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'espère qu'un certain nombre de nos commissaires vont pouvoir nous rejoindre puisque nous avons une audition importante avec monsieur le ministre du Logement et de la Ville. Je remercie très sincèrement d'être présent aujourd'hui dans cette enceinte. Nous allons débuter cette audition. Monsieur le ministre, c'est aujourd'hui la deuxième fois que nous vous recevons. Il y a un an, notre commission vous entendait peu après votre nomination au sein du gouvernement en tant que ministre de plein exercice. Nous le saluions comme un signal positif pour faire avancer ces sujets qui nous tiennent à cœur. L'an dernier, le projet de loi de finances, présenté par le gouvernement, a amorcé quelques reculs, mais le débat parlementaire et notre détermination ont permis des évolutions. Je pense notamment à la poursuite de la baisse de la réduction de loyers de solidarité, la RLS, qui est en réalité une ponction sur la trésorerie des bailleurs sociaux. C'est bien ce que vous avez dit ce matin au président de la Fédération française du bâtiment. Mais aussi sur la création d'un statut du bailleur privé, même si nous aurions souhaité qu'il fût encore plus ambitieux. Cette année, le budget qui nous est présenté semble être un budget de stabilité. Dans un contexte budgétaire tendu, et alors que j'ai trop souvent déploré les coupes tous azimuts, c'est peut-être le signe d'une attention particulière portée au logement. Votre budget maintient la RLS à son niveau de 2026 à 900 millions d'euros contre 1,1 milliard en 2025 et 1,3 milliard précédemment. C'est un revirement pour lequel nous nous sommes battus dans cette commission et plus largement au Sénat. Je vous en félicite donc et j'ai conscience que nous devrons en évaluer l'impact si nous souhaitons réduire encore la RLS dans les années à venir. La contribution des bailleurs sociaux au FNAP serait également stabilisée. Quant à l'allongement de 15 à 25 ans de l'exonération de taxes foncières dont ils bénéficient, elle serait prolongée jusqu'en 2030. Ce sont naturellement des mesures que nous défendons car elles associent directement les bailleurs sociaux à l'effort de production de logements tout en soutenant l'équilibre. économique de leurs opérations sur le long terme. Il y a également dans le PLF pour 2027 quelques avancées à souligner. Vous avez lancé, Monsieur le Ministre, un prêt à taux zéro parentalité ouvert aux ménages, parents d'un enfant de moins de 3 ans, même accédant ou déjà bénéficiaire d'un prêt à taux zéro. Je précise que notre collègue Jean-Luc Brault avait évoqué le sujet d'un PTZ Familles Nombreuses lors de votre audition l'an dernier. Vous l'avez entendu et je m'en réjouis. C'est essentiel, donner aux jeunes parents les moyens d'accéder à la propriété, c'est leur permettre de construire leur famille sereinement. Néanmoins, je regrette que d'autres sujets de préoccupation demeurent, comme par exemple en matière de rénovation énergétique, sur laquelle les rapporteurs ou les commissaires reviendront dans leurs questions, je n'en doute pas. Nous l'avons fait hier devant votre collègue ministre chargé de l'énergie, ce matin devant le président de la Fédération française du bâtiment, et je pense, monsieur le ministre, que vous n'y couperez pas. En ce qui concerne l'investissement locatif, j'ai toujours plaidé pour rendre plus attractif le régime fiscal de la location longue durée, souvent délaissée au profit de la location meublée, dont le régime, celui du loueur meublé non professionnel, est avantageux. Mais l'article 7 du PLF semble répondre de la logique inverse en réduisant les avantages fiscaux liés au LMNP. Est-ce pour vous la bonne façon de procéder à l'heure où l'investissement locatif est au plus bas et où le dispositif d'amortissement créé l'an dernier n'en est qu'à ses débuts ? A ce sujet, l'article 4 du projet de loi Relance et décentralisation, adopté ici même au Sénat en juillet dernier, propose plusieurs assouplissements des conditions permettant de bénéficier de l'amortissement dans les logements anciens. Ces évolutions que nous avons approuvées ont-elles vocation à être réinjectées au sein du projet de loi de finances ? Ou confirmez-vous que le temps prévu à l'Assemblée nationale pour examiner votre projet de loi logement le 17, le 18 et le 20 novembre prochains permettra d'aller au bout du texte ? Nous saluons bien sûr son inscription à l'Assemblée nationale. Un report au calembre grec aurait été incompréhensible au regard de l'urgence avec laquelle nous avons l'été dernier examiné le projet de loi relance logement et décentralisation. Voilà, Monsieur le Ministre, les sujets sur lesquels j'ai souhaité vous interroger en priorité. Je vous laisse désormais la parole pour un propos introductif. avant que mes collègues, et vous en avez l'habitude, ne prêtent maintenant le relais avec leurs questions. Je précise qu'en l'absence de notre collègue Amel Gacker, qui est rapporteur pour avis des crédits du volet logement du budget, c'est Yves Blunven, qui est là, il a dû ressortir mais il va revenir, qui vous posera les questions d'Amel, après celle de Denis Bouade, qui est maintenant rapporteur pour avis. des crédits politiques de la ville ayant pris la suite de notre collègue Viviane Artigalas. Je veux également, je ne l'ai pas vue, elle n'est pas là, elle vous a entretenue dans le couloir je crois, Nadia Sologoube qui est rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales sur le volet hébergement d'urgence. au fond de la commission des finances, Sophie Prima, s'est excusée parce qu'elle est prise par une audition, je crois, de la DHUP, d'après ce qu'elle m'a dit, et je crois qu'après,

elle

vous auditionne dans la foulée. Voilà, je vous laisse la parole. Je rappelle que l'audition est filmée et fait l'objet d'une retransmission en direct sur le site du Sénat et sur les réseaux sociaux. C'est à vous, monsieur le ministre.

Merci beaucoup Madame la Présidente. Vous qui êtes une grande spécialiste des questions du logement, pour cause d'une partie du texte Relance Logement, reprend de belles et fortes propositions que vous aviez portées vous-même dans la PPL Choc, c'est dire si je sais qu'ici le sujet du logement est connu et maîtrisé. Je voudrais saluer les rapporteurs et vous toutes et tous, mesdames et messieurs les sénateurs. J'ai effectivement beaucoup de plaisir à être avec vous un an après. Ce n'était pas gagné il y a un an, donc évidemment, permettez-moi de m'en réjouir un petit peu. Je veux dire qu'évidemment, cette copie budgétaire sur les chapitres du logement... de la politique de la ville, de la rénovation urbaine, évidemment se fait dans un contexte particulièrement contraint, vous vous en doutez, et qu'il a fallu effectivement faire preuve d'ingéniosité pour être capable de produire des économies, parce que ces chapitres budgétaires ont pris leur part dans l'économie globale de 54 milliards d'euros d'efforts. Et évidemment de le faire en préservant les politiques publiques auxquelles nous tenons et en étant toujours le plus efficace possible. L'idée étant, mesdames et messieurs les sénateurs, que cette copie de départ soit bien prise comme une copie de départ, que nous puissions y réfléchir ensemble, la travailler, étant entendu qu'un plus est égal à un moins quelque part et que la règle des 5% de déficit global du budget est pour le gouvernement un intangible. Je suis très heureux de commencer cette audition au Sénat, où, je le disais tout à l'heure, vous connaissez bien la thématique du logement, au point que l'année dernière, vous aviez été très mobilisés pour que le logement devienne la grande cause nationale de 2026. Je crois que cela a été entendu, puisque le Premier ministre en a fait une de ses priorités, et ainsi nous a permis d'avancer beaucoup. Vous dire aussi que j'apprécie la qualité du dialogue qui est le nôtre et l'esprit consensuel dans lequel nous avons pu travailler. On l'a encore prouvé la semaine dernière à travers le texte que nous avons su adopter autour d'un compromis qui n'était pas évident. Je veux ici saluer la sagesse des sénateurs qui savent entendre en priorité les besoins des élus locaux. Je le disais donc, je viens devant vous avec un budget de responsabilité, mais aussi un budget ambitieux. C'est nécessaire, puisqu'on se le redit ici, mais nous sommes en train de traverser la pire crise du logement depuis la Seconde Guerre mondiale. La difficulté de nos concitoyens à se loger atteint des records sans précédent. Et nous allons devoir trouver impérativement les solutions pour sortir de cette crise. Et je le dis parce que j'ai une conviction toute bête, c'est celle que la politique, au fond, elle doit rendre possible ce qui est nécessaire. Et sortir de cette crise du logement est absolument nécessaire. Vous avez auditionné le président de la Fédération française du bâtiment ce matin. Il a donc dû vous rappeler cette évidence, le poids économique du secteur du logement. C'est 21,2% de notre PIB, 621 milliards d'euros. Ne pas soutenir la politique du logement, c'est en réalité affaiblir nos comptes. C'est donc un enjeu économique majeur. Et quand le logement va mal, c'est toute la chaîne économique qui souffre, la construction, l'artisanat, les entreprises, l'emploi, nos territoires. Tout ça pour dire, mesdames et messieurs les sénateurs, préservez le budget du logement, s'il vous plaît. A l'inverse, lorsque nous investissons la construction, nous créons de l'activité, des emplois et des recettes publiques. Les chiffres sont même assez éloquents, puisque 1 euro investi dans la politique du logement rapporte aux finances publiques plus qu'un euro. Dire autrement, ça sous-entend que quand on arrête d'investir dans le logement, on s'appauvrit collectivement. Et donc, fort de cette évidence, on travaille évidemment à relancer et se mobiliser fortement pour le logement. Nous avons donc un enjeu économique et bien sûr un enjeu social, puisque derrière ces chiffres, il y a des vies. Il y a ces jeunes actifs qui n'arrivent pas à se loger près de l'emploi qu'ils viennent de décrocher, ces étudiants qui n'arrivent pas à se loger près de l'université qu'ils viennent de décrocher, ces ménages modestes qui n'arrivent pas à sortir d'un logement trop petit. C'est de tout cela dont il est question lorsque nous parlons évidemment de logement. Et que dire, le sénateur Yves Blonven m'en parle suffisamment régulièrement, du lien emploi-logement qui est absolument essentiel. Et je crois que nous avons aussi une responsabilité, celle de participer aux rêves de nos concitoyens, notamment en matière d'accession à la propriété. Personnellement, je crois profondément à la France des propriétaires. Je crois que c'est juste qu'après une vie d'effort, nos concitoyens puissent accéder à la propriété, avec une idée qui devrait être une évidence, mais qui doit être rappelée à chaque fois. Investir dans un logement, à fortiori dans sa résidence principale, ce n'est pas comme acheter une voiture ou faire un crédit à la consommation, c'est de l'épargne, c'est s'assurer une meilleure retraite. C'est un placement qui donne du pouvoir d'achat et là-dessus aussi je crois qu'il est important de le défendre. D'où cette idée que vous avez évoquée Madame la Présidente. D'abord une prolongation du prêt à taux zéro tel qu'il existait jusqu'ici. pour trois ans donc on maintient ce dispositif qui est extrêmement efficace et puis Un prêt à taux zéro nouveau, le prêt à taux zéro parentalité, qui avait été évoqué ici effectivement au Sénat, vous l'avez rappelé, qui a été porté dans une niche parlementaire par la députée Constance de Pellichy, avec cette idée simple que lorsqu'on a un enfant à naître, au-delà de 6 mois de grossesse, et jusqu'aux 3 ans de l'enfant, qu'on ait été propriétaire ou pas d'un logement, on a la possibilité de bénéficier à nouveau d'un prêt à taux zéro pour agrandir son logement et l'adapter à l'arrivée d'un enfant. Parce que, là aussi, les études se succèdent et viennent nous dire et nous jeter à la face cette triste vérité. On a aujourd'hui en France des familles qui renoncent à faire un enfant, faute de pouvoir le loger dignement, faute d'avoir un logement adapté. C'est absolument inacceptable. C'est pour ça qu'on augmente le budget du logement là-dessus pour pouvoir accompagner ce désir. Donc un double défi, un budget sérieux, rigoureux, mais une ambition aussi forte pour accompagner les Français dans le fait de sortir de la crise du logement. J'essaie de faire vite, Madame la Présidente. Un petit mot quand même pour vous dire qu'en termes d'effort, l'idée est de stabiliser les aides personnelles au logement, les APL, faire en sorte qu'aucune de ces aides ne diminue, mais pour autant un gel cette année, pas de revalorisation, de sorte que là aussi on contribue à une partie de l'effort. Un effort également de gestion qui est demandé, puisque nous réduisons la contribution payée par le ministère à l'acteur institutionnel qui nous aide à verser les APL, il s'agit de la CNAF, et là on lui demande de faire un effort de gestion de façon à faire une économie substantielle, la moitié de ce qui était versé jusqu'ici, ce qui est quand même assez considérable. Notre objectif, évidemment, doit aller au-delà de ces aides. Et je pense qu'on résoudra la crise du logement, non pas en aidant chacun individuellement, mais si c'est nécessaire, mais bien en relançant un choc d'offres, ce que vous avez toujours défendu, Madame la Présidente, avec un certain nombre de parlementaires ici que je reconnais particulièrement impliqués. Un choc d'offres dans le privé. comme dans le logement social. Et là aussi, vous l'avez rappelé, Madame la Présidente, l'idée est, dans ce budget, de maintenir les efforts que vous aviez obtenus de haute lutte dans cette haute assemblée l'année dernière, avec un prélèvement de la RLS qui est contenu à 900 000 euros, et un FNAP, un FNAP, qui est lui aussi contenu à 275 000 euros, de façon concertée avec la profession, puisque l'idée était d'ajuster aux besoins et pas au-delà. Une ambition également en matière de rénovation des logements. Construire du neuf c'est important, les rénover c'est aussi essentiel. Je rappelle que 80% des logements présents sur le territoire en 2050 sont déjà existants. Le tout est de les adapter aux différents enjeux, que ce soit la consommation énergétique, particulièrement l'hiver, c'est aussi un enjeu de souveraineté, et puis bien sûr, cette nouveauté à laquelle nous devons tous faire face, c'est l'habitabilité estivale, et ce qu'on appelle parfois le confort d'été. Tout cela va être travaillé avec l'Agence nationale de l'habitat, et notamment des dispositifs comme MaPrimeRénov', les espaces conseils, Une attention particulière au budget qui soit en très légère baisse, mais une ambition qui reste maintenue et adaptée au nombre de dossiers qui ont été déposés l'année dernière. On pourra y revenir dans les questions. l'avons dit également, j'en parlais avec Nadir Solugube dans le couloir juste avant. L'année dernière, vous nous aviez à juste titre interpellé sur des enjeux de sincérisation budgétaire concernant l'hébergement d'urgence. On peut collectivement débattre du périmètre de cet hébergement, de ses modalités, de la durée. Mais ce que je me suis refusé à faire, c'est au fond avoir un budget dont on savait à l'avance, dès le premier jour de l'année, qu'il n'était pas à la hauteur des besoins et des prestations qui sont réalisées. Et donc on parle bien ici de sincérisation des crédits consacrés à l'hébergement d'urgence. Cela avait été formulé très clairement lors de l'examen du PLF par les rapporteurs Amel Gacker, Sophie Prima et Nadia Sologoub, et donc il est essentiel de le faire. Je vous le dis, vous avez été entendu, vous avez été écouté, vous l'avez été sur les montants et également sur les dispositifs fléchés, puisque vous vous en souvenez Madame la Présidente, vous aviez voté parfois par le passé des rallonges budgétaires qui étaient censés financer en priorité l'hébergement. pour les femmes victimes de violences. Et ces enveloppes complémentaires avaient été les bienvenues, mais avaient été au fond fondues dans les dispositifs globaux. Là, ce ne sera plus le cas et nous pourrons effectivement accentuer nos aides pour les publics tels que les femmes victimes de violences ou les familles accompagnées d'enfants, ce qui est, je crois, l'honneur de notre pays. 'essaye d'accélérer un tout petit peu mais évidemment on a envie de vous dire beaucoup sur ces différents budgets. Je passe au budget de la politique de la ville avec évidemment des enveloppes qui parfois sont mises à contribution de l'économie générale mais en ayant eu le souci vraiment de préserver ce qui fonctionne le mieux et notamment de préserver les programmes de réussite éducative et les programmes des cités éducatives avec même concernant les cités éducatives un élargissement. qui n'étaient pas prévues dès l'année 2026, donc on a pu, à budget constant, dégager des marges de manœuvre pour rajouter 19 cités éducatives courant 2026, et puis en 2027, renouveler celles qui doivent l'être, et puis pouvoir continuer l'élargissement. C'est un dispositif, j'espère que vous me le confirmerez, à chaque fois que je me déplace sur nos territoires, la réussite éducative et les cités éducatives sont plébiscitées. avec un effet levier qui est considérable et pour une fois qu'on a un truc qui fonctionne bien et qui fait l'unanimité, il paraissait essentiel de le défendre. Il a été demandé au préfet d'optimiser et de rendre plus efficaces les politiques publiques qui soutiennent un certain nombre d'actions dans nos quartiers via les contrats de ville. C'est pour ça qu'une économie de 10% est présentée dans ce budget sur les contrats de ville en allant chercher les effets leviers les plus efficaces. Dans le même temps, vous le savez aussi, et je m'y étais engagé l'année dernière, et c'est aussi l'engagement qu'a pris le Premier ministre, augmenter. les budgets dédiés à l'ANRU pour que l'Etat tienne sa parole dans les financements de l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine et donc c'est une contribution de l'ANRU qui est portée à 128,5 millions d'euros soit une hausse de 18,9 millions d'euros et donc en pourcentage plus que 17% d'augmentation pour l'ANRU cette année ce qui nous permet d'ambitionner sereinement de voir naître l'ANRU 3, l'ANRU à 360 degrés qui pourra arriver derrière. Je reviendrai si vous avez des questions dessus. Et je terminerai tout simplement en vous disant que nous sommes bien évidemment avec mes équipes et avec les administrations ici représentées, que je voudrais remercier pour leur présence et surtout pour leur mobilisation toute l'année, à votre entière disposition pour rentrer dans le détail des chiffres. Aujourd'hui, à travers cette commission, Madame la Présidente, mais aussi évidemment les semaines qui viennent, et la philosophie du gouvernement reste la même, nous proposons de vous en débatter et nous travaillons ensemble à trouver une solution pour le redressement du pays et une ambition forte pour le logement. Voilà, Madame la Présidente, ce que je voulais partager avec vous. Merci.

Merci, Monsieur le Ministre. Vous n'avez rien dit sur la réduction des avantages fiscaux liés au LMNP.

Merci de me relancer là-dessus Madame la Présidente. Écoutez, effectivement, dans le cadre du redressement des comptes publics, il a été proposé une réduction, non pas une suppression, je tiens déjà à le préciser, mais une réduction des avantages fiscaux liés au LMNP. Cette location meublée non professionnelle, elle concerne deux typologies de logement. Le logement longue durée. Un an minimum pour les différents publics et neuf mois minimum pour les étudiants. Et parfois, vous avez des locations plus touristiques, courtes durées, qui vont concerner notamment beaucoup des territoires comme le territoire de Montaigne. Depuis que la copie budgétaire a été présentée, j'ai entendu beaucoup de parlementaires, beaucoup d'élus locaux, beaucoup de professionnels nous dire, attention, il y a deux écueils. effectivement un dispositif qui aujourd'hui soutient la production de logements malgré tout, un dispositif qui est beaucoup ciblé sur les publics jeunes. notamment les publics étudiants, et un dispositif qui permet la mobilité professionnelle à court terme. Puisque quand on se déplace dans un autre département ou dans une autre région pour prendre un premier travail, et on sait qu'on a une période d'essai de six mois, en général on ne déménage pas avec ses propres meubles. Donc avoir un appartement meublé... pour un an par exemple, est quelque chose qui est attendu. Donc là-dessus, il faut qu'on l'entende, d'une part. Les territoires de montagne m'ont alerté sur le fait que dans les zones montagne, les LMNP de courte durée sont un outil essentiel de la vitalité de leur territoire. Ils m'ont également dit, et je veux dire ici que je les ai entendus, que leurs territoires ne sont pas adaptés. à une transition du meublé touristique courte durée vers du longue durée, parce qu'en réalité, de toute façon, les infrastructures n'y sont pas. Une partie de ces logements ne sont pas près d'une école, de zone d'emploi, etc. Et donc, il faut que dans le débat parlementaire, on soit vigilant sur ce point. Précisons également que les résidences de tourisme ne sont pas épargnées aujourd'hui dans le texte. Et là aussi, c'est une demande que j'ai entendue. Je disais qu'il y a deux écueils. Le deuxième écueil, c'est que tel que formulé, on revient en arrière. Au fond, si les bénéficiaires des avantages fiscaux liés au LMNP avaient accumulé un avantage sur plusieurs années, tel que rédigé, c'est plafonné à 7000 euros. Et donc, effectivement, on a un impact que certains qualifient de rétroactif. Et là aussi, il faut qu'on soit très attentifs, puisque peut-être que le président de la fédération du bâtiment vous l'a dit ce matin, mais beaucoup nous disent, attention, à partir du moment où, au fond, vous pouvez proposer des avantages fiscaux, je dis vous, c'est la puissance publique, ça va même au-delà du gouvernement, et qu'ensuite, quelques années plus tard, vous vous autorisez à faire du rétroactif, il risque d'y avoir une perte de confiance telle qu'on a un sujet. Donc j'ai entendu des parlementaires... me dire qu'il fallait à minima une clause du grand-père, en gros uniquement le flux futur, mais pas celui d'avant. J'ai entendu des parlementaires me dire qu'il fallait préserver la longue durée. J'ai entendu des territoires, comme les zones montagnes, me dire qu'il fallait dans certains cas préserver aussi la courte durée. Et donc j'ai envie de vous dire que le débat est ouvert. Modulo, encore une fois, une contrainte qui est celle que s'est fixée le gouvernement. un plus en face de chaque moins. Et ça veut dire que si cette disposition budgétaire qui devrait rapporter à peu près 200 millions d'euros devait être amendée, il faut qu'on travaille ensemble les modalités pour que l'effort budgétaire global, je sais le Sénat attaché une certaine rigueur budgétaire, une responsabilité budgétaire, il n'y ait pas de dérapage. Parce que cette année, plus que toutes les autres, il n'y a pas d'argent magique. Et donc, discuter ensemble de ces modalités, moi, j'y suis ouvert. Il faudra qu'on travaille collectivement à trouver des solutions.

Merci, monsieur le ministre. Alors, comme je l'ai annoncé dans mon propos liminaire, je vais donner la parole à nos deux rapporteurs pour avis. Denis Boide pour les crédits politiques de la ville et Yves Blenven au nom d'Amel Gacker pour les crédits logement et hébergement. Denis.

Merci Madame la Présidente. Chers collègues, Monsieur le Ministre, je vais m'en tenir à mon texte parce qu'il y a un certain nombre de dossiers sur lesquels je partage la même analyse que vous quand vous dites crise du logement, la pire des crises ces dix dernières années. Ceci dit, vous êtes le premier à répondre à mes questions en tant que rapporteur pour avis de la politique de la ville. Nous n'avons pas encore commencé nos auditions. Le budget 2027 prévoit une réduction des crédits, des contrats de ville et des dispositifs spécifiques de la politique de la ville à hauteur de 35 millions d'euros. L'an dernier est diminué déjà de 30 millions d'euros, avec la quasi-disparition des quartiers d'été. Quels dispositifs seront touchés cette année ? Quant au crédit des cités éducatives et adultes relais, vous en avez parlé, dont ma collègue Viviane Artigala saluait la sanctorisation l'an dernier. Ils diminuent eux aussi respectivement de 5 et 9 millions d'euros. Pourquoi ce nouveau stop and go qui empêchera à coup sûr les acteurs de terrain de se projeter et de s'investir pleinement ? Par ailleurs, vous avez parlé de la contribution de l'État à la rue. serait encore relevé sarné pour atteindre 128 millions d'euros. C'est plutôt une bonne nouvelle, car cela permettra à respecter ses engagements d'apporter 300 millions d'euros sur la période 2003-2027. Mais on reste très loin du montant de 1,2 milliard d'euros que l'État était censé apporter, au total à ce nouveau programme de rénovation urbaine. Le montant prévu sera-t-il suffisant ? pour sécuriser les engagements du programme actuel. C'est indispensable pour éviter un tout d'air avant le lancement d'un troisième programme que nous avons approuvé en fin juillet dans votre projet de loi de relance logement. A ce sujet, M. le ministre, où en sont les travaux pour mobiliser de nouvelles sources de financement pour l'ANRU 3, par exemple du côté des fonds européens ? Je vous remercie.

le ministre, Madame la présidente, chers collègues, merci de me permettre de vous poser les questions d'Amel Gacker, chef de file logement pour notre groupe UCI. Notre présidente l'a dit, nous nous sommes battus pour la baisse de la RLS en 2025 et en 2026. Elle semble porter ses fruits avec 102 000 agréments au titre du FNAP en 2025 et un objectif similaire en 2026. Mais les efforts ne sont pas derrière nous. Comment consolider le modèle économique des bailleurs sociaux, surtout pour les opérations à plus faible loyer, pour lesquelles les besoins sont les plus importants ? En 2025, les financements en prêts locatifs sociaux, les PLS, avaient rempli 144% de leurs objectifs, contre 81% et 94% pour les PLUS et les PLAI. Par ailleurs, le budget pour 2027 n'est pas ambitieux en matière de rénovation énergétique. Aucun nouveau crédit n'est prévu pour la rénovation énergétique des logements sociaux, ni leur adaptation à la chaleur, alors que nous avons vu à quel point les températures extrêmes de cet été ont pénalisé les logements locatifs. Concernant le parc privé, le resserrement des rénovations par gestes depuis près de deux ans décourage les ménages. quant à leur financement par les certificats d'économie d'énergie, qui permet d'économiser 250 millions d'euros de dotation à l'ANA. D'un côté, il est bienvenu compte tenu des contraintes budgétaires, mais de l'autre côté, il nous dessaisit de cette politique publique. Et on fait peser le poids sur les factures des Français ou le prix à la pompe. Avez-vous des montants prévisionnels et des objectifs à nous communiquer concernant le soutien aux gestes de rénovation énergétique ? Elle vous remercie.

Madame la Présidente. Tout d'abord, je voudrais répondre à Denis Boide sur les crédits politiques de la Ville. Il y a effectivement des économies, mais des économies qui ont été ciblées sur des postes sur lesquels on pense qu'on peut garder une politique publique efficace, mais avec une optimisation. Je pense notamment au contrat de ville, où les actions ne disparaissent pas, elles sont simplement optimisées. Je pense à différents dispositifs, notamment du partenariat national, où vous savez, on travaille avec des fédérations, des têtes de pont, qui ensuite ont des antennes dans différents secteurs. Je précise aussi que... Concernant ces fédérations, parfois, on a eu besoin d'avoir un dialogue parce que certaines actions relevaient plus du droit commun que du budget de la politique de la ville, des actions parfaitement louables et très intéressantes, y compris sur les territoires QPV, mais qui relevaient du droit commun. Et donc là aussi, on optimise ça. Ensuite, sur la question des cités éducatives, je vous le disais dans mon propos introductif, réussite éducative et cité éducative sont préservées. Je ne sais pas comment vous identifiez une baisse, mais je vais me permettre de vous redonner quelques chiffres, par exemple pour les cités éducatives. 78 millions en exécution en 24, 81 millions en gestion en 25. En 2026, nous avions programmé 86 millions et nous en avons 84 disponibles en gestion. Et pour 2027, nous passons à 87 millions, donc nous augmentons. la capacité à accompagner les cités éducatives. Je voulais vous rassurer sur ce point et c'est le cas également de l'enveloppe du programme de réussite éducative. Ces deux dispositifs sont maintenus ou renforcés même dans le cas des cités éducatives. Pour vous rassurer sur ce point. Sur la question de madame la rapporteure Amel Gacker, très très bien défendue par monsieur le zénateur et Jean Blancen, effectivement on peut se féliciter que les enjeux autour des bailleurs sociaux... et étaient maintenus, et notamment avec la RLS, qui leur donne un petit peu d'oxygène et de capacité à investir. Pareil sur l'aide à la pierre avec le FNAP. On a ensuite, vous le savez, monsieur le sénateur, différents dispositifs pour les accompagner. On a notamment, avec la Banque des Territoires, finalisé un dispositif qui permettra de prêter un milliard d'euros pour les PLAI, justement, et accompagner. notamment et en particulier en priorité, les logements produits ou rénovés dans le cadre du NPNRU, mais pas que. Vous avez différents prêts, le prêt Duos, qui est doté d'une enveloppe de 5 milliards pour permettre de préfinancer les opérations de production. Vous avez le dispositif OctoFoncier qui propose un prêt de 80 ans pour financer l'acquisition du foncier et une baisse du coût de la dette grâce à la diminution du taux du livret. Tout ça accompagne les moyens des bailleurs. qui de fait redégage des marges de manœuvre, y compris pour la rénovation énergétique. Ensuite, vous le savez, dans le projet de loi Relance Logement, il y a un dispositif qui permet d'accompagner les bailleurs lorsqu'ils engagent des gros travaux de rénovation énergétique. Travaux de rénovation énergétique qui sont, c'est vrai pour le moment, ciblés essentiellement sur le confort d'hiver. Et donc, il va être utile et nécessaire de bien préciser... comment on accompagne aussi le confort d'été. Ça fait partie des discussions qu'on a avec l'USH. avec la caisse des dépôts et avec de fait la banque des territoires pour voir comment aller plus loin mais à ce stade on est aux côtés des bailleurs sociaux pour participer au choc de production et au choc de rénovation qui est absolument nécessaire vous avez également évoqué la question de ma prime rénové du parcours par geste je veux le redire ici budgétairement facialement au niveau budgétaire Il y a une baisse des moyens de l'ANA, mais grâce au fonctionnement des C2E, on a la possibilité de garder notre ambition en matière de transition. Quand on regarde très précisément, vous pouvez avoir le sentiment qu'il y a une petite baisse là aussi sur le nombre de C2E, mais en réalité, le C2E ne peut s'activer que quand le dossier est validé et que l'argent est décaissé. C'est vrai qu'on a, je le dis en toute transparence, un stock de dossiers qui est important. Il faut déjà que l'ANA puisse traiter ce stock de dossiers pour qu'on aille plus loin. Mais on met des moyens. Ce ne sont pas loin de 3 000 agents et conseils qui accompagnent les familles françaises dans la rénovation. L'ambition doit rester. Et puis à l'intérieur de ces accompagnements, il y a deux catégories. Effectivement, la rénovation globale. que nous privilégions et que nous plébiscitons parce que c'est ce qui est le plus efficace en matière de gains d'énergie, donc de pouvoir d'achat, donc de souveraineté, donc de transition écologique. Et puis vous avez l'accompagnement par geste qui est plus modeste, dont on va financer 100% de l'action par les C2E et notamment l'installation des pompes à chaleur. La rapporteure Amel Gacker porte et défend une idée de rénovation globale, mais découpée en gestes. Je pense que c'est une idée pertinente. Il faut qu'on puisse l'accompagner et voir comment mieux le mettre en œuvre. Ça fait partie des choses qui sont très demandées par la profession, mais je crois aussi par un certain nombre de familles dans notre pays pour pouvoir être mieux accompagnés. Voilà ce que je pouvais répondre, Madame la Présidente.

Merci Monsieur le Ministre. On attaque les questions de nos commissaires. On commence avec Christian Redon. Pardon, pardon Denis. Pardon Madame

la Présidente. Une précision Monsieur le Ministre. Je n'ai pas bien compris votre réponse sur l'an rue 3. Sachant que l'an rue 1 a été une vraie réussite. L'an rue 2 est en cours. C'est très attendu. Et l'an rue 3 est très attendu sur les territoires. Je n'ai pas bien saisi votre réponse. Pardon.

Merci, M. le rapporteur, parce que je pense que je n'ai pas rebondi sur l'ANRU 3. Je vous remercie de me donner l'occasion de le préciser. D'abord, effectivement, redire, et c'est très important, que les moyens sont mis pour clôturer comme il se doit l'ANRU 2. prouver que l'État tient sa parole, ce qui est nécessaire pour pouvoir travailler à ce qu'on appelle la convention quinquennale, avec Action Logement d'un côté, et puis discuter avec les bailleurs sociaux à travers la CG2LS. Puisqu'il est bon aussi de rappeler que l'ANRU, qui certes mobilise pour l'ANRU 1 un peu plus de 11 milliards, pour l'ANRU 2 un peu plus de 12 milliards, et on verra jusqu'où ça monte pour l'ANRU 3, une partie l'État, 10%. Et le reste, ce sont les entreprises françaises à travers Action Logement et les bailleurs sociaux eux-mêmes à travers la CG2LS, accompagnées effectivement par la Caisse des dépôts. Et puis, vous avez raison de le souligner, monsieur le rapporteur, des ressources complémentaires, notamment des fonds européens. Nous avons eu l'occasion, avec EMACOS notamment, d'échanger avec le commissaire européen, avec des représentants de la Banque européenne d'investissement à l'occasion du congrès de l'USH, pour voir comment mobiliser, sur des opérations d'ampleur comme l'ANRU, des fonds européens. On ira au bout de l'ANRU 2. C'est écrit, c'est inscrit, on tient parole. Et sur l'ANRU3, je veux à nouveau vous rassurer tous, mais on a eu ce débat au moment de l'examen du projet Relance Logement. Les 5 milliards annoncés sont bien 5 milliards d'amorçage qui permettent d'ouvrir cet ANRU3. Et ensuite, au regard des différents projets, du coût de ces différents projets, de la réalité qui sera présentée, charge... à l'ANRU et au gouvernement qui nous suivront de dimensionner l'enveloppe définitive et globale. Et je rappelle juste que l'ANRU 1 a démarré à 5 milliards, l'ANRU 2 a démarré à 5 milliards, c'est un fonds de départ nécessaire pour lancer l'opération. Voilà, monsieur le rapporteur.

Monsieur le ministre, puisque vous parlez de l'ANRU et que c'est un article du projet de loi Relance, Logement et Décentralisation, est-ce que vous pensez que... L'Assemblée nationale ira au bout du texte sur le temps qui a été inscrit à l'Assemblée nationale, les 17, 18 et 20, c'est ça

Absolument. Non seulement on pense pouvoir tenir dans ces délais, mais en plus le rejet de la P1 à l'Assemblée nationale, c'est un peu technique, ouvrirait même potentiellement une discussion dès le lundi soir.

En

quel cas, on aura même plus de temps. donc on est en contact permanent avec les différents groupes de l'assemblée nationale évidemment que le débat démocratique va être riche et intense comme il le fut au sénat que tout le monde a son opinion et ses priorités mais je crois que la crise du logement est si forte elle touche de façon massive tous nos territoires quels qu'ils soient ruraux comme urbains, métropolitains comme dans nos Outre -mer, qu'au moins on sent la nécessité de façon collégiale d'aboutir à quelque chose pour se doter d'outils pour relancer le logement. Et donc je fonde beaucoup d'espoir dans cet esprit de concorde et ce sérieux de vos collègues députés.

Nous nous fondons en espoir que le texte qui a été voté ici, même s'il n'a pas satisfait tout le monde, mais en tout cas, je parle au nom de la majorité sénatoriale, ne soit pas trop détricoté à l'Assemblée nationale. Donc, Christian Redon-Sarrazi.

Merci Madame la Présidente. Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur les solutions envisagées pour rendre le logement accessible, notamment en zone rurale. La situation est hélas la même dans tous nos territoires. Les promoteurs privés ne viennent pas, faute de rentabilité. Les veilleurs sociaux non plus, parce que monter une opération de 3 ou 4 logements en centre-village... coûte cher sans subvention. Quant aux communes, elles n'ont plus les moyens de porter seules des bilans d'opérations souvent déficitaires structurellement. Résultat, la seule construction qui reste possible, c'est souvent le pavillon standardisé en périphérie. Tout ça à l'opposé de ce que l'on vise en termes de sobriété foncière. Et en plus, dans le contexte que nous subissons depuis plusieurs mois, ces mises en chantier marquent sérieusement le pas. Pendant ce temps, 3 millions de logements sont vacants dans le parc privé, dont 1,1 million depuis plus de deux ans. Si je prends l'exemple de la Creuse, c'est plus de 10% de vacances structurelles. Les programmes existants, qu'il s'agisse de petites villes de demain ou de villages d'avenir, laissent de côté les communes les moins outillées, d'autant que leur pérennité au-delà 2027 n'est pas garantie à ce jour. Une solution existe, la proposition de loi visant à remobiliser le bâti rural que j'ai déposé début 2026 et que le Sénat a voté à l'unanimité le 11 juin dernier. Elle crée à titre expérimental pour 6 ans un fonds de mobilisation du bâti rural qui contribue au financement des projets de réhabilitation ou de reconversion du bâti dégradé dans les communes très peu denses de moins de 1000 habitants, celles qui sont aujourd'hui les grandes oubliées des dispositifs. Il est également prévu, au bout de 6 ans, d'évaluer les effets de cette expérimentation sur l'offre de logements en ruralité. Pour que des solutions voient le jour, le gouvernement est-il prêt à soutenir ce texte, à le faire inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et à s'engager sur les crédits qui permettront à ce fonds d'exister réellement, ainsi que sur le décret qui en fixera les critères.

Merci. Martine Berthet. Oui, merci Madame la Présidente. Alors je souhaitais aborder le sujet des LMNP qui est un sujet important dans mon territoire de montagne, particulièrement l'impact qui sera engendré sur les meublés de tourisme et surtout la nécessité de bien regarder l'intérêt et le gain finalement supposé mais court-termiste pour les finances publiques. en contrepartie de l'attractivité du dispositif et des recettes qu'il peut générer pour l'État. Je voulais un petit peu réinsister sur le sujet. J'aimerais vous faire part d'un retour lors de ma campagne pour les élections sénatoriales. J'ai effectivement fait le constat de nombreuses petites communes en milieu rural, comme mon collègue vient de l'indiquer, nombreuses petites communes en milieu rural qui ont de 1 à 5, 6 logements, mais des logements qui ont besoin maintenant d'une rénovation thermique. Alors ces logements ont à la fois l'avantage d'apporter une solution locale de logements, parce que parfois les bailleurs sociaux ne souhaitent pas venir construire dans ces petites communes, mais c'est aussi une source de revenus pour ces communes qui ont de plus en plus de difficultés à équilibrer leur budget. Pour elles, à présent, il s'agit de pouvoir faire cette rénovation thermique, faute de quoi les logements ne pourront plus être loués. Et quel accompagnement peut être prévu là, dans ce PLF ? Y a-t-il des solutions qui peuvent être proposées à ces communes ? Est-ce que cela a été prévu ? Je pense que c'est vraiment un sujet d'actualité. Ensuite, bien sûr, de façon plus générale, comment l'État est en capacité d'accompagner la transition des territoires de montagne sur l'aspect rénovation thermique énergétique du parc immobilier existant, compte tenu des contraintes et des difficultés de ces secteurs. Merci. Merci Martine.

Et pour terminer cette

série, Magali Gastos. Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, on va continuer avec la ruralité. Le maire de Saint-Martory, qui est une commune d'environ 1000 habitants en Haute-Garonne, m'a alerté sur un immeuble dangereux, frappé de péril et qui menace de s'effondrer sur la rue et dont le propriétaire est insolvable. Le propriétaire, entre parenthèses, c'était une SCI en liquidation qui est également propriétaire de 36 établissements d'EHPAD en France. La démolition nécessaire est estimée à 200 000 euros et sera à la charge de la commune, sans espoir en l'occurrence d'être compensée au vu de la situation du propriétaire. Pour une petite commune, une telle dépense n'est pas financièrement supportable. Et ce cas, malheureusement, il est loin d'être isolé. J'ai deux ou trois autres cas que je pourrais vous citer dans ma circonscription. Cela illustre une difficulté récurrente. Le maire a l'obligation de faire cesser le danger sans délai, mais face à un propriétaire insolvable, les travaux exécutés à ces frais restent en pratique à la charge de la commune. L'obligation de sécurité est immédiate quand le recouvrement, lui, demeure incertain. Pour cette commune, c'est 66 000 euros de frais d'échafaudage que la commune ne peut pas financer, mais elle en reçoit les factures. Ce type de charges exceptionnelles intervient dans un contexte financier contraint, particulièrement pour les petites communes dont les capacités sont fragilisées et risquent de l'être encore davantage en 2027. Des outils existent. notamment les aides de l'ANA aux travaux d'office et le financement des opérations de résorption de l'habitat insalubre. Mais leurs conditions ne répondent pas à toutes les situations, notamment lorsqu'il faut intervenir rapidement sur un immeuble isolé, sans disposer encore d'un projet complet de requalification. Il subsiste donc un besoin de financement de l'urgence et de prise en charge des dépenses devenues irrécouvrables. Traiter ces situations rejoint votre ambition de produire davantage de logements et de mobiliser le parc existant, Monsieur le Ministre. Débloquer ces immeubles permet de réhabiliter ce qui peut l'être et, lorsque la démolition est indispensable, de rendre possible une nouvelle offre de logements dans nos centres-bourgs, là où le site s'y prête. Monsieur le Ministre, envisagez-vous donc d'élargir les dispositifs existants de l'ANA ou de créer en son sein un fonds dédié permettant tentant à la fois d'avancer rapidement les frais d'intervention et de prendre en charge une part des dépenses irrécouvrables avec un soutien adapté aux capacités financières des petites communes. Un tel mécanisme préserverait les recours contre les propriétaires et les autres responsables. tout en évitant que la sécurité des habitants dépendent de la trésorerie communale. Quels moyens et quels calendriers pourriez-vous proposer pour apporter cette réponse aux maires confrontés à ces situations ? Je vous remercie. Merci Magali.

A vous Monsieur le Ministre pour répondre à cette première série de questions.

Madame la Présidente. On a parlé tout d'abord du bâti rural avec un premier défi, c'est d'attirer dans nos territoires ruraux des acteurs privés ou des acteurs publics. Au-delà du PLF, vous le savez, dans le cadre du projet de loi relance logement, il y a une volonté de décentralisation et notamment de permettre au territoire de devenir autorité organisatrice de l'habitat à travers les communautés de communes avec une délégation qui est celle de l'aide à la pierre et donc cette capacité à venir créer un effet levier dans des opérations déficitaires. Dit autrement, aujourd'hui, l'aide à la pierre, elle vient de façon un petit peu automatique. Il y a un logement, ce logement, il y a automatiquement une petite aide à la pierre qui est associée. Et donc, on construise un immeuble de 200 logements sociaux dans la zone dense ou qu'on construise un logement ou deux ou trois ou quatre dans le rural. Au fond, par tête de logement, c'est à peu près la même chose. Résultat, pas d'effet levier. et pas de capacité à venir soutenir la production d'un petit peu de logements, parce qu'évidemment, dans les territoires ruraux, on ne va pas faire 200 logements d'un coup, ça n'aurait pas de sens. Et donc là, l'idée, c'est qu'à l'échelle de la communauté de communes, vous puissiez décider de dire, en fait, nous, on a besoin de logements sociaux. Cette aide à la pierre, la Côte-Parc, qui est la nôtre, on va la réserver. Et pendant 2-3 ans, on va la consacrer à venir faire un effet levier pour venir compenser le déficit. Parce que là aussi, les bailleurs sociaux ont raison de dire, non, ce n'est pas rentable. Monsieur le maire, là, 3 ou même 10 logements, on ne sait pas faire. Donc cette première partie, je voulais la préciser parce que c'est un outil qui, à mon sens, peut redonner la main aux élus locaux. Et quand vous avez une ville-centre... et la périphérie plus rurale, la capacité de dialoguer. On se dit qu'il y a une partie de la De la Pierre qui vient à tel endroit, une partie à tel autre endroit, etc. C'est ce que je souhaite, en tout cas, c'est ce que j'ai souhaité défendre et ce que le Sénat a validé avant l'été. Ensuite, vous m'interpellez sur votre PPL. Je ne la connais pas bien, mais de mémoire, elle propose une taxe additionnelle. Donc ce n'est pas forcément... dans l'air du temps, et je crois même que la commission des finances l'avait rejetée à l'époque. Mais en tout cas, moi, je me tiens à votre disposition. pour qu'on puisse en reparler, parce que je crois beaucoup au logement rural. On en discutait avec Michel Fournier, le ministre de la Ruralité, quand il était encore des nôtres. Et je pense qu'on doit pouvoir penser à un certain nombre d'outils, au-delà de ce que j'évoquais sur les AOH, voir comment on peut faire. Vous avez les établissements publics fonciers qui, à mon sens, doivent être beaucoup plus mobilisés, y compris sur des petites opérations. On peut y travailler ensemble, et je me tiens à votre disposition pour qu'on en reparle. Cher Martine, Madame la Sénatrice, effectivement, vous m'avez réinterpellé sur le LMNP. On en discute beaucoup avec les parlementaires de la montagne. On voit qu'il y a là un sujet d'inquiétude totalement transpartisan. Et en l'occurrence, je vous l'ai dit, moi, je suis prêt à travailler avec vous à des solutions alternatives. Dès l'instant, encore une fois, qu'on arrive à garder un cahier des charges budgétaire raisonnable. Et je pense qu'on peut d'ores et déjà se dire qu'il faut rajouter les... résidences touristiques à l'exception, puisque c'est déjà le cas dans le texte pour les résidences seniors, par exemple, ou les résidences étudiantes. Sur la question de la rénovation thermique et des communes, ça rejoint aussi un petit peu ce que vous évoquiez, M. le Sénateur, sur, au fond, le privé ne vient pas, les bailleurs sociaux ne sont pas intéressés, ce n'est pas assez rentable. Donc, que fait la commune ? Bien souvent, à ses propres frais, elle rénove le logement dans l'école, elle rénove le vieux présbytère et il fait des logements Tout ça à un coût et voir comment on peut l'accompagner. Aujourd'hui, c'est vrai que ce n'est pas du tout, madame la sénatrice, la mission de l'ANA. En revanche, il existe un certain nombre de financements, la DETR, pourquoi pas le fonds vert notamment qui a été poussé là-dessus. Peut-être qu'on peut travailler avec mes collègues ministres à flécher aussi auprès. des préfets sous forme de circulaire, l'idée qu'il y ait une partie de ces enveloppes qui soit consacrée à des opérations de rénovation, ou en tout cas qu'on prenne bien conscience que c'est une priorité. Là aussi, je me tiens à votre disposition pour qu'on puisse en reparler. Madame la Sénatrice, vous m'avez alerté sur un vrai sujet, les immeubles dangereux. De plus en plus de bâtis ont leur âge et donc commencent à... à perdre leur solidité. On le sait aussi dans des zones où, en plus, on est sur un patrimoine un petit peu ancien où la rénovation coûte très cher, où les règles de DPE, par exemple, viennent poser des contraintes telles que c'est très compliqué de rénover. Eh bien, parfois, le propriétaire préfère ne pas rénover du tout. Ça fait des logements vacants, ça fait des structures qui sont fragilisées. Et donc, on a un défi qui se... qui prend de l'ampleur à l'échelle du territoire, et donc vous avez raison de le souligner. Alors où nous nous parlons, il n'y a pas de dispositif prévu spécifiquement, notamment auprès de l'ANA, pour avoir plus de moyens. En revanche, il serait intéressant qu'on puisse regarder comment porter une politique et une réponse efficaces, avec des dispositifs dont on me dit qu'on pourrait... Oui, je ne suis pas tout à fait... En tout cas, avoir un fonds qui permette de garantir à la commune que si le propriétaire qui doit rembourser normalement les frais de démolition à la commune sont complètement insolvables, qu'il y ait une logique de mutualisation, ça ferait sens. Parce que, imaginez demain... Si vous imaginez demain un drame, parce qu'un immeuble s'effondrerait, parce que la commune n'a tout simplement pas les moyens de financer la démolition, ce ne serait pas acceptable et pas digne d'un pays comme le nôtre. Donc pas de réponse court terme, mais je vous propose qu'on y travaille.

Merci. On continue avec Viviane Artigalas.

Merci Madame la Présidente, merci Monsieur le Ministre de vos propos. Je vous rejoins sur le fait que la crise du logement est là, mais je crois aussi qu'elle s'est aggravée par des choix politiques et budgétaires qui ont été faits pendant les 10 ans que nous avons vécu, les deux quinquennats que nous venons de vivre. Ces choix-là, ils ont mis un système, je dirais, ils l'ont grandement éprouvé ce système. Voilà. Donc, on en est là maintenant. Et vous avez raison. Il faut des mesures fortes pour le logement. Je sais que vous êtes dans un budget contraint, que vous ne serez sans doute plus là dans pas longtemps. Je crois que c'est vrai, on discute un petit peu. Je vais vous poser des questions que peut-être vous allez me répondre là, mais que par la suite, elles ne seront plus là. Je voulais quand même saluer la stabilisation de la ponction de la RLS sur les bailleurs sociaux. C'est quelque chose qui a fait ses preuves et je pense que c'était absolument nécessaire de le faire. Aussi, vous voyez le fait que les bailleurs sociaux contribuent au FNAP aussi via cette baisse de la pension. C'était ça qui aurait été peut-être intéressant de l'ARLS que ça aille, non pas sur le budget général de l'État, mais sur le logement. Là, on aurait peut-être atténué un petit peu les effets de cette RLS. Donc très bien pour le FNAP aussi. Ceci dit, à mon avis, cet effort est insuffisant pour restaurer la capacité d'autofinancement des bailleurs sociaux. Alors, que pensez-vous ? On avait l'idée de notre présidente de faire un travail très progressif, année par année, de réduction de la RLS jusqu'à arriver à un arrêt total. Qu'en pensez-vous ? C'est pour ça que je disais que vous allez nous répondre, mais que vous ne serez plus là pour le continuer. Je vois aussi que dans le budget, il y a l'arrêt pratiquement complet, l'extinction des crédits du Fonds de rénovation énergétique du parc social. Ne pensez-vous pas qu'au lieu de réduire ces crédits, de les annuler, il aurait été intéressant de créer un volet sur le confort d'été ? Je rappelle juste que ça a été chiffré. Le confort d'été dans le parc social était... Chiffré à 2,5 milliards d'euros et support 1,45 million de logements. Ce serait peut-être intéressant. Autre question sur le PTZ aussi. C'est un sujet auquel nous sommes très attachés. Que pensez-vous de l'extension du PTZ au bénéfice des acquéreurs successifs du logement En bail réel solidaire, mais aussi dans l'ancien Outre-mer, c'est ce que nous portons régulièrement, mais aussi au PTZ en cas de mobilité professionnelle. Et en fait, ma dernière question, il y a un projet de loi, une PPL sur l'agentification et qui prévoit plus ou moins la suppression de l'ANA et de l'ANRU. Qu'en pensez-vous

Merci Viviane. Jean-Claude Tissot.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Merci pour votre présence devant notre commission. Le budget proposé par le gouvernement concernant la politique de la ville est en baisse. Il est même en très forte baisse si l'on exclut le budget en hausse de la rénovation urbaine. Cette baisse concerne l'enveloppe des contrats de ville, le fonds des coopérations de la jeunesse et de l'éducation populaire, le dispositif adulte relais, les cités éducatives, les partenariats associatifs, etc. En fait, ce sont littéralement ces actions du quotidien, les actions de proximité de la politique de la ville qui font l'objet de coupes budgétaires. Et je me permets de rappeler que plus de 1500 quartiers dits politiques de la ville, l'équipe PV, comptent plus de 6 millions d'habitants, soit 45% sous le seuil de pauvreté. Il me paraît inconcevable dans le climat social actuel de ces dernières semaines d'acter de telles coupes. Est-ce à dire dès lors que le gouvernement considère ces actions du quotidien parmi les moins importantes ? Est-ce que vous trouvez que la médiation sociale des adultes au relais ne porte pas ses fruits ? Est-ce que vous trouvez que les projets associatifs ne sont pas si importants que ça ? Et permettez-moi juste de prendre un exemple, celui des cités éducatives. Le dernier comité interministériel de la ville ambitionnait la généralisation de ces cités éducatives. Comment accueillir dès lors un budget en baisse pour 2027 ? La généralisation est abandonnée ? C'est une question que je vous pose, monsieur le ministre.

Merci. Et dernier intervenant pour cette série, Christine Bost. Merci

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, merci pour votre présence. J'ai deux thématiques dans mes questions. La première traite des APL et la seconde, je voudrais vous parler des aides à la pierre. Sur les APL, je vous parlais de l'article 74 du PLF qui gèle paramètres de calcul des aides personnelles au logement pour 2027 pour mesurer... Ce que cela représente, il faut rappeler une réalité. Le logement est aujourd'hui, vous le savez, le premier poste de dépense des ménages et il pèse d'autant plus lorsque les revenus sont faibles. Pour les ménages les plus modestes qui louent dans le parc privé, ils représentent en moyenne 42% de leurs dépenses en 2023 selon l'INSEE. Donc c'est un montant considérable. C'est sur ces ménages que vous allez donc faire porter un effort de 101 millions d'euros selon votre propre projet de loi. C'est très peu finalement à l'échelle du budget de l'État, mais cela va peser très lourd pour les quelques 5,8 millions de ménages qui perçoivent une aide au logement. Geler les APL, c'est organiser une baisse de pouvoir d'achat puisque les loyers eux sont indexés et continuent d'augmenter. Cette perte s'ajoutera à la hausse des prix de l'énergie et des carburants que ces mêmes ménages subissent déjà. Le gel opère une ponction silencieuse sur celles et ceux qui n'ont pas le choix. qui n'ont pas d'autre choix pour se loger que d'être en location et souvent dans le parc privé. S'ajoute également dans ce PLF l'intention de supprimer ou de donner une option des APL pour les étudiants qui sont rattachés au foyer fiscal de leurs parents. Cette mesure est inacceptable pour les jeunes et leurs familles qui n'ont pas d'autre solution. pour étudier que de louer un logement, souvent dans les grandes villes, là où sont les sites d'enseignement supérieur et évidemment là où les logements sont les plus élevés. Je me demande si vous entendez vraiment ce que vous dit la rue ces dernières semaines. Cette mesure est une nouvelle façon de souffler sur les braises et d'atteindre le portefeuille des familles qui se serrent déjà beaucoup la ceinture pour accompagner leurs enfants, voire serrer la ceinture encore plus des étudiants eux-mêmes obligés de travailler pour payer leurs études, en complément évidemment du soutien de leurs parents. Je vous pose donc plusieurs questions. Quelle étude d'impact avez-vous réalisée sur l'effet du gel par décile de revenus et par type de ménage ? La communiquez-vous à la commission ? Comment expliquez-vous aux ménages concernés que 101 millions d'euros d'économie justifie une perte de pouvoir d'achat en pleine hausse des prix de l'énergie ? Sur les aides à la pierre... Donc vous demandez aux organismes HLM de répondre à une double urgence, rénover un parc de logement vieillissant, améliorer sa performance énergétique et l'adapter au changement climatique tout en construisant davantage alors que 2,9 millions de ménages attendent un logement social. Alors qu'il faut répondre aux besoins des habitants, le Fonds national des aides à la pierre est, semble-t-il, mis à mal. Les bailleurs sociaux ont engagé plus de 140 000 rénovations énergétiques en 2025. Ils doivent également financer la rénovation de leur patrimoine, son adaptation aux fortes chaleurs et son entretien courant. L'Union sociale pour l'habitat a chiffré à 8,6 milliards d'euros le coût de l'adaptation de l'ensemble du parc social métropolitain aux fortes chaleurs à horizon 2034. Nous prenons acte de la stabilisation de la réduction de loyers de solidarité à 900 millions d'euros, vous l'avez rappelé en introduction, et de la contribution des bailleurs au fonds des aides à la pierre à 275 millions. Cette stabilisation préserve des capacités financières, mais elle ne constitue pas en elle-même un financement supplémentaire pour répondre à l'ensemble de ses besoins. Comment comptez-vous ? Vous avez parlé dans votre propos introductif de la nécessité de relancer la production de logements, le choc de l'offre. Comment comptez-vous faire

Monsieur le ministre, on vous laisse la parole.

Madame la Présidente. Plusieurs choses d'abord. Merci à Viviane Artigalas d'avoir salué les efforts qui sont faits dans ce budget. Tout n'est pas parfait, j'en ai bien conscience, mais on a progressé depuis l'année dernière. On a pris en compte beaucoup des revendications qui ont pu être portées. Vous avez raison de rappeler la nécessité de prendre en compte le confort d'été. Ça a été un des thèmes les plus abordés à l'occasion du congrès de l'USH qui a eu lieu à Bordeaux, l'union sociale pour l'habitat qui représente tous les bailleurs de France et qui a fait un premier travail de chiffrage de ce que pourrait être une avancée significative en matière de confort d'été, étant entendu que derrière ce chiffrage, on a la possibilité de mettre des volets partout où c'est nécessaire. et des brasseurs d'air dans tous les logements et à minima dans les chambres et les pièces principales. On parle de sommes qui sont considérables, qui nécessitent de se poser les bonnes questions, mais sachez qu'on y travaille, on y travaille également avec la Caisse des dépôts, avec la Banque des territoires, pour voir comment on peut avancer. Vous avez aussi des raisons de le dire. probablement que ce serait mis en oeuvre par d'autres que moi et que les membres du gouvernement. Mais je pense qu'il est bon qu'on avance sur cette réflexion, d'autant que ce qu'on a vécu cet été a été effectivement terrible, mais que beaucoup de scientifiques et d'experts nous disent que dans les années à venir, ça risque d'empirer. Comme dit Madame la Présidente à mes côtés, ce n'est peut-être que le début. Et face à cela, imaginez qu'on a un parc social qui est très en avance quand même par rapport au parc privé sur le confort d'hiver, finisse par être au fond en retard sur le confort d'été, ce serait dommage. Donc on y travaille effectivement. Préatozéro et DBRS, je pense que c'est une question pertinente, il faut qu'on y travaille ensemble. Beaucoup de parlementaires défendent un Préatozéro outre-mer, et je l'entends parce qu'il y a au fond une forme d'injustice à dire, vous y avez le droit, mais comme ça ne s'applique pas en zone tendue, dans la pratique, vous ne pouvez pas en bénéficier, parce que nos outre-mer sont globalement quasi à 100% des zones tendues. Et donc la possibilité d'avoir une dérogation pour en prêter le préatôt zéro dans les Outre-mer avec la possibilité de l'ouvrir aux zones tendues, je sais que c'est très défendu par beaucoup de parlementaires, il faut qu'on en discute ensemble. J'ai moins en tête ce que vous entendez par le préatôt zéro mobilité professionnelle, ce serait intéressant qu'on puisse en discuter ensemble.

idée pour changer de logement avec la mobilité professionnelle, pour achat d'un logement ailleurs, peut-être ça pourrait être intéressant. Peut-être pour ça au moins d'augmenter les critères, que les critères soient moins bons.

que si on est sur quelqu'un qui n'est pas propriétaire et qui dans le cas d'une mobilité professionnelle cherche à acheter, le prêt à taux zéro classique est disponible. En revanche, peut-être que derrière ça vous posez la question de la portabilité de prêt à taux zéro, aujourd'hui n'est pas possible, qui techniquement n'est pas simple, y compris parce que malgré tout c'est un prêt, certes à taux zéro, mais c'est un prêt... contracté auprès de la banque. La banque a ses propres critères, ses propres mobilités. Mais ça fait partie des discussions que j'ai pu avoir encore récemment avec le secteur bancaire pour essayer de voir s'il était envisageable possible de créer une portabilité. Autant vous dire que les premières actions n'étaient pas très enthousiastes. Je préfère ne pas vous donner de faux espoirs. Mais en tout cas, la question se pose. Et si on voit que ce n'est pas possible, autant qu'on le sache parfaitement pourquoi. Sur l'agentification, ou plus exactement cette espèce de croisade où tout le monde nous explique qu'il suffit de supprimer les agences pour réduire le déficit de l'État, je pense qu'il faut raison garder. Et d'ailleurs, ici même, la rapporteure générale du budget, Christine Lavarde, avait... donner la vérité des chiffres en disant qu'il y avait des économies à faire, bien sûr, mais qu'elles n'atteignaient pas des milliards, comme on a pu l'entendre certaines fois. J'ai même 300 millions en tête, Madame la Présidente. Comme on l'entend

toujours, pour certains.

Alors, il faut se dire les choses. Je pense qu'il ne faut pas avoir de tabou. Il y a des agences qui peuvent encore faire des efforts en matière de gestion. Certaines peuvent être aussi fusionnées, parce qu'on mutualiserait beaucoup de frais de fonctionnement. Après, je pense qu'il ne faut surtout pas confondre l'outil et la politique publique qui est portée. Aujourd'hui, les politiques publiques qui sont portées... par nos agences. Objectivement, il faut les défendre. Et pour ce qui est de mes secteurs, je les défendrai avec beaucoup de force parce qu'elles sont absolument essentielles. Monsieur le sénateur a tout à l'heure parlé de petites villes de demain, d'actions cœur de ville, etc. Tout ça, il faut le défendre absolument. C'est porté par la NCT aujourd'hui. La rénovation, MaPrimeRénov', MaPrimeAdapt', c'est porté par l'ANA. Ces politiques publiques, il faut absolument les défendre. La rénovation des copropriétés, il faut les défendre. Et puis, évidemment, l'ANRU. L'ANRUS, c'est essentiel. L'ANRUS, c'est une politique qui, encore une fois, je veux le redire ici, est financée à seulement 10%. par l'État. Et pour 10-12 milliards d'euros mis sur la table, vous avez un effet levier dans l'économie réelle de 46 milliards d'euros. C'est gigantesque. Et parce que c'est une agence, ce n'est pas tout à fait les mêmes règles que si c'était une administration centrale. Parce que c'est une agence, on peut contractualiser et donc avoir la garantie pour les communes et les bailleurs qu'on ira jusqu'au bout de l'opération et de la politique publique. Et donc je défends les politiques publiques dans leur ensemble et je défends l'agence. qu'elle en rue de manière certaine parce que c'est ce format particulier qui permet d'aller au bout de l'ambition. Maintenant, je vous le dis aussi, tout le monde doit faire des efforts, tout le monde doit faire des économies. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a expliqué à ces agences que les budgets communication allaient être drastiquement réduits parce que... À un moment donné, c'est la politique publique qui doit être financée en priorité. Et y compris sur les sièges, par exemple, on a demandé à l'ANA de déménager son siège parisien vers d'autres structures, d'autres bâtiments d'État qui sont beaucoup moins onéreux. Donc on doit aussi montrer l'exemple quand on est une agence et une administration publique. Ça va de soi. J'espère avoir répondu de façon complète à vos questions, Madame la Sénatrice. Je vous remercie en tout cas de l'intérêt que vous portez une fois de plus pour ces sujets. Sur la politique de la ville, monsieur le sénateur, je l'ai dit en introduction, en toute franchise, oui, on participe à l'effort de redressement du budget de ce pays, et y compris sur la politique de la ville. La politique de la ville, j'y crois profondément. J'ai été maire pendant plus de dix ans dans un quartier, avec des quartiers politiques de la ville, avec des opérations en rue également. Je suis moi-même un enfant de ces quartiers, j'ai grandi dans ces quartiers dits prioritaires, et donc croyez bien que je vois la pertinence des opérations. Pour autant, quand on est dans une situation budgétaire où, je veux juste qu'on se le redise ici avec beaucoup de sérieux et beaucoup de calme, si on n'a pas un signe très fort de redressement... C'est une crise financière majeure qui pourrait nous tomber sur le coin de la figure. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais je peux le dire aussi, il y a des signes à envoyer. Et donc, sur la politique de la ville, qu'est-ce qu'on a fait ? J'ai pris quelques exemples tout à l'heure, les partenariats nationaux, optimiser les contrats de ville quand c'était possible, avec notamment des préfets à qui on demande d'aller regarder là où il y a l'effet levier le plus pertinent. Je vous donne un exemple très personnel, mais chez moi, il y a une partie de la Somme qui était consacrée à envoyer des gamins au Walt Disney, les mêmes enfants, tous les ans, sans aucune contrepartie d'aucune sorte. C'est bien de temps en temps de sortir du quartier, c'est évident, mais on a le musée de la Grande Guerre à Meaux. Une fois de temps en temps, c'est sympa de changer aussi. Et de le faire dans le cadre d'un projet pédagogique qui fait que c'est parce que les enfants ont été assidus à l'école, parce qu'ils ont été assidus à l'aide à l'accompagnement, à la scolarité, parce qu'à ce moment-là, il y a une récompense et des loisirs. Eh bien, c'est des choses où on est effectivement plus regardant, plus exigeant aujourd'hui. Même si on aime tous Mickey, il n'y a pas de problème. Mais vous voyez un petit peu l'idée, on est plus exigeant. Je vais vous dire aussi qu'on a été chercher dans les moindres détails. Les marges de manœuvre. Et quand on regarde par exemple les adultes relais ou un certain nombre d'emplois qui sont aidés par les fonds de la politique de la ville, on s'est aperçu qu'il y avait ce qu'on appelle de la vacance frictionnelle. C'est-à-dire en fait une personne qui part, le temps de la recruter, plusieurs semaines, plusieurs mois avant de recruter la nouvelle personne. Tout ça a été budgété. et parfois pas consommé. Donc là, l'idée aussi, c'est de sincériser aussi cette partie-là du budget, donc de baisser les enveloppes en conséquence pour les préfectures. Donc c'est vraiment un travail, j'allais dire, de fourmis ou à la loupe, on a été regardé, là où on pouvait faire quelques euros d'économie pour là aussi participer à un effort de redressement absolument nécessaire. Et je veux le redire, monsieur le sénateur, je ne sais pas pourquoi vous pensez qu'on baisse le budget des cités éducatives, il est préservé et même légèrement augmenté. encore une fois avec mes collaborateurs à votre disposition pour justifier ces chiffres que je vous annonce. Nous avons augmenté de 19 le nombre de cités éducatives là, cette année, en 2026, ce qui était une surprise. Nous ne savions pas si nous pourrions le faire. Et nous allons continuer l'élargissement en 2027. en tenant la promesse qui a été faite à l'occasion du CIV pour que, avec toutes les villes qui bénéficient des enjeux politiques de la ville, on puisse aller au bout de cet engagement qui avait été pris à l'époque sous le gouvernement de Mme Borne. Voilà sur la question des APL, Mme la sénatrice. Je l'assume. Nous avons tenu à préserver les aides... pour chacune des familles, pas un euro de baisse sur les APL, mais effectivement un gel qui fait qu'il n'y aura pas de revalorisation cette année. Rappelons aussi ici que les revalorisations interviennent à partir du 1er octobre. Donc on est sur une non-revalorisation budget 2027, 1er octobre, novembre, décembre. Vous voyez ce que je veux dire ? L'impact sur 2027 est plus que modéré. Ensuite, vous avez raison, nous avons proposé ce qu'on appelle un droit d'option pour les étudiants des familles qui appartiennent aux familles des CIL 9 et 10. Donc les familles les plus aisées de ce pays, et l'idée n'est pas de leur supprimer les APL, mais de proposer un droit d'option aux familles, puisque vous avez, pour ces familles qui sont très aisées, un avantage lié à la part fiscale. puisque l'enfant reste sur leur déclaration d'impôt, et puis l'enfant bénéficie en plus des APL, de façon automatique. Parce que vous pourriez dire, non, peut-être que dans ces familles-là, ils ne demandent pas. Non, l'enfant, il y a automatiquement. L'idée c'est de dire, soit votre enfant bénéficie des APL, il prend son autonomie, et il n'y a pas de raison, et dans ce cas-là vous renoncez à la part fiscale, soit vous bénéficiez toujours d'un avantage fiscal sur vos revenus liés au fait que l'enfant continue à l'héberger, à le prendre en charge, etc. Et dans ce cas-là vous avez les moyens de financer son logement étudiant, et dans ce cas-là c'est le renoncement aux APL. C'est la proposition qui est faite aujourd'hui. On l'assume et évidemment, comme je le disais tout à l'heure, on est prêt à discuter de tout. Enfin, vous m'avez posé une question vaste sur comment relancer le logement et comment faire le choc de logement. C'est trop long pour y répondre ici en deux mots, mais à travers... A travers la PPL choc qui a porté ici Dominique Estrosi-Sassonne, on a eu un certain nombre d'éléments qui ont ensuite été repris dans le projet de loi Relance Logement, qui vient faire au fond quatre chocs, un choc d'investissement, avec notamment le statut du bailleur privé qui a été mis en œuvre dans le neuf, qui sera à travers le projet de loi Relance Logement mis en œuvre dans l'ancien, avec la sous-condition de travaux, notamment de rénovation énergétique, Une aide aussi à l'investissement, mais je ne reviens pas à aller prête au zéro, etc. Un choc de transition écologique, parce que quand on parle de produire du logement, il y a l'idée de construire du neuf, mais aussi de réhabiliter. Et ça, ça passe par des aides dans le parc privé comme dans le parc social. Pareil, je ne rentre pas dans le détail, mais c'est un enjeu majeur. La question de la simplification. qu'on soit un porteur privé d'un projet de construction ou qu'on soit un bailleur social. Quand on voit qu'il faut parfois huit, dix ans pour sortir un projet de terre, que de fait on a dû porter la trésorerie du projet pendant autant d'années, qu'on a dû maîtriser des fonciers pendant autant d'années, tout ça coûte beaucoup plus cher et finit par décourager. Et puis le troisième point qui pour moi est essentiel, c'est le choc de décentralisation, c'est-à-dire faire confiance aux maires le plus possible parce qu'au fond quand ils sont motivés et parties prenantes du projet, ça va plus vite, c'est mieux. Et en général, c'est plus durable et mieux géré. Je vous fais une réponse très courte, mais comme j'en ai beaucoup parlé, je me suis beaucoup exprimé sur le sujet, je pense que je ne vais rien dire de nouveau. Voilà, Madame la Présidente.

Merci. Nous avons encore deux questions. Daniel Grumillet et Anne-Catherine Noisier.

Merci, Madame la Présidente. Monsieur le ministre, trois questions. La première, on a un besoin urgent de trouver une solution au bien indivis. On a en partie avancé sur les biens sans maître dans le texte au mois de juillet. sont vraiment un parcours terrible du combattant, aussi bien dans le milieu urbain que dans le milieu rural, qui ne permettent pas de rénover, voire de démolir des bâtisses qui n'ont plus de vocation, qui ne sont plus habitables. Il y a un parc énorme, si on veut avancer dans le logement, qui est absolument nécessaire de résoudre. Il y a le deuxième point concernant... Dans votre propos, je partage complètement l'idée qu'il faut raisonner aujourd'hui à la fois sur la partie chaleur mais aussi la partie froid. Il y a eu le débat hier avec la ministre Bonne-Bréjon des crédits concernant les réseaux de chaleur. On a un vrai souci puisque... Ce qui est présenté pour le budget 2027 ne donnera aucune possibilité d'avancer sur de nouveaux projets puisque ce qui est dans les stocks utilisera la totalité des crédits qui sont fléchés. Ce qui veut dire que pour ce qui est du neuf, construire des réseaux de chaleur sans imaginer les réseaux de froid serait une erreur et en termes de coûts et d'amortissement, ce n'est pas le bon signal. Et le dernier point, ça concerne la rénovation par geste. Donc, heureusement qu'à la fin de votre propos, vous avez été un peu plus mesuré. Ne négligeons pas la possibilité à des familles de pouvoir rénover par geste. Tout le monde n'a pas les moyens de faire une rénovation globale. Et pour une femme, un homme qui fait une rénovation par geste... Imaginons le bonheur qu'elles ont de pouvoir l'entreprendre, ne gâchant pas tout. Parce qu'effectivement, de rentrer dans un schéma trop global, personne n'aura forcément la capacité de le faire. Aujourd'hui, par les temps qui courent, donnons aussi des moments de bonheur. Et pour quelqu'un qui peut faire et financer un geste, c'est déjà quelque chose, un progrès. Et ça déclenchera automatiquement un deuxième geste et on terminera par une révélation globale. Merci.

Merci Daniel. Anne-Catherine Loisier. Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, j'ai mis une remarque et deux questions un peu globales. Je voulais juste rebondir sur le cas de figure évoqué par notre collègue tout à l'heure sur les situations d'immeubles en péril. Il y en a énormément dans tous nos villages. Je pense que ceux d'entre nous qui ont été maires ont à chaque fois été confrontés à ces situations. Je pense qu'en fait, le sujet, c'est aussi simplifier la procédure qui est très longue et très complexe dans une petite commune où il n'y a pas, on le sait, les moyens d'ingénierie. Et puis peut-être faire un dispositif d'avance de trésorerie d'urgence, en fait, pour permettre d'engager. Voilà, je me permets juste d'apporter cette contribution. Parce que c'est vrai qu'on rencontre quand même beaucoup, beaucoup de cas de figure comme ça. Deux questions globales. Vous avez parlé tout à l'heure de la disponibilité du coût du foncier. Donc forcément, au Sénat, ça nous ramène la trace. Comment voyez-vous l'avenir de cette proposition du Sénat pour redonner de la disponibilité du foncier et pour employer votre proposition, votre formule, redonner la main finalement aux élus des territoires pour prendre l'initiative et engager des projets ? Et puis une autre question plus générale, c'est que vous n'avez pas parlé de la R2020, on l'a évoqué ce matin avec la Fédération française du bâtiment qui souhaite effectivement... qu'on ne passe pas au palier 2028, quelle est votre position ? Parce que le palier 2028, c'est notamment celui de l'amélioration du confort d'été aussi. Donc, quelle est votre position par rapport à ce palier et cet enjeu

Toutes mes excuses à Rémi, je t'ai sauté, donc je te donne la parole bien évidemment. Rémi Carnot.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. J'ai deux questions. La première c'est la rénovation thermique, mais on a déjà quasiment répondu à cette question, mais je vais quand même vous donner, parce que je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes, finalement il y a plus d'un tiers de moins. en deux ans, puisque 2 milliards en 2025, 1,5 milliards en 2026 et 1,2 milliards en 2027. Mais vous allez nous dire que c'est compensé par les C2E avec 8 milliards. Moi, si vous voulez, les C2E, moi, je ne peux rien faire. Les parlementaires, on n'est pas habilité à faire quoi que ce soit sur les C2E. Donc c'est en fait un débat en vase clos avec Bercy et vous-même. Nous, en tout cas, on regardera le film se dérouler. Mais ceci dit, si vous regardez la Cour des comptes, en tout cas ce rapport sur les C2E... démontre tout simplement que c'est les Français qui les payent déjà sur leurs factures, y compris les plus modestes. Donc moi je trouve ça assez étonnant, c'est une vision du ruissellement très intéressante, puisque finalement c'est toujours les mêmes qui payent, et les choix politiques, là sur ce coup-là, on ne peut même pas faire quoi que ce soit sur le PLF. Désolé, je suis assez navré pour vous aussi, et du coup ma question, je vais essayer d'être positif quand même, est-ce que vous pensez... pas qu'il faut sanctuariser des crédits, donner des perspectives aux professionnels et aux particuliers, une loi de programmation sur la rénovation thermique avec... pour éviter tout stop and go ou tout arrangement de dernière minute pour en tout cas pas sécuriser justement ma prime rénov' on a déjà trop vu de péripéties dans le passé ça c'est la première question la deuxième question c'est sur l'accession justement à la propriété vous en avez parlé vous avez même mis en avant la nouvelle formule le niveau dispositif d'affichage sur sur la parentalité Pas de difficulté à vous dire, c'est très bien. Mais par contre, là aussi, si je regarde les chiffres, vous avez étendu le PTZ, donc il y a à peu près 29 millions de Français qui peuvent en bénéficier. Aujourd'hui, il y a 45 000 prêts à taux zéro par an. 45 000 sur 29 millions potentiels. Bon, là aussi, je ne vais pas vous donner le chiffre, ça ne fait pas grand-chose. Ça fait 1 sur 650 si on devait simplifier la tâche. Donc là aussi, je pense que le problème, ce n'est pas de rendre éligible le PTZ. Le sujet, il est encore financier. On en a parlé, c'est la part du pouvoir d'achat, notamment sur la partie logement, qui est conséquente aujourd'hui. Et donc là aussi, je m'interroge, qu'est-ce qui va être réellement mis en œuvre sur l'encadrement des doyers, sur... Bon, vous gelez les APL, bon, dans tact. Mais en tout cas, c'est quoi la politique du logement pour justement ces Français les plus modestes ? Parce que si j'en crois les chiffres, là aussi, ça fait un peu dispositif d'affichage. Dès qu'on creuse un peu, on regarde... Finalement, c'est très peu de Français qui ont le droit. Par contre, un petit conseil, c'est faites le client mystère auprès des banques pour demander un PTZ. Vous allez halluciner, monsieur le ministre. Halluciner. Tous les conseillers vont vous présenter la chose comme c'est impossible à faire. C'est un dispositif compliqué, ça prend des mois. C'est beaucoup plus simple si vous faites autrement. Je vous invite à aller faire le client mystère dans le secteur bancaire et vous allez découvrir ce que les Français vivent. Merci.

-Claude, tu veux rajouter quelque chose ?

Oui, juste pour reprendre ce que vous me dites, monsieur le ministre, vous dites que mes chiffres seraient faux parce que je vous dis que vous avez une politique qui est en baisse en termes d'euros. Simplement quelques chiffres, l'action 1 se décompose. Comme suit, les contrats de ville, quartier 2030, en 2026, 193,3 millions d'euros. J'ai dit quoi ? En 2027, 176 millions d'euros, donc moins 17 millions d'euros et moins 22 millions d'euros avec l'intégration quartier d'été. L'adulte relais, 98 millions d'euros en 2026, 89 millions en 2027, 350 à 400 postes en moins sur 4555. Cité éducative, 91 millions d'euros en 2026, 86 millions d'euros en 2027. Généralisation abandonnée, environ 900 QPB sans citer. Poste fonds GEP, 11,6 millions d'euros en 2026, 8,5 millions en 2027, environ 430 postes associatifs en moins. Et le partenariat national tête de réseau, 10 millions en 2026, 4,6 millions en 2026, moins 54%. Alors, je veux bien que ce ne soit pas des baisses, mais alors on ne parle pas du même truc, on n'a pas les mêmes chiffres et on ne parle pas du même budget.

Voilà, monsieur le ministre.

Permettez-moi de rebondir sur la dernière intervention. Je n'ai pas caché depuis le début de cet entretien et de cette audition qu'il y a des baisses sur les budgets politiques de la ville.

Dans ce cas-là,

je vous prie m'excuser, je n'ai pas été clair. J'ai dit depuis le départ qu'il y a des baisses sur les politiques de la ville. qu'il y a eu une hausse sur l'ANRU et qu'on a préservé

les

prêts, les PRE, les dispositifs de réussite éducative, les programmes de réussite éducative et les cités éducatives. Et quand vous me dites qu'il y a une baisse de 5 millions sur les cités éducatives, moi je n'ai pas ce chiffre, puisque en 2026, on avait budgété sur la loi de finances initiales 86 millions, ont été disponibles en réalité, après les gels, les surgels, 84 millions. en gestion 2026, et on démarre à 87, c'est-à-dire un million de plus que la LFI l'année dernière. Donc moi, c'est sur ces chiffres-là où je vous dis que je n'ai pas la même lecture, monsieur le sénateur, mais je n'ai pas essayé, je crois, de dissimuler le fait qu'il y avait des efforts budgétaires qui étaient portés en essayant de faire en sorte de préserver au mieux les politiques publiques. Et je me tiens évidemment à votre disposition pour qu'on regarde ces chiffres ensemble, si vous le souhaitez. Sur la question de la rénovation thermique des C2E, la prime rénove, l'accession à la propriété, etc. Peut-être commencer par l'accession à la propriété, puisqu'on en a peu parlé. Deux choses. On a sur la population éligible des personnes qui, par exemple, sont éligibles, n'ont pas eu de prêt à taux zéro, se mettent en couple, veulent acheter... Et dans ce cas-là, ça neutralise la capacité de la personne qui serait encore éligible au préatôt zéro. C'est possible. Donc, d'où déjà un préatôt zéro parentalité. Préatôt zéro parentalité qui permettra aussi, puisque vous étiez déjà propriétaire, sinon vous n'avez pas d'intérêt à bénéficier d'un préatôt zéro parentalité, vous avez le premier préatôt zéro qui s'applique. Vous êtes normalement déjà propriétaire, vous avez déjà commencé à rembourser une partie de votre premier bien, ce qui vous fait un apport et donc ce qui vous solvabilise beaucoup plus pour la suite. Donc l'idée n'est pas uniquement d'avoir un affichage pour augmenter le nombre de bénéficiaires, c'est aussi de voir que ça va réellement activer des leviers pour favoriser l'accession. Il y a ce que j'évoquais aussi tout à l'heure, dans les statistiques que vous avez évoquées sur le nombre de bénéficiaires potentiels, vous en avez beaucoup dans des territoires ultramarins. Et je vous l'ai dit tout à l'heure, et je sais que beaucoup de parlementaires vont porter des amendements là-dessus, on voit qu'il y a un problème d'opérationnalité du prête au zéro, puisqu'il ne s'applique pas dans l'ancien et sur la zone tendue, et là en l'occurrence zone tendue dans nos outre-mer. Donc ça fait partie des choses sur lesquelles il faut qu'on ait ce souci d'efficacité, il ne s'agit pas d'avoir une mesure, il faut qu'elle puisse aller jusqu'au bout. Sur le client mystère, j'y vais volontiers. Mais j'allais vous répondre... Vous dites pas Jean

Brun.

Oui. Alors, figurez-vous. Figurez-vous que mon petit frère a testé récemment. Il ne m'a pas fait un retour aussi compliqué. Mais l'accès au crédit... Il s'appelle Jean Brun. Il s'appelle Jean Brun, oui. Ça aide,

quoi.

Mais en l'occurrence... Je ne sais pas si ça l'a aidé, en l'occurrence. Mais on a un sujet d'accès au crédit de manière générale. Et je veux le dire ici... Vous avez quand même des banques qui font des tribunes dans la presse en disant « laissez-nous prêter ». Et c'est vrai qu'on a aujourd'hui des règles qui sont extrêmement contraignantes le système bancaire. Et s'il est évident qu'il ne s'agit pas de faire n'importe quoi et de tout déréguler, malgré tout, on a des assouplissements à faire. J'en discutais encore avec le ministre Laurent L'Escur cette semaine. Et donc il faut qu'on avance sur ces sujets-là. Donc l'accession à la propriété, j'y crois beaucoup. J'y crois y compris pour les familles modestes. Viviane Artigalas a tout à l'heure posé la question du prêteau zéro et du BRS, qui est un outil intéressant pour accéder, surtout quand on est modeste, à la propriété. Donc il existe des outils et on y travaille. Et particulièrement pour l'arrivante. Sur les questions de manière générale, qui est très large, c'est qu'est-ce qu'on fait pour les familles modestes ? Il y a tout un panel de mesures qui sont portées. à l'échelle européenne, un des pays les plus accompagnants et encore heureux pour les familles modestes. Et c'est une bonne chose. J'ai une conviction, c'est que le seul vrai moyen durable d'accompagner les familles modestes dans le fait de se loger, c'est le choc de l'offre. Il faut qu'on relance la production de logements massivement dans ce pays. C'est ce qui fera baisser les prix, c'est ce qui permettra de se loger dans les zones où il y a du travail, etc. les C2E, je comprends votre frustration. Il y a encore peu, j'étais un parlementaire et moi aussi j'avais envie de pouvoir débattre de l'intégralité des budgets. Pour autant, je veux dire aussi que c'est un outil précieux et qu'il faut qu'on se garde de trop le critiquer parce qu'on l'a vu, certains groupes parlementaires... nouvellement arrivés au sénat ont une obsession de la suppression des c2e elle a quand même un mérite c'est que des grands groupes viennent financer la rénovation pour des familles et en plus irrigue tout notre territoire, partout, dans la zone dense comme dans la ruralité, de contrats nos artisans. Et d'ailleurs, ce n'est pas pour rien. J'imagine que vous avez noté la tribune de l'AFFB et de la CAPEB qui représentent nos artisans en disant, attention, ce serait une contre bonne idée que d'aller sur ces dispositifs. De manière générale, les moyens sont mis pour accompagner les Français dans la rénovation énergétique. Il y a eu, c'est vrai, par le passé, des stop-and-go récurrents sur MaPrimeRénov'. Cette année, on a été extrêmement vigents. Et à part un problème sur le site internet, globalement, ça a tenu. On continue à être extrêmement vigilants. On doit veiller à ce qu'on puisse accompagner beaucoup plus vite un certain nombre de dossiers, mutualiser un certain nombre de choses. Et j'ai une conviction, et c'est porté dans le projet de loi Relance Logement, c'est qu'il faut descendre cette politique publique au plus près des habitants, d'où l'idée de proposer à toutes les métropoles, les intercommunalités et les communautés de communes qui souhaiteront devenir autorité organisatrice de l'habitat, d'avoir, je le disais tout à l'heure, l'aide à la pierre, mais également... MaPrimeRénov' et l'accompagnement à la rénovation énergétique. On se rend compte que d'un territoire à l'autre, on ne se pose pas les mêmes questions. Quand on est en zone montagne, le confort ou dans les Vosges, monsieur le sénateur, il faut penser au confort d'hiver de manière très sérieuse. Quand vous êtes sur une zone où il y a de la neige tous les hivers, on ne pense pas à le bâtiment de la même façon que sur la côte atlantique, que sur la côte des Alpes-Maritimes ou en plein milieu de la Creuse. Et donc redonner aussi de la souplesse aux collectivités locales. pour finalement pouvoir dire, chez nous, on va mettre la priorité sur les volets, sur les brasseurs d'air, et à d'autres endroits, le brasseur d'air, ce n'est peut-être pas la priorité des dix prochaines années. Et donc ça fait partie des solutions aussi que je veux porter. Je suis déjà trop long, donc je m'arrête là, mais on pourra poursuivre nos échanges sur ces sujets. Madame la Sénatrice, moi je me suis plusieurs fois exprimé sur le fait que... Il fallait à la fois avoir un souci de sobriété foncière, je pense que personne n'a envie de voir disparaître nos terres agricoles ou nos terres naturelles, mais qu'à un moment donné, si elles n'étaient plus du tout accessibles parce que tous nos petits villages allaient mourir et fermer, ce serait un non-sens. En plus, en Côte d'Or, ils sont magnifiques, donc ce serait dommage de les voir disparaître. J'ai toujours dit que moi, j'étais favorable à ce qu'on avance sur la loi Trace, qui amenait du pragmatisme dans la Loisanne. Malheureusement, je ne maîtrise pas, évidemment, le calendrier parlementaire, vous vous en doutez. Et, raisonnablement, l'analyse de ce texte de loi dans l'Assemblée nationale telle qu'elle est composée, je ne sais pas si vous retrouverez tout à fait le texte qui est sorti du Sénat. Donc, parfois, il faut savoir reculer pour mieux sauter, dit-on des fois.

Voilà.

Je vous propose volontiers qu'on puisse se revoir avec mes équipes pour un groupe de travail sur cet enjeu de bâtiment qui s'effondre. ne pense pas qu'on ait de la bande passante législative dans les prochains jours. mais qu'on puisse par contre commencer à travailler là-dessus de manière sérieuse. Je ne sais pas si le Sénat a déjà commis des rapports qui soient de nature à illustrer les enjeux. Les biens sans maître, on avait

déjà... Il y a des biens menaces en péril, il y a la question des frais avancés par les communes, mais après quand on n'a pas de propriétaire, qu'on n'arrive pas à le retrouver, c'est vraiment compliqué. On vit tous dans nos territoires.

Et ce qui fait la transition sur la question de Daniel Gréminier, sur les biens indivis, où effectivement il y a du retard là-dessus, il faut qu'on puisse avancer. La rénovation, on en a un peu parlé, je n'y reviens pas, mais le froid, le chaud, il faut qu'on avance. Monsieur le Sénateur, vous avez évoqué aussi les réseaux de chaleur, les réseaux de froid. Et ça, je pense qu'effectivement, il y a un défi. À l'échelle bâtimentaire, ce n'est pas toujours évident d'avoir à la verticale les mêmes tuyaux et les mêmes infrastructures pour les réseaux de froid et les réseaux de chaleur. En revanche, quand on ouvre la chaussée pour mettre des canalisations, pour faire passer la géothermie, le réseau de chaleur lié aux déchets, lié... au bois dans certaines zones. Effectivement, autant mettre le tuyau pour le réseau de fraîcheur, ça ferait du sens. Je partage et il y a tout à construire là-dessus. Donc je suis aussi à votre disposition. Ça va de soi. Et puis sur la rénovation par geste, qui est un sujet qui, je sais, vous tient à cœur, j'en suis convaincu, modulo l'idée qu'on soit bien sur un parcours, c'est-à-dire on réfléchit et on porte la rénovation globale. Donc ça permet de mettre les étapes dans le bon ordre. Et une fois que ces étapes sont mises dans le bon ordre, on y va par geste. Ce que je veux dire par là, c'est que si vous faites toute la rénovation de l'isolation des murs, puis ensuite vous dites, ah tiens, il serait peut-être temps que je change les fenêtres, et donc je recasse les murs pour pouvoir remettre les fenêtres, on n'a pas forcément gagné de l'argent, puisque ce que vous disiez très justement, c'est qu'il y a des familles qui n'ont pas les moyens de se lancer dans la rénovation globale tout de suite, et donc qui auraient besoin... de pouvoir morceler un petit peu plus facilement. Donc là aussi, moi je pense que ça va de soi. Il faut voir maintenant comment, réglementairement parlant, on a bien une analyse globale, un plan phasé, et qu'ensuite on s'engage sur ces phases-là. Ça reste à écrire également, j'en ai bien conscience. Merci monsieur le sénateur. merci. Pardon, j'ai été trop rapide sur la revente. Je vois le sérieux des sénateurs. 'est un jalon qui est dans la loi. Et donc ce n'est pas possible de revenir sur l'échéance de la 2028 de la R2020, sauf à refaire voter une loi. Ce qui, par ailleurs, à mon avis, n'a aucune bande passante au Parlement, en tout cas de l'Assemblée. En revanche, ce qu'il y a à l'intérieur de ce jalon dépend d'un décret. Nous travaillons actuellement avec mes administrations et mes équipes à regarder ce qui sera mis réellement dans ce décret et nous le faisons éclairer du rapport de Robin Rivaton qui est venu nous apprendre pas mal de choses intéressantes sur la complexité de cette R-2020. Moi je pense qu'au regard de tout ce qu'on a pu se dire sur les enjeux de sobriété énergétique, sur le fait que c'est un enjeu de souveraineté, que c'est un enjeu de pouvoir d'achat pour les familles, c'est bien qu'on ait des normes exigeantes en matière de performance thermique de nos bâtiments. Mais j'ai eu l'occasion de le dire dans l'hémicycle du Sénat comme celui de l'Assemblée nationale plusieurs reprises, nous sommes aujourd'hui en termes de normes et d'exigences les mieux disants au monde. Il n'y a pas un pays au monde où on construit avec les mêmes exigences que la France. Ce qui a de quoi faire Cocorico, mais peut-être aussi de nous faire dire qu'on peut stabiliser et garder les effets de ce plateau, étant qu'on est les premiers du monde. Arrêter de surenchérir de normes, parce que quand on surenchérit de normes, on surenchérit aussi de coûts. Et en fait, dire aux habitants de ces futurs logements, vous allez faire des économies sur les charges, c'est génial. Oui, mais comme le prix de vente du bien a été considérablement augmenté, en fait, je n'ai juste pas accès. Et donc, il faut trouver le point d'équilibre où on a des logements performants en termes de confort d'hiver et de main de confort d'été. Mais d'un autre côté, sans rendre l'accès à ces logements, que ce soit en location ou en achat, totalement inacceptable. Donc, nous travaillons sur la base du rapport de Robin Rivaton. Et nous allons en profiter pour effectivement souligner les enjeux de confort d'été. Je vous donne un exemple tout bête. Avec ces enjeux carbone de la RE2020, il a fallu à un moment donné, de manière très pratico-pratique, supprimer de la matière. Et donc, un truc qui était facile de supprimer, c'était les balcons. On faisait des balcons beaucoup plus petits. Moins de consommation de béton, de métal, de grue, de chantier, bilan carbone meilleur. Super. Sauf que, pour le confort d'été notamment, le balcon, c'est une casquette. C'est un pare-soleil l'été. Pas l'hiver, parce que si c'est bien orienté, le soleil est plus bas, il chauffe l'appartement. Mais l'été, il sert de casquette. On se rend compte qu'il va falloir changer les règles du jeu là-dessus pour réinciter les constructeurs et les promoteurs, dans le social comme dans le privé, à avoir à nouveau des balcons. Parce qu'au-delà d'avoir un vrai confort de vie, d'avoir un extérieur, y compris, on l'a vu après le Covid, il y a aussi un enjeu autour de protection solaire. mécanique et naturelle du balcon. C'est un exemple, pardon, je rentre dans les détails, mais oui, il y a un défi là-dessus, Madame la sénatrice, plaisir pour en reparler.

Merci beaucoup, monsieur le ministre, et merci à nos commissaires d'être restés jusqu'au bout de votre audition. J'espère qu'on ne vous aura pas mis trop en retard pour aller maintenant rencontrer la rapporteure au fond, Sophie Prima. En tout cas, on aura bien sûr l'occasion de nouveau d'échanger avec vous dans le cadre du PLF sur la mission cohésion des territoires. Et puis, nous attendons avec impatience le vote de votre loi à l'Assemblée nationale pour que nous puissions fixer une date de CMP. et qu'elle soit définitivement votée, nous l'espérons, d'ici la fin de l'année. Merci beaucoup et merci à vos équipes.