Nathalie Loiseau : « J'ai le sentiment que Mélenchon est le directeur de campagne de Marine Le Pen »

'atelier politique avec Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Nathalie Loiseau, députée européenne du groupe Renew, membre des commissions des affaires étrangères et de la sécurité et de la défense, ancienne ministre des affaires européennes et... porte-parole d'Edouard Philippe pour sa campagne présidentielle. Bonsoir.

Bonsoir Frédéric Rivière.

Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct, réalisée par Mathias Golchani. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes. Vous aurez donc du temps pour développer vos idées. Je vais vous soumettre à la question rituelle de cette émission puisque nous sommes dans un atelier et que généralement dans un atelier on trouve des outils. Est-ce que vous avez Nathalie Loiseau un outil de prédilection

Alors oui, et ma famille pourrait vous dire que c'est presque un outil d'obsession. C'est un petit outil qui sert à planter. On appelle ça un plantoir, mais c'est un petit outil qui permet de planter des graines, des plantes. Je m'en sers tout le temps et quand on me le prend ou qu'on me le perd, ça me met très en colère.

Petit outil qui sert à faire des trous dans lesquels on a des graines ou quelques petites racines, etc. Je voudrais qu'on commence cette première partie qui va nous permettre de faire mieux connaissance avec vous par évoquer un souvenir d'enfance que vous avez raconté dans votre livre intitulé « Choisissez tout » qui était paru je crois en 2014. répéter avec ironie que petite, vous vouliez tout et vous ajoutez pauvre naïve, naïve d'en avoir envie, naïve d'y croire et naïve de le dire. À quoi vous aspiriez exactement avec ce tout vouloir ou vouloir tout et est-ce que finalement vous l'avez obtenu ce tout ?

On construit soi-même son tout. Je viens d'une famille. pour laquelle j'ai énormément d'affection, mais qui était très traditionnelle. Les filles ne faisaient pas d'études, elles ne travaillaient pas. Je peux vous dire que... Quand

vous dites votre famille, c'est-à-dire dans votre famille un peu élargie, c'était comme ça. C'était comme ça. Les femmes étaient à la maison. Les femmes étaient

à la maison et tout était concentré sur les études de mon frère. Moi, on n'avait pas du tout imaginé ce que je ferais après le bac. Ça me permet de dire que quand on dit qu'on veut supprimer Parcoursup, je suis sûre qu'il faut l'améliorer. Mais pour m'en être servi pour mes enfants, avec mes enfants, j'ai découvert tout un tas de formations. Moi, à l'époque, je suis sortie du bac. Je ne savais absolument pas ce que j'allais faire. Et si mon frère n'avait pas pris les choses en main, mes parents se préparaient à chercher quelqu'un que j'épouserais. Alors, dans ce contexte, tout choisir, tout vouloir, c'était évidemment être un peu décalé, même carrément rebelle. Mon rêve, c'était de parler toutes les langues de la Terre. C'était complètement irréaliste, mais j'ai une passion pour les langues étrangères et ça, j'ai pu continuer à l'exercer autant que possible. Il y a celle que je parle et puis il y a celle que j'écoute avec beaucoup de plaisir.

Et il y a celle que vous parlerez aussi

Je n'ai pas renoncé à continuer à apprendre des langues, bien sûr. Chaque fois que je voyage, j'essaye d'apprendre des mots.

Alors, vous parliez de votre jeunesse à 19 ans. Vous êtes diplômé de Sciences Po. Vous racontez aussi que vous l'avez fait sans trop savoir pourquoi. Et vous faites un détour assez surprenant par l'univers de la mode. Une période de la vie sur laquelle on sait finalement assez peu de choses. Si ce n'est que, puisque vous l'avez vous-même raconté, que vous avez eu l'occasion de livrer une robe. Marlène Dietrich, qui n'est pas banale. Vous imaginez à quel point

c'était impressionnant pour la très jeune femme que j'étais.

Je peux l'imaginer. Mais qu'est-ce qui vous a conduit dans cet univers de la mode ?

L'envie de fantaisie, l'envie peut-être de faire un pas de côté après des études à Sciences Po. Pourquoi j'ai fait Sciences Po ? Parce que c'est mon frère qui me l'a suggéré. Là encore, je reviens à ce que je disais. Votre frère aîné. Mon frère aîné. que je salue. Et parce que je n'avais pas de culture générale de mon point de vue, j'avais fait un bac scientifique et je pensais qu'il fallait que je complète. Mais après tout ça, après Langueso, j'avais envie de voir autre chose. J'avais peut-être envie d'un peu de fantaisier de superficiel. Alors la mode, il n'y a pas mieux, j'ai eu cette chance. Et puis au bout d'un moment, j'ai trouvé que c'était un univers aussi assez dur. Vous vous souvenez du film « Le diable s'habille en Prada » ? C'est loin d'être exagéré. Et donc j'ai fait autre chose.

Alors, après Sciences Po, précisément, vous l'avez évoqué d'un mot, mais tout le monde n'a pas forcément saisi, puisque vous avez une langue zo, vous n'êtes pas familier de cette expression. Vous choisissez d'étudier le mandarin à l'INALCO, qui est l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales. Alors, vous avez évoqué votre passion pour les langues, mais pourquoi celle-ci qui est réputée pour sa complexité, pour sa rigueur

Parce qu'elle est parlée par... Par plus d'un milliard de locuteurs. Parce que je voulais approcher... Mais ce n'était pas le cas, il n

'y en avait pas un milliard à l'époque. Alors

écoutez, avant que j'entre à Languesau, Dutronc disait déjà 700 millions de chinois. Oui, je ne sais plus, c'était 500 millions dans la chanson de Dutronc. Ils étaient quand même nombreux. Ah oui, c'était des centaines de millions. Et puis j'avais surtout envie d'accéder à la culture, à l'état d'esprit des habitants de ces pays. Chine populaire. Et il me paraissait impensable d'y parvenir sans comprendre la langue et les ressorts de cette langue. Et puis il y a eu l'immense bonheur de l'écriture et de la calligraphie, qui est une discipline à peu près aussi formidable pour la concentration et la détente que le yoga.

Vos trois premiers enfants sont nés au Sénégal, le dernier est né aux Etats-Unis. Vous avez également séjourné en Indonésie, au Maroc. Quel rapport vous conservez avec tous ces pays

? D'abord des amis, des attaches. Le Sénégal, j'ai eu trois enfants, vous l'avez dit, ça crée un lien particulier avec un pays. Et d'ailleurs mes enfants se considèrent comme des Sénégalais blonds, ce qu'ils sont en partie. Ils ont grandi au Maroc, qui est peut-être un des paradis pour un enfant qui grandit. On y aime, on y adore les enfants, tout est beau, ils ont vécu dehors beaucoup. Ensuite les Etats-Unis, j'avais vécu en Indonésie avant, j'ai rencontré mon mari, donc à chaque fois il y a un morceau de ma vie, à chaque fois il y a des amis que je conserve très précieusement. C'est une chance immense d'avoir pu, j'allais dire, avoir un regard décalé, j'espère plus ouvert, j'espère plus tolérant, plus bienveillant. et sûrement pas paternaliste ou arrogant sur le reste du monde.

On va dire quelques mots d'un épisode moins souriant, dont il avait été largement question au moment où vous conduisiez la liste des européennes. C'était en quelle année ça ? En 2019. Puisqu'à la fin de vos études, en janvier 1984, votre nom est apparu sur la liste d'un syndicat étudiant de droite radicale. Vous avez parlé d'une erreur, d'une idiocyte jeunesse commise à 19 ans. Avec le recul aujourd'hui, avec le recul de la diplomate, de la responsable politique que vous êtes devenue, comment vous expliquez ce qui était quand même un manque de discernement à ce moment-là ?

entre deux portes, un camarade qui me disait « on monte une liste, il manque des femmes, est-ce que tu veux bien y être en position non éligible ? » C'est ça. C'est ça dont aujourd'hui l'extrême droite essaye de faire ses choux gras, d'une manière... assez incompréhensible puisque à la fois l'extrême droite m'attaque tous les jours et en même temps voudrait faire croire que j'étais...

Vous lui rendez bien la pièce. Je

pense que c'est la raison et la réalité de mon combat politique c'est notamment le combat acharné contre l'extrême droite parce que je ne veux pas laisser à mes enfants un pays dirigé par Marine Le Pen ou quiconque qui lui ressemble. Alors quand l'extrême droite vient dire mais en fait elle était des nôtres Tout en me tapant sur la tête, j'y vois un manque de cohérence. Ce que je peux attester, ce que tout le monde voit, c'est mon combat politique. Je suis entrée en politique contre l'extrême droite. Ça vous

a appris quelque chose, cet accord donné entre deux portes ? Ça vous a rendu plus prudente ?

Ecoutez, c'est les bêtises qu'on fait à 20 ans. Ceux qui n'en ont fait aucune les font généralement plus tard. Je peux... Perdre du temps à vous donner la liste de tous ceux qui étaient avec Jean-Luc Mélenchon et qui aujourd'hui sont auprès de Marine Le Pen. Aujourd'hui, au moment où ils sont en pleine maturité politique. Et ça, on n'en parle jamais. Je préfère ma trajectoire. Une erreur de jeunesse qui n'en a pas fait, je crois. Pas mal redressé depuis, jour après jour. Et on ne me fera pas me taire contre l'extrême droite.

Vous êtes très active et parfois très mordante sur les réseaux sociaux. Est-ce que vous êtes déjà arrivé de regretter une publication

Écoutez, il faut avancer. Vivre dans le regret, ça ne sert à rien. Je suis très attaquée aussi sur les réseaux sociaux. Certains disent qu'il faut quitter X parce que c'est une poubelle. Oui, c'est vrai.

Il y en a beaucoup qui l'ont dit et qui l'ont quitté et qui sont revenus d'ailleurs. Je considère

qu'on ne déserte pas le champ de bataille. Et qu'il y a aujourd'hui une bataille politique existentielle pour notre pays. Notre destin ne peut pas être pris en étau entre l'extrême gauche et l'extrême droite, c'est-à-dire entre... Deux partis, deux candidats qui veulent diviser les Français les uns contre les autres et qui vivent de la haine. Donc oui, il faut mener le combat. Est-ce qu'il faut pour ça être incisif ? Parfois. Il faut aussi parfois être drôle. Il faut surtout essayer d'être convaincant.

Nous allons aborder de nombreux sujets européens, Nathalie Loiseau, qui sont au cœur de votre travail de députée européenne. On ne peut pas passer à côté du climat social et politique d'une rare tension connaît la France actuellement. Alors je précise, comme je l'ai fait ces deux dernières semaines, que nous ne pouvons pas évoquer les manifestations de ce samedi, puisque cette émission est enregistrée à la veille de cette journée de mobilisation. Il y a aujourd'hui huit jours, un homme a ouvert le feu à Trappes et à la Verrière dans les Yvelines. Un jeune homme de 26 ans a été tué et cinq autres personnes ont été grièvement... blessée, dont une jeune fille de 12 ans. Le parquet antiterroriste s'est saisi du dossier. L'attaque a été qualifiée d'attentat terroriste raciste. Emmanuel Macron, qui s'est déplacé sur les lieux, a parlé d'un tournant et a déclaré qu'il s'agissait du premier attentat planifié visant des Français en raison de leur couleur de peau ou de la religion qu'on leur donne. L'Elysée a ensuite précisé que le président parlait du premier attentat raciste fondé sur la couleur de peau. Est-ce que, comme beaucoup de Français, en entendant cette première déclaration du président de la République, vous avez été choquée

D'abord, comme beaucoup de Français, en apprenant ce qui s'était passé à Trappes, j'ai été horrifiée. Et je pense... Tous les jours, à cette petite fille, parce qu'à 12 ans, on est encore une petite fille, qui lutte pour retrouver un état de santé. Dont les jours ne sont plus en danger, précisons-le, mais qui

est gravement blessée. Elle a reçu 8 balles, je crois. Qui a reçu

8 balles d'un terroriste raciste. Et le racisme tue. Ceux qui, dans notre pays, poussent la parole raciste ont une responsabilité écrasante. Le fait que certains interprètent ça comme un permis de devenir violent.

certains, par exemple, je pense aux députés LFI, Aymeric Caron, ont dit explicitement, c'était sur Twitter, le Rassemblement National, et en l'occurrence il mettait en cause une chaîne du groupe Bolloré, CNews pour la nommer, il disait dans son tweet, le Rassemblement National et CNews sont responsables de l'attentat de Trappes. Vous iriez jusque là

Moi je dirais que chacun balaye devant sa porte. Chacun d'entre nous, et M. Caron, qui participe à l'antisémitisme d'atmosphère dont LFI se nourrit, ferait bien de faire son examen de conscience avant de se précipiter sur un micro. Je le disais tout à l'heure, LFI, le Rassemblement National, veulent dresser les Français les uns contre les autres. Et oui, le président de la République a commis une erreur. qui m'a en effet choqué lorsqu'il a dit... Mais il s'est rattrapé par la suite. Et qui a choqué des familles

de victimes aussi.

Pas seulement. Pas seulement, mais aussi. Non, je vais vous dire quelque chose. On n'a pas besoin d'être famille de victimes. On n'a pas besoin d'être d'une religion ou d'une couleur de peau. pour être choquée quand on se trompe sur ce qui arrive dans notre pays. Moi, je revendique l'universalisme. Je vais même vous raconter une histoire, et je tiens à la rendre publique parce que j'en suis encore choquée. Vous vous souvenez que Rima Hassan avait renversé un drapeau israélien dans une exposition au Parlement européen, une exposition sur les victimes de l'attentat du 7 octobre. Je m'en étais émue en plénière en disant qu'entre l'antisémitisme prêté à Jordan Bardella et celui de la France insoumise, l'atmosphère devenait irrespirable dans un hémicycle qui avait quand même été présidé par Simone Veil. Qu'avons-nous fait pour reculer à ce point ? Après ma prise de parole, Madame Hassan est venue me voir et m'a dit une chose que j'ai trouvée effroyable. Elle m'a dit... J'ai renversé le drapeau israélien. Qu'est-ce que ça peut vous faire ? En quoi ça vous regarde 'est-ce que ça veut dire ? Parce que je ne suis pas vive, parce que je ne suis pas israélienne, ça ne me regarde pas. Eh bien, je revendique l'universalisme qui compte être attaqué dans notre pays en raison de sa couleur de peau, de son origine, de sa religion ou de ses opinions politiques. C'est inacceptable. Et si demain... quelqu'un attaquer Rima Hassan ou Emreem Kharon, je me dresserais pour critiquer l'attaquant. Je ne suis pas sûre qu'ils en feraient autant si ça n'allait pas dans le sens de leurs idées.

Le maire de la ville de Trappes, Ali Rabé, appelle à modifier la loi pour rendre illégale et pénaliser la théorie dite du grand remplacement. Il annonce d'ailleurs que cette mesure sera prise si la gauche gagne la présidentielle. Est-ce que vous seriez favorable à une mesure comme celle-là

peut... Alors d'abord il y a des choses qui sont illégales en France. Le racisme n'est pas une opinion, c'est un

délit. Oui, mais là c'est spécifiquement la théorie du grand remplacement.

Et soit le juge considère que les propos tenus autour du grand remplacement sont racistes, et à partir de là ils sont illégaux, à mon avis il n'y a pas besoin d'inventer un instrument politique de plus. Moi ce que je veux dire, c'est que ces idées, il faut les combattre dans le débat politique, il faut les combattre dans les urnes, il faut les faire reculer. Et ça n'est pas parce que vous avez passé une loi que vous avez votre conscience pour vous et que tout va bien. Ce qu'il faut c'est convaincre les Français que tout ça va dans le mauvais sens et qu'on a besoin de faire société ensemble, de vivre ensemble. Le projet que porte Edouard Philippe, c'est un projet qui réunit les Français, pas qui divise les Français.

On va parler de la campagne présidentielle dans un instant. Pour le moment, nous allons faire un point sur l'actualité. On se retrouve dans quelques instants pour la deuxième partie de notre émission. L'atelier politique avec Nathalie Loiseau, députée européenne du groupe Renew, membre des commissions des affaires étrangères et de la sécurité et de la défense, ancienne ministre. des Affaires européennes et porte-parole d'Edouard Philippe pour sa campagne présidentielle. Revenons un instant sur le climat politique en France. Il y a quelques jours, le maire de Saint-Denis, Balibagayoko, s'est déclaré favorable à ce que le Rassemblement national ne puisse plus s'exprimer dans les médias pendant la campagne présidentielle. Je suis, a-t-il dit ? pour dire que celles et ceux qui tiennent à longueur de journée des propos racistes ne puissent pas avoir de temps de parole. Est-ce que vous pensez que ça peut être une manière de combattre le Rassemblement national

Ça combat surtout la liberté d'expression. Combattre le Rassemblement National, c'est présenter un meilleur projet. Je rappelle que le maire de Saint-Denis a aussi dit, il n'y a pas très longtemps, qu'il y avait pour lui une violence légitime. Il

a dit la violence peut être légitime parfois, et il a ajouté pour être complet, c'est mieux quand on peut l'éviter.

Oui, quand on voit le 17 octobre, j'espère que lui aussi fait son examen de conscience. Et je ne demande pas qu'on interdise, M. Bagayoko, de tendre parole. Je pense qu'on est dans un pays, dans une démocratie, dans un pays de liberté, j'y suis extraordinairement attachée. Il y a ce qui est illégal. Je le disais, les propos racistes, ce n'est pas une opinion, c'est un délit. Les propos antisémites, ce n'est pas une opinion, c'est un délit. Même chose pour les propos homophobes. Mais par ailleurs, il y a un débat politique, il y a une campagne présidentielle. interdire ses adversaires, c'est filer tout droit vers l'autoritarisme. Celui que LF, le parti auquel il est affilié, ne voit ni en Chine ni en Russie. Ça vous dit quelque chose sur leur projet de société

Vous parliez de la présidentielle, du débat présidentiel. Lundi, Emmanuel Macron a dit « ça n'est pas normal qu'à six mois d'une élection présidentielle, le pays soit dans cet état d'ébullition ». Il faisait évidemment référence notamment aux manifestations de ces derniers samedis et aux violences et pillages qui ont eu lieu en marge des cortèges. Cette formule « ça n'est pas normal que le pays soit dans cet état ». Est-ce que vous la trouvez ? Pertinente ? Surprenante.

Quand on est en responsabilité depuis 9 ans, bientôt 10, je trouve la formule surprenante. Est-ce qu'il n'y a pas

quelque chose comme s'il était lui-même un peu un observateur extérieur ? Oui, c

'est au-delà du détachement. Il y a surtout que ce qui s'est passé le 17 octobre, ce sont des violences de la casse, du pillage inexcusables. Je dis inexcusable parce qu'on a beaucoup la culture de l'excuse dans notre pays. Il y a peut-être des explications, mais il n'y a certainement pas d'excuses à piller ou à casser, à brûler la mairie de Limoges ou que sais-je. Ce qui mérite des explications et le plus vite sera le mieux, ça a été le fiasco sécuritaire du 17 octobre. Comment se fait-il que la mairie de Limoges ait pu... être incendiés sans qu'il y ait d'intervention des forces de l'ordre ? Comment autant de commerçants dans les grandes villes françaises ont pu voir leurs magasins détruits, pillés, sans que les forces de l'ordre soient là ? Comment y a-t-il eu un tel défaut d'anticipation et un tel défaut d'organisation ? Je ne mets pas en cause les forces de l'ordre elles-mêmes, elles ont fait. Tout ce qu'elles ont pu, elles ont dû recommencer le lendemain et puis le samedi d'après. Et je trouve qu'on leur en demande beaucoup tout le temps. Je ne mets absolument pas en cause les manifestants. Le droit de manifester est un droit fondamental de notre République. Et les manifestants avaient des revendications qui méritent d'être écoutées. Le dialogue existe et doit se poursuivre. Je ne comprends pas ce qui s'est passé du secteur COP. Je crois que beaucoup de Français comme moi ne le comprennent pas. Une commission d'inquête est en train de se mettre en place dans la difficulté, je le regrette. Notre Parlement n'a pas le degré de responsabilité qu'il devrait avoir face à des événements de cet ordre. On a besoin de savoir pour que ça ne se reproduise plus.

Vous êtes l'une des porte-parole de campagne d'Edouard Philippe, qui est en baisse dans les derniers sondages. Il est régulièrement donné derrière Jean-Luc Mélenchon. Pas très loin, mais derrière, tandis que Marine Le Pen reste très solidement installée en tête, avec environ 33% des intentions de vote au premier tour. Est-ce que le moment n'est pas venu, on parlait tout à l'heure de la proposition de Bali Bagayoko, dont vous avez dit que ça ne nous paraissait pas une bonne idée d'interdire de parole le Rassemblement national, est-ce que le moment n'est pas venu de trouver de nouveaux moyens de combattre l'ERN, puisque manifestement, toutes les stratégies mises en place depuis des années... Et même des décennies, pourrait-on dire, n'ont pas fonctionné.

Écoutez, depuis des années et des décennies, le RN essaye d'accéder au pouvoir et n'y parvient pas. Mais il est toujours là. Croyez que nous devons tout faire pour éviter cette espèce de duel qui est plutôt un duo mortifère d'un deuxième tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. L'ambiguïté de LFI sur la violence, l'ambiguïté du Rassemblement national sur le racisme, les deux se donnent la main. Aujourd'hui j'ai le sentiment que Jean-Luc Mélenchon est le directeur de campagne de Marine Le Pen. Tous les partis modérés, tous les candidats modérés sont à la peine après un 17 octobre qui a créé l'émotion que je décrivais tout à l'heure. C'est difficile d'être entendu quand l'émotion domine. C'est difficile de parler d'autre chose que de ces violences et de la manière d'y répondre, surtout quand il y a eu un fiasco sécuritaire de la part de l'État. Ça ne veut pas dire qu'il faut se résigner, ça ne veut pas dire qu'il faut être fataliste, je ne le crois pas du tout. Je crois qu'il y a une majorité de Français qui ne veulent... ni Marine Le Pen, ni Jean-Luc Mélenchon. Ce qui est utile aujourd'hui, ce qui est indispensable aujourd'hui, 'est de faire l'union de la droite et du centre. Elle est urgente. On voit bien qu'il y a trop de candidats et que cette désunion empêche la dynamique, crée de la confusion plus que de la clarté.

La difficulté pour Edouard Philippe, c'est d'incarner une candidature qui ne doit pas être comptable du bilan d'Emmanuel Macron. Donc il a été quand même le Premier ministre. Il a été

trois ans le premier Premier ministre d'Emmanuel Macron, un excellent Premier ministre. On dit même que c'est parce qu'il était trop populaire qu'Emmanuel Macron ne l'a pas gardé, je le rappelle. Je rappelle qu'en 2019, quand j'ai fait campagne pour les élections européennes, avec le soutien actif d'Edouard Philippe, dont j'avais été la ministre, nous étions à un point, du Rassemblement national, à un point. Et à l'époque, les autres partis étaient très très loin derrière. Est-ce qu'aujourd'hui, il faut tout jeter de la France de 2026 et bientôt de 2027 ? Je ne crois pas. Ceux qui disent qu'il faut renverser la table, peu le pensent vraiment. Je pense que les Français veulent préserver ce qui marche et transformer ce qui ne marche pas. Et là, il y a du travail. Et je pense qu'Edouard Philippe est justement la bonne personne pour ça, parce qu'il a la personnalité de quelqu'un. qui avance, il a l'expérience à la fois d'un Premier ministre et d'un maire d'une ville populaire où il est régulièrement réélu, quelqu'un qui sait faire face aux crises, qui sait faire face aux vertiges de l'époque, que ce soit les menaces sur la paix, que ce soit la transition climatique, que ce soit la révolution numérique, c'est quelqu'un qui les regarde en face et qui a des propositions, il a l'énergie nécessaire. Si vous me faites dire qu'il faut un révolutionnaire à la tête de notre pays, je ne crois pas.

Mais Edouard Philippe, c'est aussi les gilets jaunes, c'est aussi la crise des 80 km heure. Eh bien,

vous voyez qu'Edouard Philippe n'est pas au gouvernement et qu'il y a de la casse dans les rues. Donc, il y a une violence.

Oui, mais là, si vous dites, bon, avec Edouard Philippe, ça casse, sans Edouard Philippe, ça casse aussi. Donc, pourquoi pas lui ? C'est pas forcément... Écoutez,

je n'ai pas le sentiment qu'on ait fait infiniment mieux depuis pour, j'allais dire, recoller le pays, permettre que les gens se parlent, les gens se respectent et que ceux qui ne veulent pas respecter les règles... Ne soit plus dans l'impunité comme il le sent encore beaucoup trop aujourd'hui.

Un dernier mot et puis après on passe à l'Europe. Mais est-ce que le concept de macronisme a du sens pour vous

il y a la trajectoire. assez hors du commun, d'un homme qui s'appelle Emmanuel Macron, qui a présidé le pays pendant deux mandats, dont j'ai été la ministre, que j'ai rejoint, je venais de chez Alain Juppé, tout le monde le sait, quand Alain Juppé a perdu la primaire, j'ai rejoint Emmanuel Macron, parce que, notamment, son engagement européen m'a convaincu, et j'ai été fière d'être sa ministre des Affaires européennes. Est-ce qu'il a théorisé lui-même le macronisme ? Je n'en suis pas sûre.

-en donc à l'Europe, Nathalie Gloiseau, vous présidez la sous-commission sécurité et défense du Parlement européen. Vous vous êtes rendu à de nombreuses reprises en Ukraine. Le réarmement européen est devenu un enjeu central depuis 2022. Après des années de discours sur l'autonomie stratégique, est-ce que vous pensez que l'Europe aujourd'hui peut réellement se défendre seule face à la Russie ? manière elle reste encore en partie dépendante des états unis

la manière dont donald trump regarde l'europe et traite l'europe est la meilleure publicité pour l'autonomie stratégique de la même manière que les menaces que fait peser vladimir poutine sur l'europe par sa guerre en zone grise, ce qu'on appelle les attaques hybrides qui sont là aujourd'hui. Les sabotages, les survols de drones, les tentatives d'assassinats, les tentatives d'attentats terroristes. Tout ça conduit les Européens à être sortis de cette espèce d'illusion d'une paix éternelle que la construction européenne aurait permise ou de ce que certains avaient appelé les dividendes de la paix. On était sortis de l'histoire, on ne risquait plus jamais la guerre et ce n'était plus la peine d'investir dans notre défense. C'était une erreur funeste. Depuis 2017, la France a commencé à augmenter ses dépenses de défense. Non pas parce que la France veut faire la guerre, loin de là, et j'allais même dire au contraire. Parce que la meilleure manière de défendre et de maintenir la paix, c'est de dissuader nos adversaires, de venir nous attaquer. nous Français et nous Européens puisque nous sommes solidaires de nos voisins.

Vous avez écrit un livre, je crois que c'était en avril dernier, qui s'appelle « Aux armes européens », dans lequel vous dressez un diagnostic sévère. Vous affirmez que les Européens, vous avez parlé à l'instant des dividendes de la paix, vous vous dites que les Européens ont été des rentiers de la paix, sombrant dans une forme d'indolence face aux menaces ruches chinoises et au désengagement américain. Alors vous dites qu'il ne s'agit pas de défendre la guerre, mais malgré tout, est-ce que... le discours que d'aucuns pourraient qualifier de belliciste n'est pas anxiogène pour les Français. On a vu que lorsqu'Emmanuel Macron avait évoqué l'hypothèse de soldats français sur place, l'émotion que ça avait pu provoquer dans une partie du pays.

Alors, ceux qui parlent de bellicisme sont ceux qui voudraient qu'on se couche devant le pire agresseur que le... que l'Europe a connue depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, c'est-à-dire Vladimir Poutine. Le bellicisme, il est à l'est, et les pacifistes, ils sont à l'ouest. Je parodie ou je plagie François Mitterrand, qui rappelait au moment de la crise des missiles, que les pacifistes étaient à l'ouest et les missiles étaient à l'est. Qu'est-ce qu'on fait ? On dit à Vladimir Poutine, feu vert, continuez. Continuer en Ukraine, il n'y a aucun problème. Écrasez l'Ukraine, tout va bien. Et puis, mettez en cause la souveraineté des États baltes, tant que vous y êtes. C'est d'ancienne République soviétique, après tout. Oui, c'est vrai, vous avez un gros chagrin, l'Union soviétique n'existe plus. C'est ça, être belliciste. Ce que nous avons à faire, c'est dissuader Vladimir Poutine d'aller plus loin et le convaincre d'aller vers une négociation de paix en Ukraine, mais une vraie. par l'exigence d'une capitulation de l'Ukraine qui depuis 4 ans fait la démonstration qu'elle résiste à un pays qui croyait l'envahir en 3 semaines.

Mais est-ce qu'une négociation de paix, une vraie comme vous dites, peut aboutir tout de même à des concessions territoriales de l'Ukraine ou est-ce que ça n'est pas envisageable ? C'est à l'Ukraine

de le dire. Ce n'est certainement pas à nous qui ne risquons la vie de personne dans cette guerre de lui dire qu'est-ce qu'elle doit ou qu'est-ce qu'elle ne doit pas accepter. Mais aujourd'hui, on voit un Donald Trump qui, au lieu de faire pression sur l'agresseur et d'aider l'agressé, fait le contraire. C'est ni très courageux, ni très digne, ni très efficace. Parce que qu'est-ce que Vladimir Poutine en comprend de ce qu'on voit ? C'est qu'il peut continuer à bombarder, massacrer des civils en Ukraine. Est-ce que ça l'a rendu moins agressif ? Est-ce que ça a avancé l'hypothèse d'un cessez-le-feu ? Pas une seconde. C'est simplement Vladimir Poutine qui se dit que l'Occident est divisé, que le président américain est prêt à lui passer. toutes ces violations des droits de l'homme, toutes ces violations du droit international, et donc il continue. Ce que nous avons à faire, c'est augmenter notre aide à l'Ukraine. Et quand on me dit que nous n'en avons pas les moyens... Il y a un trésor de guerre qui dort en Europe, ce sont les avoirs russes gelés. C'est 210 milliards d'euros qui se trouvent en Europe et qu'on doit utiliser. Si on n'y touche pas jusqu'à maintenant,

est-ce que c'est par crainte que ce soit considéré comme une déclaration de guerre

du tout. D'abord on y touche, c'est-à-dire qu'on utilise les intérêts de ces avoirs pour aider l'Ukraine. Simplement ça ne suffit pas. Là encore, on s'est un peu bercé d'illusions. Quand on a l'an dernier préféré faire un prêt à l'Ukraine de 90 milliards, on nous a expliqué qu'on avait trouvé la solution et que l'Ukraine avait de quoi tenir pour les deux ans qui viennent. Comme si on savait que dans les deux ans, la guerre allait s'arrêter, moi je n'en sais rien. Et comme si on connaissait par avance le coût de la guerre, à l'évidence on ne le connaissait pas puisque les technologies employées de part et d'autre sont de plus en plus coûteuses. Ces 200 milliards, on peut les utiliser, on peut les prêter à l'Ukraine, parce que de toute manière, ils lui seront dus un jour. La Russie devra verser des dommages de guerre pour les atrocités qu'elle commet en Ukraine. Mais elle sera condamnée dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans. C'est aujourd'hui que l'Ukraine a besoin d'aide, pas dans 15 ans.

Dans ce même ouvrage dont je parlais il y a un instant aux armes européennes, vous plaidez pour une accélération de l'Europe de la défense en y intégrant des pays hors Union européenne. Et vous demandez la fin de la règle de l'unanimité pour les décisions stratégiques. Est-ce que décider de la sécurité et potentiellement envoyer des troupes sans l'accord de la totalité des États membres, ça n'est pas acter la mort de l'Europe politique et imposer une forme d'hégémonie de fait des grandes puissances sur les petits pays

pour votre question parce que c'est la preuve que soit vous m'avez mal lu, soit je me suis mal expliqué. Euh... Et si c'était un peu des doutes ? Écoutez, lisez le chapitre, je vous promets qu'il est assez détaillé. Je suis pour la fin de la règle de l'unanimité, notamment en matière de sanctions. Parce qu'on l'a vu, Vladimir Poutine est très fort pour trouver un maillon faible parmi les 27 et pour l'activer. Pendant plusieurs années, Victor Orban, dont on connaissait la proximité avec Vladimir Poutine, mettait le pied dans la porte quand il s'agissait de sanctions vis-à-vis de... En revanche, quand il s'agit d'envoyer des troupes, je réponds à votre question, et je l'ai écrit clairement et je l'ai dit dix fois, je le fais voter à chaque fois que j'ai un rapport sur la politique de défense en Europe, je suis rapporteur du prochain rapport au Parlement européen sur la question, quand il s'agit d'envoyer des troupes, risquer leur vie et risquer de donner la mort. personne d'autre qu'un chef d'État ou de gouvernement d'un État membre n'est légitime à le faire. Donc là, l'unanimité est indispensable.

On arrive au terme de cette émission, Nathalie Loiseau. Beaucoup de Français, vous le savez, voient l'Europe comme lointaine, technocratique, parfois même hostile. Si vous deviez expliquer en une phrase simple ce que l'Europe apporte concrètement au quotidien d'un habitant de Limoges, par exemple, ou de Rennes, ou d'un petit village de campagne, qu'est-ce que vous diriez en une petite minute

politique agricole commune. J'ai rencontré la semaine dernière... des représentants des jeunes agriculteurs. Ils avaient fait le déplacement en plénière pour nous dire, surtout, surtout, promettez-nous que vous maintenez la politique agricole commune. A eux, ça ne paraissait pas lointain, distant. Mais dans la

mesure où la France est contributrice nette,

s

'il n'y avait pas cette aide de la politique agricole commune, mais qu'on baissait la contribution, on pourrait injecter cet argent dans l'agriculture. Il y aurait 27 politiques différentes.

Il y aurait donc une concurrence entre agriculteurs européens qui serait au détriment de nos agriculteurs. Allez les voir, rencontrez

-les. Ce que vous défendez là, c'est plutôt l'harmonisation, une intelligence de l'agriculture européenne.

Évidemment, c'est parce que nous avons... les mêmes critères, les mêmes standards. Et quand nous ne les avons pas, il faut les avoir davantage. Je pourrais parler des réseaux sociaux, la nécessité de les réguler. On en est tous conscients aujourd'hui. On travaille notamment sur qu'on appelle le Kids Act, c'est-à-dire une loi pour mieux protéger nos enfants de tout ce qui les bombarde sur les réseaux sociaux. Je pense notamment aux jeunes-ci avec les injonctions de maigreurs qui parfois poussent à l'anaroxie, qui parfois poussent au suicide, au harcès. tellement en ligne. Tout ça, c'est au niveau européen qu'on peut y arriver. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, les big tech sont plus puissantes que certains de nos États. C'est donc ensemble qu'il faut qu'on agisse et qu'on réagisse.

Merci Nathalie Loiseau. Merci d'être passée à l'Atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Bonne soirée, à la semaine prochaine.