PLF 2027 : quelle cohésion pour les territoires ?

collègues, nous allons pouvoir commencer. Madame la ministre, chère Françoise, mes chers collègues, nous ouvrons cet après-midi nos travaux budgétaires dans la perspective de l'examen du projet de loi de finances pour 2027 accueillant la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Madame la ministre, cher François, je vous remercie vivement d'avoir répondu à notre invitation pour vous exprimer sur votre périmètre d'activité la cohésion des territoires qui constitue une compétence phare de notre commission. Notre commission demeure en effet attachée à alimenter et à enrichir le débat sur ces sujets fondamentaux pour l'avenir de nos territoires. En témoignent dernièrement les deux contrôles de proximité effectués par notre commission ces deux dernières années. Sur le thème d'une part de l'ingénierie territoriale et du programme Petite Ville de Demain, nos deux rapporteurs, notre collègue Nicole Bonnefoy, qui devrait nous rejoindre, et notre ancien collègue Louis-Jean de Nicolaï, ont ainsi effectué dans ce cadre 11 déplacements afin de recueillir sur le terrain les besoins et le retour d'expérience. sur ce que doivent être les relations entre l'État et les élus locaux pour la co-construction d'une politique nationale d'aménagement du territoire qui soit à la hauteur des enjeux de notre siècle. La transition est toute trouvée avec notre premier axe de question relative au premier exercice budgétaire. Les exercices budgétaires, par définition, ont lieu chaque année. Toutefois, le rôle de notre institution ne s'arrête pas à l'analyse et à l'autorisation des crédits pour la seule année qui vient. Il est également de notre devoir d'appréhender la situation sur le plus long terme et d'analyser les grandes tendances que dessinent ces budgets successifs sur l'avenir de nos territoires au 19e siècle, au 19e siècle, au 21e siècle. C'était pour voir si vous suiviez. Madame la ministre, si l'on replace le présent projet de loi de finances au sein d'une trajectoire pluriannuelle, Ma première question est la suivante. Ce projet de budget prend-il réellement la mesure des échéances cruciales qui auront lieu en 2027 en matière de politique des territoires ? En effet, 2027 sera une année jalon pour les principaux instruments contractuels dont la programmation arrivera à son terme, contrat de plan État-région. Contrats de fleuve, contrats de massif, contrats pour la réussite de la transition écologique, et la liste est loin d'être exhaustive. Comment le budget pour 2027 appréhende-t-il ces prochaines échéances cruciales, tant sur le plan des crédits programmés que sur celui des procédures de renouvellement ? Deuxièmement, toujours sur le plan du calendrier. devait initialement constituer la fin d'un cycle en ce qui concerne les programmes nationaux opérés par la NCT, l'Agence Nationale de la Cohésion des Territoires, avec notamment le terme qui était programmé cette année pour PFD, Petite Ville de Demand. Toutefois, cela fait deux ans que le programme est reconduit pour un an. Les prochains cycles des programmes d'aménagement du territoire, Madame la Ministre, seront-ils similaires aux précédents ? Ma dernière question cible un dispositif présenté depuis sa création comme une politique prioritaire du gouvernement et qui fait l'objet d'une communication soutenue de votre part. Je veux parler du programme France Service. Le budget pour 2026 ne permettait pas de lisser l'effort financier qui aurait été nécessaire pour atteindre en deux ans la cible qui avait été annoncée par le président de la République en 2025, à savoir la libélisation de 3000 structures à l'horizon 2027. Au lieu de financer l'ouverture de 200 structures sur deux ans, le dernier budget ne permet de créer que 80 structures en 2026. La cible annoncée de 3000 maisons, France Service, sera-t-elle bien ? atteinte, Madame la Ministre, l'année prochaine. Je vous remercie et c'est tout d'abord, comme le veut la tradition, la parole à notre rapporteur pour avis sur les crédits relevant de votre ministère, Samir Rimini, puis à notre rapporteur pour avis sur les crédits relatifs à l'aménagement numérique du territoire, Sébastien Fagnan, qui je pense devrait nous rejoindre. Et puis ensuite, je vous céderai bien volontiers, Madame la Ministre, la parole, avant de donner la parole cette fois-ci aux collègues présents. Monsieur Rimini, Samir, vous avez la

parole. vous remercie Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Madame la Ministre, avant tout, je rejoins les remerciements de notre Président pour votre présence parmi nous. Et au-delà de mon rôle en tant que membre de la Commission, c'est effectivement ma qualité d'un rapporteur pour avis des crédits de la mission cohérente des territoires que je souhaite vous interroger. J'ai examiné le budget 2027 avec les préoccupations des élus locaux à l'esprit et peut-être avec ceux du Cher en particulier. Avec le temps contraint par cette audition plénière, je souhaite vous poser, Madame la Ministre, des questions précises organisées autour de trois sujets. Le premier concerne la capacité d'investissement des collectivités territoriales. Le projet prévoit effectivement une augmentation de 200 millions d'euros des autorisations d'engagement de la DECIL, la dotation de soutien à l'investissement local, mais seulement 20 millions d'euros pour ces crédits de paiement. Dans le même temps, l'Assemblée nationale a supprimé la contribution de 2,5 milliards d'euros demandés aux collectivités territoriales ainsi que la baisse du fonds de compensation pour la TVA qui aurait amputé la capacité d'investissement de nos collectivités pour 2,1 milliards d'euros, informations sourcées par le PLF lui-même. Ces dispositions reviendront vraisemblablement dans nos débats au Sénat. Alors ma première question est la suivante. Quelle contribution le gouvernement entend-il finalement demander aux collectivités territoriales ? J'en viens à la baisse du taux de FCTVA, ramené raboté à 11,404%, ce qui soulève des difficultés majeures. Selon l'exposé des motifs de l'article 35 du PLF, ce nouveau taux s'appliquerait aux attributions versées à compter du 1er janvier 2027. Pour les communes, le FCTVA est versé ou en N1 ou en N2 après la réalisation de la dépense. Concrètement, le gouvernement envisage donc d'appliquer cette baisse à des travaux réalisés en 2025 et 2026, dont les plans de financement ont été établis sur la base du taux en vigueur, à savoir 16,404%. Il s'agit bien d'un effet rétroactif de la mesure envisagée. Le gouvernement entend-il revenir sur cette disposition et exclure de la baisse du taux de FCTVA les dépenses réalisées avant le 1er janvier 2027, avant de préserver les engagements pris par les collectivités et ne pas pénaliser à coup sûr les communes qui ont construit leur plan de financement sur la base des règles en vigueur. Le deuxième sujet, Madame la Ministre, concerne l'ingénierie territoriale et l'avenir des programmes d'accompagnement des communes. Le plan annuel de performance prévoit que 50 chefs de projet du programme Petite Ville de Demain seront désarmés placés sous l'autorité des préfets et les postes cofinancés auprès des communes étant réduits à due concurrence. Or, certaines communes ont recruté leurs chefs de projet sur la base de ce cofinancement et organisé leurs services en conséquence. Ainsi, quelle garantie le gouvernement entend-il apporter aux communes qui ont recruté ces agents avant la réforme, afin d'assurer la continuité des financements et de respecter les engagements pris ? Par ailleurs, les maires conserveront-ils la liberté de choisir entre le recrutement de leur propre chef ou le recours à un agent par l'État ? Au-delà de cette question, les programmes Petites villes de demain, villages d'avenir et territoires d'industrie sont reconduits, comme cela a été dit, mais leur avenir à plus long terme demeure incertain. Les prévisions budgétaires font passer les engagements de programmes de 344 millions d'euros à 290 millions d'euros en 2029. Cette trajectoire traduit-elle une réduction progressive des moyens consacrés à ces dispositifs ? En d'autres termes, avons-nous là une obsolescence programmée ? Enfin, j'en viens à la dernière interrogation et qui concerne France Service. Le projet de loi de finances prévoit l'ouverture de la 3 000e structure en 2027. C'est une réussite dans le verbe. Toutefois, le fonctionnement de ces espaces repose largement sur l'engagement des financiers des collectivités territoriales, tandis que la contribution de l'Etat s'élève hors opérateur à en moyenne 25 000 euros par structure. Dans le même temps, la dématérialisation des démarches administratives conduit... les agents de France Service à accompagner un nombre croissant d'usagers qui ne parviennent plus à accomplir seuls leurs démarches en ligne. Cette mission d'accompagnement devient une responsabilité croissante pour les structures de proximité et les collectivités les soutiennent. Malheureusement, les crédits consacrés aux conseillers numériques sont passés de 62 millions à 14 millions d'euros en deux ans. Madame la Ministre, combien de nouvelles structures France Service ce budget permettra-t-il effectivement de financer ? Envisagez-vous une revalorisation de la contribution de l'Etat pour tenir compte des charges réellement supportées par les collectivités ? Enfin, le gouvernement entend-il apporter au financement de l'accompagnement numérique des usagers alors même que les moyens consacrés à cette mission diminuent ?

Merci à vous. Je cède la parole à Sébastien Fagnan, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs à l'aménagement numérique du territoire.

vous remercie, Monsieur le Président, Madame la Ministre, chère Françoise. Je souhaitais vous interroger sur une dimension essentielle de l'aménagement numérique du territoire dont nous avons déjà eu l'occasion de discuter. Elle concerne évidemment l'inclusion numérique. Gardons toutes et tous à l'esprit qu'un Français sur trois est éloigné du numérique et que près de 12 millions de nos concitoyens estiment eux-mêmes ne pas avoir les compétences minimales en matière d'outils numériques. Le présent projet de budget enterrine la fin programmée du soutien de l'Etat au dispositif des conseillers numériques, avec un rythme de diminution que l'on pourrait aisément qualifier de chute drastique, puisque moins de 78% de cofinancement de l'Etat à la politique d'inclusion numérique des collectivités se fait jour. Depuis 2025, cela représente une baisse de 92%. Cependant, comme l'avait précédemment indiqué la bande des territoires dans le cadre de mon précédent avis budgétaire, les collectivités locales qui emploient actuellement les conseillers numériques n'auront pas toutes, et très loin de là, la capacité de pérenniser ces postes dans ce contexte. En outre, les conseillers France Service, quel que soit leur degré d'engagement, de polyvalence et de volontarisme, ne pourront pas assurément prendre totalement le relais. Il ne s'agit pas du même métier et d'ailleurs, le programme France Service n'est pas tout à fait dimensionné pour cela. Dans ce contexte, dans quelle mesure le gouvernement dispose-t-il d'une vision à moyen terme, mais également à très court terme en ce qui concerne l'inclusion numérique ? En outre, comment concevez-vous ? l'articulation entre le dispositif des médiateurs numériques et des conseillers France Service. Je souhaite également vous interpeller sur un autre sujet structurant en ce qui concerne l'aménagement numérique du territoire. Nous avons d'ores et déjà eu l'occasion de multiples reprises au sein de notre commission de l'évoquer. Puisqu'à ce jour, Mayotte demeure le seul département français pour lequel le déploiement d'infrastructures très haut débit n'a pas bénéficié de crédit pour la mise en place d'un réseau d'initiatives publiques, malgré l'engagement réitéré du gouvernement de soutenir à hauteur de 50 millions d'euros le projet. Nous avons toutes et tous pu prendre connaissance du récent avis de l'autorité de la concurrence en ce qui concerne le déploiement du plan France très haut débit sur Mayotte. Le présent projet de loi de finances ne prévoit toujours pas l'inscription de crédit permettant d'honorer ses engagements. Notre commission demeure, comme l'an dernier, fortement mobilisée. Comment le gouvernement justifie-t-il de conserver une année de plus une position de statu quo au détriment de l'inclusion numérique des Mahoraises et des Mahorais et de leur accès à des infrastructures pourtant essentielles, alors même que la nature ayant horreur du vide, aujourd'hui, malgré les déboires que nous pouvons connaître entre Orange... et Mayotte THD depuis la notification. du marché dans le sillage malheureusement du passage du cyclone Shido, c'est avant tout Starlink qui en tire les bénéfices avec aujourd'hui près de 20% du marché qu'il aurait aujourd'hui dévolu de part malheureusement cette inertie que nous déplorons toutes et tous et à laquelle je tiens à associer à travers cette interpellation mon collègue et notre collègue Saïd Omar Wali. Je vous remercie Madame la Ministre. Merci à vous, Madame la Ministre.

Monsieur le Président. Merci à vous, Messieurs le rapporteur. Permettez-moi d'adresser mes plus sincères félicitations à votre nouveau président et à vous tous qui venaient d'être élus ou qui avaient été réélus. Avant de répondre très précisément aux questions pertinentes qui sont posées, peut-être donner le cadre général. du budget je l'ai dit un peu tout à l'heure en répondant aux questions ce dont nous parlons c'est le budget de la nation et moi je n'oppose pas l'état et les collectivités et je rends hommage je n'ai pas changé d'avis quelle que soit la place que j'occupe je rends hommage à la rigueur des collectivités qui ont cette obligation d'avoir un budget en équilibre ce que nous savons tous c'est que La nation française n'a pas connu d'équilibre budgétaire depuis plus de 52 ans. Moi, je ne cherche pas à qui est responsable. J'essaie d'avancer, de trouver avec beaucoup d'humilité des solutions. 52 ans que nous sommes endettés, chacun imagine dans sa situation personnelle ce que peut faire une situation qui n'est même plus du surendettement. qui est une situation gravissime s'il s'agit aujourd'hui de faire face à nos obligations de remboursement de la dette. Depuis quelques jours, nous empruntons à 5,2%. Quand nous empruntions à 5%, le surcoût pour les finances 2027, c'était 1,2 milliard ou 1,7 milliard. Donc la dette globale de la nation, c'est 3 500 milliards d'euros et nous avons un devoir de redressement de ce qui est un gros dérapage pour ramener le déficit à 5%. Pourquoi on le fait ? C'est parce que tout le monde ici sait ce qui arrive à des pays qui ont été un peu comme nous, plutôt très cigales, parfois pour des raisons très justifiées. En tout cas, nous savons ce qui s'est produit en Grèce, ce qui s'est produit au Portugal, et que je pense qu'il fut un temps là-bas où il n'y a même pas la discussion que nous avons, parce qu'on n'avait pas les moyens de discuter sur des sujets. Et en même temps, vous savez qu'aujourd'hui, quand vous regardez les taux d'emprunt, la Grèce et le Portugal... ont des réponses meilleures que les autres. Ce qui veut donc dire qu'il n'y a pas de fatalité, qu'il n'y a pas de dépression à avoir. Il y a, en quelque sorte, à redresser un peu l'avion France. Donc, ainsi est notre date d'aujourd'hui. Je redis ici qu'il n'y a... Il n'y a aucun discours de responsabilité de la dette des collectivités. C'est clair, je l'affirme, je le relis, les collectivités assument un rôle extrêmement important, sont des partenaires de l'État, ils sont toujours là aussi quand il y a des crises. Donc, encore une fois, moi je salue l'engagement des élus et le travail qui est fait. En même temps, il n'y a pas d'un côté le budget des collectivités et le budget de l'État. Pour redresser... Pour redresser ce budget, c'est-à-dire arrêter de déraper, parce qu'on sera quand même au moins à 5%, il a été proposé de faire porter l'effort de redressement dans trois champs. D'abord l'État, qui verra ses dépenses augmenter moins que l'inflation. Ça veut dire que c'est normal que l'État va prendre toute sa part. Deuxièmement, ce que j'appelle la sphère sociale, au sens très large. Le jugement de valeur va aussi prendre sa part, puisque je crois que le déficit de la Sécu est de l'ordre de 20 milliards ou 25 milliards. Et puis, effectivement, nous sollicitons les collectivités pour contribuer. Les collectivités vont voir, je l'ai dit tout à l'heure, vous le savez, vous êtes tous des élus locaux, leurs recettes augmenter d'une manière mécanique. sans augmenter la fiscalité. Et donc cette augmentation, nous disons que nous la respectons pour permettre aux collectivités de poursuivre leur fonctionnement. Donc nous disons que les collectivités devront avoir une augmentation de leurs recettes du taux de l'inflation, qu'on fixe un 7 ou un 8, ce qui fait 5 milliards. Ensuite... Nous tirons les leçons avec les trois rapporteurs de la mission parlementaire, Sylvie Vermillet, sénatrice que vous connaissez bien, Madame Pires-Bone et Monsieur Cazeneuve, député, qui ont fait... une évaluation du budget 2026. Ils ont considéré que l'effort qui était de 2,5 milliards, c'est ainsi que le Sénat l'avait défini, était un effort assez inéquitable parce qu'il portait d'une manière très exigeante sur les intercommunalités, notamment sur les territoires industriels. Il y avait un délico, vous le connaissez, et cette contribution, si elle existe, elle doit être construite avec deux critères soutenables et équitables. Donc nous faisons porter l'effort des collectivités. Je rappelle, 155 milliards d'euros de transferts de l'État vers les collectivités. l'effort que nous demandons c'est un effort de 5 milliards 5 avec deux critères il faut qu'il soit cette contribution de solidarité il faut qu'elle soit équitable et soutenable donc nous avons fait beaucoup tourner nos idées et les machines et donc nous avons dit pour que les forces soutenables et durable nous avons En gros, trois critères, si je puis dire. Un, le premier, suivant cela, la suggestion des trois rapporteurs, les trois parlementaires dont j'ai parlé, mais je ne les instrumentalise pas du tout, puisqu'ils ont fait un rapport très courageux et responsable, mais on a emprunté une de leurs idées, qui est de dire « nous étalons le remboursement du DILICO sur cinq ans ». Nous avons déjà commencé à rembourser l'hélico et nous continuerons. Deuxièmement, nous allons faire porter l'effort sur deux choses. Le FCTVA, pour vous donner une idée, le FCTVA est passé entre 2022 et 2025 de 6 milliards à 8 milliards d'euros. Donc, l'État... Voilà, apporté, enfin apporté, il n'a pas apporté, c'est-à-dire la contribution de l'État à l'investissement, c'était de 6 milliards à 8 milliards. Nous, nous avons proposé de toucher au FCTVA avec précaution. C'est comme la Constitution, je sais bien, c'est un objet sacré. D'abord, il faut savoir que l'essentiel du FCTVA est concentré sur de très grandes collectivités qui font des grands investissements. Donc, il faut voir dans le détail ce que ça peut représenter pour une collectivité plus petite. En tout cas, nous avons choisi de ne pas toucher à l'assiette, c'est-à-dire toutes les dépenses éligibles, le reste. Et nous avons décidé de faire deux taux. Un taux baissé de 5% et le maintien du taux actuel sur ce qu'on appelle des dépenses vertes. Je vais prendre des exemples. La rénovation des réseaux d'eau et d'assainissement, vous en connaissez l'urgence, l'importance, le coût, bénéficieront. du taux de TVA actuel. La voirie qui dans nos territoires et pour les départements est une dépense extrêmement conséquente. Je considère que la voirie c'est un élément d'aménagement du territoire là où il n'y a pas de rail. La voirie également. Nous intégrons dans les dépenses vertes l'adaptation du bâti scolaire. sachant que nous avons contribué, non seulement avec le Fonds vert, mais aussi avec la DETR, à la rénovation de 3 000 écoles. Donc voilà ce que nous proposons sur le FCTVA. On ne supprime pas le FCTVA, on maintient l'assiette. Et cet effort que nous demandons est en gros une contribution de 2 milliards ou 2,5 milliards. Voilà, on estime sur le champ. Sachant que parallèlement, comme nous allons maintenir la dotation de fonctionnement des collectivités, la dotation globale, que nous allons même augmenter pour faire plus de péréquations, c'est-à-dire la partie dotation de solidarité urbaine et dotation de solidarité orale, elle va augmenter. Dans le budget et que nous maintenons la DETR à 1 milliard d'euros, nous portons le fonds vert à 1 milliard d'euros et la DECIL augmente, excusez-moi, la DECIL augmente de 200 millions d'euros. Donc globalement, il n'y a pas de baisse. des dotations d'investissement puisque nous les augmentons par rapport à l'année dernière. Ensuite, ce que nous proposons, c'est... de répondre à votre interrogation, qui est le fond de la question. C'est-à-dire, on a le budget 2027 qu'il faut sortir, parce que je ne sais pas si quelqu'un ici imagine la France s'engager dans une campagne présidentielle sans avoir de budget. Vous imaginez, nos créanciers surveillent tout ça comme l'huile sur le feu. Il y a une question de confiance. Moins il y a de confiance, plus le taux est cher. Et donc nous, nous pensons de notre responsabilité. de devoir proposer un budget et le faire voter parce que je pense que quel que soit le ou la future présidente de la République, les prochains députés, je ne crains qu'après la joie du dimanche soir, le lundi matin, ils retrouvent la même situation financière que nous et la dette. Donc nous, nous permettons en sécurité à des candidats à la présidentielle. d'avoir un budget dont nous avons limité le dérapage. Ensuite, juste quelques mots, nous introduisons des critères, alors nous ne répondons pas, contrairement à mon souhait, à la demande très justifiée que vous faites, c'est-à-dire que c'est absolument inefficace, pour ne pas employer un autre mot, de faire des PLF tous les ans où vous passez des soirées. avec des amendements sur le PLF, tous très justifiés, très pertinents, et à la fin, on ne sait pas ce que ça fait, et chaque collectivité attend le mois de mars ou le mois d'avril pour connaître ses dotations. Je vous le dis comme je le pense, ça n'est pas possible. Donc moi je suis favorable à ce qu'il y ait une visibilité sur trois ans des dotations de l'État. Alors moi, je ne parle pas de la prolongation de ma vie ministérielle. Je dis juste qu'il faut poser ça parce que je ne vois pas comment on permet à une collectivité d'avoir de la visibilité si tous les ans, elle attend comme le toxin ce qui va lui arriver. Donc ça, il faudra l'engager. Ensuite, nous crantons trois choses nouvelles. Il me semble que la décentralisation, dont on parle plus qu'on ne l'a fait, toutefois, il y a eu des choses qui ont été faites, il faut aller au bout de sa cohérence. Donc, un, nous mettons en œuvre le principe adéquation compétence recette, en allouant au département une part de CSG, qui est un impôt social. Deuxièmement, nous allons achever le décroisement, c'est-à-dire quand une... L'État a transféré des compétences à des collectivités, elle l'accompagne pendant un temps, mais ensuite il appartient à la collectivité d'être un peu autonome. Et nous créons une... un nouvel élément qui me semble important à l'avenir d'ancrer dans la DGF. La DGF, elle est construite essentiellement sur la population et la croissance démographique. Or, comme chacun le sait, il y a beaucoup de régions. dans notre pays qui vont connaître, en dehors du littoral atlantique, une baisse démographique. Donc comment pourrait-on continuer à construire la dotation de fonctionnement sur un critère qui a perdu de sa pertinence ? Donc il faudra s'interroger et je pense qu'aujourd'hui, il faut prendre en compte dans les dotations la valeur des territoires qui apportent notre capacité, enfin la capacité à nous adapter. au changement climatique, et je pense à la valorisation de la contribution des territoires en matière de souveraineté alimentaire, d'eau et de forêt et d'énergie renouvelable. Donc nous créons une dotation qu'on appelle ressource durable. Pour l'instant, on ne la fond pas du tout dans la DGR, parce que l'heure n'est pas à la réforme de la DGR, mais nous venons introduire 50 millions. qui vont bénéficier à 10 000 communes pour valoriser ces critères et reconnaître la contribution de ces territoires à l'avenir de notre pays. Donc voilà comment on a construit les choses. Et ensuite, je vais répondre à toutes vos questions, mais c'était important de poser le cadre. Sur le FCTVA, comme je vous l'ai dit, nous ne supprimons pas le FCTVA. Nous ne supprimons pas le FCTVA, nous le faisons évoluer. Alors vous allez me dire, c'est une manière diplomatique de le dire. Non, moi j'assume, on maintient l'assiette et on fait de tout. J'entends, vous avez raison, que les collectivités représentent 70% de l'investissement public. C'est elles qui font la transition écologique. Je n'ai aucun souci avec ça. J'aimerais mieux vivre des jours de grande prospérité pour la France, où nous pourrions être dans un scénario plus favorable. Le contexte. il est encore une fois celui du montant de la dette, d'un déficit qui aujourd'hui va atteindre 6,7% et que si nous voulons avoir un avenir, si nous voulons maintenir les services rendus par les collectivités, il faut aujourd'hui faire cet effort. Sur les contributeurs de la fameuse CPEB, nous, nous avons choisi de ne plus faire de délico. Alors le dilico était une création sénatoriale. Moi je ne fais pas de commentaire là-dessus. Sauf que dire aux collectivités, alors vous nous prêtez de l'argent, on vous en rend 90%. Ça c'est valable quand vous avez une urgence, c'est comme un besoin de ligne de trésorerie. Sauf que nous on n'est pas du tout là-dedans. On est dans une dette structurelle qui a 52 ans. Donc cette histoire de dire vous nous prêtez, on vous rend. Moi je pense... qu'il faut l'abandonner, parce que je ne me rappelle pas que quelqu'un l'ait trouvé génial. Ce qu'on invente là aujourd'hui n'est pas génial, mais si vous avez des idées, nous, on est tout à fait preneurs. En tout cas, moi, je comprends ce que vous dites sur la FCTB. Il va falloir qu'on mesure l'impact que ça va avoir sur l'investissement. Moi, je ne dis pas qu'il ne va plus y avoir d'investissement. Je dis juste que ça met un coup et je partage votre question. Je ne peux rien répondre à ce que vous dites, qui est factuel. Le fait que ça s'applique au 1er janvier 2027 et que ça touche des investissements dont les plans de financement étaient bouclés avec, j'entends très bien votre question. Je ne peux pas dire que votre question n'est pas juste. Voilà, j'entends. Ensuite, la CPEB, j'en ai parlé, la contribution va toucher 14 000 collectivités. Alors vous allez me dire, c'est beaucoup trop. 60% des communes vont être épargnées. Alors c'est beaucoup trop, mais si ça devait être beaucoup moins, ça veut dire qu'on prend plus à moins de communes. Donc en gros, la plupart des collectivités vont être touchées. Nous, on touche toutes les collectivités. Je rappelle que le budget de l'an dernier avait écarté les communes. Et moi, je vous le dis comme je pense, j'aimerais mieux qu'on ne touche personne, mais je pense qu'il est... n'était pas très pertinent d'aller toucher des territoires industriels en reconversion. Bref, nous, on répartit l'effort sur toutes les collectivités et que le plafond de la contribution est en moyenne de l'ordre de 2% des recettes de fonctionnement. Ça va être entre 2 et 4 pour des collectivités qui seraient... Moi, je ne connais pas les collectivités riches, ça ne veut strictement rien dire. Des collectivités dont on pense que leur situation, leur potentiel leur permet de faire un effort qui est un effort ponctuel. Ensuite, j'arrive sur vos souhaits, ça, c'est les choses qui vous font grincer. Maintenant, je voudrais quand même qu'on ait une vue... total du paysage. À côté de ça, je vous ai bien dit qu'on revalorisait la dotation globale de fonctionnement et nous maintenons tous les programmes dont vous avez parlé. Clairement, Village d'Avenir, Petite Ville de Demain, Action Cœur de Ville, le Premier ministre a annoncé au Congrès, c'est le Premier ministre ou moi, au Congrès des villes, son souhait de maintenir ce programme sur tout le mandat des élus. Alors vous allez me dire, vous vous engagez pour un avenir qui n'est pas le vôtre, certes, mais de toute façon, on a une loi de finances. Annuel, c'est bien ce qui nous pose un problème. Mais bref, nous nous affirmons qu'il est important que l'État donne de la visibilité et dise aux élus qui viennent d'être élus, voilà, vous bénéficiez de ce programme pendant la durée de votre mandat, parce qu'on sait qu'il faut du temps pour faire les projets. Et donc, nous avons deux formules, ça a été évoqué par l'un de vous. Village d'Avenir, c'est en quelque sorte une brigade, si je puis dire, de chefs de projet. qui sont attachés à la NCT et qui travaillent dans un département pour toutes les communes villages d'avenir. Et nous avons une autre formule pour Petite Ville de Demain, où le choix qui a été fait, c'était de permettre aux collectivités communes ou interco d'embaucher un chef de projet et l'État subventionner. Nous avons fait des évaluations à 360 degrés. De ces deux dispositifs, moi je ne porte aucun jugement. J'ai constaté qu'il y a des territoires qui n'arrivent pas à trouver de chef de projet. Parce que peut-être que les gens ne veulent pas aller dans les territoires. L'incertitude qui a pesé sur la prolongation ou pas a fait que des chefs de projet... ont quitté, et je vous le dis en toute franchise, j'ai vu dans des territoires des chefs de projet qui n'étaient pas des chefs de projet Petite Ville de Demain, mais qui étaient des personnes qui travaillaient très bien sur des sujets qui n'étaient pas liés à Petite Ville de Demain, parce qu'il n'y a pas un portage politique de tout ça. Donc ce que nous proposons, c'est que là où aujourd'hui, dans Petite Ville de Demain, il y a un chef de projet qui est là, il reste et l'État maintiendra ses subventions. Par contre, là où on peut avoir de nouvelles Petite Ville de Demain, là où il n'y a pas de chef de projet parce qu'il y a des difficultés de recrutement, nous, nous proposons... d'adapter ou d'adopter plus exactement le système de village d'avenir en créant des postes au sein de la NCT qui seront des postes mis à disposition. Très sincèrement, pour avoir été dans 67 départements, avoir vraiment vu des maisons France Service discuter avec les élus, je pense qu'il y a parfois... un sujet avec la solitude du chef de projet. Quand vous avez une personne qui est toute seule dans son interco où il y a deux petites villes de demain et qu'il n'y a pas de portage politique, je pense qu'on n'a pas toujours la pertinence nécessaire. Alors que nous voyons que le système qui existe pour Village d'Avenir fait qu'il y a un réseau de chefs de projet qui mutualisent et qui échangent. Et puis pour des communes. qui sortiraient de petites villes de demain, parce qu'elles ont construit leur vision, leur projet de territoire, elles ont moins besoin de cette ingénierie de l'eau, nous allons développer le club des petites villes de demain, c'est-à-dire il restera toujours cet accompagnement et cette capacité à solliciter la NCT. Donc il y aura 50 chefs de projet au sein de la NCT dédiés à ce modèle. Sur les francs services, merci de votre question, la 3000ème maison francs services sera bien ouverte en 2027 et l'Etat tiendra sa promesse d'une contribution à 50 000 euros. Je rappelle qu'elle est majorée pour toutes les communes qui sont situées en ZRR ou en FRR. Et il y en a un grand nombre, ce sont des communes rurales. Cette promesse sera tenue. De la même manière, le dispositif FRR et ZRR, que vous connaissez bien, de revitalisation rurale, est maintenu puisqu'il existe jusqu'à 2029. Ensuite, il y a le déploiement du label France Santé. l'accompagnement des collectivités qui souvent créent des maisons de santé, nous allons à fin 2027 avoir labellisé dans le territoire 5000 France Santé. La contribution de l'État sur les francs santé, elle oscille en gros de 40 à 50 000 euros selon la capacité de cette France santé à respecter les clauses du label qui, je rappelle, sont assez simples. Vous avez entendu, je ne reviendrai pas tout à l'heure, ma collègue Stéphanie Risse, mais c'est très important, parler du déploiement. des médecins juniors. Et aussi, ce qui est très important pour vous en termes d'aménagement du territoire, c'est que nous continuons à déployer une première année de médecine dans chaque chef lieu de département. Parce qu'on sait que les jeunes qui font des études de médecine, 37% des médecins qui s'installent, s'installent là où ils sont nés, où là ils ont fait leurs études. Et on a des régions, vous le savez très bien, où aller... à une faculté de médecine, j'en ai vu dans les De Sèvres, c'est aller très très loin, et non seulement il y a un problème de déplacement, un problème de coût de logement, mais vous quittez aussi tout votre univers familial et amical, et donc ce sont des freins aux études de médecine. Donc nous continuons le déploiement de création de première année de médecine. Merci. Oui, c'est bien pour ça que je l'oublie.

que le Mont-Saint-Michel est en Normandie.

Le Quenon, ça folie, mais le Mont en Normandie. Donc je dois avoir envoyé un truc, une sorte de blocal. C'est d'autant plus impardonable, puisque je connais bien votre département. J'ai eu le plaisir d'y aller avec vous plusieurs fois et de constater ce qui s'y fait. Alors, quand on parle de Mayotte, je vais y revenir, mais en même temps, ça veut dire que vous ne m'avez pas parlé du reste du territoire. Il faut dire, parce que personne ne donne les bonnes nouvelles, donc moi de temps en temps je rappelle les faits, la France est le pays d'Europe qui a un taux de couverture numérique le plus élevé. Il faut le dire, il faut avoir une fierté, parce que le pays, les départements, les régions ont vraiment beaucoup investi. Alors naturellement, il reste des zones blanches. Il nous en reste peut-être 4% sur le territoire, et si ça reste, c'est que c'est un peu compliqué. Et puis on a des territoires outre-mer où l'exercice est difficile. Mayotte, je partage, c'est-à-dire qu'on n'est pas du tout un taux qui nous permettrait d'être satisfait. Il faut avouer... Vous connaissez très bien le sujet, qu'on a des situations aussi, soit de délégation, soit de société. Voilà, c'est aussi un marché qui pose sans doute des questions ou qui amène les constats que vous faites. Et puis vous savez comme moi que Mayotte est en reconstruction et que la reconstruction à Mayotte est excessivement compliquée, bien que l'État... grâce au Parlement, ils mettent des moyens et fassent des accompagnements. Donc je propose, si vous êtes d'accord sur ce point particulier, on fera un petit point de situation qu'on vous transmettra de façon à être très précise et je signifierai à ma collègue ministre des Outre-mer votre question pour qu'elle revienne vers vous. Ensuite, on a la question de la médiation numérique l'état a raison vu que aujourd'hui la numérisation de toutes les procédures était sans doute une difficulté et pas simplement pour les personnes âgées on a des jeunes qui sont extrêmement à l'aise sur les réseaux sociaux mais qui sont en grosse difficulté pour s'affranchir pour franchir ces difficultés. Fin 2024, il y avait 4000 conseillers en inclusion numérique. À un moment, la logique de l'État, c'est de dire, nous on impulse, ensuite on accompagne, et ensuite la situation bouge. Fin 2026, il y en a 1400. Donc vous allez me dire qu'on en a perdu. Je rappelle le début de l'histoire, la source du chemin que nous prenons, c'est-à-dire la nécessité d'avoir un budget équilibré. En même temps, on a aussi un accompagnement qui est un peu différent. C'est-à-dire, on voit, vous connaissez France Service aussi bien que moi, je pense que chacun de vous connaît les chiffres des France Service. On dit qu'il n'y a plus de service public. Bon, moi je vous avoue, j'ai été maire longtemps, j'étais présidente du linceau des maires. Je ne me rappelle pas avoir vu dans une mairie ou une France Service, ce qui est souvent pareil, nos concitoyens venir faire un dossier de retraite. Aujourd'hui ça se fait. Votre carte grise, votre dossier de cap, vous le faites. Chaque mois... Les maisons France Service accueillent un million de demandes. C'est des chiffres qu'il faut connaître. C'est un million de dossiers traités. Le taux de satisfaction, et ce n'est pas des enquêtes du ministère, ce sont des enquêtes très indépendantes, le taux de satisfaction, il est de l'ordre, je veux dire, de 96%. Il varie entre 95 et 97. Et ça, c'est les gens qui utilisent. Et le taux de traitement du dossier au premier rendez-vous, parce que vous pouvez être accueilli, puis après votre dossier, vous savez, il vous manque toujours un papier, voilà. Le taux de traitement au premier rendez-vous des demandes que chacun de vos concitoyens fait, c'est-à-dire le million de personnes chaque mois, est de 95%. Ça veut dire qu'on a organisé un système, vous avez une sorte de guichet unique, et les conseillers qui sont là ont le back-office de chacun des partenaires, et aujourd'hui il y en a 12, il n'y a pas que les collectivités contribuent, ils contribuent aussi, qui traitent le dossier. Donc ça marche très bien, parce qu'on a aussi, au niveau de la NCT par département, des animateurs des France Service, donc qui travaillent régulièrement avec chaque... collaborateurs de vos maisons France Service et avec l'ensemble des partenaires donc sincèrement je vous le dis moi quand j'ai vu la première Tout le monde me disait, on va aller là, c'est génial. J'ai vu que des gens contents. Je me suis dit, je vais aller voir ailleurs parce que ça a l'air trop bien. Sincèrement, j'en ai fait beaucoup. Je n'ai pas vu une seule France Service. J'ai vu des gens et des vrais gens qui étaient mécontents. Quand je demandais aux gens, comment vous êtes là ? Un monsieur qui vient faire ça, il me dit, moi, je pourrais le faire seul. Mais je viens parce que c'est ma femme qui m'en a parlé. Et votre femme, comment est venue ? Parce que c'est une amie qui lui a parlé. Donc vous voyez, le truc, il marche. Et on va le consolider. Je crois, monsieur le Président, que j'ai à peu près répondu.

Merci Madame la Ministre. De toute façon, je pense qu'avec les prises de parole, vous êtes pour l'instant une petite dizaine. Donc je vais vous inviter, là encore, dans un esprit de synthèse, à être court. Quatre premières... Merci Monsieur le

Président, je m'engage à être très court. Madame la Ministre, les efforts demandés aux collectivités dans le projet de loi de finances initiale pour 2027 étaient vraiment, à mon sens, irrationnels. Alors qu'il est aujourd'hui question d'un budget par ordonnance, on le sait très bien, hors du contrôle du Parlement, j'aimerais vous interroger sur l'effort demandé à nos communes au regard de notre organisation territoriale et administrative. Dans sa version initiale, mes collègues l'ont rappelé, le PLF prévoyait de faire contribuer les collectivités à hauteur de 5,5 milliards d'euros, notamment par un prélèvement de 2,5 milliards sur leurs ressources et une réduction de 2,1 milliards du FCTVA. A l'Assemblée nationale, le gouvernement a manifesté une apparente ouverture. Les députés ont supprimé ces deux mesures et ont voté, et vous l'avez souligné dans votre propos, la revalorisation de la dotation globale de fonctionnement, si importante pour nos communes. Ces bons signaux pourraient malheureusement disparaître dans le tumulte d'un futur budget par ordonnance. Cela m'amène à ma première question. Allez-vous conserver ces allégements dans la future loi de finances pour 2027, quelle que soit la procédure engagée pour son adoption ? Ma seconde question est la suivante. Pendant que l'on demande des économies aux communes et aux départements, les agences de l'Etat continuent de mobiliser des moyens considérables. Plus de 72 milliards d'euros de financement public sont encore prévus pour 2027. Il y a encore quelques années, dans une France qui ne fonctionnait pas si mal, l'action publique reposait d'abord sur des communes, des départements et des préfets qui étaient clairement identifiés. Aujourd'hui, trop souvent, les élus locaux doivent composer avec une multitude d'agences et d'organismes dont les interventions se superposent. Madame la Ministre, au-delà de ce PLF, le gouvernement est-il prêt à engager une véritable rationalisation de toutes ses agences et de ses différents opérateurs, à supprimer les doublons et à redonner aux préfets comme aux élus locaux les moyens de la responsabilité d'agir ? Je vous remercie. Merci Olivier Jacquin.

Merci Président et merci Madame la Ministre. Le contexte est difficile mais on va rester optimiste. Mon département La Meurthe-et-Moselle est fortement concerné par la baisse démographique à venir. Une proposition s'agissant de la DGF, il me semble que c'est dans la dotation de solidarité rurale. Lorsqu'il y a une baisse de population, il y a un effet retard. Elle ne s'applique pas. Pas l'année même. Ne pourrait-on imaginer pour les départements connaissant une forte baisse démographique qu'il y ait un délai de 3 ans ou 5 ans pour se mettre à niveau puisque la baisse démographique est comme une double peine. D'abord la baisse de la population et la baisse des finances publiques vu que ma foi la DGF progresse jusqu'à 200 000 habitants. La deuxième question est relative à la question scolaire. Tout le monde est concerné par l'expérimentation intéressante d'Edouard Geffray sur la carte scolaire inversée. Je suis très impliqué sur le sujet, mais je constate qu'il y a deux États. Il y a l'État éducation nationale et il y a l'État financeur des investissements. Et que lorsqu'on fait un RPI concentré, Edouard Geffray peut des fois faire une économie alors que l'État... financeurs fait une dépense importante et que les collectivités s'endettent profondément. de RPI concentré. J'ai pu démontrer qu'avec trois économies de poste sur une durée de 30 ans et un poste chargé de l'éducation nationale, c'est 60 000 euros. Je vous rassure, ce n'est pas le salaire d'un prof, c'est le salaire chargé, j'ai dit. Dans ce dossier, en Meurthe-et-Moselle, l'État allait faire une économie globale et amener... moins de subventions que l'économie qu'il allait réaliser. Je pense qu'il faut revoir, pour ce type de regroupement, s'il y a effectivement une économie de l'État éducation nationale, à revoir les financements. Une dernière question sur le fonds vert. qui a baissé par rapport à ce qu'il était à l'origine, on le sait, même si cette année c'est un peu mieux. Il permettait encore l'an dernier de financer des actions en matière de mobilité, et il semble que cette année, cela va disparaître. Merci beaucoup. Merci,

Manon Bouquin.

Merci Monsieur le Président. Bonjour Madame la Ministre. Alors le projet de loi de finances pour 2027 présenté par le gouvernement prévoit un effort considérable pour nos collectivités territoriales. Évidemment nous sommes pleinement conscients de la nécessité de redresser nos finances publiques mais nous considérons que cet effort doit s'accompagner d'une réflexion sur l'organisation territoriale plutôt que de reposer en grande partie sur les ressources des collectivités. C'est pour ça que les députés du groupe auquel j'appartiens, le RN, ont soutenu à l'Assemblée nationale la suppression de deux mesures phares de votre projet de budget, la contribution progressive à l'effort budgétaire pour 2,5 milliards d'euros et la réforme du fonds de compensation pour la TVA, représentant plus de 2 milliards d'euros. Première question, Madame le ministre, même si je pense que vous y avez déjà répondu, mais c'est pour avoir bien confirmation. Le gouvernement entend-il rétablir ces dispositions au cours de la navette parlementaire ? Au-delà de ces mesures, je souhaitais vous interroger sur un sujet qui relève directement de votre responsabilité, à savoir le coût de notre organisation territoriale. En 2024, le rapport Ravignon évaluait à 7,5 milliards d'euros par an le coût de l'enchauffement des compétences entre l'État et les collectivités. Depuis plusieurs décennies, les intercommunalités se sont multipliées. L'objectif initial était de mutualiser les services et de réaliser des économies. Mais force est de constater que les dépenses des personnels des intercos ont considérablement augmenté, sans que celles des communes connaissent une diminution comparable. La question ne doit pas être taboue. Notre organisation territoriale permet-elle réellement les économies que nous attendons ? Il est budgétaire mais pas seulement, il est aussi démocratique parce que force est de constater tous les transferts obligatoires de compétences qu'il y a eu. Nous avons progressivement éloigné certaines décisions des communes et de leurs habitants. Et pourtant, la coopération intercommunale peut parfaitement fonctionner dans un cadre plus souple, notamment grâce aux syndicats intercommunaux qui permettent de mutualiser des services sans nécessairement imposer les mêmes transferts de compétences à toutes les communes. Il ne s'agit pas de remettre en cause la coopération entre les communes, bien évidemment, mais de s'interroger sur ces modalités. Ma question arrive, Madame la Ministre. Le gouvernement envisage-t-il une réforme de notre modèle intercommunal qui redonnerait davantage de liberté aux communes ? tout en réduisant les doublons administratifs. Et surtout, avez-vous évalué les économies que pourraient permettre une telle réorganisation de notre millefeuille territoriale ? Je vous remercie.

Merci. Renan Dantec. Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, cher Françoise Gattel. On a eu droit quand même à un discours de la méthode très politique, donc je vais me permettre rapidement une réponse politique pour dire que nous sommes, pour le groupe que je représente et je pense pour d'autres groupes, diamétralement en opposition avec la manière dont vous abordez le problème du déficit de l'État aujourd'hui. C'est-à-dire que... Je vais reprendre l'image de l'avion qui perd de l'altitude et qui est victime d'un trou d'air. Si on lui baisse son carburant et l'accès au carburant du moteur en période de trou d'air, l'avion y crache. Donc vous faites une réponse aujourd'hui sur les collectivités locales qui est clairement récessive et qui va aggraver les difficultés de la France. Et on est là en tant que parlementaire pour... prendre acte d'un choix qui ne correspond absolument pas à la réalité du problème. Nous sommes un pays encore riche puisqu'il est endetté à peu près à 50% de son épargne. Donc il y a des enjeux d'accès à l'épargne des Français sur la dette puisque c'est bien le taux de la dette qui est le premier problème. Et je rappelle aussi qu'on va monter à 600-700 milliards par an. sur l'héritage et que là il y a de l'argent probablement prélevable en partie sans que ça affecte le fonctionnement et la dynamique de l'économie française. Donc on est en désaccord profond, ça c'est un fait, mais nous le savions tous. Deux questions précises puisqu'on est là pour éclairer des points précis. Je reviens sur le fond vert qui remonte légèrement et ça fera... De fait, écho à l'intervention précédente. Les intercommunalités ont aujourd'hui montré leur efficacité. Il faut vraiment très peu connaître les territoires pour imaginer que la multiplication des syndicats intercommunaux, si ce n'est de vouloir vraiment encore abîmer un peu plus la vie quotidienne des élus qui ont déjà beaucoup de réunions, on a eu un gain quand même énormément d'efficacité grâce aux intercommunalités qui portent aujourd'hui le développement économique et beaucoup les transports bien évidemment. Et si certains imaginent que si on a 10, 20, 30 syndicats intercommunaux, ça ira mieux, si ce n'est qu'il y aura beaucoup plus de coûts et beaucoup plus de charges pour les élus locaux. Mais on est quand même certains nombres à avoir une expérience et pas un discours théorique quand on parle du bloc communal. On ne reviendra pas sur l'importance des intercommunalités, même si démocratiquement, on pourrait se poser la question d'avoir un suffrage direct. Mais si j'ouvre ce débat-là, on va aller un peu plus loin. Mais ça serait la logique de l'intervention précédente. Donc, les intercommunalités existent, ont montré leur efficience, même s'il y a toujours des marges de progrès, comme pour tout échelon. À partir de là, l'année dernière, avec le soutien de l'État... Et notamment, mais vous en avez discuté tous les deux de Monique Barbu, on a préservé ce qui est un vieux combat du Sénat et qu'il a voté à l'unanimité pendant des années, une part pour l'intercommunalité dans le fond vert et qui sert notamment, puisque c'est un des sujets qui vous importe, la question de l'adaptation, puisque l'adaptation aujourd'hui, le lieu... stratégique, c'est le PCET avec l'obligation du diagnostic de vulnérabilité et que les 100 millions qu'on a mis fléchés sur les PCET, les intercos dans le fond vert l'année dernière, des retours que j'ai pu avoir ont beaucoup servi notamment pour l'adaptation. Si je prends mon intercommunalité sur Nantes Métropole, c'est avec cet argent-là notamment qu'on a fait de la réfection de digues face au risque inondation. Donc, comme on va passer à... 1 milliard sur le fonds vert, donc on a une petite marge. Est-ce qu'il serait imaginable de monter la part PCET Interco de 100 à 200 millions ? Je peux très facilement vous déposer l'amendement. pour vous rendre la vie agréable et facile. Donc, j'espère bien. Comme c'est une mesure qu'on a toujours votée à la quasi-unanimité au Sénat, je reste dans le consensus. Mais effectivement, je pense qu'on a un enjeu à conforter la stratégie climat des intercos. Et le fond vert sert évidemment à ça. Donc voilà, c'est une question assez simple. Et derrière, effectivement, peut-être revenir sur la stratégie d'accompagnement, d'adaptation. Une fois que j'ai dit notre désaccord complet sur les mesures, mais j'ai du coup pas besoin d'y revenir. Et j'avais une question très précise sur le fait qu'on vote normalement dans ce budget des exonérations pour les territoires victimes des... des incendies, ce qui est tout à fait normal. Et donc il y a des exonérations de taxes foncières, des exonérations de taxes d'ordures ménagères, de CFE, je crois aussi. Mais en fait, c'est de l'argent normalement qui tombe dans la caisse des collectivités, notamment des intercommunalités. Donc est-ce que l'État, on va voter très probablement, de manière très unanime, ce soutien aux acteurs des territoires touchés, mais est-ce que l'État va compenser cet argent ? au bloc communal qui ne le recevra pas. Ce n'est pas très clair pour l'instant dans la manière dont la mesure est mise sur la table. Merci

Madame la

Ministre.

Merci beaucoup vraiment pour la qualité de vos questions. comment dire, d'être synthétique à l'invitation du président, je ne suis pas toujours sûre d'être excellente dans cet exercice, mais c'est parce que vos questions méritent plus que oui ou non, monsieur le président, vous pardonnerez. Alors, moi, j'aime beaucoup vos questions, parce que vous avez raison, mais on ne va pas pouvoir le faire maintenant. Je vais vous dire pourquoi. Quand vous dites qu'on a un mode d'efficacité inefficace. C'est-à-dire qu'on ne produit pas On ne garantit pas l'efficacité jusqu'au dernier kilomètre. Et que notre organisation, elle est comme elle est, mais qu'à un moment, il a été choisi, effectivement, de créer de nombreux services et de nombreuses agences, qui parfois sont un peu autonomes, alors que ce sont des établissements de l'État. Et moi, je partage tout ce que vous dites, seulement la dernière fois qu'on nous a dit, et je vous redirai ça aussi, madame, alors... Vraiment, ça nous coûte beaucoup d'argent. Donc paf, on supprime ça et ça sans évaluation. On nous avait dit vous allez gagner 15 milliards. On n'a jamais vu les 15 milliards. Je pense qu'on a même dépensé un peu d'argent et je ferai lien avec l'organisation territoriale. Donc moi, j'invite à ce qu'on prenne le temps de réfléchir à qu'est-ce que l'on veut et de quoi on a besoin. Moi, j'ai poussé un texte qui permettait de rapprocher l'ADEME de l'ADREAL. Parce que je pense qu'il faut moins que les gens se parlent. Et que les maires qui ont un projet, qui doivent contacter six services ou agences de l'État, chacun a un avis, et qu'en plus, sur les six avis, il y a trois contradictoires, et le maire, lui, il est élu pour faire un projet. Donc on a une organisation qui produit de la lenteur, de la complexité inutile ou de la complication, et qui ne produit rien. Je prends l'exemple de la NCT qui dépend de moi. On a évalué la NCT dans tous les sens. Je pense que tous les programmes dont on a parlé, territoire d'industrie, là on est en train de travailler, vous en faisiez partie un peu, avec la mission adaptation, reconstruction des territoires incendiés, et avec la NCT, on va l'accompagner des territoires sur une expérimentation pour faire que dans les PLU et les PLU, on identifie tous les risques. Vous n'ayez pas, je ne sais quel organisme qui vous dit là il y a des risques et qu'à côté vous ayez le PLU. Donc je partage. Maintenant il faut faire du travail qualitatif. Parce que je pense qu'ici c'est une maison très sérieuse et qu'avant de supprimer, il faut être sûr de ne pas avoir fait d'erreur. Donc construisons ce que nous voulons. Le problème que l'État a, c'est la chaîne de commandement. C'est-à-dire ici... où au gouvernement on dit voilà comment on va faire. Oui mais vous dites ça à Paris, au bout du tuyau. D'abord souvent il n'y a plus personne et personne ne comprend rien. Et donc moi j'ai proposé aux assauts d'élus et au Sénat un texte qui s'appelle l'état local. qui dit une chose simple, c'est exactement ce que vous voulez. C'est ce que veulent tous les élus que j'ai rencontrés dans les 67 départements. On veut un chef d'orchestre de tous les services et agences de l'État. Eh ben voilà, cher monsieur, dites-le à tous vos amis sénateurs. Non, mais dites-le à tous vos amis sénateurs. Parce que moi, quand j'ai proposé le texte, on m'a dit, ça n'est pas possible, c'est pas le préfet qui va décider à notre plainte. Dans ce cas, arrêtez de me dire que ça ne décide pas. Non, non, mais il faut être sérieux. Mais le texte, il n'a même pas été examiné au Sénat. Alors que moi, aujourd'hui, vous avez une DGFib, vous avez un recteur d'académie, vous avez l'ARS qui sont autonomes par rapport au préfet. Comment voulez-vous que ça marche ? Le préfet, c'est le chef d'orchestre. Et bien voilà, merci de votre soutien, n'hésitez pas à en parler autour de vous, parce que si on n'avance pas, on sera encore là dans je ne sais combien de temps. Donc je suis ok avec vous, juste je vous le dis, que ça, déjà que vous me demandez si on va sortir un budget, donc ce que vous me demandez, vous avez raison, c'est comme une réforme des finances locales pluriannuelle. Moi, c'est un chantier que j'affirme qu'il va falloir faire. Mais là, vous voyez, quand vous me dites que je ne sais même pas si on va sortir un budget, excusez-moi, mais vous avez raison. Alors, est-ce qu'on sort un budget ? Le Premier ministre a dit, nous, on sort un budget responsable pour arriver à un déficit de 5%. Voilà, ça rassure tout le monde, ça préserve l'avenir, ça sécurise nos créanciers. On a fait, sur 155 milliards de transferts de l'État vers les collectivités, on dit que la contribution des collectivités, c'est 5,5 milliards. Voilà comment on a proposé de le faire. Maintenant, il appartient... Alors, je ne sais pas si l'Assemblée votera le budget. Ici, on dit que le gouvernement propose, le Parlement dispose. Et vous, vous allez faire votre copie. Est-ce que vous allez sortir un budget ou pas ? Ça veut dire qu'il peut y avoir un 49-3, mais le gouvernement n'a pas décidé de le faire spontanément. Il propose, il discute, on a fait des avancées. Par exemple, on a dit l'autre jour au département qu'on augmentait la part de CSG. Voilà, donc on discute, mais il faut arriver à 5%, c'est un contournat. Donc, moi, vous ne pouvez pas me demander le résultat de ce que vous, vous allez faire. Vous savez sans doute ce que vous allez faire. Mais moi, je ne sais pas, et je respecte le Parlement, et je ne m'amuse pas avec votre question qui est très importante. Madame, vous me parlez du coût de l'organisation. Voilà, moi je me rappelle d'un ministre qui est venu un jour au Sénat et qui a dit ça y est, on va simplifier. Là, les régions, il y en a trop. On va réorganiser tout ça, on va gagner 15 milliards. Et bien, comme moi, à un moment, il est parti. Et les 15 milliards, je ne sais pas si quelqu'un les a vus, mais on a fait zéro économie parce que c'est un tout petit peu plus compliqué que ça. Et que vous dites que les intercôts coûtent. Erreur. Moi, je suis très attachée à la commune. Et parce que je suis très attachée à la commune, je suis très attachée à l'intercommunalité. Car madame, quand il y a dans notre pays des communes de 15, 100 ou 200 habitants, est-ce que vous croyez qu'elles ont capacité à rendre des services ? Est-ce qu'elles ont un avenir ? C'est ça votre question ? Et alors moi je veux bien que vous disiez les intercos on les supprime. Alors je connais plein d'intercos, on a créé des services petite enfance à la campagne. On gère les ordures ménagères. On développe des RPI. Alors vous dites, on va supprimer ça. Mais madame, vous aurez les élèves, vous aurez les enfants, vous aurez les déchets. Donc qu'est-ce que vous allez faire ? Alors vous serez content, parce que vous aurez supprimé un truc. Sauf que vous allez multiplier... Non, non, madame, laissez-moi finir. Vous allez multiplier des syndicats. Et moi j'étais... J'ai été, je ne suis pas pour des transferts obligatoires aux intercos. Mais les choses sont comme elles sont et globalement ça fonctionne pas mal. Donc là on dit, alors, les intercos ont des faits. Qu'est-ce que vous faites du personnel ? Qu'est-ce que vous faites des investissements que les intercos ont faits, qui payent, voilà. Et vous avez des crèches, vous avez des syndicats de collecte et d'ordures ménagères. Donc vous allez créer une foultitude de syndicats. Et vous êtes élu local, donc vous devez savoir, comme moi, que quand on me parle de démocratie, etc., qu'un syndicat, vous n'avez pas de capacité vraiment à agir et à décider. Ça fonctionne sur des sujets, mais vous ne pouvez pas faire de l'action publique avec. Donc l'intercommunalité, madame la sénatrice, je vous le dis comme je pense, elle sauve les communes. Ça, il faut y réfléchir. Après, vous avez des intercôts. Non, non, madame, vous avez des intercôts, ou c'est peut-être mal gouverné, que c'est. Regardez les dernières lois qui ont été faites au Sénat pour obliger à la conférence des maires. Et monsieur le sénateur, vous avez commis une erreur. parfaitement une grosse erreur vous ne pouvez pas dire que les élus communautaires ne sont pas élus au suffrage universel direct non non non juridiquement non non ne jouez pas les âmes sensibles juridiquement c'est un suffrage universel direct fléché Non, non, mais attendez, je termine. S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, on laisse

Madame la ministre développer.

Je termine, je termine, je termine. Et que si vous voulez un suffrage universel qui ferait que le même jour, vous élisez les élus municipaux et les élus intercommunaux, vous savez ce qui va se passer ? Non, non, je vais vous dire, les gens vont dire, nous on va équilibrer ça, on va mettre Dupont à la commune et Durand à l'interco. Sauf que Dupont et Durand, ils conduisent des listes adverses. Alors pour faire fonctionner un machin, bravo. Et deuxièmement, non, non, non, non, non, non, non, non, c'est à la proportionnelle. Deuxièmement, monsieur le sénateur, poussez votre raisonnement jusqu'au bout. Si vous voulez faire des interco, des... Oui, des communautés, des collectivités. Eh bien écoutez, vous ne faites qu'un vote, vous supprimez la commune. Si, je vous le dis. Bon, et moi, enfin je continue. Merci monsieur le président. Non, non, mais voilà, soyons très clairs. Mais

je connais Renan Dante qui a lancé le sujet. Voilà. Donc on va se limiter à... Voilà.

Et Madame, je reviens en vous disant avec beaucoup de gentillesse que moi je veux bien tout ce qu'on veut et je respecte. Mais je me rappelle que l'année dernière à l'Assemblée, vos collègues de Rassemblement National ont voté pour supprimer 5 milliards d'euros aux collectivités. Donc moi je veux bien qu'on vienne m'interroger. Ensuite, sur l'organisation simplifiée, Madame, vous étiez comme moi là, vous étiez comme moi. Au débat sur la Corse, vous vous créez une autre catégorie parce que vous réinventez des structures qui existaient en Italie et je crois en Corse au Moyen-Âge, vous inventez les pièves. C'est-à-dire vous dites on va recréer une organisation territoriale avec des pièves. Donc les pièves ne sont pas des intercos, ne sont pas des départements. Donc voilà, moi je suis d'accord, il faut qu'on réfléchisse. Je pense qu'il y a des endroits... Regardez, par exemple, en Corse, il y a une région, il reste des départements administratifs, mais il n'y a pas de collectivité départementale. À Paris, c'est le cas. Moi, je veux bien qu'on réfléchisse, mais pas d'une manière qui nous paraisse trop simpliste. Monsieur Dantec, la dette n'est pas politique. Non, elle n'est pas politique. Parce que, monsieur le Dantec, si vous vous arrivez au pouvoir, vous aurez beau faire tous les discours que vous voudrez, vous retrouverez la dette et vos créanciers. Donc la dette est un fait. Non, mais la dette, elle n'est pas politique. Les solutions peuvent l'être, mais pas la dette. Ensuite, encore une fois, moi, il ne faut pas chercher à se faire peur. Dire qu'avec ce qu'on fait, ça va être la récession. Si vous avez tout écouté, une fois qu'on aura fait ce qu'on a fait, il va rester aux collectivités 5 milliards de recettes supplémentaires. Non, non, mais c'est une réalité. Moi, je veux bien qu'on me dise que la moitié des choses. Je vous ai expliqué la DGL, je vous ai expliqué les dotations d'investissement et la TVA. Donc après vous ferez un peu ce que vous voudrez, le fond vert. Alors moi j'aime pas les trucs qu'on découpe à Paris. C'est-à-dire, moi, je ne suis pas du tout favorable à dire à Paris, on réserve 20% à toutes les intercommunalités. Ben non, moi, je veux que ce soit géré au niveau départemental, parce qu'il y a peut-être une interco qui va avoir un gros projet de mobilité, ça ferait peut-être qu'on lui donne 25% de l'enveloppe. Et puis peut-être qu'il y a des communes qui ont besoin de 30%. Donc moi, je fais confiance à l'intelligence territoriale. Et encore une fois, moi, je suis très décentralisatrice et j'ai confiance dans les élus locaux. Les mobilités, très important. C'est pourquoi nous faisons une ouverture, si je puis dire, sur la demande de France urbaine d'avoir une revalorisation du versement mobilité. Oui, oui. Et je le dis... Et je vous invite à lire ce qu'a dit France Urbaine. Je pense qu'on ne peut pas dans ce pays avoir des territoires urbains peu puissants qui auraient capacité à avoir un système de transport collectif, condamner les gens qui rouleraient au diesel ou qui utiliseraient leur voiture, alors que toutes ces personnes, et moi je vis dans un territoire où il n'y a pas de mode de transport collectif, et que le bus de la métropole... traverse une commune de mon territoire, mais ne s'arrête pas parce que la commune, elle n'est pas métropolitaine. Ça n'est plus possible. Donc France Urbaine propose de faire ce qu'on appelle une alliance des territoires, c'est-à-dire que par exemple la métropole, avec la communauté qui est à côté, il y a une sorte de syndicat mix ou je ne sais pas quoi, où les bus sortent du périmètre administratif. Enfin, les gens, ils se déplacent selon des bassins de vie. Et moi, je suis favorable à ce que, s'il y a une revalorisation du versement mobilité, on demande à ce que les métropoles, les communautés urbaines proposent aux intercôtes de venir s'associer. Elles devront payer. Mais comment allez-vous régler le problème du réchauffement climatique, l'aménagement du territoire, l'égalité des champs dans des territoires où vous devrez avoir de la voiture ? Il n'y aura pas d'entreprise, il n'y aura personne. Et vous ne pourrez pas mettre des systèmes de transports cadencés. Il faut changer l'usage de la voiture. Donc la mobilité, elle est très importante. Puis ensuite, dernier point, excusez-moi, les dépenses climatiques, vous en avez parlé. Alors moi, je vous livre mon sentiment personnel. C'est ma vie. Personnel. Que personnel. Je ne parle pas au nom du gouvernement. J'ai vu comme vous ce qui s'est passé pendant les inondations. J'ai vu comme vous ce qui se passe sur le trait de côte. Je vois ce qui se passe quand il y a des grands incendies. Eh bien, je pense qu'on ne pourra pas lutter contre les inondations si on laisse le local collecter la gemapie qui est inversement proportionnelle à ses besoins. Moi, j'ai vu dans le Maine-et-Loire, Une interco qui ne demande qu'à faire, sauf qu'elle n'a pas assez d'habitants par rapport à sa longueur de digue, donc elle ne peut pas agir. Donc mon avis personnel, mais personnel, je crois que là j'ai tellement dit que vous allez vous en rappeler, c'est que quand on doit réformer les finances locales et les dotations, moi je pense qu'un de nos enjeux, vous l'avez dit, c'est le réchauffement climatique. Eh bien, on ne peut pas traiter ça localement. Il y a des dépenses climatiques qui sont des dépenses d'intérêt national. Le trait de côte, ça ne touche pas que les gens qui habitent au bord de la côte, c'est tout le monde, parce que derrière il y a la pêche, il y a toute l'économie. Les inondations, ça ne touche pas que les gens inondés, c'est à l'amont. Bon, ensuite les incendies, on a vu ce qui se passait, donc moi je serais à titre personnel favorable, et il y a une députée qui travaille là-dessus, à ce qu'on réfléchisse au financement des dépenses climatiques, qui doivent être une contribution sans doute locale, mais un financement de solidarité. Voilà ce à quoi je pense. Et donc il faut vraiment penser à ça de manière... importante et vous avez vu les dispositions sur les incendies qui vont être faites. J'arrête parce que j'ai

trop

parlé.

Je vous propose de poursuivre et puis vous verrez peut-être, Madame la Ministre, on a parté parce qu'on a encore pas mal de questions. Oui, et

puis je prendrai toutes les questions et je les répondrai. Voilà.

Alors, Jean-Yves Roux, Denis Saint-Pé, Mickaël Weber et Thierry Chiot. Jean-Yves

Roux. Merci, Président. Madame la Ministre. Juste deux petites questions, une question concernant l'ingénierie dans le programme Village d'Avenir. Vous le savez que dans le programme Village d'Avenir, cette ingénierie permettait à recruter des chefs de projet pour épauler les élus dans le montage de leur dossier et la recherche de financement pour des communes rurales. Ce projet était vraiment très important pour les collectivités territoriales et il était financé à travers l'ingénierie et à travers surtout le fonds vert. Le fonds vert était apporté et on pouvait accompagner les collectivités dans ce cadre-là. Ma première question est de savoir, est-ce que vous pensez qu'on pourra continuer à travers le fonds vert, financer cette ingénierie dans le programme Village d'Avenir ? Car je crois que c'est quelque chose qui est très important pour les collectivités territoriales. Et puis je rebondis par rapport à ce que vous avez parlé concernant la GEMAPI. Les GEMAPI, vous le savez, au niveau du Sénat, nous avons voté la PPL, qui est gouvernement clair, juste, de la GEMAPI. Et je crois qu'il faudrait peut-être essayer de l'inscrire au niveau de l'Assemblée nationale, parce qu'elle a été adoptée au niveau du Sénat. Et c'est vraiment dans la ligne que vous indiquez que la taxe GEMAPI devrait avoir une solidarité entre les territoires, mais aussi par perçu. par des établissements publics de bassins qui permettraient d'avoir un financement plus important et de faire de la prévention des inondations. Donc voilà mes deux petites questions qui sont simples, directes, Madame la Ministre, mais je crois que vous avez déjà toutes les réponses et on espère des réponses très positives pour les territoires ruraux. Merci. Merci. Denis Sempé.

Merci Président. Madame la Ministre, chère Françoise, merci pour votre présence parmi nous. Deux petites questions toutes simples. Premièrement, le fonds vert, vous nous avez indiqué dans la dotation, 1 milliard d'euros. J'ai lu sur le PLF que les bâtiments de l'État subiraient également des travaux de rénovation énergétique, ce qui est bien, pour un total de... 200 millions ? Est-ce que c'est 200 millions d'euros qui serviront aux bâtiments de l'État ? et sur lesquels je suis d'accord, seront ponctionnées sur le milliard que vous nous avez indiqué ou pas. Deuxième question, Madame la ministre, c'est la présence postale dans les maisons France Service. Je pense que nous sommes tous d'accord ici pour garder nos présences postales sur les territoires. Chaque année, bien sûr, on voit le débat au moment du vote du budget pour préserver les dotations. de la Poste et moi quand je questionne les responsables nationaux de la Poste et que je dis bon il y a les maisons France Service dans lesquelles vous souhaitez aller Je me rends compte que la Poste ne souhaite pas trop aller dans les maisons France Service parce qu'on me répond que ça nous coûte trop cher d'être dans les France Service et l'État ne nous compense pas suffisamment nos coûts de la présence sur France Service. Je voulais votre sentiment sur ce sujet aussi, Madame la Ministre. Merci.

Merci, Michael Weber. Oui, merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, très heureux de cet échange extrêmement intéressant sur ces perspectives budgétaires. Mais je voudrais d'abord rebondir sur ce que vous avez dit vous-même. Vous avez dit, il ne faut pas chercher à se faire peur, tout à l'heure en réponse. Et j'ai envie de vous renvoyer cet argument, puisqu'il y a un débat sur le budget, que vous avez dit, la situation budgétaire de l'État est telle que, si on ne trouve pas un budget, la situation est grave. Et j'ai envie de vous dire, ne nous faisons pas peur. Je pense que c'est aussi une prise en compte politique à faire. On ne peut pas prendre séparément les sujets. Je pense que s'il y a une responsabilité budgétaire aujourd'hui qui vous appartient, qui appartient à ce gouvernement, elle est... prise en compte au regard de l'ensemble de la politique du gouvernement actuel, parce que je sais bien, il y a des mains tendues, on essaie de mettre les uns et les autres en face de leurs responsabilités, etc. Je crois que l'appréciation, ou en tout cas la discussion qui aurait pu être engagée, qui devrait être engagée dans un monde parfait qui n'est pas le monde actuel, s'apprécierait au regard de la politique générale de ce gouvernement, et de ce point de vue-là, le compte n'y est évidemment pas, c'est le cas de le dire. Deuxième élément, Je crois qu'il y a un problème philosophique peut-être sur le budget des collectivités, et je dirais que c'est quasiment tout gouvernement confondu. Le budget et les dotations collectivités sont en baisse. On peut dire, on peut mégoter en disant que ce n'est pas vrai, c'est l'argument qui est le vote, mais regardons ce qui se passe depuis des années, et systématiquement, on a un budget des collectivités en baisse, et je trouve que c'est regrettable, parce qu'on demande au territoire de faire des efforts, et les élus locaux les font. En fait, là, le drame, c'est qu'à force de dire qu'on réduit les dotations collectivités, les maires se mettent ce pli en quatre, les présidents d'interco, de départements particuliers, de régions se plient en quatre pour trouver des solutions. Finalement, ça pénalise et ça continue à pénaliser ces territoires et je crois que c'est dommage. Sur la visibilité, très rapidement, sur la visibilité à trois ans que vous avez évoqué tout à l'heure, c'est très bien comme idée, mais tout le monde sait. que jamais de la vie aucun gouvernement ne respectera l'engagement qui aurait été celui d'un gouvernement trois ans avant. Donc moi je veux bien qu'on ait un principe en 10 ans et que évidemment les collectivités seraient partantes pour avoir ce contrat-là, mais ça n'existe en fait pas. Et juste pour revenir encore sur un point que vous avez évoqué sur le besoin des idées, je crois qu'il y a des idées qui ont été données partout, mais il y a une position que je qualifierais de dogmatique qui ne permet pas de trouver d'autres solutions pour sortir par le haut. Et puis dernière chose sur la contribution progressive. Le problème c'est que, quand j'étais maire j'ai fait l'expérience, quand on demande à la DGFIP de calculer la DGF... plus personne n'est en capacité de dire précisément quel est le calcul. Ça, c'est quand même un problème. Et quand je vois dans les contributions progressives à l'effort budgétaire qui sont évoquées aujourd'hui, des communes qui vont devoir faire une contribution parce que dans leur calcul de DGF ou de potentiel financier est inclus, par exemple l'IFER, c'est un sujet que je connais bien, par exemple l'IFER qui donne le sentiment que la collectivité est une collectivité... Alors que ce n'est pas le cas, puisque vous savez qu'il n'y a qu'une part de l'IFER qui retourne à la collectivité. C'est absolument, à mon avis, délétère et ce n'est pas acceptable. En style télégraphique. Un, qu'en est-il du projet de loi que nous avons adopté au Sénat le 24 juin dernier, je sais que vous y êtes attaché, portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, parce qu'il y a aussi dans ce projet de loi économies qui sont fléchées, je pense en particulier, vous savez, le sujet qui m'est cher, celui des parcs naturels régionaux. Deux, sur les fonds de concours, pourquoi est-ce qu'on n'évoluerait pas sur les fonds de concours dans les intercommunalités pour les communes, en particulier rurales, parce qu'on a des fonds de concours qui ne sont pas consommés. Mais aujourd'hui, vous savez qu'il y a 50% de participation maximum sur un reste à charge de collectivité. Peut-être qu'on pourrait évoluer de ce point de vue-là. Et trois, sur aménité. rurale et dotation rurale, puisque vous intégrez une dotation rurale. Je crois que la dotation à milité rurale, je sais qu'elle n'est pas concernée, elle n'est pas touchée a priori sur le montant. Mais je pense, moi je tiens à redire, parce que je crois qu'il n'y a pas de cumulabilité possible, enfin ce n'est pas cumulable entre les deux dotations, si j'ai bien compris. Mais je pense aussi qu'il faut souligner que la dotation à milité rurale est un excellent moyen pour continuer cette stratégie définie. national biodiversité parce que l'objectif c'est que vraiment les acteurs locaux, les collectivités localement, en particulier là où il y a améliorité rurale, soient des vrais acteurs de la transition écologique et climatique. Et de ce point de vue là, il faut absolument rappeler l'importance de cette dotation et ça pouvait être cumulé avec la dotation ruralité, ce serait fantastique. Merci.

La ministre, merci également. Je dois d'abord excuser Hervé Gillet qui, s'il avait été là, aurait pris volontiers part à notre échange. Revenir sur quelques réflexions d'ordre un peu plus globales et puis intervenir ensuite sur quelques questions plus pragmatiques et concrètes. D'une part, peut-être souscrire à votre propos sur la situation difficile, mais ajouter que si elle est difficile, elle l'est d'autant plus que la politique de l'offre menée depuis plusieurs années échoue et que par ailleurs, des choix ont été faits qui ont privé l'État de nombreuses recettes qui font défaut effectivement aujourd'hui dans notre débat sur les moyens et notamment... les moyens des collectivités. Témoignez aussi ou rappelez aussi que nous sommes dans une période un petit peu particulière ou singulière, à la fois avant une année électorale majeure, mais en même temps au début d'un mandat, celui du bloc communal. Et donc je veux souscrire d'ailleurs à la définition ou plaidoyer pro intercommunalité que vous venez de faire parce que je crois que nous avons besoin de nos intercommunalités. Je n'entre pas dans le débat par contre sur l'élection des délégués communautaires parce que je serai trop long. Et puis vous l'avez déjà, je le sens avec monsieur Dantek. qu'à vous dire qu'il y a effectivement cet enjeu, c'est-à-dire que c'est un moment important pour donner de la visibilité, pour donner effectivement de la visibilité sur les moyens, mais de la visibilité réglementaire également, et donc que nos discussions ne sont pas négligeables de ce point de vue. Et donc je vais essayer simplement de mettre en perspective finalement les quelques moyens ou les quelques chiffres dont nous disposons et les défis à relever si vous me le permettez. Donc quelques réflexions. D'abord le fond vert qui... Je crois que vous avez parlé d'un milliard. Rappelons qu'il fut il n'y a pas si longtemps 2,5 milliards et donc que c'est de l'argent qui de toute façon va manquer. Mais je veux le mettre en perspective par rapport à l'enjeu sur ne serait-ce par exemple que les bâtiments scolaires à rénover. On parle de 40 à 52 milliards effectivement nécessaires sur les bâtiments. Et donc on voit bien effectivement que les moyens de l'incitation pour les collectivités ou de la participation au montage budgétaire peuvent référer. Le DILICO n'est pas encore remboursé, que l'on a parlé, et je ne sais pas ce qu'il sera demain, du CPEB. Ça va toucher, selon la PVF, en tous les cas, si je ne me trompe pas, près de 9 petites villes sur 10. Donc il peut y avoir là aussi un effet frein ou un effet handicapant pour les collègues, si ceci devait advenir. Un mot sur le FCTVA, parce qu'on a l'impression que c'est le serpent de mer du débat sur le projet de loi. Je sors de ma mairie à peine. sur mon débat d'orientation budgétaire, mais c'est fini maintenant pour moi. Donc sur ce débat de PLF, et pour souligner effectivement que c'est toujours un moment d'angoisse extrême que de savoir si cette règle du jeu va être remise en cause ou pas. Et donc la ponction sur le FCTVA, ce serait à peu près un quart. Et là, je voudrais le mettre en perspective par rapport à l'investissement climat qui est nécessaire. On a un rapport I4CE Banque Postale qui estime l'investissement nécessaire des collectivités à 18... milliards d'euros uniquement sur la question d'investissement climat, et donc pendant les quelques années à venir, chaque année, et donc il me semble important de ne pas freiner ces enjeux d'investissement pour l'avenir, et donc il faut le regarder différemment. Un mot sur les France Services, pour dire quand même que si nous y sommes venus les collectivités, c'est parce qu'il y avait des reculs quelque part, et notamment sur les services assurés par d'autres, et donc aujourd'hui nous y sommes, mais reculer serait quand même terrible pour les collectivités qui s'y sont mises, donc j'ai entendu que ce n'est pas... Ce ne serait pas le cas et je veux saluer ce que j'ai entendu là. Et puis deux mots enfin qui sont liés aussi à la cohésion territoriale me semble-t-il. La question des infrastructures et des transports. Vous avez évoqué le versement mobilité. Je suis sur un territoire puisque je suis au Garonnet, pas loin de Toulouse, donc sur un territoire de CERM. Et donc je voudrais évoquer le déplafonnement du versement mobilité parce que c'est le seul moyen aujourd'hui avec des autorités urbaines ou des autorités régionales qui sont à bout de souffle par rapport au financement de pouvoir mener à bien. mettre en œuvre des possibilités de mobilité qui parleraient à tous les territoires. Vous avez évoqué la nécessité de reconnecter les territoires et de ne pas avoir des ruptures administratives qui sont aberrantes. Et enfin, un dernier mot sur l'eau, avec la question des agences de l'eau, qui sont aussi pour nous des partenaires non négligeables. La question du plafond mordant et des budgets des agences de l'eau. Est-ce que ce sujet est toujours d'actualité ? Est-ce qu'au contraire, on va sanctuariser l'idée ? selon laquelle l'argent de l'eau va à l'eau ? Est-ce que l'ensemble des recettes des agences finiront bien pour nos investissements locaux qui sont au combien nécessaires sur ces enjeux de l'eau, de la dessinissement, etc. Merci beaucoup. Madame la ministre.

le sénateur, très attaché à la GEMAPI, effectivement, il y a une PPL qui est engagée. Ça veut dire qu'il faut qu'elles soient reprises à l'Assemblée ? Il y a des groupes volontaires ? Non mais moi je savais pas qu'on pouvait cumuler un poste de député qu'un poste de sénateur, mais c'est une PBL qui peut être reprise dans une niche. Et qu'on a un vrai sujet sur l'accompagnement. Tu as raison, on a aussi l'appui du CMA, et qu'il n'est pas du tout dans l'idée du gouvernement de sortir d'un accompagnement. Ce sont des sujets compliqués qu'il faut faire à une échelle de pertinence. Et donc il faut un accompagnant. Nous, on ne se désengage pas. Moi, je trouve qu'il y a peut-être plusieurs interlocuteurs. C'est un peu la question que posait votre voisin. Il y a beaucoup d'interlocuteurs. Ce qui est important, ce n'est pas la structure, c'est que l'État vous accompagne et vendre le service. Bon, donc s'il y a un sujet particulier sur un département, vous nous dites et on en reparle. Sur le fond vert, chère Denise, Oui, on passe un milliard. Alors vous avez rappelé, monsieur le sénateur, qu'il était plus haut. Et vous avez un trou dans le calendrier parce qu'il a été plus bas après. Donc on remonte. Oui, l'État va devoir adapter un certain nombre de bâtiments. Je vais prendre l'exemple des hôpitaux. Si le bâti appartient à l'État... Il va falloir que l'État s'attaque aussi à l'adaptation. Je vous rappelle le début de l'histoire, 3 500 milliards de dettes, et que l'État en dépense va être en dessous de l'inflation, contrairement aux collectivités qui devraient garder, après les 5,4 milliards, 5 milliards de recettes supplémentaires. Oui. Le fonds vert est un fonds vert qui est un fonds pour l'adaptation climatique. Donc les intercos pourront solliciter. Et les communes, les départements et la région aussi. Mais pour faire de l'adaptation climatique, vous n'avez pas que le fond vert. J'ai donné l'exemple des écoles, il y en a 2000 ou 3000 qui ont été rénovées pour s'adapter au changement climatique, qu'elles n'ont pas été que grâce au fond vert. On a mis de la DETR et de la DECIL. Je ne connais pas un préfet qui ira aujourd'hui soutenir avec de la DETR ou de la DECIL un projet qui ne serait pas vertueux. Voilà, donc ça veut dire qu'il y a le milliard de terres, la décile qu'on augmente, donc on a aussi à côté une enveloppe. Question sur la présence postale, c'est un sujet. qui émeut beaucoup. Donc on a un nouveau contrat tripartite à élaborer entre l'AMF, la Poste et l'État. On a commencé les discussions et on essaie de trouver des solutions. Il y a au cabinet autour de moi des tas de gens d'ailleurs très performants et on travaille particulièrement sur le sujet de la Poste. Sur la présence de la Poste dans les front services, c'est un petit sujet parce qu'on a un problème. de sécurité et de fonds. Ça veut dire que si la Poste vient et qu'elle a son collaborateur, c'est bien, mais aujourd'hui un collaborateur d'une mairie ne peut pas le faire. Mais on aura l'occasion d'en reparler. Monsieur le Président Weber, je n'ai pas peur. Je ne fais peur à personne. Je suis lucide et j'explique tranquillement les choses. Je veux dire, si on ne disait pas... qu'on a 3 500 milliards de dollars. Aucun d'entre nous ici ne sait ce que ça représente. Moi, 3 500 milliards, je ne sais pas ce que ça fait. Mais je sens bien que c'est énorme. Et qu'en plus, c'est de pire en pire. Et qu'à un moment, moi je dis, c'est comme un feu clignotant sur la route, quand il y a un danger. Si le département, quand c'est une route départementale, vous ne dit rien, qu'est-ce que vous allez faire ? Celui qui a un accident, il va faire un recours. Comment ? On n'a pas prévenu. Nous, on dit, si on ne dit pas et qu'on n'agit pas comme ça dans six mois, nous, on ne sera plus là. Ceux qui seront là diront, ah non, mais ce gouvernement, il a tout laissé filer. Donc moi, je ne fais pas peur, je n'ai pas peur. C'est un discours de responsabilité. Voilà. Ensuite, en 2026, juste pour un mot, les recettes des collectivités ont augmenté de 3%. Et je rappelle que la relation état-collectivité, elle est compliquée. Je me rappelle d'un temps que les plus de 20 ans connaissent. C'était en 2015-2017, où soudainement, on n'a même pas discuté, on a perdu 15 milliards d'euros. Parce qu'il y a un gouvernement de l'époque, moi je ne dénonce personne, qui a dit, hop, les collectivités, on leur enlève jusqu'à 40% de leur DGF. Moi je ne critique pas, je dis juste que tout le monde a essayé de faire. Et qu'aujourd'hui les collectivités, elles sont où ? Elles ont été capables de travailler autrement. Il faut que l'effort, il soit soutenable et il soit dans le temps. Ensuite, je pense, et sur les dépenses, je pense que, chers sénateurs et sénatrices, vous le savez comme moi, il faut mutualiser. Moi, je suis allée dans un département il n'y a pas très longtemps. En un après-midi, j'ai inauguré trois salles polyvalentes, chacune à trois kilomètres de distance. Un maire me disant, tu sais, Françoise, c'est 12 ans d'investissement. Je dis, mais pourquoi tu as fait ça ? Parce que le fonctionnement, comment tu vas le payer ? Je veux dire, aujourd'hui, je pense qu'il y a des échelles. Alors l'Interco, mais aussi votre voisin, vous faites plus, vous faites plus. avec le même argent. Vraiment. Mais c'est la liberté des gens. Mais je pense qu'il faut qu'on raisonne aussi à une autre échelle. Quand on dit qu'un gouvernement, c'est pas possible de dire on s'engage sur trois ans, on ne tiendra pas. Si, c'est le cas pour la défense. Et c'est le gouvernement, c'est sous la présidence de la République d'Emmanuel Macron, qu'on a fait une loi de programmation pluriannuelle et qu'on a tenue. Donc si on veut, si on le dit, si on l'écrit... On peut le faire. PGL, simplification, je suis très contente qu'on en parle. D'ailleurs, je vais vous remettre à chacun un petit livre vert. qui est la simplification, toutes les mesures qu'on a prises, celles qui sont en cours de prospérité, toutes celles qu'on a prises, et à la fin de l'année 2026, on aura pris à peu près 140 mesures de simplification, qui permettent de diminuer les coûts de simplifier, je vais vous le remettre, parce que c'est vraiment un livre de chevet pour tous les maires. Donc j'espère que ça va poursuivre. Sur les fonds de concours, monsieur le Président, mais rien n'empêche de rétablir les choses dans le cadre d'un pacte financier intercommunal. Ah ben oui, liberté, responsabilité locale. Moi je n'aime pas décider à Paris pour toute la France, parce que je ne suis pas sûre qu'on le fasse bien. Donc il y a des dispositions, moi je n'ai pas envie de compliquer, on fait ça. Ensuite, des dotations aménitaires rurales. Monsieur le Président, je vous ai dit que nous, on ne peut pas faire une révolution des finances locales sans travailler avec vous et avec le CFL. On introduit juste des choses qui vont obliger l'avenir. Il existe une dotation aménitaire rurale qui est notamment pour les communes qui appartiennent... à des parcs naturels régionaux pour compenser les charges qu'elles ont. Nous, on a créé une enveloppe positive. Car moi, je ne suis pas favorable à donner une dotation particulière à Dupont, parce que Dupont, il serait par sa taille, par sa population. Non, je dis qu'il est temps. On ne peut pas parler, monsieur Dantec, de réchauffement climatique matin, midi et soir. Sans se dire qu'on a un enjeu climatique et les villes n'évolueront pas et elles vont être mal si elles ne s'appuient pas sur les territoires. Je vais vous donner l'exemple de la métropole du Grand Paris. qui a passé exemplaire, qui a passé un pacte avec la région des lacs de la Mâme, je crois bien, parce que c'est la région des lacs qui apporte l'eau à la métropole. Et la métropole a un pacte et dit voilà, moi je vous accompagne, je vous aide et je vous finance pour vous permettre votre développement. Donc c'est comme ça qu'il faut le faire. Il faut aussi avoir pour moi un enjeu national. Monsieur le sénateur, je comprends vos regrets, vous exprimez vos regrets. Moi, j'aurais des souhaits. C'est que dans notre pays, on soit là tous très contents. Ah non, mais vraiment, vous nous donnez trop d'argent. Non, ce monde n'existe pas. Je pense que le monde qui existe est un monde... qui est difficile, c'est pas facile d'être sénateur en ce moment, c'est pas facile d'être ministre, mais personne ne m'y oblige et moi j'assume mon propos avec beaucoup d'humilité et de responsabilité. Moi je crois à l'avenir de notre pays j'ai la volonté qu'on arrête une dégradation financière terrible qui fait que vous ne choisissez plus rien. C'est-à-dire, ce que vous faites, vous bouchez des trous. Et la politique, c'est pas ça. Dans vos communes, vous faites un projet, vous définissez des priorités. Eh bien, moi, je veux qu'on retrouve la main là-dessus. Et je ne veux pas que mon pays, à un moment, soit entre les mains de créanciers, qu'on ne puisse plus rien faire. Et que tout ce dont on parle, qui est très important, on ne puisse même plus le faire du tout. Donc le fonds vert, j'en ai un peu parlé. Je rappelle quand même, rappelez-vous, on augmente la décile, on maintient la DETR et on augmente la dotation. Donc on ne peut pas dire qu'on soit freinant terriblement sur les investissements. Le DILICO, c'est une création d'un grand talent. Le truc, il a été fait, il est arrivé. On a commencé à le rembourser quand même. On étale sur cinq ans. Bon. FCTVA, j'ai bien compris. Mais je sais aussi. Vous voyez, demain, j'ai une réunion avec Édouard Geffray et les régions qui sont responsables du bâti lycéen. Il faut quand même savoir que les régions, globalement, elles ont consacré 2 milliards d'euros par an à la rénovation des lycées. Donc, il y a des choses. en maintien, en maintenance courante, qui ne relève pas forcément de la région, qui a une responsabilité de propriétaire, mais qui relève de l'occupant. Bref, en tout cas, on y va. Et donc là, on a travaillé avec la Banque des Territoires, et ce sera valable pour toutes les collectivités, pour que la Banque des Territoires... Je rappelle que c'est l'argent qui est placé, c'est l'argent de l'épargne, qui permettra d'avoir une enveloppe pour des prêts. à des taux extrêmement corrects, sur de longues durées, pour accompagner aussi les efforts de la collectivité. Sur France Service, non seulement on ne recule pas, mais on avance. Et sincèrement, c'est un truc qui marche, ça marche tellement que personne n'en parle. L'eau, j'ai entendu. L'agence de l'eau, il y a tout le discours sur les agents. Moi, je pense que c'est bien que l'argent de l'eau aille à l'eau parce qu'on a des efforts considérables de mise à niveau des réseaux d'eau et d'assainissement. La situation est quand même dramatique. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous avons permis que dans notre copie, toute la rénovation des réseaux d'eau et d'assainissement garde le même taux de FCTV. Ah non, ne dites pas merci, je pense qu'on le fait en... Enfin, je veux dire, c'est terrible de devoir dire effort de 5,5 milliards, où on va le chercher, voilà. Mais si vous avez des idées qui permettent d'arriver à 5%, qui soient des idées pertinentes, oui, oui, mais des bonnes idées, M. Lantel, oui, mais moi, allez chercher de l'argent magique, bref. Écoutez, nous allons en discuter en fonction de vos choix. On verra si on peut avancer de manière responsable. Mais vous savez très bien, vous faites votre job. Vous faites votre job, comme toutes les assauts d'élus. Mais sincèrement, quand on dit que cet État aurait été pendant des années extrêmement dépensier, on vient le financer. Je rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure. Est-ce qu'il y a un seul sénateur dans l'hémicycle d'à côté ? Moi j'en étais, donc je peux poser la question. Qui a voté contre ? le fonds de soutien pour les entreprises qui ne pouvaient plus tourner et pour les soutenir, pour soutenir les salariés qui se retrouvaient chômage à temps partiel. Comme quelques années après, il y a eu la crise en Ukraine et il a fallu faire un bouclier énergétique pour les collectivités. Vous avez voté contre ? Bon, moi, je ne vous demande pas de réponse. Mais voilà. Donc, en tout cas, notre pays, notre pays est là où il est. Et on essaie ensemble, les uns et les autres, dans le respect de nos idées. En tout cas, nous, nous ne cherchons pas à faire peur. Moi, je fais avec modestie et humilité mon travail. Je dis, je ne voudrais pas que la situation se dégrade. Et je sais que si on fait des efforts, on a vu la Grèce et le Portugal, et je ne dis pas qu'il faut imiter leur politique. Aujourd'hui, ces deux pays vaut beaucoup mieux que nous. Donc il faut savoir ce qu'on veut.

Merci Madame la Ministre. Il y a encore deux questions. Alain Dufour et François Aubé. Dufour. Dire aux collègues, certains auraient aimé qu'on ait des échanges en allers-retours, moi je vous invite à rencontrer les services ou les collaborateurs de Madame la Ministre juste après la réunion pour noter, ce sera quand même plus simple. Alain Dufour.

Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, merci pour toutes ces explications et tous ces sujets de forme très compliqués auxquels vous avez pu répondre. Moi, j'aurais dû vous adresser par l'intermédiaire de vos collaborateurs avant une demande de questions. Et puis bon, je n'y ai pas pensé, veuillez m'en excuser. Il s'agit d'une question qui peut paraître particulière, mais qui est générale. Voilà ce dont il s'agit. J'ai une commune dans mon département, le Gers, qui vient de passer le seuil des 10 000 habitants. Donc, il s'avère que le maire m'a interrogé là-dessus, mais je n'ai pas de réponse. Peut-être vous, vous allez me la donner. Cette commune est passée de la dotation de solidarité rurale à la dotation de solidarité urbaine et sur un budget de 12,5 millions de la commune, elle a perdu en un an 1,1 million. Donc, quelle est la réponse que vous pourriez m'apporter aujourd'hui afin que je fournisse tous éléments utiles à cette commune et tous apaisements surtout ? Merci. Merci. François Aubé.

Il y

avait

juste monsieur le rapporteur qui voulait apporter une pression, mais vraiment 10 secondes. Merci.

Voilà, je vois que vous devez partir les uns et les autres. On a porté pour chacun ce petit livre vert de la simplification qui contient toutes les mesures que nous avons prises qui sont essentielles. Et on a pour chacun de vous un récapitulatif de tous les programmes de l'État dans votre département. Les villes ingénieurs, petites villes de demain, ça peut vous être utile. Donc il y a une distribution gratuite.

Nous vous en remercions, Madame la Ministre, pour cette gratuité. Moi, je suis très attaché au mot et je vous ai entendu parler de sollicitation. J'ai un problème de dialectique et de sémantique parce que pour moi, c'est plutôt ponctionné. Sur le FCTVA, vous dites m'avoir entendu. Je vous en remercie. Je n'ai pas très bien compris votre positionnement, mais j'accepte votre silence. J'y vois donc un maintien du caractère rétroactif de la mesure. Je vous le dis comme je le pense. Pour moi, c'est une véritable bêtise. même un cabille que de la suppression de la taxe d'habitation, c'est-à-dire qu'on va foncer tel des rhinocéros à la vue basse dans cette mesure, et demain on va en payer le prix. Attendez, monsieur le rapporteur, c'était juste une question. Oui, alors, juste une question, en fait, parce que je vous ai entendu parler, non, non, vraiment, littéralement, juste une question, je vous ai entendu parler du fond vert, et vous aviez dit votre attachement tout à l'heure au fait qu'il y ait un préfet pilote, je voulais vous poser la question, madame la ministre. Doit-on comprendre que vous seriez d'accord avec l'idée que le fonds Verne ne soit plus géré par le préfet de région, mais par le préfet de département

Merci Madame la Ministre pour répondre aux deux dernières questions.

Merci beaucoup. Merci pour cette question qui peut toucher tout le monde. Parce que vous savez que l'application des lois de finances qui ont été votées depuis longtemps font que vous bénéficiez de dotations en fonction de votre catégorie. Et à un moment, si vous êtes en dessous de 10 000, vous bénéficiez de DSR. Donc à 9 990, vous avez la DSR. Et en gros, pour faire simple, à 10 000, vous glissez dans la catégorie des DSU, mais vous n'avez pas les critères précis. Donc effectivement, on a un problème, c'est violent. Donc on ne peut pas aujourd'hui réviser le sujet, ça fait partie. Ça fait partie, pour moi, de la réforme des finances locales. Il y en a deux. Il faut lisser. Quelqu'un l'a dit tout à l'heure. Moi, je ne pense pas qu'une commune puisse... Enfin, je ne suis pas favorable, je suis défavorable à ce qu'une commune apprenne au mois d'avril que soudainement... C'est pas possible, c'est pas une bonne gestion. Donc c'est pourquoi, moi, je demande à ce que... À la commission des finances, partout, on travaille sur le lissage. Et ensuite, je rappelle que moi, je suis favorable à une stabilité des dotations sur trois ans. Il appartient au Sénat, il appartient à l'Assemblée, avec les assauts d'élus, de faire des propositions de reconstruction des finances locales. Et vous allez avoir, le 30 octobre, la remise du rapport des trois parlementaires, dont Sylvie Vermillet, sénatrice, Madame Pierre Esbaud et M. Caseneuve, à qui on a confié une réflexion sur l'évolution de la DG. Mais tout ce que vous me dites me montre qu'on ne peut pas en rester là. Voilà. Ensuite, moi, je veux bien qu'on joue les esthètes de l'Académie française sollicitées. Je vous sollicite pour ce budget, enfin franchement, moi je ne fais pas de raquettes et je ne fais pas de politique politicienne. Non, non, je vous le lis. Le sujet est trop sérieux pour s'amuser avec des mots comme ça. La France, c'est-à-dire vous, moi, tout le monde, on a une situation financière extrêmement gravissime. Alors si on peut dire que ce n'est pas notre affaire, et au lait cœur, allons-y. Nous, ce n'est pas la volonté du Premier ministre. Le Premier ministre, il est responsable et il dit voilà. Alors après, on peut jouer sur les mots. On va me dire que c'est du racket, c'est tout ce qu'on veut. Moi, je dis de manière simple, intelligible. On a 155 milliards d'euros, vous n'en avez pas parlé, de transfert de l'État vers les collectivités. Et on dit la contribution, c'est 5,5 milliards. Si vous ne voulez pas de contribution, vous le dites. Vous me dites en même temps que vous comprenez qu'il faut contribuer au redressement. D'accord. Alors moi, vous m'apportez des solutions et voilà. Bon. Ensuite, non, non, mais sincèrement, il faut qu'on soit sérieux et factuel. Voilà. Et que je pense que les uns et les autres, on est tous suffisamment sérieux pour ne pas faire des effets de politique. Voilà. Moi, vraiment, je pense qu'on est ensemble pour travailler. Alors, le fond vert. Moi, j'ai dit qu'il fallait que le préfet de département soit l'ensemble des services et agences. C'est clair. Parce que je ne crois pas qu'on puisse tout décider à l'échelle régionale. Et en même temps, monsieur le sénateur, je connais des tas d'exemples de députés et de sénateurs qui m'en disent que c'est quand même dommage. On avait des enveloppes de déciles. parce que la décile c'était pareil, on l'a descendu au département, et bien c'est bien bête, parce que moi j'ai ça dans mon département, j'ai une interco sur trois départements et deux régions. C'est pas une interco comme les choses un peu bizarroïdes. Non, non, mais je finis. C'est comme ça, et qu'à un moment, vous avez des territoires qui sont un peu des territoires frontaliers, et vous avez besoin d'organiser par exemple des mobilités alternatives à l'échelle d'un bassin de vie. qui est sur deux départements. Donc moi, je ne dis pas, ça c'est forcément à ce niveau-là, je dis est-ce qu'on peut être intelligent pour considérer qu'un projet, il peut être traité à l'échelle départementale et qu'à un moment, il y a deux départements qui se mettent d'accord. Donc moi, je n'aime pas les tiroirs où on range tout le temps les mêmes choses, que notre pays, il meurt de ça. Et j'ai des exemples, encore une fois, de préfets de régions qui, à partir du souhait de deux préfets, deux départements, ont dit c'est un projet intelligent, voilà comment on le fait. Je pense qu'ici au Sénat, vous cultivez la différenciation et l'adaptation. Ce qu'il faut, c'est le truc qui marche. Donc moi, je ne suis pas vraiment à descendre le fond vert au département. Par exemple, comment vous faites... Monsieur le sénateur, quand vous avez une région qui a cinq lycées sur cinq départements, comment on fait ? Non, non, mais le président de région, il va aller voir chaque département. Alors qu'on peut dire, voilà, il y a un enjeu d'adaptabilité des lycées. La région a un programme sur plusieurs années, on consacre sur le fond vert une dotation. Vous voyez bien que la vie est beaucoup plus compliquée que les questions qu'on peut poser parfois. Donc il faut avoir de l'intelligence territoriale et de l'efficacité. Voilà ce que je peux répondre à votre question, mais moi je n'interdis pas au préfet de région de dire je répartis mon enveloppe. un peu à l'échelle départementale et j'en garde à l'échelle régionale. Je veux dire, moi, je fais confiance aux élus et je fais confiance aux préfets locaux autant qu'au niveau parisien.

Merci, madame la ministre. Deux heures d'échange. Très intéressant, fructueux, dynamique, mais c'est tout ce qu'on aime au sein de cette commission. Donc un grand merci à vous, à vos services et aux collègues en leur souhaitant par avance une très belle soirée. Et à très vite. Merci.

à vous tous. A votre disposition si vous avez des questions. Et n'oubliez pas cette information qui va vous être distribuée. Et n'hésitez pas à nous transmettre des questions. Merci Monsieur le Président. de votre dynamisme et de votre patience.