« Les victimes ne réclament pas vengeance, elles réclament justice », précise Aurore Bergé

7h35 sur RCF Notre-Dame. Alors on le sait, d'habitude, à cette heure-là, on a l'habitude d'entendre un petit peu d'humour, notamment avec Mathias Dethé. C'est notre rendez-vous du jeudi. Malheureusement, Mathias a été bloqué dans les transports. Donc on n'a pas pu être en contact avec Mathias Dethé. On le regrette amèrement. Donc on va lancer un petit peu plus tôt l'invité politique. Et vous, Nathanael ?

Peut-être que pour une fois, du coup, je ne vais pas déborder. Et bien voilà, parce que c'est vrai, Nathanael, on va le

dire, à chaque fois, je lui fais signe, stop, stop, stop, mais il continue. Voilà, donc Nathanael. Ce matin, vous recevez Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Aurore Berger, bonjour. Vous vous êtes couchée un petit peu plus tard que d'habitude. Les débats ont duré cette nuit au Sénat, mais le Sénat a finalement voté l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs. C'est un combat que vous portez, que vous portiez. Ça change beaucoup de choses. Concrètement, ça change quoi pour les victimes ?

En fait, je pense que la société demande beaucoup aux victimes. On leur demande de parler. On leur dit d'ailleurs parler. Et au moment où vous parlerez, la société vous fera confiance, la société vous croira. Et puis aujourd'hui, comme il y a une règle de prescription qui s'impose, et bien parfois quand les victimes parlent, on leur répond c'est trop tard. Il fallait parler avant. Mais sauf que les victimes, si elles n'ont pas parlé avant, ce n'est pas parce qu'elles ne le souhaitaient pas, c'est que c'était impossible. Impossible, parce que quand on parle des crimes sexuels commis sur les enfants, on parle de l'inceste. C'est-à-dire la personne qui est supposée vous aimer le plus, vous protéger le plus, qui abuse de vous. Et donc on sait que ça impose le silence, la honte, la culpabilité, parfois pendant des décennies. Et là, quand ce sera définitivement adopté, parce qu'on sait que ce sera définitivement adopté, l'Assemblée y était favorable, on a fait ce pas historique au Sénat cette nuit, alors ça veut dire que plus jamais, les adultes... Anciens enfants abusés ne pourront entendre, c'est trop tard, ils auront toujours au cours de leur vie accès à la justice. Alors

petite précision, aujourd'hui cette prescription est de 30 ans après la majorité, ça veut dire qu'on va jusqu'à... 48 ans pour les faits qui seraient arrivés dans la petite enfance. Certains sénateurs pensent que c'est justement l'extinction de l'action judiciaire qui incite certaines victimes à parler.

Ce qui est certain, c'est que toutes les victimes sont différentes et toutes les histoires sont singulières, d'autant plus quand on parle du crime absolu. L'inceste, c'est vraiment le crime absolu. C'est celui qui vous anéantit. Parce que c'est celui qui tue toute la confiance que vous pouvez avoir en l'autre. Parce qu'on parle encore une fois du parent qui abuse. Dans la plupart des cas, l'inceste dans neuf cas sûr. c'est au sein de la famille que ça se passe et c'est le père très très souvent malheureusement qui est mis en cause et donc on a en effet des cas qui sont qui sont singuliers parfois des personnes qui attendent le décès de la personne qui a abusé pour pouvoir porter plainte et encore une fois les victimes elles réclament pas vengeance Elle réclame justice, c'est-à-dire le fait de pouvoir avoir accès à la justice, le fait de pouvoir être entendue. Et aujourd'hui, c'est vrai que c'était une violence supplémentaire qu'elles entendent en permanence qu'on leur dise parler, parler, parler. Et puis qu'au moment où elle se présentait pour le faire, je disais, je suis désolée, madame, je suis désolée, monsieur, mais en fait, vous avez parlé trop tard.

Est-ce que ça va permettre de rouvrir certains dossiers, certaines affaires ? Est-ce que, par exemple, des défaits qui étaient jusque-là prescrits, du coup, vont se retrouver à nous être prescrits

Alors oui, mécaniquement, ça pourra être le cas. Mais je crois, parce que je sais bien que ça charrie beaucoup de doutes aussi, parfois, cette question, la question des preuves, etc. pas la charge de la preuve, on n'abolit pas la présomption d'innocence, et on le sait, dans la plupart des cas de violences sexuelles, de viols ou d'incestes, on a très peu d'ailleurs d'éléments de preuves matériels, et tout le monde imagine bien pourquoi. Le sujet, c'est vraiment que la justice, enfin, se mette à hauteur d'enfants, se mette à hauteur des victimes. Trop souvent, notre droit, il a eu un peu cette logique-là de ne pas être du côté des victimes. Parce que ça n'était pas sa vocation initiale. Et je crois que c'est aussi beaucoup ça qui a éloigné d'ailleurs les Français du système judiciaire. Là, enfin, le droit se met plus du côté des victimes.

Juste un mot sur le Sénat. Dans un premier temps, cette imprescriptibilité avait été retirée en commission. Là, donc, les sénateurs ont changé d'avis largement. 252 voix pour, 80 voix contre. Comment expliquer qu'on se retrouve avec une commission finalement a priori... largement minoritaire, qui retire un élément aussi important de cette loi.

Alors parce que c'était au sein de la commission des lois, donc je pense qu'il y a eu une approche qui était très juridique des faits, considérant que la règle de prescription devait continuer à s'imposer, parce qu'aujourd'hui, l'imprescriptibilité, elle existait sur une seule matière, la question des crimes contre l'humanité. Et donc je pense que cette approche très juridique faisait que ça créait pour eux peut-être un obstacle indépassable. Et puis, on a fait un gros travail de conviction, moi ça fait trois ans que je porte ce combat, je ne suis pas seule, il y a des... sénateurs évidemment et sénatrices qui ont porté ce combat et dans tous les groupes politiques. Et ça qui était intéressant d'ailleurs, c'est de voir que tous les groupes politiques ont été traversés de questionnements de doutes. Et d'ailleurs, il y avait beaucoup d'humilité dans le débat d'hier, ce qui fait du bien aussi. Beaucoup de sénatrices et sénateurs qui ont pris la parole en disant... Les débats m'ont permis de faire évoluer ma conviction sur le sujet. Je n'étais pas forcément entrée dans le débat en étant sûre du vote. Parce qu'on le sait, c'est un vote qui engage quand même la vie des gens.

Il y a encore des débats possibles à l'Assemblée nationale ou au Sénat. On n'a pas qu'une lecture forcément politique en disant Aurore Berger, c'est le gouvernement, je vote contre.

Heureusement quand même. C'est aussi la beauté du débat parlementaire.

C'est sûr que

parfois l'hémicycle et singulièrement à l'Assemblée nationale donnent des raisons plutôt de désespérer parce qu'on est dans un climat qui est malheureusement de plus en plus violent où finalement on n'écoute pas la parole de l'autre. Ce qui compte, c'est ce qu'on pense soi-même et on a parfois l'impression d'ailleurs que si on ne pense pas comme moi, ça veut dire qu'on pense mal. La force normalement du débat démocratique, c'est justement... qu'on a le droit d'accepter le doute, qu'on a le droit d'accepter de se tromper, qu'on a le droit d'accepter de changer d'avis, et sur des sujets qui relèvent aussi de l'intime, qui charient parfois des histoires. personnels, familiales, qui sont douloureux. Vous voyez, quand on travaille sur des matières sur la protection des enfants, sur les violences sexuelles commises contre les enfants, ce ne sont pas les sujets les plus simples à manier pour des raisons évidentes. Et moi, je trouve en effet que c'est la beauté même du débat parlementaire que les positions aient pu évoluer. Il y a trois ans, quand j'avais proposé cette disposition... Et bien ça n'avait pas été retenu, ni au Sénat, ni à l'Assemblée nationale. Et puis trois ans

après,

il y a aussi eu Betta Ham, il y a l'affaire Le Squarneck, il y a eu l'affaire Liana. C'est-à-dire qu'il y a aussi sans doute une conviction qui a changé dans la société elle-même. Et puis les parlementaires, ils vivent dans la société, comme le gouvernement. Et donc à la fin, heureusement, parfois les positions peuvent évoluer.

Alors hier soir, Emmanuel Macron a accordé une interview au média Hugo Décrypte, un média à l'audience très jeune. Et donc... Un message destiné aux jeunes. Il a appelé à la reprise des cours dès lundi. Dans le contexte actuel, est-ce que le chef de l'État a une chance d'être entendu ? Est-ce que sa voix porte encore ?

j'espère, mais surtout je pense que c'est dans l'intérêt des lycéens eux-mêmes. C'est-à-dire que je pense que les parents qui nous écoutent ou les grands-parents qui nous écoutent voient bien que des lycéens qui perdent une semaine, deux semaines, trois semaines ou plus de cours sont des lycéens qui mettent en danger non pas le système scolaire, mais leur propre avenir. Parce qu'en fin d'année, ils auront des épreuves anticipées du baccalauréat ou peut-être leur bac, peut-être aussi la question de leurs études supérieures. Et ces semaines qu'on a perdues, on ne peut pas les rattraper. Et donc se dire qu'on aurait encore des étudiants qui seraient empêchés d'aller en cours parce que quelques-uns voudraient bloquer, moi j'ai jamais compris et aimé cette légitimité du blocage. Je peux totalement comprendre des revendications, des manifestations, mais... empêcher d'accéder aux études, je trouve que c'est quelque chose qui est assez étonnant, c'est-à-dire que c'est une chance inouïe de pouvoir étudier, de pouvoir apprendre, de pouvoir se construire, de pouvoir ensuite s'émanciper et se projeter dans la vie. Donc moi ce que je dis aux lycéens, ce que je dis aussi aux parents et aux grands-parents qui les accompagnent, c'est que pour leurs enfants eux-mêmes, c'est leur intérêt à eux. Qu'ils retournent en course, autant plus que je crois que les revendications ont été entendues.

Je crois aussi que les revendications ont été entendues. Il demande juste que ces revendications soient appliquées. Le président de la République a eu un mot sur Parcoursup, assez étonnant. Il a dit que Parcoursup, dans Lénine, ce n'est pas si mauvais. Alors moi, c'est vrai que j'ai plus de 50 ans. Je suis d'une génération qui n'avait pas de Parcoursup, qui a un petit peu galéré après le bac pour savoir ce qu'il voulait faire, faire la queue à la fac pour s'inscrire. Aujourd'hui, Parcoursup, ça semble comme quelque chose de formidable, une évidence. Est-ce qu'il faut supprimer Parcoursup ou pas ?

En fait, je pense qu'au-delà de Parcoursup, parce que tout a été beaucoup cristallisé sur un outil, Parcoursup, ça n'est jamais qu'une plateforme de mise en relation entre les souhaits, les volontés des élèves et les places, et donc le niveau aussi. En fait, le vrai sujet, c'est l'angoisse aujourd'hui de nos enfants, des lycéens, qui en terminale doivent... faire des choix. Et on voit bien qu'aujourd'hui, ils sont en permanence assaillis par une telle possibilité de choix, qu'ils ont finalement du mal à savoir, à hiérarchiser. Et sans doute, et je pense que c'est là-dessus aussi qu'il faut beaucoup insister, une différence sociale qui est importante. Vous n'êtes pas le même lycéen quand vos parents peuvent vous accompagner dans l'écriture de vos choix, dans la réflexion qui est la vôtre, et quand vous êtes plus seul à la maison, quand vos parents ont moins de repères, quand vos parents ont été plus distants avec l'institution scolaire. Donc est-ce qu'il faut faire évoluer la plateforme ? On s'y est engagé. Est-ce qu'il faut plus de transparence ? La réponse est oui. Mais moi j'attends aussi les propositions de celles et ceux qui disent à bas Parcoursup sans vraiment nous expliquer ce par quoi ce serait remplacé. Parce qu'on ne peut pas signer un chèque en blanc en disant à n'importe quel enfant, tu peux aller n'importe où, au risque de l'échec et au risque finalement que ça le mette plus en difficulté dans la vie. Et de la même manière, je pense qu'on a besoin de les accompagner sur leur choix. Les choix précédents, c'est du tirage au sort. C'est quand même pas l'exemple même de l'améritocratie.

Non. Alors, Aurore Berger, hier, Emmanuel Macron est également revenu sur un sujet qui vous intéresse au plus haut point. Il a parlé de la désinhibition du racisme et de l'antisémitisme en pointant du doigt la responsabilité de certains médias. On va reparler dans un instant. D'abord, l'état des lieux. Pourquoi une telle violence, une telle liberté de langage ? Autour de nous, dans les médias et pas seulement dans les médias, ça peut aussi être dans la rue. On entend tous les jours des mots, des phrases qui peuvent, qui auraient été très choquantes il y a quelques années, qui aujourd'hui passent dans le quotidien. Qu'est ce qui se passe ?

Évidemment, c'est des mots qui sont de nature différente quand on parle d'antisémitisme et quand on parle de racisme. Mais à la fin, c'est la haine qui s'exprime à l'encontre des personnes. Et malheureusement, cette haine à l'encontre des personnes aujourd'hui, elle augmente. Parce que depuis le 7 octobre, on a une totale des inhibitions de la parole antisémite. 7 octobre, on a des attentats terroristes islamistes en Israël. 51 Français. qui décèdent dans ces attentats. Et au lieu de provoquer une vague d'empathie, de soutien, d'accompagnement, c'est l'inverse qui se produit, avec une vague d'antisémitisme dans toutes les démocraties, avec cette logique-là d'essentialisation. Tuer un Français juif... Tu es responsable de la situation diplomatique. Donc ça, c'est la confusion aussi des termes, la confusion des sujets, la confusion des responsabilités. Et on voit bien le mal que ça fait au quotidien. Beaucoup de Français juifs qui s'interrogent sur leur avenir en France et sur l'avenir de leurs enfants. Et puis aussi une des inhibitions de la parole raciste, il faut le dire, avec, on l'a subie à Trappes la semaine dernière, une tentative de crime de masse raciste avec vraisemblablement un assaillant lui-même qui dit... Je cible, désolé de le dire comme ça parce que c'est ce qu'il a dit, des Noirs et des Arabes.

Le gouvernement est obligé aujourd'hui d'annoncer un hommage national pour parler d'un attentat terroriste à caractère raciste. Au-delà de cet hommage, il y a une mise au point qui est nécessaire aujourd'hui pour dire c'est bien du racisme.

Malheureusement, alors après c'est maintenant la justice qui déterminera à la fois non pas juste la responsabilité, mais l'intention qui était celle de l'auteur des faits. Mais vu les paroles qu'il a prononcées, il y a peu de doute. Vu les personnes qu'il a ciblées, il n'a ciblé que certaines catégories de personnes, au contraire d'autres qu'il a épargnées. Mais au-delà de ça, je pense que c'est un climat. C'est-à-dire que moi je suis en charge de la lutte contre les discriminations tous les jours. Tous les jours, je reçois des témoignages de femmes et d'hommes français qui me disent « j'ai peur ». J'ai peur pour mes enfants. J'ai peur parce qu'ils voient une parole qui est de plus en plus décomplexée. J'ai peur parce qu'ils sont inondés sur les réseaux sociaux aussi, parce qu'il y a ça qui a énormément changé quand même ces dernières années. Le projet

de loi que vous portez et qui sera présenté au mois de décembre, justement, va permettre d'empêcher ce genre d'actes, ce genre de paroles. Je ne change pas

l'âme humaine, malheureusement, mais par contre, on peut mettre plus de contraintes. C'est-à-dire qu'on peut, en effet, aggraver des sanctions et on peut mieux lutter contre la haine de manière générale et ses modalités d'expression. contre la haine en ligne. C'est-à-dire garantir qu'on puisse retirer des contenus haineux. Aujourd'hui, on le voit bien, on n'y arrive pas. On n'y arrive pas parce qu'on est dépendant des plateformes. Avec ma loi, l'objectif c'est quoi ? C'est de donner à Pharos. Pharos, c'est notre bras armé administratif, la capacité à obliger les plateformes à retirer les contenus. haineux, racistes et antisémites.

Ça, c'est pour le mois de décembre. Juste un dernier mot, Aurore Berger. L'été dernier, l'Assemblée nationale a voté la loi pour la fin de vie. Vous aviez déclaré à l'époque que vous ne voteriez pas ce texte si vous étiez député. Est-ce que votre position a changé depuis ?

Non, je me serais opposée à ce texte parce qu'à la fois je pense qu'il est trop permissif et que les débats qu'il y a eu à l'Assemblée notamment ont élargi les possibilités en enlevant un certain nombre de garde-fous aussi parce que j'ai été ministre des Solidarités, notamment la question du handicap et que j'ai été beaucoup interpellée par des familles d'enfants en situation de handicap qui m'interpellaient sur la vulnérabilité et le rapport que notre société a à la vulnérabilité. La réponse qu'on y a apportée avec cette loi est une réponse qui fragilise l'accompagnement qu'on doit à ces personnes.

Aurore Berger, merci beaucoup d'être venue sur RCF Notre-Dame.

Merci à vous, Nathanaël Doraxon, pour cette invitée politique.

Je n'ai pas eu le temps de lui demander pour qui elle voterait si jamais il y avait une primaire au centre.

Vous êtes arrivée

en politique avec Emmanuel Macron, il s'en va dans quelques mois. Qu'est-ce qui va se passer ?

Ce qui va se passer, c'est que je crois qu'il y a beaucoup de Français qui sont inquiets de ce qui peut se passer dans cette campagne présidentielle, du climat de la campagne et du second tour qu'il pourrait y avoir au-delà du résultat même du second tour. Notre responsabilité, c'est justement qu'on ait une candidature unique. Et donc, j'aimerais que déjà... Tout le monde s'accorde, du centre jusqu'à la droite républicaine, pour avoir une primaire et qu'on détermine une candidature unique. Il

faut qu'on arrête, c'est l'heure de la prière.

Merci beaucoup Nathanaël de Raxin, vous avez raison à suivre la prière du matin.