la caractéristique de la réforme, c'est qu'il y a plusieurs parcours pour faire des sciences. J'ai rajouté cette cohorte. Autrement dit, un élève qui préparait médecine avant 2019, il est dans la courbe. Il est en S et il ou elle est dans la courbe. Après 2019, il n'est plus dans la courbe. Vous voyez bien la malhonnêteté de l'opération. Quand vous rétablissez, vous voyez que ça continue à monter. Et à ce moment-là... Ce qu'il faut vraiment dire avec clarté sur ce sujet, parce que c'est pareil, la question c'est quand même la préparation de l'avenir de notre pays, c'est que tout système doit prévoir deux choses. Un, un niveau global général de qualité en mathématiques et en sciences de la population, de l'ensemble de la population. Deux, des élites scientifiques larges, mixtes et excellentes. Ces deux objectifs sont indépassables. Il faut faire les deux. Chacun conviendra que le premier objectif se niche essentiellement à l'école primaire et au collège, puisque c'est là que tous les enfants de France vont. Après la troisième, de toute façon le débat, et c'est significatif dans ce dont nous parlons, nous ne parlons que du lycée général depuis tout à l'heure. Donc on ne parle que de la moitié du ciel. L'autre moitié c'est le lycée technologique et le lycée pro. Et par exemple quand on dit on amène, là aussi on dit des choses un peu rapides. On dit ça va pas, on amène 80% d'une classe d'âge au bac. Mais 80% de classe d'âge, c'est la moitié c'est du bac général, l'autre moitié c'est technologique et professionnel. Et donc, et quand nous sommes arrivés en 2017... Une bonne partie des bacs pro, et ça renvoie au sujet de Parcoursup, une bonne partie des bacs pro... et techno, et notamment bac pro, allaient à l'université, où ils constituaient une bonne partie de ceux qui malheureusement échouaient. Une des mesures qu'on a prises, et de ce point de vue-là, je salue ce que le gouvernement a fait en créant des places en BTS et en DUT, c'est de redresser les choses, c'est-à-dire d'ouvrir beaucoup plus de places en BTS pour les bacs pro, où ils ont une chance de réussir. Beaucoup plus de places en DUT pour les bacs techno, où ils ont une chance de réussir aussi. Et l'université davantage ce pour quoi elle est faite, c'est-à-dire les bacs généraux. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de... des exceptions et qu'on ne peut pas accéder à l'université pour les deux premières catégories. Mais ce n'est pas le parcours normal. Le tout, en plus, en raisonnant, ça fera partie des éléments de conclusion que je dirais, mais non seulement sur la révolution IA. Il faut raisonner, mais aussi sur le fait que l'on est dans un monde du parcours tout au long de la vie et que nous avons une vision beaucoup trop segmentée de ces sujets aujourd'hui. Mais donc pour revenir à la question maths et sciences, pleinement, sur le premier objectif, c'est-à-dire le niveau général de la population, c'est... Ce que nous avons fait en maths à l'école primaire et au collège, qui est la chose fondamentale. Le débat qu'il y a eu sur... On a enlevé les maths du tronc commun, et vous m'avez demandé ce que je pensais de les avoir rajoutées ensuite. Le débat qu'il y a eu là-dessus concerne donc sur 40% d'une cohorte générationnelle... le tiers qui ne fait pas maths en enseignement de spécialité. Donc on parle environ de 15% des élèves. Donc tout ce débat national qu'il y a eu sur maths dans le tronc commun, pas dans le tronc commun, c'est 15% d'une génération. Et ce 15%, c'est ceux qui disent ne pas aimer les maths, ne pas en vouloir, pas vouloir en faire. On oublie de dire au passage que dans le tronc commun, nous avons mis deux heures de sciences qui n'existaient pas auparavant, donc de culture scientifique. On a considéré que les élèves plutôt averses aux mathématiques pouvaient en revanche accéder à des enseignements scientifiques d'une manière vivante qui leur donne cette culture scientifique. Et donc, s'il y avait fallu faire un ajustement après 2022 sur ces questions, pour ma part, j'aurais sans doute transformé... les deux heures de sciences en deux heures de maths, si tout le monde réclame à tout prix de mettre les deux heures dans le tronc commun, ce qui ne me paraît pas forcément. C'est une idée qui a séduit dans un premier temps. Alors aujourd'hui, on dit que les élèves ont trop d'heures, parce qu'évidemment, chaque fois qu'on parle d'une discipline, on dit qu'il n'y en a pas assez, donc on entasse et puis à la fin, on se plaint de la conséquence générale. Le fait est que donc, sur cet objectif des maths... commune à tous, c'est l'essentiel n'est pas de savoir faire des équations différentielles en première. L'essentiel, c'est de maîtriser les quatre opérations, le calcul d'une probabilité, le calcul d'un taux d'intérêt, etc. Autant de connaissances qui doivent être consolidées à l'école primaire et au collège. Et ça n'a aucun impact. Ce sujet-là, contrairement à la confusion qui a été entretenue dans le débat public, n'a strictement aucun impact sur le deuxième objectif qui est... développer ceux qui seront les futurs ingénieurs, chercheurs et chercheuses de France et médecins, etc. C'est un autre sujet. Et sur cet autre sujet... Eh bien, je vous le disais tout à l'heure, les programmes sont devenus plus exigeants. Il y a plus d'heures pour les élèves. Autrefois, quand vous étiez le mateux maximum, si je puis dire, vous aviez 8 heures de maths en terminale. Aujourd'hui, vous en avez 9 avec un programme plus exigeant. Et avant la réforme, vous aviez 40 000 personnes qui suivaient cet enseignement maximal, ce qu'on appelle maths expert. Aujourd'hui, vous en avez 60 000. donc c'est ça qui prépare l'avenir scientifique du pays c'est ce vivier là où on va trouver ensuite ceux qui vont aller en prépa ingénieurs etc et oui dans ces 60 milles madame la sénatrice avait raison de le dire c'est plutôt des garçons qui ont fait l'augmentation donc en pourcentage Les filles sont, disons que, je n'ai pas les chiffres précis sous les yeux, mais c'est sur ce 40 000, on a une petite proportion de filles dans l'addition et une proportion plus forte de garçons. Donc il y a des travails à faire, mais ce n'est pas la réforme du bac en soi qui provoque ce problème-là. On sait un certain nombre de sujets qu'il y a à travailler en amont, on l'a fait d'ailleurs, il faut faire toujours plus. Il y a eu beaucoup de critiques sur le nombre de filles, beaucoup de chiffres faux aussi qui ont été dits dans les années 2022-2023. On en a tiré des conclusions toujours dramatiques. Et depuis, ce chiffre ne cesse de s'améliorer parce que, notamment d'ailleurs les proviseurs et les équipes sont tout à fait attentifs à parler des maths et des sciences aux jeunes filles pour les inciter. Donc je reste optimiste sur le fait que ça va aller plus loin. J'ai parlé tout à l'heure de numérique et sciences informatiques. Il y avait 11% de filles qui le choisissaient la première année. 11% c'est déjà quelque chose puisque avant cet enseignement n'existait pas et qu'on sait très bien que dans le domaine de l'informatique on a un énorme problème de déséquilibre des genres. Et bien maintenant, c'est autour de 19%. Et un jour, j'espère que ce sera 50%. Mais c'est évidemment un travail au long des années qui s'accomplit. Et donc, tout dépend du fait de savoir si on fait des photos ou des films, si vous voulez. Quand on regarde la photo, elle est toujours insatisfaisante. Quand on regarde le film, la question est de voir si la tendance va dans la bonne direction. Et sur ce sujet, je crois pouvoir le dire. Et donc, en tout cas, en mathématiques et en sciences, ce que j'affirme, c'est que 1. l'exigence a monté. Vous aviez autrefois en S 50% des élèves de S qui faisaient ensuite des études scientifiques. Les autres 50% avaient choisi S parce que c'était plus élitiste et que ça permettait d'aller à Sciences Po ou ailleurs, en Hippocagne ou que sais-je. Aujourd'hui, c'est plus de 90, même 95% des élèves qui ont choisi les enseignements de spécialité scientifique qui font des études de sciences et dont les enquêtes qualitatives semblent montrer qu'évidemment, ils ont eu plus de plaisir à faire ce qu'ils ont fait et ils auront plus de plaisir à ce qu'ils vont faire ensuite. C'est ça l'esprit de cette réforme. Et bien entendu que c'est sur les années que ça se passe. Et que, évidemment, un pays qui va bien, c'est un pays qui réussit à créer des consensus autour de ça. Et je suis obligé de constater que ce n'est pas le cas. Mais aussi, le consensus est lié aussi à l'état de la société, à ce qu'est la nation aujourd'hui, et au fait qu'il y a aussi, malheureusement, beaucoup de forces qui n'ont pas envie qu'il y ait du consensus dans la société française. Donc chacun prenne la mesure de ça. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que... Ce sera très difficile dans le futur d'avoir des réformes profondes de ce type, puisqu'on voit bien que chaque avancée, on va chercher le point négatif qu'elle peut porter, l'effet de court terme pervers qui a été produit, que les logiques de long terme sont très difficiles à cultiver. Alors, madame la séatrice, vous avez fait référence au rapport de 2022. Je connais ce rapport. Vous avez raison de rappeler que c'est en février 2022. Je ne suis pas d'accord avec le contenu de ce rapport, je vous le dis tout simplement. Je pense que quand on a envie de tuer son chien, on l'accuse de la rage et que c'est ce qui a été fait en grande partie par ce rapport. Quand vous dites « élève cobaye », par exemple, cette expression... Elle était dans un contexte politique. Qui est-ce qu'il est ? On pourrait faire un débat de 4 heures, si vous voulez, sur ce rapport. Mais après, ça illustre ce que je dis, ce rapport. Après, maintenant, il est cité tout le temps pour dire que tout va très mal. Alors que j'aimerais bien qu'on le reprenne maintenant avec... Pas vous, mais après, il est utilisé dans la logique que j'évoquais tout à l'heure. Mais regardons-le avec honnêté. Moi, je suis toujours prêt à tous les débats, d'autant d'heures que l'on veut, sur chacun des sujets. Je n'ai aucun problème. Mais même cette expression, élève cobaye, qu'est-ce qu'elle veut dire, en fait ? Ça veut dire qu'en fait, vous êtes contre toute réforme, toujours, tout le temps ? Puisqu'il faut bien qu'il y ait une première année d'une réforme. Comment vous faites une réforme si vous considérez que les élèves... Mais je peux vous dire que moi, j'ai eu les élèves de l'année précédente la réforme. notamment les terminales qu'il y avait vers 2018-2019, il disait, nous on est triste de ne pas avoir la réforme, on est envieux de ceux qui peuvent choisir leurs enseignements de spécialité. J'ai entendu ça des dizaines de fois. Et donc, donner ce nom d'élève cobaye, c'est tout simplement donner une description péjorative d'une réalité inévitable. C'est-à-dire que oui, il y a une première année, puis il y a une deuxième année, puis une troisième année, mais les premiers, vous auriez pu utiliser des élèves pionniers, c'est une question de vocabulaire, mais moi c'est comme ça que je les appellerais, c'est-à-dire qu'ils ont été dans une situation pionnière. Ils avaient eux-mêmes été consultés pour cette réforme. Elle a été le résultat non pas de la décision d'un ministre sur un coin de table, mais d'une consultation très vaste. Et de nouveau, je vous invite à regarder les documents que produisaient un certain nombre d'organisations syndicales avant la réforme ou même de partis politiques avant la réforme pour réclamer une modernisation du lycée. Et ce que nous avons fait ressemble beaucoup à certaines des propositions, y compris madame la sénatrice, madame l'approviseur, le principal syndicat de chefs d'établissement qui demandait les enseignements de spécialité tels que nous les avons créés. Vous avez parlé aussi, madame la sédatrice, et j'essaye de répondre à tout en respectant l'horaire autant que je peux. On va essayer de commander une autre série de questions. Ensuite, on va essayer de terminer. Par anticipation, plusieurs réponses étaient faites. L'orientation, plusieurs l'ont évoquée. Bien sûr, vous avez raison, c'est un point faible de notre système. Ce n'est pas un point facile, c'est aussi un point qui peut évoluer très fortement. 'est un sujet sur lequel on a fait un pas dans la bonne direction, un autre pas doit être fait maintenant, puisque aussi le but d'être là aujourd'hui, c'est de se dire qu'est-ce qu'on fait de bien dans le futur, je pense. Et vous le savez, on a donné une partie de l'orientation aux régions. Les 54 heures... pour les lycéens, annuel d'orientation pour chaque classe du lycée, ont été imparfaitement mises en œuvre sur le terrain, ça a été dit et c'est vrai, mais les régions ont... dès aujourd'hui et dès hier, la faculté de s'emparer de ces 54 heures. Et ce n'est pas suffisamment su de mobiliser le milieu socio-économique, le milieu académique pour venir dans les lycées. Évidemment, il se passe quand même plein de choses en la matière. Il y a eu des progrès et il y a eu des endroits où on s'est emparé de cette possibilité. Puisqu'on constate aujourd'hui que c'est mi-chèvre, mi-chou, que disons que le verre est à moitié plein et à moitié vide sur la question. Remplissons-le complètement en donnant la compétence complète d'orientation aux régions, que ce soit clair, net et précis. Et on aura ainsi des régions qui ont la compétence économique de principe aujourd'hui et qui feront le lien. Mais j'insiste quand même sur un point là aussi de responsabilisation. En réalité, une région qui veut aujourd'hui peut. Il faut sans doute être plus explicite, plus net, transférer certains moyens. Mais il y a des initiatives d'ailleurs qui ont été prises par telle ou telle région. J'ai par exemple Normandie ou Nouvelle-Aquitaine en tête. Eh bien, qui sont des initiatives où la région va dans les lycées et les collèges, puisqu'elle peut le faire en 4e et 3e, pour présenter les métiers, les filières, etc. Et c'est évidemment indispensable. Et donc, il faut faire donner son plein jus à cette réforme. Par rapport à ce qu'a dit la sénatrice Roussel, la question des absences n'a remplacé évidemment un problème structurel important et grave. qui n'a pas été influencé ni positivement ni négativement par la réforme du lycée, je vous l'accorde. Et de ce point de vue-là, ce serait un peu trop long de rentrer dans tous les détails. Certains autres sénateurs ont d'ailleurs en réalité abordé un tout petit peu le problème sur les méthodes de remplacement de court terme et de long terme dans notre système scolaire. Il y a sûrement de nouvelles améliorations à faire, mais comme ça ne concerne pas directement la réforme du lycée, je n'approfondis pas. Il y a des choses que vous avez dites avec lesquelles je peux avoir des désaccords. Vous avez dit que c'est la fin des effectifs réduits, la fin du groupe classe. Alors, j'entends... Pardon ? Délitement. D'accord. Alors, je vais revenir là-dessus. D'abord, la fin du groupe classe. C'est un argument que j'entends souvent. Et alors, comme je l'entends souvent, j'interroge, parce que je garde quand même des liens avec le terrain. Je ne suis pas déconnecté. Vous avez quand même 16 heures de tronc commun. 16 heures de tronc commun, vous avez des pays dans le monde d'ailleurs, vous avez à peine plus d'heures que ça de la classe de niveau terminal. Nous nous mettons beaucoup, beaucoup d'heures à nos lycéens. Donc quand vous êtes 16 heures ensemble par semaine, moi je ne considère pas qu'il y a un délitement du groupe-là. Vous faites une communauté qui pendant 16 heures se voit. Et par ailleurs, ce que j'entends des lycéens, c'est que... Quand ils sont dans leurs deux ou trois enseignements de spécialité choisis, ils ont une aération, d'autres camarades, quelque chose de vivant, de beaucoup moins routinier que la réalité qui existait auparavant. Donc ça, la fin du groupe classe, c'est un discours d'adulte. Mais ce n'est pas le vécu des élèves tel que je l'entends en tout cas. Et ce n'est pas non plus un vécu objectif. Parce qu'encore une fois, si le groupe que nous constituons se voit 16 heures par semaine, nous ferons un groupe classe, je vous l'assure, avec tout ce que ça comporte. Mais ça n'a absolument pas été détruit, contrairement effectivement à ce qui est parfois dit. Et puis vous dites fin d'élitement des effectifs réduits. En réalité, ça dépend évidemment de chaque établissement. Certains effets, mais vous avez aujourd'hui encore des effectifs réduits, souvent d'ailleurs dans les enseignements de spécialité. Alors ça dépend, parfois ça n'est pas le cas. Mais très fréquemment, on peut avoir 10, 15, 17 élèves dans un enseignement. Je parle sous le contrôle de madame la proviseur, dont on a vu qu'elle n'a pas qu'un point de vue positif. Mais je pense que... Et donc vous êtes d'accord. D'accord avec ce point, j'entends. Ensuite, ce que vous avez dit sur les triplettes originales, que c'était les CSP+, qui étaient bénéficiaires des triplettes. Alors j'ai sous les yeux une étude de l'ADEP sur le choix des enseignements spécialités. et des enseignements optionnels à la rentrée 2025, je vous les passerai. Je ne suis pas certain que ce que vous avez dit correspond à la réalité. On pourrait peut-être même faire le reproche inverse. C'est-à-dire que vous avez les CSP+, qui considèrent que c'est mieux de faire comme au bon vieux temps, donc de reconstituer la filière S, en fait, et donc on pourrait faire le reproche qu'éventuellement, ils ont pris... fait quelque chose qui s'estime rassurant, c'est-à-dire maths et physique, qui reste de très loin la triplette la plus prise. Et par ailleurs, pour des questions d'attractivité, là aussi contrairement à ce que j'entends parfois, notamment dans les lycées des banlieues et des territoires défavorisés, Il y a eu la volonté de créer un grand nombre d'enseignements de spécialités pour les rendre plus attractifs, moins routiniers, plus originaux. Et donc, au cas par cas, il y a un certain nombre d'éléments pour relativiser et même contredire ce point. Et alors, quand vous dites fin des projets pluridisciplinaires... ou d'élitement peut-être, je pense qu'il n'y a jamais eu autant de pluridisciplinarité au lycée qu'avec la réforme du lycée, puisque vous avez maintenant des enseignements pluridisciplinaires. Qu'est-ce qu'histoire, géographie, géopolitique, sciences politiques, sinon un enseignement interdisciplinaire ? Qu'est-ce que numérique et sciences informatiques, sinon de l'interdisciplinaire ? Qu'est-ce que la matière-science dans le tronc commun, sinon de l'interdisciplinarité ? Qu'est-ce que humanité, littérature, philosophie, sinon une magnifique interdisciplinarité ? Qu'est-ce que nous avons fait avec les langues, on n'en a pas parlé, vous pouvez aujourd'hui faire anglais, civilisation anglaise ? anglaise et qui est évidemment interdisciplinaire, et ainsi de suite. Donc au contraire, la réforme du lycée, c'est une réforme pluridisciplinaire très forte, avec en plus l'oral, on n'en a pas parlé non plus, mais l'oral de fin de terminale. Alors je vais vous dire une anecdote, pardon, mais elle est importante par rapport à tout ce que nous disons. Une journaliste de Corée du Sud m'a fait signe il y a quelques semaines. en me disant, je veux vous interviewer sur l'oral du baccalauréat. Parce que je trouve que c'est une innovation extrêmement intéressante qui pourrait être inspirante pour la Corée. Et vraiment, cette anecdote, à mon avis, est intéressante. Je lui dis, je vais le faire, bien sûr, je vous reçois volontiers, mais je suis surpris puisque la Corée du Sud est en tête des classements. Nous, en France, nous sommes nuls, d'ailleurs, nous le disons toute la journée. Je ne vois pas l'attractivité que nous pouvons avoir pour vous et ça me gêne d'avoir l'air de vouloir donner un exemple d'un pays qui est moins bon que le vôtre. Elle me dit, détrompez-vous, tous ces chiffres, toutes ces études internationales, c'est factice. Bien sûr, ça correspond à des notations à l'instant T, mais le désespoir que nous avons créé dans notre jeunesse, avec le stacanovisme de notre système, c'est ça qui explique la baisse démographique de notre pays. Je rappelle qu'en Corée du Sud, c'est 0,6, c'est-à-dire que c'est dramatique. Les familles sont concentrées sur un enfant pour réussir à ce qu'ils réussissent l'examen final, qui est un moment... presque férié en Corée, tellement tout le monde est concentré sur la réussite de l'enfant. Un enfant joue toute sa vie et une famille avec lui dans ce moment-là, etc. Et donc, on a discuté, et je crois qu'elle a écrit son article, mais ce qui a été fait avec l'oral de fin d'année est ultra pluridisciplinaire et considéré comme, au contraire, une innovation extrêmement intéressante. On s'est beaucoup inspiré de l'Italie sur ce sujet-là. Et l'anecdote que je viens de raconter a, à mon avis, plusieurs enseignements. L'une d'entre elles, c'est aussi ce que nous nous disons sur PISA, etc. On a parlé tout à l'heure d'angoisse de la jeunesse. Vous savez, on peut avoir le paradigme asiatique ou le paradigme scandinave dans la tête dans les débats éducatifs. Moi, je considère que la France peut faire un très bon mixte des deux à sa façon, et notamment dans le sens de l'épanouissement de l'enfant. Le temps manque pour développer, mais le fait est qu'il faut aussi ne pas s'arrêter simplement à certains chiffres. Il faut être dans les questions qualitatives, dans les questions de qualité de vie, dans les questions effectivement d'épanouissement de nos élèves. Je suis premier à le penser. Et la réforme du baccalauréat et du lycée est allée, je l'affirme, mais on peut toujours le discuter, mais elle est allée dans ce sens parce que c'est plus vivant aujourd'hui. Il y a plus de vitalité dans l'enseignement que suivent. les élèves aujourd'hui que dans la situation d'hier.

Je vais être obligé de vous couper parce qu'il y a encore quelques questions et il nous reste peu de temps. Et en plus, je pense que les questions qui seront posées vous permettront de répondre en quelques minutes, vraiment. Et bien sûr,

je récapitulerai.

Catherine Béretti.

Merci, M. le Président. M. le Ministre. En fait, à vous entendre, tout devrait aller dans le meilleur des mondes. Or, je crois que vous n'avez pas fait attention à ce qui se passe dans la rue aujourd'hui. Et il me semble que tout cela devrait vous permettre de vous remettre en question dans ce qui a été mis en place. Parcoursup devait d'abord rendre l'accès à l'enseignement supérieur plus juste et mieux accompagné les choix d'orientation. Pourtant, en 2023, le Sénat constatait déjà... Une défiance croissante des familles, malgré les améliorations de la plateforme. Aujourd'hui, seuls 49,1% des néo-bacheliers inscrits en première année de licence passent en deuxième année. Et quatre étudiants sur dix obtiennent leur licence en trois ou quatre ans. Le gouvernement annonce désormais le remplacement de Parcoursup en 2028. Alors ma question est simple, avec le recul. Estimez-vous que votre réforme a atteint ses objectifs ? à part vous entendre, on croirait que oui, et dispose-t-on d'une évaluation suffisamment solide pour distinguer les défaillances de la plateforme de celles plus profondes des orientations et de la préparation des élèves à l'enseignement supérieur ? Comment évaluer le coût complet de cette transformation, c'est-à-dire les heures de coordination, la dotation horaire, les besoins en salle, les temps de préparation des emplois du temps et moyens supplémentaires nécessaires au maintien des spécialités ? Comment distinguez-vous les moyens directement consacrés aux apprentissages et ceux abordés par la complexité de l'organisation ? Les données montrent que votre réforme a modifié en profondeur l'organisation du lycée, avec une hausse de 30% du nombre de groupes en première générale, tandis que les difficultés d'orientation et d'organisation restent au cœur des préoccupations des personnels de direction. Avec le recul, quelles sont les deux mesures ? de votre réforme que vous estimez devoir conserver absolument et quels sont les deux que vous modifieriez en priorité ? Quels enseignements devraient être tirés de sa mise en œuvre pour que les prochaines réformes soient mieux évaluées, mieux financées et davantage préparées avec les équipes de terrain ? Je vous remercie.

Merci. La parole est à Sonia de La Provoté.

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre. Vos réformes, elles posent la question du choix, la question de la justesse et de la justice du choix. Notamment, vous avez mis en avant la question des inégalités entre la notation et donc les inégalités des élèves face à Parcoursup. Puisqu'au bout du compte, c'est quand même l'ensemble des bulletins scolaires depuis la 6e jusqu'à la terminale dont il est question. Et donc ça, ça crée une injustice. La question du libre choix. Un libre choix, c'est d'avoir la possibilité de choisir les spécialités dans tous les lycées et de s'assurer qu'il y ait une égalité face à cette proposition qui est faite. Mais aussi, le libre choix, ce sont les conditions de l'environnement familial, de l'environnement territorial, de l'environnement social qui font que... que la liberté n'est pas pleine et entière si ces différences-là ne seront pas palliées par l'accompagnement éducatif et notamment en matière d'orientation. Et enfin, le choix éclairé, ça veut dire que ce choix éclairé, c'est d'ailleurs les seules conditions de l'égalité des chances, c'est trouver sa voie, ça correspond, ça comprend, connaître ses capacités, ses compétences, son potentiel, avoir une appétence pour un certain nombre de sujets pour lesquels on a une vocation, mais ce n'est pas que lié à la réussite ou pas que lié au fait qu'on trouve... cette matière bien, mais vraiment ce que la capacité des professeurs ont à détecter chez vous pour pouvoir vous engager vers un parcours. Or, en fait, votre réforme, elle n'a pas créé les conditions de la réponse à ces trois choix, la liberté, le choix éclairé et la justice du choix. Et vous l'avez d'ailleurs plus ou moins dit dans vos propos. Moi, je voudrais intervenir sur un sujet qui est celui du choix à 15 ans. des matières, des compétences qui doivent être choisies par l'élève, le lycéen, et qui vont conditionner derrière un effet couloir. C'est-à-dire que dès 15 ans, on demande, en milieu de seconde, de choisir un certain nombre de triplettes, de doublettes, enfin je ne sais plus, on a inventé tout un tas de mots pour parler de ça. On doit choisir de son destin, et ce destin vous engage dans un couloir, un tunnel, qui vous amène... au bac, puis à la première année universitaire ou de formation professionnelle, et sans vous permettre d'en sortir. Et donc ma question à moi, parce que c'est quand même ce qui se passe, c'est ce qui se passe. Si on ne choisit pas physique-chimie, éventuellement, on ne pourra pas, face à Parcoursup, faire médecine. Faire médecine alors qu'il y a des matières dans lesquelles on est bien meilleur et qu'on aimerait pouvoir continuer et qui vous fermera les portes d'être accepté en la. C'est ça la réalité. Et donc moi ma question c'est celle de la souplesse, du droit au remords, des droits au changement, de la question des passerelles, de la question de la validation des acquis des compétences en fonction des figures sur lesquelles on a été formé et qu'on a choisi au départ et de cette... toute cette partie de la réflexion qui n'a pas été un accompagnement à vos réformes, c'est-à-dire de permettre à chaque jeune, finalement, de choisir librement son destin au fur et à mesure de l'évoculation de sa maturité, de la connaissance du monde, de la connaissance des compétences, de la connaissance des professeurs de ses compétences. Et ça, cette liberté-là, elle n'existe pas.

Merci. La parole est à David Ross.

Merci Monsieur le Président. Beaucoup de questions ont été posées et dans les réponses, ça amènerait en poser encore beaucoup davantage. D'abord, merci de votre présence Monsieur le Ministre. D'abord pour vous dire que ce sera un long débat, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous avez énoncé sur le niveau en mathématiques. Je vous rappelle d'ailleurs qu'en Terminal C, ce n'était pas 8 heures, mais bien 9 heures par semaine qu'il y avait. Et qu'on revient à ce volume de 9 heures, effectivement, lorsqu'on met maths expert et maths actuellement. Mais... Mais le programme étant ce qu'il est, le volume horaire étant ce qu'il est, le niveau aussi des élèves qui arrivent en terminale n'est pas le même que celui qu'il était à l'époque. Et donc le niveau mathématique moyen, et PISA est d'ailleurs une étape intermédiaire, le démontre bien, a baissé, même si, et je le reconnais, le niveau mathématique des élèves les plus excellents a augmenté au regard de la période de l'époque. Mais bon, je serais ravi d'avoir un débat là-dessus. Moi, ce que je voudrais vous interroger, c'est sur deux aspects. Sur le lien, vous l'avez un peu évoqué. Enseignement du secondaire avec le supérieur. Comment on peut mieux améliorer le travail entre les ministres ? Puisque moi je siège pour le Sénat au Conseil supérieur des programmes et j'ai toujours été surpris de voir que ça s'arrêtait en terminale. Et donc il y avait une réflexion sur les connaissances à avoir jusqu'en terminale. Or si on prépare aux études supérieures, il faudrait qu'il y ait un lien aussi avec les programmes du supérieur. Et se pose la question de l'année propédotique qui a été évoquée dans différentes analyses qu'on a eues. Est-ce qu'il faut que ce soit... Au niveau du lycée, au niveau du supérieur, est-ce que ça a du sens pour vous ? La deuxième chose, c'est sur l'IA et le numérique. Vous avez effectivement évoqué que ça va révolutionner beaucoup de choses. Ça a commencé sur l'enseignement, mais aussi sur l'évaluation. On pourrait se l'appliquer sur des réformes. Ça pourrait être des critères d'évaluation de suivi d'une mise en place d'une réforme. Mais est-ce que ça ne pourrait pas être finalement un atout pour créer ce qu'on appellerait une sorte de contrat pédagogique qui serait dans une sorte de pronote plus ou de parcours sup ou de subparcours, d'avenir plus, il faut trouver le nom, mais qui permettrait à partir des tests d'évaluation qui sont faits certes en seconde mais aussi en sixième, d'avoir un peu un niveau de l'élève constaté dans différentes matières et de pouvoir avoir à partir d'une bibliothèque, de QCM, de validation. de socle à différents niveaux, de voir l'évolution de l'élève et de lui donner la possibilité de lui-même, en plus de l'enseignant, de compléter sa formation dans la durée pour avoir un meilleur choix dans son orientation et dans le succès de son parcours étudiantin. Merci. La parole est à Laurent Lafon.

Je demande que ce soit décompté le temps de parole que m'a pris Max Brisson. Vous avez fait dans votre propos liminaire une remarque sur l'absence de portage politique des réformes, ce qui n'est pas faux. Et évidemment, comme mes collègues, je noterais qu'en 4 ans et demi, il y a eu 7 ministres. Je crois qu'aucun n'a fait une année scolaire complète de septembre à juillet, ce qui ne facilite pas les choses. Je voudrais là-dessus, sur l'absence de portage, faire deux remarques. D'abord, et on en avait discuté à ce moment-là, la réforme du BAC n'est pas passée par la loi. Et quand il n'y a pas de loi, évidemment, c'est plus compliqué de demander à des parlementaires d'assumer une réforme pour laquelle ils n'ont pas eu à se prononcer. Ce n'était pas le cas de Parcoursup puisqu'il y a eu une loi. Et moi, j'assume parfaitement d'avoir voté Parcoursup. Et je ne suis pas de ceux qui crient sur Parcoursup parce que je pense qu'on peut trouver un nouveau nom. On retrouvera à peu près les mêmes caractéristiques que le Parcoursup actuel. Mais je rappelle quand même... qu'au moment du débat au Sénat, on avait insisté sur trois points particuliers. Certains, vous les avez abordés, la question des 54 heures, parce qu'il était important qu'il y ait un accompagnement humain dans l'orientation. Il y avait aussi la question, et tant mieux si ça... Les ministres en ont parlé dans leurs annonces sur le nombre de places en BTS ou en IUT parce qu'on savait qu'on n'offrait pas suffisamment de places pour les bacheliers issus des bacs technologiques et professionnels. Et de même, David Ross en a parlé sur la question de l'année propédéutique qui était l'objet d'un débat ici et qui n'a jamais vraiment été totalement mis en oeuvre. Mes trois questions sont plus des... On appelle pour sortir vers le haut, alors non pas dans les quatre mois de session législative qui seront les nôtres, parce qu'on sait qu'il ne se passera pas grand-chose sur un sujet aussi sensible que l'éducation, mais pour la suite, pour la campagne présidentielle et puis pour un futur quinquennat. Vous avez été très clair, je voulais vous poser la question sur l'orientation, vous avez été très clair, donc je ne reviens pas sur le fait qu'il faut que les régions l'assument complètement et que ça soit inscrit. la loi, mais je voudrais vous interroger sur deux autres points. D'abord, la question du taux de réussite au bac. Est-ce qu'on peut sérieusement faire une réforme du bac sans s'interroger sur le taux de réussite, un taux de réussite qui soit plus sélectif ? Moi, je n'ai pas de mal à utiliser ce terme parce que ça fait partie de l'orientation vers les filières d'enseignement supérieur. Ça, c'est ma première question. Et la deuxième question sur l'organisation. du ministère Éducation nationale, la répartition entre administration centrale, établissement et rectorat. Vous avez dit que la réforme du bac était une réforme donnée de liberté par rapport aux établissements. C'est vrai sur le principe, dans le choix des spécialités. Ce n'est pas forcément vrai dans la mise en œuvre et les moyens. Est-ce qu'il ne faut pas envisager une réforme ? du ministère de l'éducation nationale. Merci.

La parole est à Virginie Quentin.

Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, le Premier ministre a annoncé le remplacement de Parcoursup à l'horizon 2028. Huit ans après sa création, le gouvernement entend donc revoir les modalités d'accès à l'enseignement supérieur. Avec la réforme du baccalauréat que vous avez conduite en 2018, vous avez supprimé les filières générales au profit d'enseignements de spécialité avec la promesse de donner davantage de liberté aux élèves dans la construction de leur parcours. Mais cette liberté est-elle réellement la même partout ? Dans les territoires ruraux comme l'est mon département de Rayloire, les possibilités sont souvent plus limitées en raison par exemple de l'absence d'enseignement de spécialités les plus rares. Même lorsque les spécialités existent, les élèves ne peuvent pas aligner toutes les combinaisons possibles en raison de contraintes. Contraintes d'effectifs notamment. Certains élèves doivent donc renoncer à l'enseignement souhaité, voire choisir une spécialité par défaut, par manque de place ou incompatibilité d'horaire et parfois même changer d'établissement ou accepter des déplacements importants. En annonçant le remplacement de Parcoursup, le gouvernement semble reconnaître que notre système d'orientation doit être revu. Mais à quoi bon changer la plateforme d'admission si les élèves n'ont pas, dès le lycée, les mêmes possibilités de construire leur parcours ? Alors ma question est double, monsieur le ministre, avec le recul qui est le vôtre. Estimez-vous que votre réforme du baccalauréat a suffisamment pris en compte les contraintes des établissements, notamment des grandes agglomérations, qui comportent souvent des communes rurales ? parfois éloignée avec des difficultés de mobilité pour les élèves ? Et peut-on prétendre réformer l'accès à l'enseignement supérieur sans s'interroger sur des inégalités territoriales souvent criantes

Il nous reste encore trois questions, donc je vous demande d'aller vite. On va donner la parole à Madame Marie-Ange Rousselot.

Merci beaucoup, M. le Président, M. le Ministre. Je voudrais également revenir sur le parcours sub qui a cristallisé une grande partie des critiques du mouvement lycéen. Comme on l'a rappelé, le gouvernement a annoncé la réforme de la plateforme et je trouve ça fort bienvenu, notamment si ça permet de garantir davantage de transparence dans son fonctionnement. La question que je voudrais vous poser, c'est est-ce que le problème ne tient-il pas au-delà de ça plus profondément à d'autres modèles éducatifs qui survalorisent les études longues et les dépôts universitaires sont toujours... tenir suffisamment compte des aspirations des jeunes et de leur aptitude ni des réalités du marché de l'emploi. Parcoursup propose aujourd'hui près de 25 000 formations, ce qui rend le choix particulièrement peu lisible pour les lycéens et les familles. Mais au-delà de cette complexité, est-ce que cela ne contribue pas à entretenir l'idée que la réussite passe nécessairement par l'université et l'obstention d'un master ? Or, nous savons qu'un diplôme, même à Bac plus 5, ne garantit plus une insertion professionnelle réussie. C'est aussi, je pense, cette réalité qui participe de la détresse qui s'est exprimée ces dernières semaines dans les rues. A titre de comparaison, je voudrais évoquer le système suisse, pays que je connais bien pour y vivre depuis près de 30 ans. Moins de 25% des jeunes qui sont diplômés, ils sont diplômés de la maturité gymnasiale, équivalent de la baccalauréat, et voient classique d'accès à l'université. Pour autant, les autres... ne sont pas relégués à des parcours de second rang uniquement parce qu'ils ne pourraient pas réussir dans d'autres filières. Ils ne sont pas exclus de l'ascenseur social. Le système de formation professionnelle y est pleinement reconnu, valorisé. Il est co-construit avec les acteurs économiques afin de correspondre au mieux aux besoins du marché. De sorte que le chômage des jeunes s'élève à 10% fois deux fois moins qu'en France au deuxième trimestre de cette année. Et surtout ce système... en Suisse, permet à ceux qui privilégient les professionnels de poursuivre des études supérieures grâce à une formation professionnelle supérieure, distincte de l'université, ou à de nombreuses passerelles, y compris plus tard au long de la vie. Dès lors, M. le ministre, comment pouvons-nous repenser notre modèle éducatif pour diversifier les voies de réussite et redonner aux jeunes confiance dans leur avenir ? Merci.

Merci. Je donne la parole à Claudie Faucon-Méjean.

Merci, M. le Président. M. le ministre. Je suis Claudie Faucon-Méjean, sénatrice nouvellement élue. J'ai travaillé 20 ans dans l'éducation nationale. Enseignante, directrice d'école, concierge pédagogique et même inspectrice de l'éducation nationale. C'est un métier que j'ai exercé avec passion et vous êtes le ministre qui m'a fait choisir de le quitter. Alors quand je vois aujourd'hui ce qui se passe dans la rue et depuis plusieurs semaines, cela ne vous a pas échappé. Je me retrouve dans les revendications portées par la jeunesse qui réclame entre autres un véritable plan d'investissement pour les lycées et surtout de l'espoir pour son avenir. Et puis il y a aussi et surtout un éléphant dans la pièce. Votre réforme du baccalauréat, c'est elle qui nourrit cette colère. Vous la défendez encore ce matin au nom de la liberté de choix et de la personnalisation des parcours. Sur le terrain, cela donne des groupes de spécialités qui morcellent les emplois du temps, des journées éclatées et des lycées qui n'ont pas toujours les moyens humains et horaires de suivre. Et puis il y a un chiffre, 40%. C'est la part du bac qui repose désormais sur le contrôle continu. 40% d'un diplôme noté lycée par lycée. Alors que la presse, l'opinion hier... mais aussi la fédération des parents d'élèves, rapporte que certaines formations du supérieur pondèrent désormais les dossiers selon le lycée d'origine. Alors avec Parcoursup, on a donné aux lycéens un algorithme. Ce qu'ils demandaient, c'était un conseiller. La mise en place des groupes de spécialités a profondément modifié le fonctionnement des classes. La multiplication des combinaisons possibles rend l'organisation du lycée particulièrement complexe. Les élèves sont répartis dans différents groupes, ce qui complexifie les emplois du temps, multiplie les contraintes pour les équipes pédagogiques et conduit à des journées morcelées. Surtout, cette organisation nécessite des moyens humains et horaires suffisants. La personnalisation des parcours ne doit pas se faire au détriment des conditions d'apprentissage. Soyons concrets. À Carcassonne ou à Castelnaudary en Occitanie, on n'a pas toujours accès aux mêmes spécialités ni aux mêmes réseaux que dans un grand lycée parisien. Et les grandes écoles, elles, elles sont à des centaines de kilomètres. Quand le lycée d'origine devient un critère, la distance à Paris devient une inégalité. Ma question est donc simple. Avec le recul, reconnaissez-vous avoir lancé votre réforme du bac sans les moyens humains et horaires nécessaires pour garantir un professeur devant chaque élève et que ce sont les lycéens qui ont paient aujourd'hui le prix de leurs emplois du temps jusqu'à Parcoursup. Vous leur avez promis la liberté de choisir. Ils ont reçu le tri par le lycée d'origine. Cette génération ne rejette pas l'école. Elle exige qu'on la lui rende. Je vous remercie.

La parole est à Antoinette Gull.

merci M. le Président. M. le Ministre, je vous avoue qu'à mon tour, je suis aussi étonnée de vous entendre attribuer les motivations du mouvement étudiant à des éléments extérieurs à la politique publique d'éducation nationale que vous avez menée. Vous parlez de malaise générationnelle, vous parlez d'angoisse de la jeunesse. Vous avez été ministre pendant 5 ans sur les 10 dernières années. Et je vous le dis, vous entendre ressemble en fait à un dédouanement de votre responsabilité, en plus du fait de ne pas reconnaître la jeunesse qui est dans la rue aujourd'hui et de ne pas reconnaître ses revendications très argumentées. Je vous poserai trois questions sur Parcoursup. La première qui ne concerne pas les problèmes d'algorithme, mais qui concerne en réalité Parcoursup comme un outil de gestion de la pénurie. Et gestion de la pénurie des places dans l'enseignement supérieur depuis que vous avez été ministre. La part du privé dans l'enseignement supérieur est passée de 20 à 25%. C'est-à-dire que quasiment toutes les places qui ont été créées ont été créées dans l'enseignement supérieur privé. Donc j'aurais voulu vous entendre là-dessus, à la fois sur la pénurie de places et sur le fait que c'est l'enseignement privé qui a répondu à cette pénurie de places. Peut-être aurait-il fallu à ce moment-là une double réforme, à la fois de l'éducation nationale et de l'enseignement. Le deuxième point, c'est sur la transparence. J'aurais aimé que vous nous donniez votre avis sur la transparence des algorithmes de Parcoursup, qui était quand même une grande revendication de ce mouvement lycéen. On ne peut pas prôner l'opacité pour un outil si capital dans la vie d'un élève. Et enfin, le troisième point sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est qu'une étude de l'Institut des... Les politiques publiques montrent aujourd'hui que l'outil Parcoursup pénalise les boursiers, puisque plus de la moitié des boursiers voient leur classement dégradé sans aucune raison. Je ne sais pas si vous avez vu cette étude, qui est une étude sérieuse, qui est sortie ce mois d'octobre. Si oui, je veux bien votre avis.

Merci. Pour conclure, Max Brisson.

Monsieur le ministre, après de telles charges... J'ai presque envie de vous défendre. Ce qui en dit long lorsqu'on connaît l'état de ce que furent nos relations dans le passé. Je retiendrai avec beaucoup d'application, j'irai lire le compte rendu de notre séance, les propos de M. Gontard, je trouve tout à fait remarquables et inspirants et qui me surprennent, mais après tout, tant mieux s'ils me surprennent dans le bon sens. J'ai trouvé inspiration pour mon candidat aux élections présidentielles. Je voudrais... Je voudrais... Je voudrais vous dire clairement, monsieur le ministre, que moi je n'ai aucune nostalgie du bac S, qui avait résultat suivant, avec beaucoup de leçons particulières de mathématiques et en abaissant le niveau des mathématiques, on retardait pour les enfants des classes les plus favorisées de ce pays le moment du choix. Et ceux qui étaient en bac littéraire... Eux avaient un choix définitivement affecté. Et on retrouvait un baccalauréat, on retrouvait des bachelets S en Hippocagne ou en Cagne où on se demandait bien ce qu'ils avaient pu faire au lycée auparavant. Donc moi je n'ai aucune nostalgie du baccalauréat S et vous avez eu raison de tuer ce totem qui, malgré tous les crédits en fait, venait des beaux quartiers. Je voudrais vous dire que on oublie facilement ce qui existait avant. Et que le stress de la bébé et du tirage au sort est quand même aussi dans toutes les mémoires. Une fois qu'on a dit cela avec force. Cela étant dit, parce que je vais plutôt faire quelques remarques sur tout ce qui s'est dit, je ne vais pas vous poser beaucoup de questions que vous avez été posées. Très honnêtement, moi j'apprécie la manière dont vous vous êtes défendu, avec la passion de l'éducation nationale de ce ministère. et des élèves qui vous caractérisent. Mais je trouve aussi que vous ne pouvez pas ignorer, vous êtes souvent sur la défensive, qu'il y a aussi des ressentis, qu'il y a une opinion publique, qu'il y a des angoisses. Parcoursup, par exemple, est aujourd'hui une boîte noire qui cumule toutes les angoisses, même quand elles ne sont pas justifiées. Mais elles sont là. Elles concernent tous les milieux. Ils font, je crois. les prendre en compte. Dans votre choix, il y avait la liberté, je l'approuve. Mais dans votre choix, il n'y avait pas la durée et le contrat qui sont la base de l'exercice de la liberté. La durée, vous l'avez reconnue vous-même, vous n'êtes pas allé jusqu'au bout parce que vous n'en aviez pas les moyens politiques de l'inspiration qui était en gros le rapport Mathieu. Et en plus ensuite, vos successeurs multiples. On fait marcher. Du coup on a une réforme qui est restée au milieu du guet et c'est parce qu'elle n'a pas été jusqu'au bout de sa logique qu'elle a échoué ou en tous les cas qu'elle est problématique et qu'elle est source aujourd'hui des contestations que l'on connaît. Je voudrais juste vous demander, vous dire que j'apprécie beaucoup ce que vous avez dit sur les taux d'échec. mais que dans l'opinion publique, il n'y a pas de sentiment d'amélioration dans l'enseignement supérieur. Et je vais terminer en vous relatant un échange qu'il y avait eu entre nous dans le seul moment où au Parlement on a parlé de la réforme bancaire, c'est-à-dire dans le débat que le président de la commission avait demandé à 18h, 19h le soir dans une séance dans l'hémicycle. Et c'est le seul moment où nous avons débattu de la réforme bancaire. Je vous avais dit... Monsieur le ministre, les élèves, les lycéens vont être soumis au bachotage permanent. Et vous avez répondu, je m'en félicite. C'est peut-être là le problème. Parce que le pilotage du lycée que par le bachotage est problématique. Et que le lycée c'est aussi un moment où on doit aussi s'épanouir et trouver des formes d'apprentissage, même si bien sûr il faut préparer l'examen. Et puis le problème c'est que vous allez transformer les professeurs. qui historiquement étaient des entraîneurs, qui préparaient un baccalauréat qu'ils ne notaient pas, vous les avez transformés en examinateurs comme dans le SUP. Mais ce n'est pas leur culture. Et qu'ils étaient des coachs, et vous en avez fait des poseurs de notes dans une ambiance où la place et l'autorité du professeur... n'est plus appuyé sur le magistère qui est là longtemps concerné. Et c'est peut-être ça aussi, là, qu'à travers le contrôle continu, pose problème, et ça pose donc la place du contrôle continu et du calendrier, et donc aussi du retour du baccalauréat comme examen final, peut-être d'autres thèmes, mais d'autres thèmes auxquels les Français sont attachés, et qui doit retrouver sa place, parce que ça correspond à la vieille tradition, à la vieille mission des professeurs du second degré.

écoutez, voilà, monsieur le ministre. Merci. Vous avez la parole. Alors on se donne peut-être 10 minutes, un quart d'heure maximum. Oui, je vais être le plus

rapide possible. Et pardon pour... Je suis ouvert au débat. Alors j'essaye de ne me blesser de rien. Peut-être qu'il y a quand même une phrase où vous dites que je ne prends pas mes responsabilités. Je suis redevenu simple citoyen. J'ai reçu un mail la semaine dernière. Je passe ma matinée avec vous. Je suis le seul à défendre les réformes aujourd'hui. qui je crois sont très défendables, je n'appelle pas ça à ne pas prendre ces responsabilités, je pense qu'il y a peut-être une petite chose que vous pouvez me reconnaître, c'est que justement je les prends et que j'assume, et que ce qui me navre dans ce qui se passe, ce n'est pas ma personne, je ne suis candidat à rien, je ne demande rien d'autre qu'une forme de sens du long terme dans ce pays, et d'esprit équanime, puisque à plusieurs reprises on dit vous êtes très fiers, vous ne reconnaissez aucune erreur, ce n'est pas vrai, vous dites que tout va très bien, je n'ai jamais dit ça. Je pense que ça va mal. J'ai cherché avec d'autres. Rien de ce que j'ai fait n'était individuel. C'est des équipes, dont certains sont encore en responsabilité, qui ensemble ont pris les problèmes à bras le corps et ont apporté des solutions, souvent inspirées par des travaux que vous respectez par ailleurs. Et ce que vient de dire Max Brisson, par exemple, sur le fait qu'il salue le fait qu'on ait fini les filières et qu'il y ait les enseignements de spécialité, je le remercie de le dire. C'est très important, parce que je pense que c'est un immense progrès. Et une fois qu'on le fait, on tire tout un fil qui peut aller jusqu'à l'éventuelle complexité des emplois du temps. On ne peut pas vouloir une chose et son contraire. Et puis, surtout, il y a l'hétérogénéité de la réalité. On peut prendre plein d'exemples particuliers, mais il y a une série de tendances positives que j'ai évidemment à cœur de souligner en ne pensant qu'à mon pays. Et je tiens à dire ce point. Et à la jeunesse de ce pays, que je comprends très bien. C'est pareil, vous avez parlé à juste titre des ressentis, mais personne n'a le monopole du cœur et j'en ai un. Et j'ai des enfants et je sais ce que... que c'est que la jeunesse de France, ce qu'elle pense, ses angoisses. Et oui, madame Assatrice, je pense qu'en effet, il y a des sujets autres que l'école qui comptent énormément dans ces angoisses, y compris l'ambiance politique que nous mettons dans ce pays. Alors je suis peut-être mal habile dans le fait d'accueillir les critiques à la façon qui est la mienne, mais il y a une chose à laquelle je tiens, c'est justement de tenir. Et je trouve que ce qui manque un petit peu dans la situation, et ça ne s'adresse pas à vous évidemment, c'est le sens du courage et le sens de l'odeur dans la continuité des politiques publiques. Et en effet, mon langage d'aujourd'hui n'est pas très différent de mon langage d'hier. Je ne sais pas si c'est un défaut, mais en tout cas je revendique une forme de constance dans les principes que j'applique, qui sont par ailleurs transparents. contrairement peut-être à certains algorithmes, qu'en effet, il faudrait former dans la bonne direction. Et puis, comme vous le voyez, il y a des choses qui me paraissent cardinales, ce qui peut se déduire de notre discussion, et qui, à mon avis, ne ferait surtout pas de recul par rapport à ça, par exemple les enseignements de spécialité, et puis d'autres. qui sont faites pour être discutées, comme la transparence des algorithmes, dont je dis tout de suite, pour répondre à cette question, que pour moi, ça n'a jamais été un dogme. Ce n'est d'ailleurs pas une décision que j'ai prise. Je rappelle que Parcoursup, je suis un co-auteur, je l'assume, mais je suis le seul à le dire aujourd'hui, mais on était très nombreux. Et je me permets, M. le Président, d'insister sur ce que j'ai dit sur la venue d'éventuel de M. Teilhard, parce que ça répondra à la question sur les boursiers aussi, qui a été indiquée tout à l'heure. D'après les données que j'ai, mais en plus, je suis un simple citoyen, donc je n'ai pas les mêmes degrés d'information aujourd'hui qu'il y a 4 ans. Mais je ne crois pas qu'on peut dire que Parcoursup a défavorisé les boursiers. J'ai l'information inverse et ça vaudrait la peine de mettre les choses sur la table en la matière. En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que l'intention était inverse et que parmi les vertus attendues de Parcoursup, il y a justement certains réglages. qui étaient faits pour être des réglages de nature sociale, comme aider à la réussite de tout ça. Alors, très difficile de résumer en 5-10 minutes, mais quand même, je vais essayer de m'y efforcer. D'abord, madame la séatrice Bériti, vous avez dit que 49,1% passent en deuxième année. Merci d'avoir dit ce chiffre. Vous avez fait une photo, mais moi je refais le film. C'est-à-dire, oui, ce chiffre est vrai, il n'est pas très satisfaisant en photo, mais il est une amélioration par rapport à la situation antérieure. Nous ne l'oublions jamais dans ce que nous disons. Il n'y a pas tant de politique publique que ça pour laquelle on peut dire qu'il y a eu autant de points d'amélioration en quelques années. Donc c'est quand même une chose sur laquelle je voudrais insister. Vous m'avez demandé si j'avais deux mesures à conserver, deux mesures à enlever. A conserver, je viens de le dire, les enseignements de spécialité. L'oral du baccalauréat dont on a peu parlé est un point extrêmement intéressant, même si on peut sûrement encore améliorer ces modalités. Les mesures à enlever, je pense que, ou à améliorer en tout cas sur le contrôle terminal, l'équilibre contrôle terminal, contrôle continu, je reconnais bien volontiers qu'un déséquilibre a été créé par les ajustements divers et qu'il faut donc reprendre ce point dans un sens objectivant. Et puis la question de l'orientation, où ce n'est pas tant une mesure à enlever que le fait que je reconnais bien volontiers que ce que l'on a fait est insuffisant, aller dans la bonne direction, et que maintenant il faut massivement changer la façon de faire l'orientation, notamment via les régions, mais aussi l'intelligence artificielle, et j'en parle maintenant, qui est quand même la révolution qui est devant nous. Et en matière d'orientation, elle peut rendre de très grands services. le plusieurs reprises certains ou certaines ont dit vous auriez dû mieux préparer le rappelons le il ya une consultation qui a duré des mois vous vous dites ça n'est pas ça n'a pas été un sujet traité au parlement c'est vrai pour des raisons qui tiennent à la hiérarchie des normes à la française et au fait que c'est pas un sujet législatif c'est ainsi c'est pas mon fait je le néanmoins nous avons eu vous l'avez rappelé des débats à l'assemblée nationale au sénat et pas seulement dans l'hémicycle mais aussi en commission donc J'aurais été ravi, moi, qu'on aurait dit que vous voulez encore une loi blanquière ou je ne sais quoi. Mais bon, nous avons eu beaucoup de discussions et le baccalauréat a été discuté. Mais surtout, le point sur lequel je veux insister, c'est que la réforme a duré 5 ans. Il fallait au moins 5 ans pour la faire. C'est un énorme travail en profondeur qui nécessitait de... de faire d'abord les secondes puis les premières puis les terminales qui nécessitait du temps donc on peut dire que cinq ans c'est pas assez que c'est mal préparé mais en réalité c'est un travail collectif énorme et je reconnais aussi puisque l'heure des mea coupa et des autoflagellation arrive que là que tout ça et vous l'avez dit et je suis d'accord à représenter un surcroît de travail très important pour les personnels et parmi les éléments du mécontentement il y a ça C'est ma vision de... Je pense que tout le monde a eu du surcroît de travail dans cette histoire. Et je l'assume aussi. Je pense que le lycée avait besoin d'un grand rebond d'exigence et de travail, et aussi de passion d'apprendre. Et qu'un même professeur peut dire aujourd'hui, cette réforme a vraiment été dure à vivre par tous les bouleversements que ça a occasionné, tous les cours que j'ai dû refaire, toutes les organisations que ça a bouleversé. Mais en même temps, moi, professeur de telle discipline, en réalité, j'ai plus de passion à l'enseigner aujourd'hui devant des élèves qui sont plus passionnés. Et c'est justement l'objectif qui a été poursuivi. Les deux assertions sont justes, à mon avis. Et donc, en effet, je le savais bien. Et d'ailleurs, si vous regardez ce qui se disait au début de la réforme, une fois, j'ai fait une émission qui s'appelait l'émission politique, où j'ai présenté la réforme. c'est en février 2018, j'ai eu 72% de taux d'approbation des téléspectateurs après. Et les enquêtes qu'on faisait tournaient toujours entre 70 et 80% sur tous les principes de la réforme du BAC. Et on disait, les commentaires à l'époque, c'était bon, tout ça est beau parce que la République est belle sous l'Empire, mais quand il ne va pas tenir le coup jusqu'au bout, il va partir ou que sais-je, je suis resté jusqu'au bout, précisément parce qu'il fallait de la durée dans cette... dans cette affaire. Et on a accompli ce qu'on avait dit qu'on accomplirait. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec votre jugement quand vous dites que, monsieur le sénateur Brisson, je ne suis pas allé au bout du rapport Mathieu ou d'autre chose, il n'y avait pas que cette inspiration. Non, non, j'assume qu'on est allé au bout, qu'on a fait ce qu'on devait faire. Par contre, et là où je serais d'accord, c'est qu'en effet, après... Dans la période qui va de 2022 à aujourd'hui, au nom des ajustements, il y a des formes de déséquilibre qui se sont créées. Souvent d'ailleurs sous l'effet d'espèces de grands mouvements d'humeur, je dirais, que l'on suit et qui font des zigzags dans la politique publique. Vous direz, elle est vraiment extrêmement rigide. Et c'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu aussi. On a mis, et là on va retrouver le syndrome du légionnaire, pardonnez-moi de cette expression, mais on a mis un comité de suivi en place à l'époque. Nous n'avons cessé de faire des ajustements sur toute une série de sujets qu'on pourrait rappeler à partir de l'année 2018 pour tenir compte du dialogue avec les syndicats, avec les parlementaires, avec tout le monde. Et donc ce qui est très frappant, c'est que soit vous ne changez pas et vous maintenez votre ligne et que vous êtes rigide, soit vous faites des ajustements et tout le monde vous dit mais c'est bien la preuve que votre truc est bancal, que vous êtes obligé de changer chaque année, etc. Il n'y a jamais la bonne modalité dans la menée d'une politique publique. Je le dis parce que ce que je suis en train de dire vaut pour toute politique, et donc il faut quand même faire attention. Chacun a vocation à exercer des responsabilités à un moment donné, et la critique est aisée, mais là, c'est difficile pour tenir tous les bouts de chaîne de cette réforme profonde qui était attendue. Qui était attendue, j'insiste là-dessus, parce que ça faisait 15 ou 20 ans qu'on parlait de... de réforme du lycée, rappelons-le aussi. On parlait d'obsolescence du lycée, de non-modernité du lycée, etc. J'ai été beaucoup interrogé sur l'évolution de l'enseignement supérieur. Et Mme Sonia de la Provoté, vous avez dit que vous avez créé des tunnels. Je prétends l'exact inverse. Le tunnel, c'était avant. C'est quand vous étiez en S. Avant, dès le début du lycée, ensuite à partir de la classe de première. Et ça, c'était un couloir. Et c'était un couloir artificiel. Aujourd'hui, on ne demande pas à un élève le métier qu'il va faire dans le futur. On lui demande ses passions, les choses qu'il aime et les choses qu'il n'aime pas. Et donc, c'est un fait. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais c'est ainsi. Donc, c'est non seulement...

Mais c'est pas un effet

de couloir.

Oui, j'ai compris. Alors ça

renvoie à la question aussi de l'enseignement supérieur. Certes, le système précédent était encore plus un système de couloirs, si vous préférez, parce qu'essayer de faire médecine après avoir fait L ou ES, par exemple, c'est une question de mots, mais évidemment qu'une des vertus de la réforme aura été d'obliger chacun à se poser des questions sur l'orientation dès l'âge de la classe de seconde. Et c'est un point intéressant. Auparavant, nous avions un effet de trappe après la classe de terminale. la question de l'enseignement supérieur et c'est une réforme qui se qui s'affirme comme étant bac moins 3 bac plus 3 depuis le depuis le début cette cette cohérence on peut juger qu'elle est insuffisante aujourd'hui ça aussi je veux bien l'admettre et d'ailleurs Dans les propositions de réformes organisationnelles, je pense qu'il est préférable d'avoir un ministère de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur pour deux raisons fondamentalement, la question de la formation des professeurs et la question de la cohérence des parcours Bac-3, Bac-3. Est-ce que les établissements d'enseignement supérieur ont suffisamment évolué depuis le début de la réforme ? La réponse est non. Ce qui était attendu, c'était de créer une sorte d'impératif d'évolution. de premier cycle de l'enseignement supérieur dont tout le monde disait, et dit encore un peu d'ailleurs, qu'ils étaient trop rigides, qu'ils ne menaient pas à la réussite, notamment parce qu'ils ne prenaient pas assez en compte la diversité des élèves. Si vous prenez médecine, par exemple, un discours qu'on a toujours tenu, c'est que SVT est fondamental pour être en médecine. Ce n'est pas plus mal d'avoir pris maths complémentaires. Mais l'autre discipline que l'on prend peut même être une discipline des sciences humaines. Et beaucoup de professeurs de médecine étaient d'accord avec ça. Quand vous regardez les pratiques des facs de médecine aujourd'hui, ce n'est pas tout à fait le cas. Donc cette notion d'accepter une diversité qui, de toute façon, existait avant mais n'était pas reconnue, et qui maintenant est assumée avec des excellences diverses des élèves qui viennent, c'est quelque chose que les établissements ont pris diversement en compte. On pourrait dire qu'une moitié des établissements d'enseignement supérieur ont joué le jeu, une autre moitié n'a pas joué le jeu, et là aussi ça crée des effets de transition qui, en effet, ne sont pas satisfaisants, mais qui n'empêchent pas quand même l'amélioration de la réussite dont j'ai parlé, donc c'est insatisfaisant. comme beaucoup de choses, mais c'est quand même aller dans la bonne direction. Sur ce que vous avez dit, M. le Président, aussi sur les mathématiques, en réalité, on est d'accord. Donc, ce n'était pas contradictoire avec ce que j'avais dit. Et ce que vous avez dit sur les innovations éventuelles avec l'IA, est vraiment un point sur lequel je voudrais insister ce matin. C'est le fait qu'on arrive dans une nouvelle civilisation. Ce qui est en train de se passer est une modification anthropologique fondamentale. Il ne faudrait pas que nos discussions apparaissent dans 10 ans comme étant totalement à côté des défis les plus importants qui se présentent aujourd'hui devant nous. Et ça invite sans doute à d'autres discussions. Comme je suis obligé d'être rapide, je prône l'existence d'une IA souveraine de l'éducation nationale le plus rapidement possible, comme a commencé à le faire Singapour, qui permet d'avoir les usages pédagogiques pertinents, d'arriver à faire en sorte que les élèves soient... autant que possible, pas en contact avec l'intelligence artificielle, sauf celle de l'éducation nationale, qui serait conçue pour être extrêmement interactive et extrêmement pédagogique. Je ne peux pas rentrer dans tous les détails. Et que tout ceci soit articulé au projet de société de la France. C'est-à-dire, quelle société voulons-nous par rapport à cette jeunesse angoissée ? Et je fais toujours référence aux Grecs là-dessus qui définissaient ce qu'ils voulaient pour leurs enfants et leurs adolescents au travers de ce qu'ils appelaient la païdéia, c'est-à-dire les 7 compétences d'un jeune grec, ou d'une jeune grec d'ailleurs, pour être libre, pour être un individu libre. Nous devons redéfinir la païdéia de la France. Et la réforme du lycée, d'une certaine façon, est un petit pas dans cette direction d'explicitation de ce que nous voulons pour nos enfants. N'oublions pas aussi dans tout ce que nous disons... Le lycée technologique et le lycée pro. Ça renvoie aussi à ce que vous avez dit sur la Suisse, madame la sénatrice. Je suis assez d'accord avec l'inspiration de ce que vous avez dit. Bien sûr, chaque pays est particulier. C'est impensable maintenant d'arriver au système suisse en France. En revanche, tout ce que nous avons fait pour l'apprentissage en parallèle de la réforme du lycée était pour aller dans ce sens. Du fait aussi de la révolution, il y a quelque chose qui doit aller encore plus loin dans une vision de l'éducation tout au long de la vie, qui va supposer d'abord une valorisation très forte en réalité des travaux manuels. A mes yeux, et je pense que c'est une musique que le Sénat entend bien, le grand défi de la France, c'est la revalorisation de son territoire. Ça créera de l'emploi, de la transformation écologique, de la qualité de vie, du rebond démographique. Et ça, ça a un impact. sur la manière de concevoir notre païdéia d'aujourd'hui, ce qui signifie par exemple les compétences manuelles. y compris pour ceux qui font des métiers non manuels, doivent être beaucoup plus valorisés dans les temps qui viennent au collège et au lycée. Les méthodes d'apprentissage vont évoluer, non pas pour la disparition du professeur, mais au contraire pour avoir un professeur en quelque sorte augmenté. C'est vrai dans le domaine de l'orientation comme dans le domaine de la pédagogie, et c'est d'ailleurs quelque chose que, à titre personnel, j'expérimente déjà. Donc prenons la mesure aussi de cette révolution, faisons en sorte... Pardon de ne pas avoir répondu à parfaitement toutes les questions, mais je suis évidemment disponible pour la chambre haute autant que vous le souhaiterez. Le fait est que prenons la mesure des défis qui se posent et qui nous permettraient de sortir par le haut de cette crise. D'abord par l'évolution de Parcoursup dans un sens positif, avec certaines d'ailleurs idées qui ont déjà été formulées ce matin. par aussi une réflexion sur ce qui change pour le collège et le lycée avec l'intelligence artificielle, par une vision renouvelée de notre éducation tout au long de la vie, considérer notamment que l'université au sens large, l'enseignement supérieur, c'est quelque chose où on a vocation à retourner, c'est comme une maison où on retourne à certains moments de sa vie, et que chaque citoyen doit... se penser, notamment les jeunes citoyens aujourd'hui, dans cette perspective. Et donc par rapport aux effets de couloir, mais même au-delà du lycée, c'est-à-dire le couloir dans la vie d'une certaine façon, le fait que tant de choses se déterminent à l'âge de 18 ans, 20 ans, etc. C'est une société qui crée beaucoup plus de passerelles que nous devons avoir. Et j'affirmerai en conclusion que c'est justement l'inspiration qu'il y avait dans la réforme du lycée. Bien sûr, elle a ses imperfections. Bien sûr, la situation est vraiment... Pas parfaite non plus. Mais en tout cas, je crois que l'inspiration reste la bonne et qu'aujourd'hui, vous avez des élèves dont la décidée a positivement été transformée par cette réforme. Évidemment, on entendra moins que d'autres voix. Mais moi, c'est ce qui fait que je peux me regarder dans la glace en ayant fait cette réforme et parfois en n'ayant pas cédé aussi à certaines pressions du quotidien. Et je pense que c'est assez important. que toute politique publique confondue puisse parfois être dans cet état d'esprit. Je vous remercie.

Merci, M. le ministre. Il se pourrait que vous soyez à nouveau entendu dans le cadre des auditions budgétaires, puisqu'on a des rapports qui sont en cours. Je pense que ce serait intéressant, peut-être, qu'on poursuive ce débat dans le cadre d'auditions.

vous

pour le temps que vous avez pris toute la matinée. Merci beaucoup. Je vais demander aux membres du bureau de rester. qu'on a un bureau et on va essayer d'être le plus rapide possible pour pas que je vous garde trop longtemps.