Le Sénat rétablit l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs

à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre les débats en séance sur le projet de loi de protection de l'enfance. Un texte qui a progressivement ces derniers mois élargit son champ de la réforme de l'aide sociale à l'enfance à la répression des violences commises contre les mineurs. Hier, en séance, les sénateurs ont voté l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs. Aujourd'hui, le délai de prescription court pendant 30 ans à compter de la majorité de la victime. Pour un viol subi durant l'enfance, les poursuites restent donc possibles jusqu'à ses 48 ans. Il y a donc eu un accord hier en séance pour voter l'imprescriptibilité de ces crimes. Plus tôt dans la journée, les sénataires avaient rétabli l'ordonnance de sûreté de l'enfant qui permet au parquet de protéger les victimes contre l'avis de la Commission qui préférait confier cette prérogative aux juges aux affaires familiales. On écoute ces débats préparés pour Public Sénat par Matine Outarelli avec Justine Moliarac.

fait, il y a quand même un véritable problème de cohérence dans ce texte. La commission constade un vide dans la protection de l'enfant en danger et elle supprime l'outil qui est conçu pour le combler. A la place, elle étend aux mineurs l'ordonnance de protection, mais cette ordonnance a été pensée pour un adulte qui demande à être protégé de son conjoint. Un enfant, lui, il ne demande rien. Et surtout, il ne saisit pas seul le juge. Car dans le dispositif actuel, ce sont les parents qui doivent saisir le juge de l'affaire familiale, or ce sont parfois ces mêmes parents qui sont en cause. Si le parent ne saisit pas le juge, l'enfant n'a aucune protection et lorsque le danger vient des deux parents, le JAF ne peut qu'arbitrer entre eux, il ne peut pas retirer l'enfant du foyer. Le dispositif manque aussi de réactivité puisque le JAF statue après l'audience dans un délai de six jours. Or, face à un enfant en danger, le temps compte en heure et pas en jour. Nous ne pouvons donc pas continuellement nous indigner des défaillances de la protection de l'enfance. Et lorsqu'il s'agit de légiférer, nous choisissons de renoncer aux outils qui sont destinés à y remédier. C'est pour cette raison que nous proposons cet amendement. Il rétablit l'ordonnance de sûreté de l'enfant dans le texte initial. Le procureur de la République pourra donc agir immédiatement, sans audience, dès qu'un enfant est en danger. Il pourra suspendre le droit de visite interdit. tout contact est éloigné l'auteur des lieux de la vie de l'enfant et le juge des enfants, juge naturel du danger, pourra ensuite confier l'enfant directement aux parents protecteurs plutôt que de le placer. Le JAF restera bien sûr compétent lorsqu'il n'y aura pas de danger.

le cas de cette discussion commune, je vais demander l'avis de la Commission sur ces amendements.

monsieur le président, monsieur le ministre. La commission émettra un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements, puisque nous avons fait le choix en commission de rétablir, comme l'a justement... présenter madame la présidente Maryse Carrère le dispositif que nous avions voté dans une quasi-unanimité en novembre 2024 qui vise à étendre l'ordonnance de protection et l'ordonnance de protection immédiate aux enfants qui disposent d'un parent protecteur puisque aujourd'hui la difficulté concerne ces enfants dont un des parents est le protecteur et dont L'organisation doit dépendre, nous le pensons, de l'organisation de la famille, dont le juge compétent au siège est avant tout le juge aux affaires familiales, qui peut prendre un certain nombre de mesures concernant l'organisation de la vie de l'enfant pour le protéger, notamment relatifs au domicile, aux interdictions de paraître. Le juge aux affaires familiales a un panel très large de mesures adaptées à sa situation. Cette ordonnance de protection immédiate qui peut être prise dans les 24 heures répond aux situations d'urgence de ces enfants. parents protecteurs. Je vous le rappelle, c'est le juge des enfants qui, dans le cadre de l'ordonnance de placement provisoire, peut prendre des dispositions en urgence pour répondre à la situation de l'enfant. Nous pensons que le dispositif tel qu'il a été adopté à l'Assemblée nationale et dont vous proposez le rétablissement crée une confusion entre ce qui relève du juge des enfants et ce qui relève du juge des affaires familiales. On entend bien l'idée derrière qui est à terme de réunir ces deux manières dans un portefeuille commun de juge des familles, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et comme nous l'ont dit, nombre de magistrats que nous avons auditionnés dans le cadre de ce texte et de notre rapport, le risque de cette solution, c'est qu'elle fasse que le procureur de la République saisisse quasiment systématiquement le juge des enfants. Et ça va contribuer à engorger davantage les cabinets des juges des enfants que nous essayons dans le cadre de ce texte. pour concentrer les juges des enfants sur des situations complexes. Nous pensons aujourd'hui que la solution préconisée par la commission des lois et rétablie dans le texte sera plus efficace car mieux connue des magistrats et plus utile à la protection des enfants vulnérables, notamment quand ils ont un parent protecteur.

Merci, monsieur le président. C'est vraiment un moment important du texte, évidemment, parce qu'il concerne une révolution que le projet de loi, dans sa version initiale, améliorée par les députés, vous propose. Vous avez le choix, mesdames et messieurs les sénateurs, entre deux choses. Soit on prend ce qui existe et on l'agrandit à l'enfant. On passe de la cellule familiale devant le juge, de l'affaire familiale, et on l'agrandit à l'enfant. L'enfant part ricocher, si on suit ce que dit la commission, et est ainsi protégé. Et c'est le juge du siège qui le fait, et ce que préparent vos rapporteurs, c'est qu'on s'oblige à le faire en 24 heures en urgence. En 24 heures, il peut se passer des choses, mais imaginons que ce délai soit tenu, que nous l'organisons. Si c'est le vote du Parlement, évidemment, je l'organiserai. Un délai qui est malgré tout assez rapide. Soit on fait une ordonnance spécifique de protection pour l'enfant. Comme nous l'avons fait voilà quelques années pour protéger les femmes victimes de violences, nous avons créé une ordonnance spécifique. Nous donnons à l'urgentiste de la magistrature qui est le procureur de la République qui a l'habitude de juger, de prendre une décision extrêmement vite, dans les minutes, dans les heures. Vous les connaissez tous dans vos parquets qui suivent un signalement. Et on laisse, parce qu'on a mis l'enfant en protection. On laisse le juge, dans les jours qui ont suivi, juger pour savoir si la mesure prise par procureur de la République est bonne ou pas bonne. Pourquoi c'est très différent ? Parce que dans le premier point, celui défendu, si je peux me le permettre, par une grande partie des magistrats du siège, vous avez parfaitement raison, mais je ne pense pas qu'on fasse tellement en fonction de ce que souhaite une partie des magistrats du siège, et ce que souhaitent mesdames les rapporteurs, il faut que l'enfant donne son accord. Alors oui, si l'enfant donne son accord, dans les 24 heures, on peut réunir le juge du siège. Mais un enfant peut être en très bas âge. Il ne peut, pour des raisons de pression... Et vous avez tous dit à la tribune que le monstre était dans le lit ou sur le lit et pas sous le lit. On peut imaginer qu'un enfant va subir des pressions, il ne sait pas ce que c'est qu'un juge, il ne sait pas ce que c'est qu'un juge, il ne sait pas ce que c'est qu'un... Mais un parent protecteur, peut-être que le parent protecteur... La question c'est qu'on veut faire un texte pour l'enfant ou un texte pour les parents ou pour une partie des magistrats. L'enfant doit pouvoir avoir quelqu'un qui décide pour lui, et c'est l'intérêt du magistrat, qui de manière extrêmement urgente et dans un temps extrêmement défini, comme une femme qui est victime de violences, est mis de côté lorsqu'il y a un signalement. Un signalement par le deuxième parent qui est éloigné, par la grand-père, par un policier, par un éducateur, par un élu qui dit j'ai un enfant qui est quand même manifestement victime de violences extrêmement graves. Doit-on attendre son accord pour avoir un juge aux affaires familiales qui va se tuer? Nous vous proposons d'avoir une urgence et un signalement. Il y a un principe de précaution dans le texte qui est proposé par le gouvernement qui consiste à mettre l'enfant de protection par le procureur de la République. Et puis le juge du siège, évidemment. dans les 24, 48, 72 heures, doit juger pour pouvoir mettre fin à la décision qui a été prise éventuellement par le procureur de la République. C'est vraiment deux lectures différentes qui ont le même but. Je voudrais quand même dire qu'il m'apparaît important que si notre principe général, c'est de croire la parole de l'enfant, vous savez tous qu'à 90%, les enfants ne mentent pas. Nous le savons tous. qu'à 90%, la parole de l'enfant doit être entendue. Il y a évidemment un juge qui est là pour mettre fin. à une mauvaise décision que pourrait prendre un procureur de la République ou à des paroles que l'enfant aurait menti, imaginons, ou alors que quelqu'un fasse une dénonciation qui n'est pas la bonne. En tout cas, en tant que père de famille, je préférerais savoir que le texte de la loi protège mes enfants et ensuite éventuellement me restitue leur garde que d'attendre pendant 24 heures, y compris que mon enfant donne son avis et qu'un juge du siège décide. Enfin, je terminerai. Vous dites que les magistrats aient peur que les procureurs de la République saisissent trop le juge des enfants. D'abord, les procureurs sont magistrats comme les autres. Ils discutent entre eux, entre procureurs et magistrats du siège. C'est leur quotidien d'en discuter. Quand il y a un viol, c'est une situation complexe. Ce n'est pas au juge des affaires familiales que de gérer un viol. Donc oui, il y a beaucoup de viols, et oui, il y aura beaucoup de saisines de juges pour enfants, mais c'est ce qu'on cherche tous à faire. On ne cherche pas à régler un problème de violence sur un enfant par un juge d'affaires familiales. Le juge d'affaires familial, il l'est pour faire une garde d'enfants ou pour régler les problèmes du couple. S'il y a viol, c'est un juge des enfants, un juge correctionnel, et à la fin, ça se termine par une cour criminelle, une cour d'assises. C'est notre raisonnement. Donc oui, il y aura plus de saisines, c'est ce qu'on essaye de faire des juges pour enfants. Après, ils vont se parler, ils se parlent tous les jours dans les juridictions. Effectivement, je comprends et j'ai compris dans les auditions de syndicats de magistrats ou d'associations de magistrats qu'il y avait de la réticence à la proposition qui a été faite par le gouvernement et par l'Assemblée nationale. C'est tout à fait compréhensible, le changement crée beaucoup de réticence. Je pense qu'on ne peut pas à la fois dire à la tribune que le texte n'est pas assez innovant, pas assez révolutionnaire, pas assez emporté. Et sur les deux grands sujets que propose le ministère de la Justice, ils ne sont peut-être pas tous révolutionnaires, la prescriptivité d'une part et le fait qu'on crée une ordonnance de protection des enfants, on nous dit qu'il fallait faire comme avant, un peu amélioré. Donc je vous propose de rejeter ou de retirer les amendements précédents que je salue, évidemment, mais il me semble que l'amendement de monsieur Jacovelli, tel qu'il a été défendu, correspond exactement aux améliorations souhaitées. Maintenant, si vous adoptez un des amendements précédents, le gouvernement fera avec ce qu'il souhaite. Le plus important pour nous, en tout cas pour moi, et je pense pour le fonctionnement de la justice, c'est que nous puissions rétablir l'esprit de l'ordonnance de protection par le procureur de la République imaginé dans le texte qui a été voté par l'Assemblée nationale.

monsieur le ministre. Pour bien comprendre vos propos, c'est défavorable sur l'ensemble.

Défavorable est un peu dur, M. le Président. Je souhaite retrait et en faveur de l'amende 236 de M. Iacovelli.

C'est bien ça. Retrait, défavorable et puis favorable pour M. Iacovelli. Je suis saisi d'une explication de vote, Mme Richard.

Merci, Monsieur le Président. C'est plus une question qu'une explication. Vous avez dit, Monsieur le Gardesseau, que quid des nourrissons, des enfants trop petits pour s'exprimer, des enfants non discernants en général ? On a voté il n'y a pas longtemps une obligation de représentation par un avocat. Est-ce que ça ne pourrait pas faire la blague ? Plus sérieusement ? Je suis assez convaincue par les arguments de la rapporteure Canaillet dans le sens où créer une nouvelle procédure, une nouvelle couche, c'est plus difficile à mettre en œuvre que ce qu'on croit. Voilà, d'où mes interrogations. Merci.

Billon pour l'explication de vote.

merci, M. le Président. Dans la mesure où mes amendements que j'avais déposés poursuivent exactement le même objectif que l'amendement de M. Iacovelli, je souhaite rendre identique mon amendement 60 rectifiés. Je vous remercie.

Gontard, pour l'explication de vote.

merci, monsieur le Président. J'avoue effectivement ne pas comprendre l'avis de la Commission. Ces amendements qui visent à rétablir l'article 6 me paraissent essentiels pour protéger les enfants victimes de violences intrafamiliales. Ils visent, et c'est quand même important, à mettre en place un dispositif spécifique, et comme l'a rappelé monsieur le ministre, pour mettre rapidement un enfant en sécurité lorsqu'il est en danger, notamment en cas de suspicion d'inceste ou de violence commise par un parent. Par ailleurs, la protection d'un enfant ne peut... dépendre ni de la présence d'un parent protecteur ni de sa capacité à comprendre des démarches judiciaires. Ne pas l'entendre, c'est à la fois ignorer que lorsqu'un enfant est victime d'inceste ou de violences commises par un proche, sa dépendance à l'égard des adultes, les mécanismes d'emprise et les difficultés à révéler les faits peuvent faire obstacle à toute démarche de protection. Ne pas l'entendre, c'est aussi ignorer que certains enfants ne disposent... d'aucun parent en mesure de les protéger ou de saisir la justice, et selon les données de l'association Face à l'inceste, seuls 6% des parents protecteurs portent plainte. Conditionner en pratique l'accès à la protection à la démarche d'un parent risque de laisser de nombreux enfants sans protection effective, et ça a été rappelé, et en ouvrant la saisie à ces différents acteurs, lorsque la demande concerne un mineur au titre de l'article 515.9 du code civil, cet amendement vise à éviter que des enfants soient privés de protection. faute d'initiatives de leur entourage. Par ailleurs, je tiens à rappeler que la création d'un tel dispositif figure également par les recommandations de la CIVIS dans son rapport 2023 et elle doit pouvoir être déclenchée dès que ces éléments font apparaître un danger et permettent d'adopter des mesures concrètes sans attente que les faits soient définitivement établis. Il s'agit bien de distinguer clairement le temps de la protection de celui de l'enquête du jugement. Avec ces amendements que je vous invite évidemment à adopter largement, la protection des enfants sera renforcée. Je ne vois pas bien la confusion, elle place au contraire l'enfant au centre du dispositif en permettant sa mise en sécurité sans délai et sans faire reposer de cette responsabilité sur le seul parent protecteur. De la même manière, nous rendrons identique l'amendement de Mme Suiris à celui de M. Iacovelli.

Oui, Madame Richard, il n'y a pas d'audience. L'intérêt de ce que proposent le gouvernement et l'Assemblée nationale, c'est qu'il n'y a pas d'audience. Comme il n'y a pas d'audience, ça va très vite, comment ça se passe ? On a un signalement, le procureur de la République répond au téléphone, il dit, avec quelques éléments qu'il a, protégez-moi cet enfant, on le met en dehors de ses parents. Il n'y a pas une question de présentation d'audience avec l'avocat, ça sera évidemment devant le juge, quand il y a une audience. Dans l'amendement du rapporteur, il y a une audience, 24 heures après, si on arrive à organiser tout ça, il y a une audience du juge du siège, il faut qu'il y ait un parent protecteur ou un avocat, qu'est-ce qu'on fait s'il n'y en a pas ? Évidemment, ce que nous créons, ce n'est pas une procédure supplémentaire. J'en ai du mal à comprendre cet argument. On n'a pas eu cet argument quand on a protégé les femmes de violences. Quand il y a une femme victime de violences et qu'on appelle le parquet et qu'on dit qu'est-ce qu'on fait, heureusement qu'on ne dit pas qu'il y a une audience, il faut attendre. Non, on dit qu'on protège directement. C'est normal et on a sauvé plein de vies comme ça. Il y a donc des parquetiers. Nous créons la filière urgentiste de l'hôpital. Il y a l'hôpital, la question c'est est-ce qu'on veut des urgences dans cet hôpital ? Est-ce qu'on pense qu'il faut des urgences ? Oui, on pense qu'il faut des urgences. Il y a un parquetier qui va répondre pour protéger. C'est sûr que la révolution est grande. Nous croyons la parole de l'enfant ou de celui qui désigne des violences pour cet enfant. On n'a pas besoin de lui demander son avis, ni son parent protecteur, ni de l'avocat. On le protège dans l'urgence, même contre l'intérêt du couple et des parents. Bien sûr. Et après, quelques heures après, quelques jours après, il y a une audience du siège où là, évidemment, le juge du siège regarde ce qui a décidé le procureur de la République. Eh bien, pas bien, est-ce que c'est vrai, pas juste, est-ce que c'est complexe, pas complexe. Donc, il n'y a pas d'audience. Tout l'intérêt de ce que propose cet article rétabli et l'amendement de M. Jacovelli, c'est nous créer une filière d'urgence pour protéger, sans demander l'avis des enfants, en effet, la protection immédiate lorsqu'on a un signalement. Je pense que c'est conforme à un discours que vous avez tous tenu. Il me paraît très bizarre de tenir des discours à la tribune pour dire vraiment, il faut être tous au rendez-vous au point de la protection des enfants, ils sont centaines de dizaines de milliers à être violés et on ne fait rien. On vous propose une filière d'urgence, on va attendre le juge du siège, il faut attendre l'accord du parent et il faut être en fonction du juge d'affaires familiales, qui est un juge formidable, mais qui juge vos problèmes de couple, qui juge vos problèmes de garde, qui ne juge pas vos problèmes de viol. Voilà, donc il nous semble important de voter l'amendement de monsieur Iacovelli.

le rapporteur.

Merci, monsieur le président. Je ne comprends pas très bien pourquoi on cherche à vouloir absolument avoir un système autonome pour protéger l'enfant dès lors qu'il existe déjà des modalités de protection. Si il y a un viol sur un enfant terrible qu'il soit au sein d'une famille, alors il y aura des mesures de protection avec une ordonnance de placement provisoire prise par le juge des enfants qui visera à protéger l'enfant. et à prendre ensuite les mesures concernant la situation de l'enfant. La situation qui, aujourd'hui, n'a pas de solution et celle qui est relevée, c'est celle dans laquelle il existe un parent protecteur. C'est la raison pour laquelle nous pensons que l'extension de l'ordonnance de protection ou de protection immédiate qui permet de réagir rapidement répond à cette solution-là parce qu'elle va réorganiser la vie, et c'est le rôle du juge des affaires familiales. de l'enfant dans son environnement familial auprès du parent protecteur restant. J'ai entendu aussi la difficulté du recueil de la parole et du consentement de l'enfant. C'est la raison pour laquelle nous serons tout à fait favorables à l'amendement de madame Billon, numéro 61, qui prévoit que le parent protecteur saisit seul le JAF et ce qui simplifie la mise en oeuvre de ce dispositif.

Madame Muller-Brand pour explication de vote.

Oui, merci, monsieur le président. Donc moi, je retirerai mon amendement au profit de celui de monsieur Iacovelli, qui correspond exactement. Il existe pléthore de conventions pour l'intérêt supérieur de l'enfant. Et là, on passerait à côté. Toutes les mesures doivent passer par ce principe. de l'intérêt supérieur de l'enfant. Les parents protecteurs, je le répète, comme ça a déjà été dit, il y en a moins de 6%. Et en fait, c'est un crime qui est silencié, souvent au niveau de la famille. Et pour cette raison, tout ce qui a été décrit par monsieur le ministre, c'est une bonne façon de protéger les intérêts des enfants.

être très clair, vous le retirez, c'est ça ? Très bien. Monsieur Iacovelli, pour l'explication de vote.

Oui, juste, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en fait, on prend quoi comme risque-là, aujourd'hui, à voter cet amendement et ces amendements qui deviennent identiques ? On prend le risque de protéger dans l'urgence, en quelques heures... les enfants qui sont victimes et donc oui ensuite c'est au juge de décider s'il y a besoin de placement s'il y a besoin de plus de protection mais au moins le parquet pourra prendre une décision dans l'urgence en quelques heures chers collègues moi je vous invite parce que ça serait bien de m'écouter pour le coup mais les week-ends mais non mais ce que je veux dire c'est un élément important monsieur Husson et je pense honnêtement que aujourd'hui comme me dit madame la rapporteure aujourd'hui le juge peut le faire oui Il peut le faire, mais au minimum en 24 heures. Donc ça veut dire qu'il y a quand même 24 heures où le juge ne peut pas intervenir, ne pourra pas intervenir. Et donc, moi, j'avais voté aussi la proposition de loi de la présidente Carrère. Et donc, on avait voté à l'unanimité cette proposition de loi. Mais je pense qu'aujourd'hui, on est dans une situation où il faut trouver un autre système plus protecteur, celui dans l'urgence, comme l'a dit le garde des Sceaux. On crée les urgences de l'hôpital. Là, on crée les urgences de la protection de l'enfance. Et ça nous permet, en moins de 24 heures, de pouvoir... protéger l'enfant et qu'ensuite le juge intervienne dans le cadre de la procédure normale.

D'abord, je rappelle que la civise, non seulement c'était dans ses propositions, mais quand le texte est sorti, je rappelle que sur la seule mesure du texte pour laquelle elle est critique à l'action du gouvernement, elle apporte un soutien. Je vous renvoie à son communiqué de presse du 6 août 2025. Elle est favorable à leur ordre de la sûreté telle qu'elle a été rédigée par le gouvernement, c'est-à-dire en passant par un procureur de la République. Prenons le cas d'un enfant de deux ans. L'enfant de 2 ans ne peut pas exprimer de façon très claire son consentement. Il est chez le papa, imaginons, et dont la maman soupçonne qu'il commet des viols. Avec le dispositif d'aujourd'hui, on peut attendre jusqu'à 6 jours. Quand on me dit que ça marche bien aujourd'hui, si ça marchait bien aujourd'hui, je pense qu'on n'en serait pas à critiquer la justice sur son fonctionnement. Mais c'est un point. Avec le dispositif, en imaginant, parce que l'amendement, Mme Billon ne dit pas tout à fait ce que vous avez dit dans le rapporteur, mais imaginons que le parent protecteur suffise. S'il y en a un, vous avez parfaitement raison, c'est moins de 10%. Enfin, imaginons qu'elle dise moi, je dis pour mon enfant que je suis d'accord. On attend 24 heures. On attend 24 heures de garde d'enfants, vous imaginez la maman, 24 heures avant d'avoir une audience. Si ça tombe, c'est 24 heures. Votre texte dit 24 heures. C'est une journée de plus chez le père potentiellement violeur. Si on trouve que c'est normal, alors qu'on propose une filière d'urgence, je ne sais pas ce qu'est la protection de l'enfant. On demande au juge aux affaires familiales de juger cela. Est-ce que vous pensez que c'est son rôle ? On ne parle pas du problème de garde, on parle du problème de viol. Mesdames et messieurs les sénateurs. Il s'agit de savoir si on veut ou pas fonder le fonctionnement de notre justice en fonction de l'intérêt de l'enfant, ou en fonction de l'intérêt du couple, ou en fonction de l'intérêt du fonctionnement classique et normal, déjà difficile de la justice. Donc oui, il y a un principe de précaution dans l'ordonnance de sûreté, comme nous l'avons fait pour les femmes protecteurs de violence. On a eu les mêmes débats, certains disaient que c'était exagéré, qu'on avait déjà tout ce qu'il fallait. Heureusement que le Parlement a voté l'ordonnance de protection en urgence. Donc c'est très simple. Oui, parce que j'ai dit heureusement que nous l'avons voté. Donc ce que nous faisons pour protéger les femmes en urgence, le procureur de la République, ce qui sera dans votre permanence, dans votre territoire, quand il aura un appel pour dire « je suis très inquiète, je suis très inquiet, mon fils, ma fille de quelques mois, de quelques années a été confié à quelqu'un qui, j'en suis sûr, ou en tout cas j'ai de fortes suspicions, viol, agresse sexuellement, cet urgentisme du droit pourra prendre une mesure de protection. » Et il renverra, à quelques 24-48 heures après, un juge du siège qui tranchera. Mais en attendant, on a protégé l'enfant. C'est un principe de précaution. J'entends qu'on a une confrontation, et c'est tout à fait logique. Moi, je vais peut-être m'en arrêter là. Vous avez compris la conviction qu'il emportait celle du gouvernement. Il me paraîtrait, encore une fois, contraire à l'esprit de tout ce que j'ai entendu de tous les groupes pour dire que le gouvernement ne va pas assez loin. Et vous refusez une des mesures, qui est en effet la plus révolutionnaire, qui permet, ça a été dit par monsieur Jacovelli, d'aller très loin dans la protection de l'enfance.

Madame Darkos, pour l'explication de vote.

Oui, merci, Monsieur le Président. Désolée de prolonger un peu nos débats, mais en effet, comme vous dites, c'est le cœur quand même de ce projet. J'aurais voulu une précision de la part du garde des Sceaux. J'ai eu des... Placement abusif, même avec un parent protecteur de juges pour enfants dans mon département. Est-ce que, avec cette ordonnance, en tout cas cette proposition de la commission de plutôt attendre la décision du juge des affaires familiales, est-ce que ça protège mieux à ce moment-là l'enfant ou est-ce que vous nous garantissez avec cette ordonnance d'urgence que les juges pour enfants ne vont pas encore plus ? radicaliser certains placements, comme on a pu le voir, même avec un parent protecteur, en disant, je place l'enfant d'office parce qu'il serait en danger.

Vous souhaitez répondre, monsieur le ministre ? Est-ce que vous étiez interpellé

la sénatrice, tout à l'heure... Madame la rapporteure a dit que des magistrats avaient témoigné, d'ailleurs je suis sûr que les choses ont été en partie présentées comme ça, et qu'elle ne trahit évidemment pas les discussions qu'elle a pu avoir avec les associations professionnelles, par des procureurs de la République qui saisiraient systématiquement le juge pour enfants. Mais d'abord c'est le rôle du procureur de la République de saisir quel juge. Les professionnels font leur travail, ils sont tous magistrats et ils fonctionnent d'indépendance, soit c'est une affaire de garde. d'enfants, soit c'est une affaire de crime. Si c'est un crime, il ne faut pas saisir le juge d'affaires familiales. En tout cas, c'est une autre procédure. Si c'est un crime, il faut saisir le juge pour enfants, d'autres juges pour d'autres raisons. Donc oui, ce que nous cherchons à faire, en effet... C'est de révéler, non pas un problème de garde d'enfants, le procureur de la République, il n'est pas là pour trancher une garde. Et si c'est un procureur de la République qui a été pris en otage par un parent, pour plein de raisons émotionnelles ou compréhensibles qu'on peut imaginer, mais qui ne fait pas droit, il n'y a pas de viol, il n'y a pas d'agression sur l'enfant, le juge du siège le verra, le tranchera. Il y aura des avocats, on en discutera dans une audience. Mais en attendant, comment peut-on être certain de ce fait ? Et s'il y a une suspicion de viol ou s'il y a des agressions sexuelles, s'il y a des agressions de manière générale, oui, il ne faut pas saisir le jaffe, il faut saisir le juge pour enfant. Effectivement, et je comprends l'inquiétude des magistrats, parce que la question qui se pose là, c'est une question de moyens. Bien sûr. Je suis le garde des Sceaux qui a créé 50 postes de cabinet de juges pour enfants. C'est d'ailleurs la plus grande profession quasiment depuis 50 ans parce qu'on n'a pas assez de juges pour enfants. Ils ont entre 400 et 450 dossiers par étude. En effet, la question se pose bien évidemment de leurs moyens. Mais si je peux me permettre, la question qu'on se pose aujourd'hui, c'est quel est l'intérêt du texte ? L'intérêt du texte, c'est évidemment que les enfants soient protégés en urgence, qu'un juge soit là pour... séparer le grain de livret, mais c'est tout ce que 90%, en général, les enfants disent la vérité. Et troisièmement, de mettre les moyens qui correspondront évidemment au vote de votre texte. Ça me paraît tout à fait évident. On en reparlera si vous le souhaitez en conclusion ou dans les discussions budgétaires. Vous verrez d'ailleurs qu'une grande partie des moyens y sont. J'ai trouvé 300 millions d'euros d'aide juridictionnelle en quelques semaines, dès que le Parlement a voté la présence de l'avocat. obligatoire. Donc faites-moi confiance. J'ai compris que quand le Parlement votait quelque chose, il fallait y mettre les moyens financiers. Mais oui, vous avez raison. Nous allons passer plus de dossiers au juge pour enfants et avec des placements plus longs, plus stables, c'est ce que nous cherchons à faire aujourd'hui, pour sortir l'enfant de son milieu qui serait agressif et pour pouvoir poursuivre, d'un point de vue plus criminel, les personnes qui commettent des agressions sexuelles sur les enfants. Mais c'est ce qu'on cherche à faire. Mais c'est la question. Parce que vous... Non, mais s'il confie, il peut passer aux parents protecteurs, madame la rapporteure, c'est ça le sujet. Si, pas nécessairement, donc il peut passer. On progresse, si je peux me permettre. Madame la rapporteure, nous avons, et c'est normal, des visions différentes, puisqu'on l'a défendue en commission ici. Vous vous dites, c'est très simple, prenons ce qui existe déjà, parce qu'en fait, une partie des magistrats, en effet, souhaite continuer ce qui existe déjà, c'est tout à fait normal. Non, ça ne fonctionne pas. On attend parfois six à sept jours pour placer des gamins de deux ans qui se font violer. Si ça marchait bien, la justice des mineurs, ça se saurait. Vous ne seriez pas en train de m'interroger toutes les semaines pour me dire pourquoi l'affaire ne marche pas. La dame, ça fait trois fois qu'elle demande la garde et puis on ne lui répond pas. On attend le jugement pour le père. Non, ça ne marche pas. Ça ne marche pas dans l'urgence. Il y a des faits qui nous échappent et des gamins qui se font violer parce que nous ne sommes pas assez rapides. C'est un fait. Donc, soit on dit le juge des affaires familiales dont ce n'est pas le boulot. tranche des questions qui relèvent des questions de crimes. Et l'enfant, comme je vous l'ai dit, c'est un ricochet, la tendance protection devient un ricochet de la fonction du couple. Soit on dit non, c'est une urgence qui relève du criminel, il y a un procureur qui met en urgence, en protection l'enfant en attendant le juge du siège, il ne s'agit pas de décider seul sans audience, mais dans l'urgence, et ensuite on verra quel juge sera saisi. Après, si j'avais eu une erreur d'aiguillage, parce que ça peut toujours arriver, il y a des avocats, il y a des recours, et en tout cas, on s'est dit, l'intérêt n'est pas le couple. l'intérêt et l'enfant. Je crois que nous sommes éclairés sur cette discussion extrêmement intéressante. Et je veux redire en toute loyauté que si le Parlement choisit la formule des rapporteurs juge du siège, on attend 24 heures, je l'appliquerai évidemment loyellement. Je veux juste vous redire, par conviction, qui est une conviction très personnelle au bout de deux ans de la chancellerie, que le parquet est l'urgence qui permet de protéger les enfants immédiatement.

Votant 342 exprimés, 341 pour 171 contre 170. Donc les amendements sont adoptés. 'article 6 est ainsi rédigé, donc l'ensemble de vos amendements tombe.

arrive au sujet de l'imprescriptibilité. Alors, tout d'abord, et je le dis parce que Minekoyama et d'autres sont là, je ne nie pas, il y a un vrai sujet sur l'amnésie traumatique et de la personne qui a 50 ans se rendrait compte de ce qui lui est arrivé avant les 48 ans. Pour autant... Alors, on a plusieurs amendements qui vont arriver. L'ordre va être un peu modifié pour faire passer celui d'Annie Billon et du gouvernement en premier, qui parle essentiellement des violences sexuelles sur mineurs. Pour autant, moi je vais vous faire part, pour le coup pas que de mon avis, mais de l'avis du Conseil national des barreaux, qui appelle à préserver l'équilibre des règles de prescription. En précisant que les délais ont déjà été renforcés, puisqu'aujourd'hui la prescription pour les viols sur mineurs c'est 30 ans après les 18 ans. Et donc je comprends, je le disais pour ceux qui se rendent compte après, pour ceux qui se rendent compte avant, je voulais quand même souligner que parfois le fait d'avoir une date limite... incite à aller porter plainte, alors que sinon on peut toujours repousser au lendemain si effectivement cette date limite n'existe pas. Et là, je parle de cas effectivement vécus. Je dis encore que cette date limite a permis, ce que j'ai vu sur des messages qu'on n'aurait jamais entendu parler d'Olivier Duhamel, que je ne me trompe pas de prénom, s'il n'y avait pas eu la prescription, S'il n'y avait pas eu la prescription, il n'y aurait pas eu d'affaires. Enfin non, s'il n'y avait pas eu la prescription, alors il aurait probablement été poursuivi. Sauf que ça n'est pas vrai, parce que s'il n'y avait pas eu de prescription, il n'y aurait pas eu de livre. Parce que justement, Camille Kouchner a attendu et a vérifié que la prescription était bien assurée avant de pouvoir publier. Parce que justement, ce secret devait être tu tant qu'il n'y avait pas de prescription. Qu'ensuite la prescription glissante a effectivement été mise. Je comprends qu'effectivement il faille aller rechercher d'autres victimes, mais malgré tout c'est quand même une chose importante. Et ensuite continue le CNB, écoulement du temps. On l'a dit pour les victimes, les victimes me disent ça c'est notre affaire et ok. pour pouvoir continuer, pour pouvoir avoir des éléments de preuve, mais également pour la défense. Alors ça, c'est moins entendable quand on est une victime, mais je l'ai dit dans mon allocution de départ, comment... Comment se défendre si un enfant, parce que l'enfant ne ment pas quand il est victime, mais parfois il ne désigne pas forcément la bonne personne. Et donc comment se défendre si l'enfant a dit c'est tonton alors que c'était papa ou c'est papa alors que c'était tonton, quand on est 40 ans ou 50 ans plus tard. Donc on a quand même quelques sujets qui font que ce n'est pas simple avec le temps. Ensuite, sur les faits, j'ai parlé des effets, et ensuite sur l'élargissement. Parce que, et d'ailleurs on le voit bien, pourquoi est-ce qu'on fait passer en premier les amendements du gouvernement et d'Anne Guillon ? C'est parce qu'ils sont très circonscrits, effectivement, sur les violences sexuelles sur mineurs, mais on le voit bien avec les autres amendements. entre autres de madame Varaya, si je ne m'abuse, on demande l'élargissement. Comment ? Il y a trois amendements identiques, voilà, derrière, qui demandent un élargissement à tous les crimes sur mineurs, ce qui est logique. Et c'est pour ça que je disais, attention, là, et c'est pourquoi aussi le CNB disait, attention à préserver l'équilibre des règles de prescription. Et que je disais, on en fait sauter une, on risque de les faire sauter toutes les unes derrière les autres. C'est donc un choix de société que l'on peut faire, mais il faut être conscient de ce qu'on fait au moment où on le fait. Et là, en l'occurrence, c'est aujourd'hui que vous avez ce choix à faire. Donc la règle de la Commission a toujours été contre le fait de faire sauter les prescriptions. Elle était d'accord pour pouvoir les allonger, d'où le 30 ans après les 18 ans, etc. Mais contre le fait de faire sauter les prescriptions parce que c'est effectivement un changement total de philosophie de ce qu'est la règle et la loi pénale. Mais maintenant, c'est devant ce choix que vous êtes.

Madame Billon, vous avez la parole.

Merci, monsieur le président. Merci, madame la rapporteure, pour ces précisions. Lorsqu'on parle d'allongement du délai de prescription et de prescription glissante, il s'agit de la loi 2021. Et c'est vrai qu'à ce moment-là, nous avions proposé cela parce que nous savions pertinemment que l'imprescriptibilité n'arriverait pas à passer à ce moment-là. Heureusement, le temps passe, les choses évoluent. Et donc, l'article 11 bis A, qui a été supprimé par la Commission des lois, vise à rendre imprescriptible... les crimes sexuels sur mineurs. qu'il faut rétablir cet article et resserrer son dispositif sur les crimes sexuels sur mineurs. Cette conviction, c'est le fruit d'un long travail engagé depuis plusieurs années avec des auditions, des consultations d'experts, d'associations, de victimes, bien entendu. Et ce travail a été aussi l'occasion de comprendre le phénomène massif, les chiffres, un enfant est victime de violences sexuelles toutes les trois minutes concernant l'inceste. trois enfants par classe. 50% des victimes souffrent d'amnésie dissociative. La Civisin et le juge Edouard Durand ont recueilli 30 000 témoignages. Sur ces 30 000 témoignages, 75% d'entre eux étaient concernés par des frais prescrits. Les débats que nous allons avoir revêtent une importance capitale pour ces victimes d'abord. opposent effectivement une tradition juridique, et notamment aussi le risque de déstabilisation de notre droit, où éventuellement parfois on nous oppose aussi une censure potentielle du Conseil constitutionnel. Pour moi, pour de nombreux parlementaires, pour de nombreux professionnels et pour de nombreux Français, l'imprescriptibilité, elle doit s'effectuer. Proposer toujours la prescription pour des raisons de tradition dans notre droit, ça ne fonctionne pas. Et c'est pour moi une manière de tourner le dos aux victimes, aux enfants et aux femmes qui luttent notamment contre cela. J'ai porté dans cet hémicycle la loi de 21 avril. et elle a permis d'instaurer ce seuil de non-consentement. A l'époque, on nous a aussi opposé la non-constitutionnalité et la proportionnalité des peines. On l'a votée, elle est passée. La QPC, qui avait été déposée une année après, n'a pas abouti. 18 Etats ont déjà supprimé les délais de prescription. En Belgique, c'est le cas depuis 7 ans. Donc la prescription est une forme d'impunité. L'imprescriptibilité est une exigence qu'on doit aux victimes.

Évrenne.

Merci Monsieur le Président, mes chers collègues. Je voudrais commencer par vous rappeler un chiffre qui est assez effrayant. En France, un enfant sur dix est victime de violences sexuelles. Un enfant sur dix. Et ce chiffre à lui-même devrait provoquer un électrochoc collectif. J'ai été confrontée en tant que rapporteur de la commission d'enquête sur le périscolaire à une vérité qui est aujourd'hui insupportable. La France ne protège pas suffisamment ses enfants. Et notre système de protection, hélas, est défaillant pour deux raisons. D'abord, parce qu'il est trop réactif, insuffisamment préventif. Il intervient, hélas, une fois le crime commis, alors que notre responsabilité première serait au contraire de l'empêcher. La deuxième raison, c'est lorsque l'enfant a subi les violences, nous lui demandons... encore de s'adapter à une justice qui ne s'adapte pas à lui, à sa vulnérabilité. Ça suffit. Ce n'est pas à l'enfant de s'adapter à nos institutions, c'est à nos institutions d'être à hauteur d'enfants et à la hauteur d'un préjudice dont la victime porte les séquelles toute sa vie. Les victimes de violences sexuelles ont parfois besoin de dizaines d'années, parfois 40 ans, pour trouver les mots et la force de dénoncer leur agresseur. Et voilà le paradoxe, mes chers collègues. Nous leur disons parler. Et lorsqu'ils trouvent enfin les mots et la force de le faire, on leur répond « trop tard ». Les faits sont prescrits. Cette loi de la silenciation marque au fer rouge nos enfants et contribue à la reproduction intergénérationnelle des violences commises. Qu'allons-nous dire à ces victimes ? Que leur bourreau a droit à l'oubli ? Ce n'est pas de l'émotion, c'est de la justice. Le temps qui passe n'efface ni les faits ni les blessures. Pourquoi devrait-il effacer la possibilité de poursuivre ? et je le dis, mesdames les rapporteurs, n'enlève strictement rien au droit à la défense de la personne mise en cause et à la nécessité d'une enquête poussée. Alors, mes chers collègues, donnons aux victimes un peu de ce temps que leurs agresseurs leur ont volé. Je vous remercie.

la présidente Kuckerman.

Merci, monsieur le président, madame la ministre. Moi, je crois que ce texte, il nous interroge et il nous interroge tous. Depuis 15 ans... C'est la première fois que je vais voter l'imprescriptibilité. Et je veux aussi en témoigner parce que je crois que ce texte, et finalement, à travers ce texte qui se passe dans la société, doit nous inviter à réfléchir et à nous faire évoluer. D'abord, sur un mineur, comme sur tout être humain, ses actes sont les drames d'une vie. Et finalement, qui sommes-nous ? pour décider à quel moment le temps est venu de révéler le drame de cette vie. Qui sommes-nous, nous, législateurs, pour dire c'est au bout de 10 ans, c'est au bout de 20 ans, c'est au bout de 30 ans, c'est au bout de 40 ans, c'est au bout de 20 ans après la majorité, etc. Je crois que nous n'en sommes pas capables. Parce qu'effectivement, c'est le rein d'une vie. En revanche, parce que nous sommes des législateurs, nous pouvons et nous devons mettre en place tous les moyens pour faciliter le recueil de la plainte le plus tôt possible, y compris pour protéger la victime, parce que nous connaissons tous les problématiques de preuve, etc. Donc je veux dire, l'un n'empêche pas l'autre. Je crois en plus que notre société donne aujourd'hui la place qui est la sienne à l'enfant et aux mineurs. C'est-à-dire que ce n'est pas un sous-individu, c'est un être humain plus vulnérable que les autres, et donc il a des droits supplémentaires pour le préserver. Puis enfin, Madame la rapporteure, la force du droit en France, à la différence d'autres pays, c'est qu'il évolue. Donc il y a plusieurs siècles, on coupait la main des voleurs, on ne coupe plus la main des voleurs. Et donc en fait, peut-être que pendant des années, à tort ou à raison, On a pensé que la question de la prescriptibilité était une protection pour la victime. Je crois qu'aujourd'hui, les choses changent de camp et que nous nous devons, au regard des attentes de la société, de faire évoluer notre droit pour répondre à toutes les victimes nombreuses qui viennent d'être citées précédemment par les interlocutrices avant moi.

parole était au président Iacovelli. Pour deux minutes.

Monsieur le Président, je me permets déjà de le dire, peut-être dans mes deux minutes, que je retirerai l'amendement 242 rectifié et je rendrai l'amendement numéro 2 identique à celui du gouvernement à madame Billon pour être cohérent aussi avec ce que je vais défendre. Mes chers collègues... « Grâce à Dieu, les faits sont prescrits ». Est-ce que vous vous rappelez de cette phrase du cardinal Barbarin, en 2016, concernant les agressions sexuelles visant le père Prénat ? Derrière cette phrase, il y a une réalité insupportable, celle d'un enfant qui a été victime de viol, qui est devenu adulte, qui trouve enfin la force de parler, mais à qui la justice répond qu'il est trop tard. Nous devons cesser de vouloir condamner à perpétuité par notre loi un enfant victime de viol pendant que son agresseur, lui, bénéficie de la prescription. Nous savons pourtant que les violences sexuelles commises durant l'enfance s'accompagnent souvent de peur, de honte, d'emprise et parfois d'amnésie traumatique. Le silence d'un enfant n'est pas un consentement et le temps qu'il met à parler ne doit jamais devenir une protection pour son agresseur. Mes chers collègues, notre droit doit évoluer. C'est vrai, la présidente Kuckerman l'a dit, on est dans un pays où le droit évolue. Mais nous devons aussi transformer l'essai sur ce sujet. En 2018, nous avons déjà porté le délai de prescription à 30 ans après la majorité. En 2021, nous avons instauré la prescription glissante. Mais reconnaissons les limites de ce mécanisme. Il peut permettre de prolonger le délai de prescription lorsqu'un même auteur commet une nouvelle infraction sexuelle sur un autre mineur. Mais est-ce qu'il faut donc attendre qu'il y ait un autre mineur, victime, pour que le premier puisse espérer obtenir justice ? Les amendements qui sont présentés de réintroduction, ils suppriment ni la présomption d'innocence, ni l'exigence de preuve, ni les garanties fondamentales du procès pénal. Ils suppriment un seul obstacle, celui du temps. Car dans notre République, le temps ne doit jamais devenir le complice de l'impunité. Les Français sont prêts, les Français sont enfin prêts à ça. Ils attendent ce vote. Alors s'il vous plaît, soyons à la hauteur.

M. le Président. L'objectif de ce moment dans notre discussion, c'est d'évoquer l'imprescriptibilité sur les crimes commis sur des mineurs. Nous avons une appréciation différente sur les crimes concernés potentiellement par cette imprescriptibilité. L'objectif, en tout cas, c'est la position que je défendrai quand je défendrai l'amendement de M. Usna, c'est de dire... qu'il n'y aura une intranquillité à vie des auteurs des violences que nous considérons appropriées sur les mineurs. Ces violences, elles sont d'une gravité immense et c'est compliqué pour moi de voir qu'il va peut-être falloir tout à l'heure juger de ce qui est ou pas peut rentrer dans le giron de l'imprescriptibilité entre la soumission chemique, la réduction en esclavage et ou les viols et les atteintes sexuelles. Pour moi, les crimes commis sur les mineurs, ce n'est pas uniquement des crimes commis sur des personnes vulnérables. Quelques-uns des collègues disent, oui, mais c'est ouvrir la boîte de Pandore, et si on le fait pour ça, pourquoi on ne le fera pas sur d'autres ? Moi, je veux vous dire quand même que pourquoi les enfants, c'est un peu différent, c'est que c'est non seulement un adulte en devenir, il y a la notion du temps, c'est un adulte en devenir, et notre responsabilité à son égard a une dimension temporelle particulière incomparable à d'autres personnes vulnérables. On doit rendre l'enfant pour ce qu'il est. mais aussi pour la personne qui va le devenir. Et donc il y a une forme de double vulnérabilité qui est bien réelle. Ce n'est pas un petit adulte, c'est un adulte en construction qui sera l'adulte de demain. Donc voilà pourquoi je pense que ce n'est pas ouvrir une boîte de Pandore que de considérer que pour les enfants, on doit pouvoir ouvrir l'imprescriptibilité sur beaucoup de crimes. Et puis, je veux le dire aussi, le temps, la notion du temps, Madame la rapporteure l'a dit tout à l'heure. C'est le temps de la libération de la parole, ça a été déjà dit, et parfois le temps est un allié, parce qu'il y a des témoignages qui se libèrent dans les familles, des années après, des années et des années après, parce que l'évolution des moyens technologiques le permet également, et tout ça joue aussi en faveur de l'imprescriptibilité.

Merci pour deux minutes, Madame Richard.

vais être beaucoup plus rapide. Merci, monsieur le président. J'ai dit tout à l'heure à la tribune que j'écouterais. Je n'avais pas nécessairement d'avis. C'est-à-dire qu'il y a des arguments dans les deux sens s'agissant de l'imprescriptibilité. J'entends ce que vous avez dit, madame la rapporteure. Je partage certaines de vos réserves. Il se trouve que certains pays l'ont fait avant nous et que l'imprescriptibilité n'inverse pas la charge de la preuve. Donc, ce ne sera pas plus facile de faire condamner un violeur d'enfant, que ce soit 50 ans après ou 30 ans, 20 ans après la majorité. Donc, j'ai écouté, j'ai entendu ce que vient de dire ma collègue Canaillé, j'ai entendu ce qu'a dit la présidente Kukerman, en effet. Il me semble, et vous l'avez dit Madame la rapporteure, c'est un choix de société, c'est un choix politique, c'est pas un débat juriste. Et donc, il me semble en effet que, et je vois que la grosse majorité du groupe centriste suivra et votera l'amendement d'Anique Billon, en effet, je pense qu'il n'est plus audible que les auteurs de violences sexuelles sur mineurs bénéficient d'un droit à l'oubli. quand la victime elle-même ne peut pas oublier. Et ce n'est pas à nous, en effet, de dire à la victime quand elle a le droit de parler ou plus. C'est une façon de la faire taire encore une fois et on sait qu'elle place le silence dans les infractions sexuelles incestuelles, notamment.

Monsieur Gontard, vous avez la parole. Je ne vous ai pas oublié parce que ce n'est pas noté. Donc moi je veux bien, mais je ne vois pas de ce côté-là, je ne l'ai pas ici, mais on va voir.

Merci, monsieur le Président. Ça a été rappelé face à un sujet complexe qui nous a tous évidemment fait réfléchir. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, je suis convaincu que l'imprescriptibilité, et ça a été rappelé pour les crimes commis sur les mineurs, est une mesure fondamentale pour favoriser l'accès à la justice de toutes les victimes, participer à la prévention ainsi qu'à la lutte contre l'impunité à la racine du continuum des violences. Et non, je ne pense pas que ça soit ouvrir une boîte de Pandore. Les violences sexuelles commises sur les enfants appellent une réponse à la hauteur de leur gravité et de la réalité de leur révélation. Les mécanismes psychotraumatiques qui les accompagnent, sidération, dissociation, honte, emprise de l'agresseur, retardent fréquemment la parole et la réminiscence de souvenirs traumatiques de plusieurs décennies. A ce sujet, Muriel Salmona, psychiatre et présidente de l'association Mémoire traumatique et victimologie, explique que de nombreuses victimes sont affectées par des syndromes psychotraumatiques, dont la dissociation traumatique, responsable de fréquentes amnésies traumatismes chez 40% d'entre elles, voire 50% en cas d'inceste. Cette amnésie traumatique peut durer plusieurs dizaines d'années et l'âge moyen de révélation des victimes est de 52,2 ans, loin de l'âge retenu aujourd'hui par la France, 48 ans. Reconnaître l'imprescriptibilité permettrait également de reconnaître le caractère singulier des violences sexuelles commises sur les mineurs et particulièrement les violences incestueuses. Dans l'affaire Le Square Neck et dans l'affaire Betaram, la prescription a fait partie des obstacles rencontrés pour les faits anciens. Ce débat est celui de l'accès possible à la justice lorsque les violences ont été révélées ou reconnues des décennies plus tard. En 2023, le rapport de la Civis avait déjà recommandé de rendre imprescriptibles les crimes et les agressions sexuelles sur mineurs. Entre 2021 et 2023, cette commission avait reçu 30 000 témoignages, dont 75% étaient prescrits. En avril 2026, le rapport d'une mission d'information parlementaire de Périne Goulet, Arnaud Bonnet et Alexandra Martin a recommandé d'instaurer l'imprescriptibilité de tous les crimes sur mineurs. Et en juin 2026,

le rapport

de la commission d'enquête de Bécaram... Sinon, on ne va pas y arriver.

Cet amendement rétablit en fait un article qui avait été introduit à l'Assemblée nationale, un peu différent, mais celui que nous soutenons aujourd'hui est celui qui a été présenté aussi par Annick Billon tout à l'heure. Les violences sexuelles aujourd'hui qu'on met sur les enfants appellent une réponse différente. Je n'ai non plus jamais voté d'impresibilité jusqu'à présent comme la présidente Kuckerman. Je le ferai cette fois-ci. Les mécanismes psychotraumatiques qui accompagnent toujours. ces faits, Yom Gautard vient d'en parler, mais sans parler de l'amnésie psychotraumatique, on peut aussi parler quelquefois de sidération, de dissociation, de honte, d'emprise de l'agresseur, retarde fréquemment la prise de parole de plusieurs décennies certaines fois. Selon l'association Face à l'inceste, reconnaître cette imprescribibilité permettrait également de reconnaître le caractère singulier de violences sexuelles commises sur les mineurs et particulièrement les violences incestueuses. Je me permets de rappeler quand même un chiffre de la civise, plusieurs chiffres d'ailleurs. Chaque année, c'est 160 000 enfants qui sont victimes de violences sexuelles, ce qui fait un enfant victime d'un viol ou d'une agression sexuelle toutes les trois minutes. Et dans 81% des cas, l'agresseur est un membre de la famille. Dans 97% des cas, l'agression est commise par un nombre de la famille. Dans 97% des cas aussi, les pédos criminels ne sont pas condamnés. Seul 1% des agressions sont condamnées dans le cas des incestes. Nous sommes à la fois face à un phénomène qui est massif et à des auteurs qui ne sont jamais condamnés. Une sorte d'impunité, pas désirée, pas voulue, que nous voulons faire cesser tous ici des auteurs de ces crimes. Le fait de pouvoir, dans ce cas, faire en sorte qu'à aucun moment, à cause d'une temporalité, les auteurs de crimes ne puissent être imprescriptibles, veut parler être un élément essentiel d'évolution de notre société.

Merci, monsieur Benaroche. Madame Aïe Schliemann. Pour deux minutes.

Merci, monsieur le président. Alors, d'abord, je voudrais saluer la rigueur implacable, la rigueur juridique implacable de l'argumentation développée par la rapporteure. Je crois qu'on peut s'accorder sur le fait que les crimes sexuels contre les enfants sont sans doute les plus odieux qui soient. Je crois qu'on peut dire aussi que toutes les victimes ne sont pas des Camille Kouchner, c'est-à-dire qu'elles ne conscientisent pas et ne maîtrisent pas toutes. Le moment auquel elles décident qu'elles vont rendre public un drame qu'elles ont vécu. Et je crois même que la plupart des victimes sont embarquées dans cette espèce de chose qui les dépasse, qui aboutit à ce qu'on a décrit tout à l'heure, l'oubli traumatique, comme on dit, l'amnésie traumatique, le poids de la honte. L'incapacité à gérer le regard de l'autre et puis aussi à vivre dans un environnement familial ou dans une parentèle qui vous conduit à détruire des liens à cause de la révélation de ces faits absolument inqualifiables. Je ne sous-estime pas non plus le fait que le temps amoindrit les preuves et les fait disparaître. Ceci étant dit, nous sommes des législateurs. Et est-ce que nous devons fixer des règles en fonction des chances de succès d'une action en justice ? Je crois que non. Je crois que nous devons fixer des règles en fonction de ce que nous considérons qui est absolument impossible, inacceptable et que l'imprescriptibilité des crimes sexuels contre les mineurs doit maintenant être établie, reconnue et violemment et absolument et résolument affirmée et promue. Merci.

La parole est à monsieur Douceau.

Merci Monsieur le Président. Alors j'aurais une position un petit peu divergente par rapport à celles qui se sont exprimées à l'instant. Mais je crois que sur un sujet aussi important et aussi grave, il faut que tous nous fassons preuve de la plus grande humilité. Moi je suivrai l'avis des rapporteurs, je suivrai la commission des lois. J'ai beaucoup réfléchi sur cette question ces derniers jours, mais pas que. La prescription, c'est une question qui est aussi vieille que notre civilisation. Elle n'est pas tombée en 2026, elle remonte au droit romain, son fait un peu d'histoire du droit, elle a été fondée sous la philosophie des Lumières, donc elle est assez ancienne comme question. Il y a des délais de droit commun, vous les connaissez tous par cœur, il y a des délais spécifiques, notamment pour les crimes sexuels, ces 30 ans à partir de 18 ans, qui me paraît être un très bon équilibre. Il y a aussi la prescription en matière de crimes contre l'humanité, et c'est aussi une question de la prescription qui existe en droit canonique, pour faire un petit clin d'œil par rapport à ce qui a été dit tout à l'heure. Pour autant, je pense que la prescription dans ce domaine, c'est une fausse bonne idée. C'est une fausse bonne idée pour différentes raisons. Tout d'abord parce qu'il se posera nécessairement la question de la matérialité des preuves, de la probabilité des faits qui seront à un moment donné soulevés, mis en évidence par une victime qui sera nécessairement respectable. Mais on va prendre le risque de mettre la justice dans l'impossibilité de rendre la justice finalement. Parce que des magistrats qui n'auront pas de preuves... auront du mal à condamner une personne pour des faits qui lui sont reprochés 40, 50 ans plus tard. C'est ça la vérité. Et donc, la solution qui est proposée avec une imprescriptibilité pourrait être pire que la solution que l'on souhaite apporter à un mot que l'on déteste absolument tous. Merci.

La parole est à madame la présidente Jourdain.

Merci, monsieur le président. Mes chers collègues. Je crois que je vais faire mien, les premiers mots de notre collègue Dimitri Douceau qui dit qu'il faut aborder ces problèmes avec une assez grande humilité. Je le pense effectivement, mais je crois qu'il faut faire aussi entendre tous les points de vue sans que nous nous jugions les uns les autres. C'est un sujet délicat, c'est un sujet sur lequel, comme sur tous les sujets sur lesquels je m'interroge, je reviens toujours au principe. pour essayer de comprendre ce qu'il convient de faire ou ce qu'il convient de ne pas faire. Il y a des principes, effectivement, dont on a un droit pénal qui est la prescription. Alors pourquoi ? Ça a été dit d'abord parce que l'écoulement du temps entraîne souvent la disparition des preuves de faits qui, eux, sont bien réels, mais qui sont de plus en plus délicats à prouver. Et puis aussi parce qu'en droit pénal, traditionnellement, le droit pénal c'est en réalité le droit de la société, c'est le droit des infractions à l'ordre public. En droit pénal, on estime que si la victime elle-même ne s'est pas manifestée, la société doit s'apaiser. Et c'est toujours évidemment délicat à dire, c'est une réalité et les seuls faits qui sont... imprescriptibles, ce sont les crimes contre l'humanité. D'abord, on n'a pas de difficultés de preuves. Malheureusement, le caractère massif des crimes contre l'humanité ne crée pas ces difficultés. Et puis, ce sont des faits sur lesquels la société ne s'apaise pas parce que ce sont des faits qu'on commémore et qu'on ne veut effectivement pas oublier. Alors, j'ai conscience qu'en disant ça, c'est quelque chose d'assez froid. Et c'est quelque chose qui est assez difficilement audible lorsqu'on parle, comme le disait Mme Schliemann, des crimes les plus odieux qui puissent exister, c'est-à-dire des crimes sexuels contre les enfants, des crimes contre les enfants de manière générale. J'ai conscience de ça, alors je le dirais peut-être différemment. Si on touchait à un cheveu de vos enfants ou de vos petits-enfants, peut-être que vous auriez envie d'aller tuer la personne qui l'a fait de vos propres mains. Je pense que ça nous traverserait tous l'idée. Et nous ne le ferions pas. Pourquoi ? Parce qu'il y a des principes. Et nous ne penserions peut-être même pas à inscrire dans la Constitution un retour sur la peine de mort ou le retour à la justice privée. Parce qu'il y a des principes. Et c'est en ça que je dis que les principes sont fondateurs de la vision de la société que nous avons. Alors avons-nous cette vision de la société ? Chacun y réfléchira de son côté, mais il faut tout de même entendre que bien sûr, pour aider des victimes, que l'imprescriptibilité pourra aider, nous en aiderons moins d'autres. Nous ferons un choix parmi les victimes. Nous le faisons aujourd'hui avec la prescriptibilité, mais nous ferons un choix. Dominique Vérien l'a rappelé à juste titre. C'est un travail sur lequel la Commission des lois a toujours beaucoup travaillé. Il y a des victimes qui parlent parce que... L'écoulement du temps, précisément, va faire qu'ensuite, si elle ne parle pas, aucune poursuite ne sera plus possible. Et c'est la fin de la prescription qui les fera parler. Il y a des victimes qui parlent parce que la prescription est écoulée, qu'il n'y aura pas de procès, elles ne souhaitent pas de procès. Ce sont des réalités. Donc ne croyons pas qu'en faisant ça, nous allons aider toutes les victimes. Ce n'est pas tout à fait exact. Nous ferons un autre choix que celui qui existe aujourd'hui. Et surtout, il ne faudrait pas, me semble-t-il, que faisant cela, nous pensions... Avoir résolu tous les problèmes, parce que le problème, je crois, ce n'est pas la loi. Ce n'est pas que la loi. Vous avez sûrement observé, quand on parle de ces faits, notamment des faits incestueux, M. Benaroche l'a dit, ce sont des proches qui sont la plupart du temps des auteurs. Le premier problème, c'est le silence. C'est le silence qui entoure ces faits. La loi ne changera rien, ça. Nous avons des travaux à faire, des travaux de société sur le silence. Nous avons des travaux à faire sur l'amnésie traumatique, qui est un vrai problème et qui effectivement justifie dans l'esprit de beaucoup cette imprescriptibilité. Ne pensons pas que nous aurons résolu tous les problèmes. Nous aurons en tout cas modifié un principe. Nous pouvons le faire, mais il faut le faire en connaissance de cause. Ça sera peut-être une petite victoire pour certains ce soir, peut-être une grande victoire si cela est effectivement voté. Mais nous n'aurons pas résolu tous les problèmes et il ne faudra pas se satisfaire de cela. La loi ne fait pas tout. Nous avons beaucoup de travail sur ces véritables difficultés. Il faudra apprécier s'y modifier les principes ce soir. Ça constituera une part essentielle de ce travail. Merci.

suis profondément choquée par ce que je viens d'entendre, Madame la Présidente. Je ne comprends pas qu'on puisse tenir de tels propos. Vous l'avez dit, c'est peut-être difficile à entendre, c'est juste, en tout cas pour moi, insupportable d'entendre l'apaisement de la société. Je ne comprends pas vos mots, Madame Jourdat. Je ne comprends pas.

Merci. Madame la Ministre, vous avez la parole.

Merci Monsieur le Président. Je voudrais commencer déjà en remerciant celles et ceux qui ont pris la parole, se sont exprimés et qui parfois pendant de nombreuses années se sont mobilisés pour que nous puissions avoir ce débat et je l'espère sans doute ce vote ce soir dans cet hémicycle. Remercier aussi celles et ceux qui ont changé d'avis. parce que je mesure combien, et ça a été dit, il faut évidemment beaucoup d'humilité sur le sujet et accepter, dans le cadre de débats parlementaires, qu'on puisse entrer dans un débat parlementaire sans être absolument sûr de sa conviction et que l'écoute, les auditions, le travail que nous menons collectivement puissent nous faire évoluer. Je crois que ça a été le cas à la fois des chocs successifs que la société a eu, vécu, entendu. Je parlais de l'affaire Le Square Neck, l'affaire Liana, le scandale du périscolaire. Les commissions d'enquête parlementaire servent aussi à ça, à établir une vérité dans la société. Et la question de la prescription, elle est essentielle. Est-ce qu'elle résoudra tout ? Non. Et personne ne prétend d'ailleurs qu'elle puisse tout résoudre. En revanche, il y a la loi qui aujourd'hui continue à empêcher et à brider les victimes. Est-ce qu'il y a une culture dans notre société qui pendant trop longtemps a fait qu'on n'était pas capable d'être à hauteur d'enfants ? Oui. Est-ce que tout est résolu de ce point de vue-là ? Non. Mais est-ce qu'aujourd'hui la loi continue de créer un empêchement pour les enfants qui devenus adultes ont enfin la capacité à parler et espèrent pouvoir enfin être entendus ? La réponse est oui. Nous, tous collectivement, dans ces débats sur la loi intégrale à l'Assemblée ou sur le projet de loi de protection de l'enfance, nous disons une chose aux victimes. Parlez. Parlez et ayez confiance parce qu'au moment où vous parlerez, la société vous écoutera, la société vous croira, la société vous accompagnera. Mais aujourd'hui, la loi, elle dit autre chose. Elle dit si vous ne parlez pas au bon moment, alors c'est trop tard pour vous. Et c'est une seconde violence que nous imposons aux victimes. Ce soir, nous avons la possibilité de supprimer cette violence supplémentaire que pendant trop longtemps nous leur avons imposée. C'est vrai, la prescription a été initiée pour une soi-disant paix civile. Mais quelle est la paix pour les victimes ? Il n'y a pas de droit à l'oubli pour les victimes. Il y a un droit, je l'espère, à la réparation et à la reconstruction, mais cette possibilité de réparation et de reconstruction, elle commence justement avec la possibilité d'avoir accès à la justice. C'est cela que ce soir vous pouvez leur garantir. Pas qu'elles auront gain de cause demain, mais qu'elles auront toujours dans leur vie accès à la justice. Et je crois qu'intégrer ça, c'est absolument fondamental dans un parcours de réparation. Et j'espère sincèrement que cet hémicycle et le Sénat permettra que cette évolution soit inscrite dans notre droit ce soir.

Merci Madame la Ministre. Je suis saisi de 10 amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Trois amendements identiques pour commencer le 172 rectifié. Madame Canales.

Merci. J'ai pris la parole tout à l'heure, mais je vais rebondir sur les paroles de Madame la ministre. Cet amendement qui est présenté par Simon Usenard est un peu plus large que les autres amendements suivants, en tout cas ceux qui ne sont pas identiques aux siens. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas que les crimes sexuels, et on parle bien des enfants, puisque Madame la ministre vient de nous dire, de faire un plaidoyer pour l'imprescriptibilité, on parle bien des enfants parce que c'est une catégorie. à part de sujets vulnérables au moment où les crimes sont commis sur eux. Pourquoi est-ce qu'on élargit à plusieurs d'autres crimes ? Parce qu'on ne veut pas, nous, hiérarchiser, comme à l'Assemblée nationale, entre la soumission chimique, la réduction en esclavage, l'administration de produits toxiques, combien d'affaires on a vu de parents, de voisins qui administraient des produits toxiques aux enfants, drogue ou autres produits chimiques. On ne pense pas que tous ces crimes... ne sont pas autre chose que des violences d'une gravité immense quand ils sont commis sur des enfants et que ça porte atteinte à la dignité humaine de ces enfants et indirectement à la dignité de ce qu'ils représentent dans notre société, c'est-à-dire l'avenir de notre société. Enfin, je voudrais dire à Madame Jourdat, tout à l'heure, la présidente de la commission, qu'elle a dit que le temps fait perdre la caractéristique de la preuve. Dans l'affaire Le Square Neck, parce que monsieur Usna, c'est aussi les raisons qui l'ont motivé à déposer cet amendement. Précisément, les victimes se sont dit, il y avait deux catégories, celles qui ont eu le temps, qui n'étaient pas touchées par la prescription et qui ont donc été au procès, et celles qui ne pouvaient plus parce qu'elles étaient victimes de la prescription. La parole, madame la présidente de la commission des lois, le temps fait perdre la preuve, mais il faut placer du côté des victimes. Du point de vue des victimes et donc des enfants victimes qui ont besoin du temps pour conscientiser ce qui leur est arrivé, pour que la parole se libère et du temps pour se constituer comme victime et pouvoir demander à être entendue. Donc je pense que c'est la raison pour laquelle on dépose un amendement qui est plus large que les intentions du gouvernement, mais parce qu'il y a plus de crimes, on ne veut pas hiérarchiser entre les crimes faits aux enfants, des crimes absolument abominables.

Le 351, Madame Varayas.

Merci, Monsieur le Président. Le viol d'un enfant constitue un crime d'une particulière gravité. Le temps ne doit pas effacer la possibilité d'une réponse judiciaire. C'est la raison pour laquelle notre groupe estime qu'il est désormais temps de consacrer au sein de notre droit l'imprescriptibilité des crimes commis sur mineurs. Une personne sur dix a été dit est victime d'inceste en France. Lorsque vous êtes devant une classe de 30 élèves, ça représente trois élèves. La moitié des victimes d'inceste sont touchées par une amnésie dissociative, ça a été dit aussi, qui rend leurs souvenirs inaccessibles pendant des années, voire des décennies. Ce soir, notre responsabilité est en jeu. Quel message souhaitons-nous envoyer à toutes ces victimes ? Allons-nous leur dire que leur difficulté à se souvenir, à comprendre, à mettre des mots sur les violences qu'elles ont subies relève de leur négligence, que le prétoire leur est fermé parce qu'elles ne sont pas allées assez vite ? Ce n'est pas la position que nous choisissons ce soir. Ce n'est pas non plus la position que la grande majorité des associations de défense des victimes défendent. Ce n'est pas non plus la position que 18 États voisins ou nôtres ont choisi. Nous avons ce soir le choix de reconnaître la singularité des violences sexuelles commises sur nos enfants. Nous pouvons ce soir décider que notre droit doit prendre en compte tous les obstacles qui entourent, empêchent et retardent l'accès à la justice. La prescription ne devrait pas offrir à l'auteur une protection définitive lorsque la victime n'a pas pu agir plus tôt. L'imprescribilité pourrait permettre de poursuivre les faits anciens révélés après plusieurs décennies. Ces révélations d'ailleurs peuvent aussi apporter des éléments utiles à d'autres enquêtes, notamment lorsque plusieurs victimes mettent en cause le même auteur. La gravité des faits d'actes de crimes sexuels commis sur des enfants, justifie que la société renonce à toute limite temporelle pour engager des poursuites.

Merci Monsieur le Président. Je voudrais d'abord dire que ce débat est essentiel et je note la qualité de ces échanges et de précision. Je voudrais aussi dire qu'il n'y a pas l'humilité d'un côté et l'arrogance de l'autre et qu'il n'y a pas les spécialistes du droit d'un côté et ceux qui feraient voter une imprescriptibilité contrairement contraire au droit. Lorsque l'on parle de crimes sur mineurs et lorsque l'on parle d'imprescriptibilité, en réalité on parle de millions. de victimes. C'est pour cela que mon amendement et ce qui arrive juste après propose de rendre imprescriptibles les crimes mentionnés aux articles L222-23 et L222-26 du code pénal, c'est-à-dire les crimes de viol et viol incestueux lorsqu'ils sont commis sur un mineur. Les violences sexuelles sont des crimes très spécifiques. Elles peuvent être commises pendant des années en totale impunité. Elles sont très difficiles à révéler à cause du tabou, de la règle du silence, de l'emprise qui les entoure. Elles traumatisent cruellement les victimes au point de déclencher chez la moitié d'entre elles une amnésie dissociative. Il faut comprendre ce que cela veut dire. Les victimes renient une partie d'elles-mêmes pour survivre. certaines souffriront d'addiction, de dépression, iront jusqu'au suicide. En ce qui concerne l'inceste, ces violences sont une atteinte au principe même de la filiation, sur lequel s'est construite notre société. Se positionner aujourd'hui contre l'imprescriptibilité, c'est rejeter cette spécificité. Alors oui, c'est difficile, c'est dur de se représenter une telle violence, c'est dur d'accepter que notre société a banalisé pendant des années une telle barbarie sexuelle qui concerne... de 7 millions d'adultes français aujourd'hui. Mes chers collègues, entendons les victimes, votons cette imprescriptibilité parce que les victimes, elles prennent perpétuité.

Merci. La parole est à monsieur le président Iacovelli.

Oui, monsieur le président, je ne vais pas être long parce qu'effectivement, on a tous pris la parole avant l'article. Mais quand on est victime d'un viol en tant qu'enfant, ce n'est pas parce qu'on devient adulte qu'on en guérit. Et on vit avec ce traumatisme quand on peut vivre avec ce traumatisme. Et donc, quand cette victime devenue adulte arrive enfin à parler, la deuxième violence qui peut arriver, c'est que la justice lui dise « c'est trop tard ». Et on l'a tous dit sur ses bancs. Et donc, je pense qu'aujourd'hui, on a une responsabilité de faire, et la ministre l'a rappelé, tous les bancs ont l'a rappelé, c'est de faire en sorte que... La justice puisse toujours être aux côtés de la victime, qu'elle soit enfant, qu'elle soit adulte, qu'elle soit même retraitée, peu importe, mais que la justice sera toujours là pour accompagner les victimes. Et je pense que c'est un message important. Ça ne changera pas encore une fois les preuves apportées, mais ça permettra de montrer que dans notre pays, dans un pays comme la France, on est capable d'avoir une justice qui accompagne tout au long de la vie les victimes.

Monsieur le Président. Donc, le présent amendement vise à rétablir l'imprescriptibilité des crimes sexuels, viols ou viols incestueux commis sur les mineurs. Les mécanismes psychotraumatiques, nous l'avons déjà dit, dont l'amnésie traumatique, peuvent retarder de nombreuses années la révélation des faits. Il faut que les agresseurs vivent avec l'intranquillité et non pas les victimes. J'entendais tout à l'heure, donc la société doit s'apaiser, mais la paix sociale doit se placer du côté des victimes. La dépendance à l'égard de l'agresseur et la peur de ne pas être cru peuvent également entraver la prise de parole. Le délai écoulé avant la révélation ne saurait donc être interprété comme une renonciation à faire reconnaître les violences subies. Il est une conséquence directe du traumatisme et du contexte dans lequel les violences ont été commises. L'imprescribilité des crimes... L'imprescriptibilité des crimes sexuels permet de tenir compte de cette réalité. Elle répond également à une demande prioritaire exprimée dans les témoignages recueillis par la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, la civise, dont se sont nourries beaucoup les associations de défense aux enfants, ainsi qu'aux recommandations de la mission d'information de l'Assemblée nationale sur l'imprescriptibilité des violences sexuelles. remise sur les mineurs. Je vous remercie.

L

traumatique, documentée par le recherche, explique que certains souvenirs ne ressurgissent que très tardivement. Selon la civise, 75% des témoignages qu'elle a recueillis en 2023 portaient sur des faits prescrits. Notre amendement propose donc de rétablir le principe d'imprescriptibilité adopté par l'Assemblée nationale, puis supprimé par la Commission des lois. Nous connaissons les arguments de la Commission des lois, notamment bâtis sur la tradition de notre système pénal, mais la prescription n'a jamais été un principe immuable, et le législateur l'a profondément aménagé pour ses crimes. Il a porté le délai de 30 ans à compter de la majorité en 2018, puis créé un mécanisme de prescription glissante en 2021. Les justifications classiques fondées sur l'oubli de l'infraction et le dépérissement des preuves sont devenues fragiles. La prescriptibilité relève de choix de société. Il ne préjuge ni de la culpabilité ni de l'issue des poursuites. Il appartiendra toujours au juge d'apprécier les preuves et le doute continuera de profiter à l'accusé. Elle garantit simplement que le temps écoulé ne suffise pas à lui seul à fermer définitivement aux victimes l'accès à la justice.

Monsieur le Président. Nous sommes déjà intervenus nombreux sur ce sujet. Je crois que la discussion a été riche. Je voulais juste rajouter des éléments brièvement. Selon l'association Face à l'inceste, et je partage totalement ce point de vue, reconnaître la prescribilité permet en fait en soi de reconnaître le caractère singulier, parce qu'il est singulier par rapport aux autres crimes, des violences sexuelles commises sur les mineurs et particulièrement des viols et des viols incestueux. La prescription, en fait, empêche ces victimes de porter plaide. On l'a vu, ces victimes peuvent et doivent pouvoir porter plaide à n'importe quel moment de leur vie. Nonobstant, l'OMERTA se débarrassant d'amnésie dissociative, comme l'a dit tout à l'heure Marie-Do Hlichman, ayant la possibilité de lever les yeux vers ceux qui les ont agressés ou violés. Et tous ces éléments font qu'elles ne peuvent réaliser ou révéler qu'après des décennies, certaines fois, ce qui leur est arrivé. Et même si c'est après des décennies, même dans ce cas-là, même dans le cas d'aveux tardifs de l'agresseur, ça arrive aujourd'hui. Nous fermons la porte des tribunaux aux victimes qui ne peuvent pas recevoir l'indemnisation morale, physique, matérielle qui leur est nécessaire alors que l'agresseur a révélé des faits et que les victimes sont bien identifiées. L'imprescribilité, dans ce cas-là, en ce qui nous concerne, nous la justifions, nous la voterons simplement et seulement, et c'est déjà beaucoup, pour tous les faits de violence, de viol, de viol incestueux commis sur les mineurs.

La parole est à madame Bazin Malgras pour le 298 rectifié sexiès.

Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Cet amendement va dans le sens de tout le travail qui a été effectué par ma collègue Agnès Evren concernant la protection de l'enfance. Il va aussi en accord avec tout ce qui a été fait à l'Assemblée nationale. Nous devons protéger les enfants des prédateurs et rétablir cette disposition d'imprescriptibilité de certains crimes particulièrement graves commis sur les enfants. Arrêtons de nous offusquer à chaque crime. et agissons. Nous avons le pouvoir ici ce soir d'agir. Et même s'il est difficile peut-être de retrouver des preuves, même si cela ne concerne pas grand monde, nous aurons la fierté ce soir de voter ceci et de rétablir l'imprescriptibilité dans le droit français. Je vous remercie mes chers collègues.

merci monsieur le Président. Vous l'aurez compris, le gouvernement a donc décidé également de déposer cet amendement qui permet de rétablir par rapport à ce qui s'était passé à l'Assemblée nationale l'imprescriptibilité sur les crimes sexuels commis à l'encontre de nos enfants. Je crois que le fait qu'il y ait autant d'amendements, d'autant de groupes politiques différents dit quelque chose sur la nature même du débat que nous avons et je l'espère sur les votes qui s'en suivront. sur la question de l'imprescriptibilité. J'ajoute que, monsieur le président, par cohérence et en accord avec madame la présidente de la commission des lois, le gouvernement appelle prioritairement au vote les amendements 1, rectifié qu'inquiète, 2, rectifié, 3, rectifié bis, 95, rectifié bis, 273, rectifié terre, 298, rectifié terre et 300, c'est-à-dire la série d'amendements identiques sur la question de l'imprescriptibilité, sur les crimes sexuels commis sur les enfants.

Merci Madame la Ministre. Je suis saisi conformément à l'article 44 alinéa 6 du règlement d'une demande de priorité du gouvernement sur l'amendement numéro 1, rectifié qu'inquiète, et les amendements identiques, afin qu'ils soient mis en voie avant l'ensemble des amendements de la discussion commune. Quel est l'avis de la Commission ? Madame la Présidente. Favorable, Monsieur le Président. Merci. Qui est contre ? Je vous remercie. La priorité est donnée. Sur les trois amendements identiques, 172, 242 et 351, madame la rapporteure. Vous

l'aurez compris, la commission ne change pas d'avis et est contre. D'ailleurs, l'ensemble des amendements, il n'est pas nécessaire de prolonger le débat.

le gouvernement, madame la ministre ? Vous

l'aurez compris, le gouvernement est favorable aux amendements identiques sur l'imprescriptibilité sur les crimes sexuels et donc défavorable aux demandes de retrait sur les autres.

J'ai pas compris, madame la ministre. Vous êtes favorable sur les deux premiers... Je suis

favorable à la série d'amendements identiques que j'ai appelés en priorité, monsieur le Président, et donc défavorable sur les autres amendements qui avaient une vision plus extensive au-delà des crimes sexuels.

Donc là, je vais donner la parole pour explication de vote à madame Lincolnhead.

Merci, monsieur le Président. J'aurais voulu dire un mot à ce moment important et je crois qu'on peut dire de bascule ici à la chambre haute dans laquelle nous avons déjà eu à de multiples reprises ce débat autour de l'imprescriptibilité dans différents textes et plusieurs d'entre nous... ont jusqu'à cet instant indiqué leur changement de position sur cette question de l'imprescriptibilité, en tout cas celle qui s'applique aux crimes sexuels sur mineurs. Et je ferai partie à la fois de ceux qui ont pu douter des conséquences juridiques et opérationnelles de cette imprescriptibilité, de ceux et celles qui ont évolué. Parce que certains collègues l'ont dit, il y a le symbole. Il y a ce qu'on dit depuis le début sur les victimes dont on veut libérer la parole et aussi entendre évidemment la parole. Et puis il y a le droit, et moi je ne voudrais pas opposer les deux. Si je voterais avec mes collègues cette imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs, c'est pour le symbole, mais avec cette réflexion sur le droit. Et je voudrais le dire ici en reformulant, je l'ai déjà fait... au cours de nos débats, un regret, un regret qu'un sujet aussi important arrive ainsi. Au détour d'un texte important, certes sur la protection des enfants, mais sans qu'on le relie à d'autres textes, encore une fois la loi intégrale, sans qu'on le relie à des débats que nous avons déjà eus sur la justice criminelle par exemple, sur le plaid des coupables, sur le devenir des cours criminels départementales, sur la question de savoir s'il nous faut ou non une justice spécialisée. Parce que la question demain quand les crimes seront imprescriptibles sera qui les juge. Comment la cour d'assises le fera ? Ça ne sera pas une cour pénale internationale comme pour des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité. Comment nous assurons le fait de juger ces faits ? Car c'est bien ça le sujet, ce n'est pas seulement qu'on puisse les amener jusqu'à un tribunal, mais c'est qu'ils se prononcent. Et là, nous sommes, je crois, collectivement encore devant un impensé. Et j'espère que les prochaines navettes parlementaires nous permettront d'aller plus loin, car c'est vraiment un moment de bascule que nous vivons.

Merci. La parole est à madame Billon. Lévy.

Oui, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux apporter mon soutien à l'amendement de notre collègue Annie Billon et de tous ceux qui ont rendu identique amendements à celui de madame Billon. L'imprescriptibilité n'est pas une décision qu'on prend à la légère. Je crois que sur ce sujet, nous devons regarder la réalité telle que les victimes la vivent. Un enfant violé ne parle pas. Il se tait par peur, par honte, souvent parce que l'agresseur est un proche. Beaucoup de victimes traversent une amnésie traumatique et ne retrouvent la mémoire que des décennies plus tard. Aujourd'hui, une victime de viol dans l'enfance peut porter plainte jusqu'à 48 ans. Au-delà, la porte de la justice se ferme. Pas parce que le crime a disparu, mais parce que le temps a passé. Or, ce temps, c'est l'agresseur qui l'a imposé à sa victime. Il y a quelque chose de profondément injuste à ce que le silence qu'il a lui-même provoqué devienne sa protection. Je veux être précis car cet amendement est mesuré. Il ne vise que les viols commis sur les mineurs. Il ne supprime aucune garantie. La présomption d'innocence demeure et la charge de la preuve reste entière. L'impressibilité ne condamne personne. Elle permet seulement qu'une enquête puisse ouvrir quand une parole se libère ou qu'une autre victime du même auteur se fait connaître. Le Conseil constitutionnel a jugé que la prescription n'était pas un principe constitutionnel. Le législateur peut donc en décider pour les crimes les plus graves. La civisme nous le demande. De nombreux pays européens l'ont fait. Le Parlement européen s'est prononcé en ce sens en juin 2025. Notre commission de la culture, Agnès Évren en était rapporteure, a consacré des mois de travail aux violences faites aux enfants dans le périscolaire. Notre conclusion était simple, Agnès l'a rappelé. La France ne protège pas assez ses enfants. Ce texte est l'occasion de le faire jusqu'au bout. Ce n'est pas aux victimes de s'adapter au temps du droit, c'est au droit de s'adapter au temps des victimes. Je vous invite donc à voter ces amendements. Merci. La parole est à madame Canalès.

Excusez-moi, je reviens sur les propos de madame la ministre. J'aimerais comprendre pourquoi l'ouverture plus large à d'autres crimes tout aussi scandaleux... en direction des enfants, comme je l'ai dit, la réduction à l'esclavage, pour ne citer que ça, pourquoi ceci ne peut pas recueillir votre assentiment ? Alors même que le garde des Sceaux, sur d'autres crimes, a même évoqué d'autres hypothèses pour l'imprescriptibilité encore très récemment. J'aimerais quand même comprendre pourquoi on ne se limite aujourd'hui qu'à ces crimes déjà très graves en direction des enfants. Et ce serait déjà une extrêmement belle avancée que d'avoir l'imprescriptibilité pour les mineurs. Je vous avoue ne pas avoir entendu les éléments de réponse pour évincer et donc hiérarchiser des crimes tout aussi odieux à l'encontre des mineurs.

Merci. Y a-t-il d'autres demandes de parole ? Madame la ministre ? Je vous en prie, allez-y.

monsieur le président, je ne veux pas rallonger, mais je veux répondre évidemment à madame la sénatrice. L'enjeu ici, ni pour moi, ni je pense pour aucune sénatrice, aucun sénateur, n'est de hiérarchiser. Il y a deux obstacles principaux. Le premier, c'est le risque constitutionnel, si la liste était trop longue, et c'est ce que nous avait indiqué le Conseil d'État dans ses travaux. Le deuxième, c'est la caractéristique même des violences sexuelles et de l'inceste, c'est-à-dire le silence imposé à la victime. l'impossibilité pour la victime de pouvoir parler. Parce que comment parler quand celui qui aime est aussi celui qui abuse ? Et quand il y a ce silence qui est imposé au sein de la famille, ce fameux secret de famille. Donc il y a une spécificité telle de l'inceste et de la violence sexuelle qu'elle explique et justifie par elle-même le fait que parfois il faut des années ou des dizaines d'années pour avoir la capacité à révéler. Et c'est la justification qui fait qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais une spécificité associée à ce crime qui est justifiée selon nous qu'on puisse avoir l'imprescriptibilité, qui est, comme l'a dit votre collègue, une révolution si nous le faisons, mais je crois une saine révolution.

Votant 338, exprimé 332 pour 252 contre 80. Donc ces amendements sont adoptés et font donc tomber... Le 172 rectifié et le 351.

Voilà pour ces débats au Sénat sur la protection de l'enfance. C'est la fin de cette émission. N'hésitez pas à lire les décryptages de la rédaction et à voir les replays de nos émissions. C'est sur publicsénat.fr. Très belle suite des programmes sur les chaînes parlementaires.