RN: "Je ne crois pas à la dédiabolisation, je crois à la dissimulation", estime Éric Dupond-Moretti

Deuxième partie Alain Dommel qui va débattre ce soir avec Eric Dupond-Moretti. Bonsoir. Soyez bienvenu. Ancien garde des Sceaux, vous publiez décidément non l'ERN, ce que nous ne pouvons pas taire. Livre écrit avec Rosine Bastulot, ancienne ministre comme vous, qui est un réquisitoire contre le Rassemblement National. On va en parler avec vous dans quelques instants. On parlera aussi bien sûr du climat social, des nouveaux appels à manifester demain contre la vie chère, des craintes du gouvernement de nouveaux débordements. Mais d'abord avec vous. Hugo Capelis, qui s'est passé ce soir à Trappes, une semaine après l'attente à racisme qui a coûté la vie à un homme et qui a fait sept blessés également. Un rassemblement contre le racisme était programmé. Il a eu lieu tout à l'heure. On l'a suivi, évidemment, en direct sur BFM. Racontez-nous cette cérémonie.

Oui, c'est un rassemblement populaire avec une prise de parole, celle du maire Ali Rabé, qui a d'abord eu un message pour les victimes. Et ensuite, c'est un discours très... très politique, où il a voulu faire passer un certain nombre de messages à l'Irabet. D'abord en parlant de l'assassin qui, je le cite, n'a pas ciblé ses victimes au hasard. Et quand il dit cela, il s'en prend au Rassemblement national qui, selon lui, a infusé dans les esprits et notamment de cette personne qui donc est passée à l'acte. Il s'en est pris au mot de Jordan Bardella, de Marine Le Pen, le Rassemblement national qui a été hué à l'occasion de ce rassemblement. Et il a fait aussi passer un message aux Français en leur disant de ne pas voter RN à l'occasion de la prochaine présidentielle. Je précise que lors de ce

rassemblement étaient présents plusieurs candidats de gauche à l'élection présidentielle. Jean-Luc Mélenchon, Raphaël Glucksmann, Marine Tondelier pour ne citer qu'eux. Et qu'au même moment ou presque avait lieu un autre rassemblement dans la commune voisine de La Verrière où était présent Edouard Philippe. et Valérie Pécresse notamment. Depuis une semaine, Hugo, cet attentat terrible de Trappes électrise la vie politique française.

Oui, on peut parler d'une forme de désunion politique. C'est vrai qu'il y a une dizaine d'années, après les attentats, on avait plutôt vu une forme de concorde nationale, d'union entre les partis. Là, on est loin de tout ça. On est à six mois de la présidentielle. Et donc, chaque fait est commenté, repris. Et donc, forcément, ça a donné lieu à des débats. Chaud, parfois très chaud, comme à l'Assemblée nationale mardi. Et ça n'a pas plu à Sébastien Lecornu. On va l'écouter justement.

on l'écoutera un peu plus tard. Merci beaucoup, Hugo Capelli. On n'a pas retrouvé le son. Ce n'est pas qu'on veuille censurer le Premier ministre. Je reviens à quelques faits, simplement, avant de parler de ce qui s'est passé à Trappes. Le terroriste Kevin Tessier a reconnu, finalement, le mobile raciste de son acte, ce qu'il n'avait pas fait dans un premier temps. Il n'était pas membre du Rassemblement national et il avait confectionné, on les a retrouvés chez lui, des autocollants. Vive la France, RN, fier d'être français. C'est ce qu'il avait fait écrire sur ces autocollants. Alain Demel, est-ce que vous faites, vous, un lien entre ces actes abjects de la semaine dernière et le parti ou les idées de Marine Le Pen

En tout cas, je ne vais pas dire que les membres du RN sont comptables de ce qui est un assassinat, en tout cas un crime. Maintenant que les idées infusent, que des prises de parole aient une efficacité souvent redoutable. que les polémiques qui ont été et qui restent et qui vont rester très nombreuses jouent énormément sur la psychologie de gens qui sont soit déséquilibrés, soit fragiles. malheureusement, c'est à peu près inévitable. Et il se trouve qu'on est dans une période où le sujet du racisme et de l'antisémitisme est particulièrement au centre de l'actualité, où d'une certaine manière, d'ailleurs, presque chaque fait significatif est regardé. À travers ce prisme-là, évidemment, ça donne à ce qui s'est passé là, à Trappes, un retentissement qui est un retentissement qui va très au-delà d'un acte qui en lui-même méritait déjà beaucoup de réaction.

Éric Dupond-Moretti. – Qui sème les mots de la haine, récolte la haine, pas plus compliqué que ça. Donc on peut le dire par prétérition. C'est-à-dire le dire sans le dire tout en le disant, mais on peut également être plus clair. Et moi, je veux être plus clair. Parce que vous parliez tout à l'heure d'un attentat perpétré il y a 8 ans, de concorde nationale, mais depuis, nous vivons dans une ambiance de racisme et d'expression du racisme totalement débridée. Donc ça, comme le dit Alain Duhamel, ça infuse... dans beaucoup d'esprits, et en particulier dans l'esprit des plus fragiles. Oui, bien sûr. Alors moi, je ne vais pas dire... Il y a une complicité, etc. Je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu. L'anathème, ça n'est pas une belle façon de fonctionner en politique. Mais enfin, tout de même, quand M. Audoul, il y a quelques jours de cela, parle des racailles... Député du

Rassemblement national, par exemple. Oui,

bien sûr, bien sûr. parle des racailles, qui ne sont pas de Bretagne ou de la Creuse. Qui vise-t-il ? La théorie du grand remplacement, c'est qu'il faut que nous ayons peur pour nos carcasses, parce que les Arabes, les musulmans, les Noirs, ceux qui viennent d'Afrique, vont nous remplacer. Qu'est-ce que ça fait germer dans l'esprit d'un type comme celui qui a perpétré ces odieux crimes il y a de cela quelques jours ? Et ça n'arrête jamais. J'ai pardon et je termine un député que je ne connaissais pas, mais j'aurais mieux fait de ne pas le connaître, parce qu'il ne m'a pas enchanté, un dénommé Mathias Renaud. Commission des lois, il dit qu'il faut recycler les paquebots en fin de vie pour y mettre les étrangers. En crâne, naturellement, un centre de rétention administrative. Mais là, on est chez les dingos. Comment vous envisagez de jeter dans un paquebot en fin de vie des étrangers ? Mais regardons vers le ciel quand même. Ça c'est le discours du Rennes. C'est

ce que faisaient les Anglais avec les soldats français sous Napoléon. Et c'était une fin abominable parce qu'il crevait dans le fin fond de navires immobilisés. C'est-à-dire que c'était totalement une déshumanisation.

Justement, le mot humanité, dans les temps qui courent et par les temps qui courent, c'est devenu une injure. C'est devenu un gros mot. On ose dire des choses pareilles. Enfin tout de même.

Je voudrais, Alain Dommel, Eric Dupond-Moretti, vous montrer une image. C'est la nouvelle affiche de la candidate Marine Le Pen à l'élection présidentielle, affiche de campagne dévoilée par l'ERN. Cette semaine, Marine Le Pen, regard levé, portrait de trois quarts, avec le slogan, vous le voyez, avec Marine, « Défendons la République ». Qu'est-ce que ça vous inspire, Alain Dommel ? Marine Le Pen qui dit « La défense de la République, c'est moi ».

D'abord, la République appartient à tous les Français par principe et n'appartient pas au Rassemblement National plus qu'aux autres. De ce point de vue, chacun a droit à revendiquer une part de l'identité de la souveraineté française. C'est le principe de la démocratie, évidemment. Je trouve que Marine Le Pen fait à la fois de la récupération, mais ça c'est sa méthode. Elle fait de la récupération permanente et elle recycle toujours les mêmes idées. Et pour que ce soit à elle, que ce soit son influence, que ce soit son électorat. Bon, et ensuite, c'est une machine à diviser une communauté nationale. ça, c'est pas un petit problème. On est dans une période fragile. On est dans une crise économique. Il y a beaucoup de gens qui sont, pour un tas de raisons, déstabilisés ou malheureux. Et on le voit très bien. Dès qu'on fait des études, on s'aperçoit qu'il y a 40% des gens qui ont un vrai gros problème. Et sortir des choses comme ça dans ces circonstances-là... Je veux dire, c'est d'abord une absence de sensibilité élémentaire et ensuite une voracité de

récupération. Au-delà de vos désaccords avec Dupond-Moretti, qui sont essentiels avec Marine Le Pen, est-ce que vous dites que c'est elle en ce moment la gagnante de cette séquence politique ? Des manifestations qui dégénèrent ? Je reviens à l'actualité sociale et politique, mais qui nous occupe depuis plusieurs semaines maintenant. Et on parlera de ses idées dans un instant et de ce que vous dénoncez dans ce livre écrit avec Roselyne Bachelot. Mais est-ce qu'elle est en train de se frotter les mains de la situation ? Est-ce qu'elle peut encore ne pas gagner

ça dépend des événements. Quand c'est le bordel dans la rue, évidemment, elle arrive, elle dit « nous sommes l'ordre ». – Je voudrais faire remarquer qu'elle jette toujours un regard concupissant vers l'Italie et vers Mme Meloni, parce qu'il nous explique que s'ils étaient au pouvoir, les manifs, elles sont arrêtées tout de suite, il n'y a pas de débordement, il n'y a pas de pillage, on ne casse pas. regardez ce qui se passe en Italie. – Giorgia Meloni a envoyé l'armée à Milan. – Oui, mais pas qu'à Milan, à Milan, à Brèche, à Bologne, à Rome aussi. – Et

fait intervenir l'armée. C'est pas banal.

Regardez ce qui se passe en Italie, regardez ce que nous ferions si nous étions au pouvoir. Pardon de m'exprimer ainsi familièrement devant M. Duhamel. C'est du pipeau. Bon. Le slogan, là, « Défendons la République », enfin, ils ne se sont quand même pas foulés, admettons, mais c'est un slogan. Mais pour défendre la République, d'abord, il faut défendre l'État de droit. Et l'État de droit, Mme Le Pen ne l'a jamais respecté. Parce que pour Mme Le Pen, l'État de droit, c'est l'État de son bon droit. Enfin, de ce qu'elle estime être son bon droit. Alors quand elle est condamnée, elle vilipende les juges. qui sont bons à rien, qui commettent des dénis républicains. Enfin tout ce que l'on a entendu. Elle fait même à l'origine un rassemblement où elle réunit assez peu de monde. Et puis les Français, dans un sondage, disent que si elle a été condamnée, c'est qu'elle n'a pas bien fait les choses. En appel, elle est un peu apaisée. Conseil constitutionnel, article 89, article 11, nous en reparlerons si nous avons un peu de temps. — C'est pour changer la Constitution. — Ouais. Que dit-elle ? Elle dit, le général de Gaulle, lui, a utilisé l'article 11. Sauf qu'à l'époque, le principal opposant au général de Gaulle, sur cette question particulière, c'était papa, c'était Jean-Marie Le Pen. Bon. Et donc elle dit, il faut que Ferrand démissionne. Il faut que tout le monde démissionne. Elle, elle est condamnée pour détournement de fonds publics. Et elle ne dit pas, mais je vais démissionner maintenant. Alors que M. Bardella avait dit, si on a un casier judiciaire...

l'avait dit sur ce

plateau.

Sur ce plateau avec Macron.

Exactement. Bon, donc tout ça, vous voyez, défendre la République. Moi aussi, je défends la République. Et moi aussi, vous voyez, je ne vais pas dans les meetings du RN, mais en France, je suis chez moi. Les autres, ils gueulent tous, on est chez nous. Eh bien, on est tous chez nous ici.

Tous. Alors, ça nous emmène, Éric Dupond-Muritier, à ce livre. Je disais tout à l'heure, réquisitoire contre le Rassemblement national. La théorie, le fil rouge de ce livre, Alain Demel, c'est de dire finalement, d'après Éric Dupond-Moretti et Roselyne Bachot, le RN n'a pas changé. La dédiabolisation, ça n'existerait pas. Le Rassemblement national de Marine Le Pen serait le même que celui de son père. Est-ce que vous dites la même chose ou vous estimez que Marine Le Pen a fait une partie du travail

Non, j'ai lu le livre cet après-midi. Sur la thèse générale, je suis d'accord. Marine Le Pen, c'est la poursuite de Jean-Marie Le Pen à peine par d'autres moyens. C'est évident qu'au-delà des filiations naturelles et des filiations politiques, que ce que représente Marine Le Pen aujourd'hui, c'est une forme d 'extrême droite organisée. Maquillée, parce qu'elle recherche la respectabilité, d'ailleurs de son point de vue, elle avait bien raison d'essayer de la rechercher, mais sur des idées, sur des bases, avec des choix, avec des propositions, et ce qui à mon avis est beaucoup plus intéressant et plus significatif, avec des réactions quotidiennes à chaque acte politique qui ne mentent pas. Elle a sa cohérence. Elle ne l'assume pas, mais elle l'incarne. On peut très bien incarner fortement en essayant... d'assumer le moins possible. Et c'est sa technique qui demande du talent, mais qui est fondée sur une

équivoque volontaire. Elle vous dirait, Éric Dupond-Moretti, qu'elle condamne l'antisémitisme, qu'elle a suspendu son père de son propre parti, du parti qu'elle a fondé, et que lui, c'est lui, et elle, c'est elle.

Et ça suffit. Pour formuler autrement peut-être ce que vient d'exprimer très clairement M. Duhamel, je ne crois pas à la dédiabolisation mais je crois à la dissimulation. Alors deux petits mots parce que le passé c'est important et qu'on est tous le fruit, nous sommes tous le fruit de notre histoire. Lui, vous le savez, c'est tout ce qu'il a raconté sur les Juifs, ça lui vaut une vingtaine de condamnations, je les rappelle dans le livre. Je crois, dit-il, en l'inégalité des races. Très bien. Puis il arrive en fin de parcours politique, Jean-Marie Le Pen. Et là, elle se rend compte qu'il faut offrir un autre visage. Mais quand elle fonde le Rassemblement National, elle évoque le passé glorieux du Front National. Glorieux comment ? Il a été fondé par des Waffen-SS. Elle a fait croire récemment sur un plateau de télévision que Georges Bidot était un des fondateurs du Front National, ce qui est un mensonge éhonté, éhonté. Bon. Et alors maintenant, nous, nous nous projetons vers ce qui se fait aujourd'hui. C'est l'histoire des brebis galeuses. Vous reprenez la liste

des 115, 116 candidats présentés par le RN aux dernières élections législatives et qui ont tenu des propos ou été condamnés pour cela et dont la plupart ont été maintenus. C'est-à-dire que même après la révélation par la presse, ils ont choisi de les maintenir. Ce à quoi le RN répond, brebis galeuses, on ne peut pas, on a dû grossir très vite. On a dû grossir trop vite, c'est ce que dit Jordan Bardella, c'est ce que dit Jean-Philippe Tanguy et il y a des brebis galeuses parmi les centaines de candidats.

Alors on va s'arrêter deux minutes là-dessus parce que ça mérite quelques précisions. Après la dissolution, on voit fleurir un certain nombre de candidats RN, je vais dire surréalistes, pardon. Les mots me manquent, je pense en particulier à celle qui a une casquette de la Vafan SS. Là, quand même, on est émus et on serait à moins. Et ils disent, mais en réalité, tout ça, c'est la faute d'Emmanuel Macron parce qu'on est allé trop vite dans la dissolution et nous n'avons pas eu le temps de faire le ménage. Très bien. Mais pour les municipales, M. Fauvel, c'est pas Emmanuel Macron qui a décidé de la date. C'est un mandat de 6 ans. Donc on a 6 ans pour se préparer. Et nous avons retrouvé 120 personnages. Plus odieux les uns que les autres. Ils sont anti-musulmans, antisémites, homophobes. Raciste. Ils ont des propos. Alors j'en cite quelques-uns. Je ne vais pas citer les 120 parce que sinon à une heure du matin, on est encore ensemble. Mais il y a des choses absolument dingues. Et on constate quoi ? Que ces brebis galeuses ont été maintenues. Donc non, ils n'ont jamais fait le ménage. Alain Dommel.

Moi, ce qui me fascine, que je déplore, mais qui m'impressionne, c'est que... sachant tout ce qu'on sait, d'autant plus que c'est public. Les exemples que vous donnez, on sait très bien qu'il y a une circonscription qui est le candidat du Rassemblement national. – Ah oui, on a donné les prénoms, les noms et

les villes.

– Bon, donc tout ça est connu. Ça s'est identifié, s'est mesuré, s'est quantifié, et que néanmoins, le pourcentage de Français qui les suivent s'accroît. – Comment vous expliquez ça ? – J'explique ça par le fait que, si je veux être rassurant, qu'il y a un très fort mécontentement dans des conditions économiques, sociales, politiques, etc. Et que donc, dans ces cas-là, il y a des comportements outranciers qu'on n'aurait pas normalement. Ça, c'est pour Sciences Po. Et pour la réalité des choses, c'est pas ça. C'est que ce que pense Marine Le Pen, c'est ce que pense sincèrement un grand nombre de Français. Et que, je dirais, elle n'a même pas... à les convertir. Elle a à les représenter. Mais comme en plus elle a du talent, ça c'est un des faits, comme son père en avait d'ailleurs. Comme elle a du talent, elle arrive à élargir les rangs. Et que plus on apprend de choses sur ce qu'elle pense, et plus il y a de gens pour la suivre.

je ne peux pas me résoudre à vous suivre. – Je crains que vous ayez raison, mais je ne peux pas l'imaginer. Je ne peux pas croire que le fait d'être antisémite, raciste, ce soit un vecteur électoral aux yeux de nos compatriotes. Ce n'est pas l'idée, l'image… – Vous avez raison au premier degré. – Pardon, mais une fois qu'on a regardé les brebis galeuses, on est allé voir les bergers. Et là, nous nous sommes rendus compte, Roselyne Bachelot et moi-même, que nos compatriotes ne savaient pas. Pourquoi ? Parce qu'ils ont planqué derrière un rideau très épais et qui ne laisse pas passer la lumière tous leurs amis. C'est qui, leurs amis ? C'est Châtillon, néo-nazi avéré qui célèbre l'anniversaire d'Adolf Hitler. C'est Jalc, surnommé Ziklombé. C'est Paradol, l'actuel directeur de cabinet de M. Bardella, surnommé Paradolphe, qui appartenait à l'association Égalité-Réconciliation. J'espère que ça va être dissous bientôt. C'est l'association de M. Seurat. Ils les ont planqués. Attendez ! Je poursuis. Et ces gens-là sont au sein de différentes entreprises qui changent régulièrement de nom. Nous les avons cités dans le livre. Et Mediapart a révélé qu'en 25, je crois, c'est-à-dire il y a quelques mois, il y avait encore des contrats qui étaient signés entre Bardella et Châtillon. Châtillon, le 20 avril, c'est la date anniversaire d'Adolf Hitler, il célèbre cette cérémonie. Vous vous rendez compte de ça ? Et si vous faites un micro-trottoir, vous dites aux gens « Vous connaissez Châtillon ? » « Non, je ne sais pas qui c'est, Jacques, vous connaissez ? » je ne m'adresse pas aux fachos. Les fachos, ils voteront comme ils ont envie de voter. Ce n'est pas ce bouquin qui les fera changer d'avis. Mais aux autres. Mais les Français qui ne savent pas, je me dis qu'ils peuvent avoir un mouvement de recul en sachant que les amis de monsieur... Regardez, je vous donne un exemple. Tanguy, le sémillant, député de la Somme. Il vient sur un plateau. Je pense que c'est un plateau BFM. Et il dit, il affirme, Marine Le Pen n'a jamais été amie de Châtillon. Mme Le Pen elle-même reconnaît qu'elle était amie de Châtillon. Ils se sont connus il y a très longtemps. Et le canard enchaîné rapporte qu'un soir ils ont fait la bringue. Les voisins étaient tellement incommodés que la police est arrivée. Vous savez ce qu'elle aurait dit à la police ? Elle aurait dit « Mais alors c'est plus facile d'emmerder les bons français que de faire chier les bouignoules ». C'est relaté dans le canard enchaîné. Et elle a signé le canard enchaîné. Elle a perdu. Elle a même été condamnée à des dommages d'intérêt que, je l'espère, elle a versés au canard.

Alain Demel, je reviens à la liste des 115 candidats, 115, 116, pardon, j'ai oublié le chiffre précis, inquiétés pour des propos antisémites, homophobes. Je vais vous faire peut-être bondir tous les deux, mais est-ce que les Français ne s'en fichent pas aujourd'hui ? Je poursuis juste ma question. Est-ce que le dégagisme aujourd'hui en France n'est pas si fort, l'envie d'essayer autre chose, que même en connaissant cela, en dépit de tout cela, ils sont... 30, 32, 33, 34, 35% aujourd'hui à dire « je voterai Marine Le Pen ». Mais ça,

c'est exactement ce que je pense. C'est-à-dire qu'il y a la cohorte des engagés qui tiennent des propos inacceptables. Mais il y a un climat, il y a une clientèle, il y a des adhésions. Il y a une partie importante des Français, non pas qui approuvent forcément les formules outrancières et encore moins les dérapages, mais qui ont un fond de compréhension. plus que ça, de communautés de sentiments avec ce qui est exprimé. Et

je précise peut-être aussi ma question, Alain Dommel. Est-ce qu'il y a dans le score aujourd'hui l'envie de RN, l'envie de Marine Le Pen chez une partie de la population, une responsabilité d'Emmanuel Macron ? C'est-à-dire à partir du moment où on a essayé le un peu à droite, un peu à gauche, et que dix ans après, la situation du pays est celle qu'elle est aujourd'hui. On va soit d'un côté à l'extrême droite, soit d'un côté à l'extrême gauche. Alors

il faut commencer par reconnaître une chose, c'est qu'au moins Emmanuel Macron l'a battu. C'est lui qui l'a battu au présidentiel, c'est pas quelqu'un d'autre. Donc c'est difficile de lui faire un reproche a priori de responsabilité personnelle. Bon, il l'a battu deux fois. — Mais c

'est la mode, là. Le Macron se bashing, c'est la mode. Il est responsable de tout, Emmanuel Macron. Mais regardez ce qui se passe en Allemagne. L'AFD, c'est Macron, ça ? Pas du tout. Et d'ailleurs, l'AFD revendique une partie de l'Alsace et de la Lorraine. Oui, absolument. Je ne sais pas comment Mme Knafo va se positionner sur cette question, sans doute avec un joli sourire de circonstance. Ils reprennent les idées de Bismarck. Non mais attendez, l'AFD, elle est toujours avec l'AFD. Au Parlement européen, oui. Sur la progression du RN. Bien, Emmanuel Macron. Sans doute pas tout fait. Et puis c'est vrai que... J'ai parlé de la stratégie d'Emmanuel Macron. Mais écoutez, ce qui est sûr, c'est que le RN n'a pas été au pouvoir et que, Dieu, c'est bien confortable. Parce qu'il n'y a qu'à qu'on faudrait. Nous, on va tout régler. Il n'y a plus de délinquance. Il n'y a plus d'immigration. Il n'y a plus d'émigration. Mais deux mots quand même. Il y a ça. Donc on va les essayer parce qu'on ne nous a toujours pas essayé. Bon, moi, il y a plein de choses que je n'ai pas faites dans ma vie. Je n'ai pas envie d'essayer. Je n'ai pas envie de me jeter du cinquième étage d'un balcon. Je n'ai jamais essayé. Je n'ai pas envie de le faire. Mais dans ce phénomène de progression du RN, il y a la presse Bolloré. Pardon. Tous les jours, tous les jours, tous les jours, vous avez des propos racistes. Je vais vous en citer un seul. J'en ai pris un pour vous dire ce soir. Les musulmans, ils s'en foutent de la République. Ils ne savent même pas ce que c'est d'acier qui a son rond de serviette en permanent chez Pro. – Kelly, madame Christine

Kelly. – Et vous savez qu'en en parlant ce soir, vous aurez probablement le droit à une reprise chez eux ou une sorte de ping-pong. – Vous savez, je

vais vous dire, une fois j'ai dit, il y a longtemps, il y a certes de la délinquance, je le savais, j'étais avocat pénaliste pendant 36 ans, et un sentiment de l'insécurité et un sentiment d'insécurité, notamment généré par les chaînes d'information continue et les chaînes d'opinion continue. On a tronqué ma phrase. Et vous voyez qu'on vous invite pour en parler. Attendez, on a tronqué ma phrase, et pendant plus de 4 ans, on a dit, le ministre il est déconnecté, pour lui il n'y a qu'un sentiment d'insécurité. Fake news ! Et ça a été diffusé. 4 ans j'ai eu droit à ça. Donc ils vont reprendre tout ce qu'ils voudront, mais s'ils reprennent, alors voilà. Puisque vous m'annoncez cela, c'est plutôt une bonne nouvelle. Qu'ils viennent dire... Je ne vous l'annonce pas, je ne fais pas la programmation de la chaîne d'en face. Qu'ils viennent dire demain que les propos que j'attribue à M. Dacier n'ont pas été tenus. Vous en voulez d'autres ? Il y a une campagne de pub pour Intermarché, là, veut valoriser le terroir. J'aime le terroir. Qui reprend un peu les codes des années 60. Oui, et alors ça donne... Ah, ben voilà, le terroir, c'est bien de le glorifier. C'est la France blanche, blanche. Et heureuse. Mais vous savez, M. Fauvel, je vais vous dire quelque chose. Vous savez à qui je pense, moi, quand on stigmatise les Arabes, les musulmans, les Nords ? Vous savez à qui je pense ? Il n'y a pas de statistique ethnique dans ce pays. C'est interdit. On dit qu'il y a grosso modo 20% d'étrangers dans les prisons.

On arrive à le savoir par les prénoms.

D'accord. Mais moi, je pense aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers, aux agents pénitentiaires, aux militaires. qui sont des gens issus de l'émigration, qui sont maghrébins, noirs, arabes, musulmans. Voilà à qui je pense. Et je vais vous dire autre chose, à titre personnel. Moi, je m'engage dans ce combat parce que j'ai la double nationalité, je suis franco-italien. Et ce que l'on dit aujourd'hui, ce que ces gens-là disent aujourd'hui, des Arabes, etc., la submersion, on le disait autrefois des Italiens. Les Italiens, dans certains journaux, dans les années 30, ils étaient sales, ils étaient menteurs, ils étaient tricheurs, ils étaient voleurs. Ils bouffaient le pain des Français.

Ça a été beaucoup plus loin. À la fin du 19e siècle, on les a massacrés dans le midi parce qu'ils étaient Italiens. On leur disait « Vous venez voler notre travail ». Et il y a eu des

dizaines de

morts.

– Alain Dommel, Éric Dupond-Moretti, on vient de parler longuement du Rassemblement national, et c'est le thème de votre livre, M. Dupond-Moretti, mais il est aussi question, plus brièvement, de la France insoumise. Dans les premières pages de votre livre, vous dites, nous consacrons ce bref extrait à tenter d'expliquer et d'énoncer l'extrémisme de droite, mais nous n'ignorons pas, je vous cite, le danger mortel que représente aussi l'extrême-gauche, mélanchoniste pour notre pays, mouvement antisémite. anti-sioniste et violent. Danger mortel que représente l'extrême-gauche mélenchoniste. Alain Adamel, est-ce que vous partagez une partie du constat qui est très dur d'Éric Dupond-Moretti sur le parti de Jean-Luc Mélenchon

Bon, je ne l'aurais pas exprimé de cette façon, que, bah oui, c'est un fait, que chez les Insoumis… Il y a des dimensions extrêmement respectables, utopiques ou sociales, etc., qui sont une réalité. Et il y a aussi des tentations qui sont... de nature autoritaire, et avec des arguments qui sont des arguments d'autorité, qui ne sont pas des arguments de débat naturel. Et c'est vrai qu'il y a un danger qui existe de ce point de vue, qui n'a rien à voir avec celui du Rassemblement national, ça n'est même pas de même nature. – Le danger pour vous du RN est

plus important

? – Non, ce n'est pas la même chose. Je ne partage évidemment ni l'un ni l'autre, ni de près ni de loin. D'un côté, il y a une utopie qui prend des formes qui sont critiquables et peut-être dangereuses et peuvent être dangereuses si elles se réalisaient. Ça, c'est pour les insoumis. Et de l'autre côté, il y a Marine Le Pen et son parti qui font des propositions qui sont... pas du tout les mêmes, et qui, elles aussi, ont des dimensions d'autorité. La seule chose, pas la seule chose, une des dimensions, et que je ne crois pas un instant que les assoumis l'emportent. Alors que je crois tout à fait que Marine Le Pen puisse gagner.

– Entre les deux dangers, pour vous, les deux dangers que vous considérez comme tels, quel est le pire ? Je ne vous fais pas la question traditionnelle sur peut-être qu'il faudra choisir entre deux bulletins. – Non, non, ok. – Est-ce que vous mettez le signe égal ? Et je sais que vous ne répondrez pas, c'est pour ça que

je ne vous la pose pas. – Mais non, mais attendez, je veux dire deux petits mots là-dessus si vous m'y autorisez. Le RN, on a besoin de le démasquer parce qu'il se cache. Les fils, pas du tout. Alors Mélenchon, il ne se cache pas du tout lui. Lui, ce n'est pas la stratégie de la cravate. Il dit très clairement les choses avec d'ailleurs un immense talent. Il y a moi qui ai vécu quatre ans à l'Assemblée nationale et au Sénat, il y a pour moi deux grands orateurs. Il y avait Mélenchon avant qu'il ne soit plus à l'Assemblée et Claude Maluret au Sénat. Bon, exceptionnel. Bon, derrière, ça se dégrade un peu. – Vous savez, entre Porte qui… – Thomas Porte, député à l'effigie, sous-titre ce que vous dites, j'essaye depuis tout à l'heure. – Oui, vous avez raison, vous avez raison, parce que moi je sais, donc je pense que tout le monde sait, mais Thomas Porte, il met le pied sur un ballon à l'effigie de M. Dussopt. C'est monstrueux. Député socialiste ? C'était au moment de la loi. Non, député Macroniste. Oui, mais

à l'époque, il était député.

Non, non, non. En tout cas, l'histoire est vraie. Il appartenait au gouvernement d'Elisabeth Borne, comme moi d'ailleurs. Bon, ça, les injures, les invectives, on a vu de tout. De tout. Monsieur Delogu, etc. Donc, il y a Mélenchon, tête de pont, grand orateur. Mais moi, qui raconte tout ce qu'il veut sur un programme économique qu'il aspire de ses voeux, pourquoi pas ? Mais ce que je lui reproche, c'est les mots qu'il a eus. qui sont pour moi une expression débridée d'un antisémitisme insupportable. Epstein, les jeux de mots sur Glucksmann, quand il y a El Brompivet, président de l'Assemblée nationale. Il avait dit qu'il

passe son temps à camper à Tel Aviv, il a expliqué qu

'il n'y avait pas de référence au camp. Mais bien sûr, vous pouvez imaginer que ce type-là ne maîtrise pas les mots et ne maîtrise pas son expression. Ils ont importé le conflit israélo-palestinien en France. On a vu comment les facs se sont embrasées. Et dans les facs, il y a beaucoup de faunées de Jean-Luc Mélenchon. Ça, je le lui reproche. Parce que ce qui s'est passé, c'est que les Juifs, la communauté juive... Pas dans son ensemble, mais une grande partie des juifs de notre pays se sentent insultés, bousculés, malmenés et sont allés se réfugier chez Mme Le Pen. Mais ce que l'on a oublié, c'est que Mme Le Pen, dans une précédente campagne électorale, précédente présidentielle, demandait aux juifs, écoutez ça, de ne plus porter la kippa. C'était au moment

où le RN, ou le FN d'ailleurs, je crois, voulait interdire tous les signes religieux, y compris la KIPA. — Oui. Et vous savez ce qu'elle a

dit à l'époque ? — Elle a changé

là-dessus. — C'était à propos du voile. — Oui. Mais elle a

changé sur tout. Et sur le terrain économique, on pourrait en parler aussi. Parce que ce que j'ai vu récemment m'a absolument sidéré. Mais... — Les Juifs devraient faire un effort. Et la communauté juive, par le truchement de ses organisations représentatives, lui a dit « Mais madame, l'effort, on l'a fait en 1942, vous voyez ». Et puis ensuite, elle a demandé aux Français franco-israéliens – c'est une obsession, la double nationalité chez eux – de choisir leur nationalité, tout en disant « Mais si vous choisissez Israël, vous pourrez quand même rester dans notre pays ». Bon, alors, vous savez, Mme Le Pen bouclier... contre l'antisémitisme, c'est une vaste plaisanterie. – Ma question était sur Jean-Luc Mélenchon, mais votre réponse termine sur Marine Le Pen. – On part de Jean-Luc Mélenchon, qui a tellement bousculé certains de nos compatriotes juifs, que Marine Le Pen, qui n'est pas folle, a compris qu'il fallait leur ouvrir les bras. Mais c'est ça la réalité de ce qui se passe. – Il faut qu'on parle aussi du crime

associé à l'économie,

parce que c'est important. – Oui,

mais je veux dire quand même d'un mot, parce que… Moi, ce qui me frappe, alors c'est moins spectaculaire que ce que vous venez de dire, mais le débat qu'on a, les arguments qui sont échangés et les propos qui sont tenus, et à l'extrême gauche, et à l'extrême droite, et aussi simplement dans la vie parlementaire, quand on s'échauffe. Ce sont les années 30 en France. C'est le même débat. Et les années 30, on a vu sur quoi ça a débouché. Ça a débouché sur les lois raciales et antisémites de Vichy. Et ce sont les mêmes arguments. Et moi, quand je regarde beaucoup les débats de l'Assemblée, évidemment, il y a des moments où, quand il y a des interruptions, quand il y a des invectives... où je me dis, mais on s'est trompé de siècle,

là. – Un ministre qui a été traité d'assassin, ça venait de chez les fils, mais c'est inouï, le niveau de violence verbale, mais pardon de le dire ainsi, c'est un linguiste qui le dit, Bentolila, en l'occurrence, que j'aime beaucoup, après les mots, il y a les coups. Donc on est responsable de ce que l'on dit et on est responsable d'une certaine façon de ce que ça peut générer et dans les esprits et

dans les faits. Je voudrais qu'on dise quelques mots de ce qui va se passer demain un peu partout en France. 150 cortèges et un ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez. un cortège contre la vie chère, et un ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, qui alerte ce soir contre de possibles épisodes de violence comparables à ceux du 17 octobre. 17 octobre, 3000 commerces pillés ou vandalisés, des scènes que tous les Français ont encore en tête. Est-ce qu'il en fait trop, Alain Demel ? Est-ce que vous considérez que Laurent Nunez, après avoir sous-estimé le 17 octobre, se dit « mieux vaut chaque vendredi soir dire que ça va être l'apocalypse le lendemain » ou est-ce qu'il faut s'inquiéter ?

Il fait bien entendu de la dissuasion quand il dit ça, mais je pense aussi que c'est parce qu'il a des informations et des prévisions. Il essaye de l'empêcher en dramatisant à l'avance sur ce qui ne s'est pas produit, mais avec une multiplicité d'indications qui lui disent « ça va se produire ».

– Le 17 octobre, d'abord, je trouve que Laurent Nunez a assumé un certain nombre de failles. – Qui a présenté sa démission, refusée par Emmanuel Macron. – Il a été courageux, parce que ce n'est pas tous les jours que les ministres présentent leur démission, je peux vous le dire. Et pourquoi il y a eu ces failles ? Pour différentes raisons. D'abord parce qu'on n'avait jamais connu dans ce pays une alliance objective, de fait, entre des black blocs et des pilleurs et des casseurs. Et des manifestants. Parce que tout ça, c'est mélangé. Donc on a sous-estimé les choses, sans aucun doute. Maintenant, oui, il dit un certain nombre de choses et il a raison. Il faut quand même qu'un certain nombre de ceux qui ont envie d'aller casser se disent qu'ils vont se faire gauler et qu'ils vont se faire juger et juger sévèrement. Ça n'est pas inutile. Donc là, les dispositifs sont renforcés. Et ensuite, il y a quand même, moi je le dis, toute une discussion, notamment syndicale, pour dire qu'au fond, la France serait liberticide. Et on l'entend encore aujourd'hui

au sujet

du...

cortège de la manifestation. Je vous en dis un mot. Je redis un mot, encore une fois, parce qu'il y a beaucoup de téléspectateurs qui nous rejoignent en tour de route et tous n'ont pas suivi le flûton. La CGT avait demandé à pouvoir manifester entre la place de la Bastille et la place de la Nation, à l'intérieur de Paris. Le préfet de police a dit non, vous irez manifester du côté des boulevards des Maréchaux, en périphérie. La justice administrative a donné raison à la CGT ce soir, en disant vous pourrez bien manifester. Regardez la carte, c'est là où c'est écrit. Vous pourrez bien manifester. Le Conseil d'État, c'est ce qu'on apprend ce soir à Formation BFMTV, va se réunir à partir de 22h, 22h ce soir, pour savoir si finalement le cortège de la CGT et celui des Gilets jaunes pourra bien avoir lieu à l'intérieur de Paris. Pourquoi c'est si compliqué ? Est-ce que c'est normal que 12h avant un cortège aussi important et potentiellement aussi à risque, les gens ne sachent pas où aller ?

Je vais vous dire pourquoi c'est compliqué, M. Fauvel. Tout simplement parce que nous sommes dans une démocratie, n'en déplaise à certains.

la démocratie, elle ne peut pas se taper jeudi plutôt que le vendredi soir.

Une démocratie qui respecte l'état de droit. Donc il y a une décision qui a été rendue en première instance. Le ministre de l'Intérieur a légitimement interjeté appel. Il est dans son droit le plus absolu. Le Conseil d'État va se réunir. Je pensais qu'il allait se réunir demain matin, mais c'est ce soir. Je pense qu'en Russie, il n'y a pas de recours devant les juridictions administratives. Il n'y a pas de Conseil d'État à 22h ou à 9h du matin. Mais moi, je vais vous dire quelque chose qui peut choquer. Le 17 octobre, c'est une folie telle que nous n'en avons jamais connue. C'est des gens qui travaillent, dont l'outil de travail a été saccagé. Des boulangers, des restaurateurs, d'autres commerçants. On voit des images. Et des pillages. Bien sûr. Et puis l'effet, l'image exportée dans le monde entier, certains s'en régalent. Donald Trump et d'autres sans doute. Bon, moi je vais vous dire quelque chose. Si j'étais un responsable syndical de haut niveau, j'accepterais le tracé qui m'est proposé par le préfet parce qu'il y a au moins une certitude, c'est qu'il n'y a pas le nombre de commerçants que nous allons retrouver sur l'autre trajet et on peut être un peu plus responsable. Et pardon de vous dire encore une chose, battre le pavé... Poliment.

Poliment.

— Toujours poliment. Pardon. Excusez-moi. Je ne veux pas que vous soyez impatientés plus longtemps. Je terminerai mon propos après. Je vous en prie, monsieur. — Non,

non, non. Est-ce que c'est raisonnable, Alain, tout simplement, d'aller manifester à l'intérieur de Paris deux semaines après le 17 octobre ? Éric Dupond-Moretti dit non. — Moi, j'ai pas eu le temps de finir. — Je résume votre propos. — Je

pense qu'il n'y a pas d'hésitation dans la réponse. Ce qui s'est passé... était déplorable

et

il ne faut pas accepter même l'hypothèse que ça puisse se reproduire demain. Donc il faut évidemment interdire les trajets internes et repousser ça à la périphérie. Ce qui n'est pas la situation à l'heure où on se parle. Je sais bien, où les risques de destruction et de pillage sont infiniment moins nombreux.

'est-ce que dira la CGT si jamais le parcours qu'elle souhaite, qu'elle appelle de ses voeux, est le parcours du thomas ? Et que ça fracasse de partout. Parce que, pardon, nous savons que des manifestants vont amener à leur côté... Involontairement pour beaucoup d'entre eux qui viennent manifester pour revendiquer un certain nombre de choses. Nous savons que ça attire évidemment les pilleurs, les black blocs, les casseurs, les types d'ultra-droite, les types d'ultra-gauche, etc. Donc on le sait. Et alors on ne prend pas un certain nombre de précautions, on ne se dit pas... On pourrait peut-être manifester dans trois semaines, quand les choses seront apaisées, accepter un parcours, etc. Le tout, c'est quoi ? C'est d'exprimer la contestation ou d'exprimer la contestation là où on sait que les vitrines vont être brisées. Enfin, bon sang ! –

Alain Dommel, est-ce que la justice administrative, il y a des juges qui ont pris cette décision aujourd'hui, décidant d'autoriser ce cortège à l'intérieur de Paris, dans la balance, a mis un peu trop les libertés publiques et un peu trop bas la question des violences éventuelles et des pillages ?

Ce n'est pas la première décision de la justice administrative qui m'étonne et qui me navre. ça veut

dire qu'ils ne sont pas conscients. Ça veut dire qu'ils

font passer ce qu'ils ont appris dans les livres avant ce qui se produit dans la rue. Ce décalage, ce sont deux univers. Et si on reste dans le premier, on ne comprend pas ce qu'il y a dans le second. Et les risques ne viennent pas des premiers, mais du second. Merci beaucoup

Alain Dommel. Merci beaucoup. Vous ne me laissez pas la parole en dernier là-dessus ? Parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Alain. Comme j'anime ce débat chaque semaine, je sais que d'abord c'est Alain qui termine et que sinon ça ne se termine jamais. Et qu'Alice Darfeuil qui est en train de nous rejoindre là prendra l'antenne à 22, 23, 23h30 et c'est elle qui s'impatient. Elle a bon dos Alice Darfeuil. Elle a bon dos Alice Darfeuil. Merci Eric Dupond-Moretti. Décidément non, le RN secoue, nous ne pouvons pas taire. Publié chez Plon, écrit avec... Roselyne Bachot, merci beaucoup à tous les deux.