Audition de Maud Bregeon

Mes chers collègues, je vous propose de débuter notre audition. Je présume que d'autres commissaires vont nous rejoindre, mais pour ne pas faire trop patienter, en tout cas, Madame la ministre, qui nous fait l'honneur, parce que dans quelques jours, elle doit s'arrêter. C'est la raison pour laquelle on a essayé de caler votre audition. Avant que vous ne puissiez être indisponible quelques moments, nous sommes ravis de pouvoir vous accueillir dans cette enceinte que vous connaissez, en votre qualité de porte-parole du gouvernement, mais surtout de ministre délégué chargé de l'énergie. Cette audition marque avec vous le début des travaux que nous conduisons sur le projet de loi de finances 2027. L'examen du budget se déroule cette année dans un contexte national et international particulièrement difficile, secoué par la guerre en Iran et ses répercussions sur les approvisionnements et les prix de l'énergie, mais aussi par une crise du pouvoir d'achat qui alimente la colère sociale dans notre pays. Depuis le début de la crise au Moyen-Orient, le prix de l'essence a augmenté d'environ... 30% et celui du gasoil d'environ 50%. Plusieurs centaines de millions de barils issus des réserves stratégiques de pétrole ont récemment été libérés de manière coordonnée par les États membres de l'Agence internationale de l'énergie. Malgré cela, les prix du brut restent particulièrement élevés. La question de la sécurisation durable des voies d'exportation n'étant toujours pas réglée. En outre, les capacités mondiales de raffinage ont diminué en raison des frappes sur les installations, ce qui crée un goulot d'étranglement et pousse les raffineurs à augmenter leur demande de pétrole pour profiter des marges exceptionnelles qu'ils dégagent. En effet, Total Energy a annoncé il y a quelques jours que ces marges de raffinage avaient bondi... de 146% en l'espace d'un trimestre. Le gouvernement a annoncé une baisse des prix à la pompe de 12 à 18 centimes d'euros par litre entre les mois de novembre et janvier, grâce à la vente à prix réduit de 10 millions de barils issus des stocks stratégiques. Madame la ministre, quelles assurances le gouvernement a-t-il reçues à cet égard ? Quel est aujourd'hui l'état de nos stocks stratégiques ? Si les tensions venaient à perdurer sur les marchés, par exemple en cas d'escalade militaire après les élections américaines de mi-mandat, quelle marge de manœuvre aurions-nous pour maîtriser les prix ? A l'approche de l'hiver, ces inquiétudes concernent également le gaz, puisque les stocks dans l'Union européenne sont historiquement bas, avec un taux de remplissage de 72% au 1er octobre dernier. Qu'en est-il du stock français ? Alors que le prix repère a augmenté de 42% depuis le début de l'année, quelles mesures le gouvernement envisage-t-il de prendre pour enrayer la hausse, notamment en cas d'un hiver rigoureux ? Malgré la situation que je viens de décrire, le gouvernement n'a inscrit aucun crédit au titre de nouvelles mesures exceptionnelles de protection des consommateurs. Pourtant, tout laisse à croire que les prix de l'énergie resteront élevés dans les mois à venir. Ce sujet... a été débattu lors du Conseil européen des 15 et 16 octobre. Le président de la République a réalisé une tournée dans le Golfe pour sécuriser nos approvisionnements et vous discuterez après-demain de cette question avec vos homologues européens ainsi que des moyens permettant de réduire les coûts de l'électricité. Les mesures d'aide aux grands rouleurs ont jusqu'à présent été financées par des gels de crédit, notamment du programme 345, services publics de l'énergie. Qu'en sera-t-il l'an prochain ? Comptez-vous uniquement sur la hausse des prix de l'énergie et mécaniquement sur la baisse des charges de services publics de l'énergie pour aider les Français qui en ont le plus besoin. Enfin, le gouvernement a récemment annoncé le lancement de la deuxième phase du plan d'électrification, mais son financement reposera largement sur les certificats d'économie d'énergie. Je rappelle une nouvelle fois que le fonctionnement et les résultats de ce dispositif sont critiqués par la Cour des comptes et par l'Inspection générale des finances. En outre, le coût des C2E est répercuté sur les factures de l'ensemble des consommateurs, à commencer par le prix à la pompe, quel que soit leur niveau de revenu, ce qui relève d'une forme d'injustice sociale. Pour résumer, n'y a-t-il pas une forme d'insincérité budgétaire sur les crédits liés à l'énergie du fait des mécanismes extra-budgétaires mis en place et d'une situation certes peu prévisible, mais qui semble-t-il n'est pas appelée à se débloquer avant la fin de l'année ? Madame la ministre, voilà les quelques questions transversales que je souhaitais vous poser. Mes collègues ne manqueront pas de les compléter à la suite de votre intervention liminaire. Et en particulier, c'est le premier commissaire auquel je céderai la parole après votre intervention, Daniel Grumillet, qui est notre rapporteur sur toutes les questions énergétiques. Sans plus tarder, je vous remercie encore une fois de votre présence dans cette salle. Je vous cède la parole et je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et d'une diffusion en direct sur le site internet du Sénat. Je donne aussi toutes ces précisions parce que nous accueillons aussi dans cette enceinte de nouveaux commissaires qui n'ont pas forcément encore bien l'habitude de la façon dont se déroulent nos auditions. Madame la Ministre, je vous cède la parole bien volontiers. Merci Madame

la Présidente. Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs, permettez-moi pour commencer de vous féliciter toutes et tous pour vos élections ou réélections respectives et de vous féliciter également vous, Madame la Présidente, pour votre conduction à la tête de la Commission des affaires économiques. Je vous remercie pour votre invitation. La dernière remonte à mai et le secteur de l'énergie, vous l'avez dit, n'a pas manqué d'actualité depuis. Je suis heureuse d'en discuter avec vous aujourd'hui à l'aune des discussions budgétaires qui auront lieu dans les tout prochains temps au Sénat. Et pour répondre à vos propos, je reviendrai successivement sur vos quatre interrogations. Les carburants et la libération de nos stocks stratégiques. le financement des aides, la situation du gaz et de notre sécurité d'approvisionnement et enfin le plan d'électrification qui constitue notre réponse de long terme à la crise actuelle. Commençons par les prix du carburant puisque c'est ce qui fait le quotidien de nos concitoyens, de nos entreprises, de nos collectivités. Cela fait près de huit mois que nous faisons face à cette crise et que nos compatriotes en subissent de plein fouet les conséquences. Le Brent atteint aujourd'hui près de 115 dollars le baril. C'est un niveau historiquement haut qui s'explique par l'intensification des attaques au Moyen-Orient contre les infrastructures énergétiques saoudiennes et contre les navires qui transitent par le détroit d'Hormuz. évolue toutefois rapidement. On l'a vu là encore ces derniers mois. Ils ont d'ailleurs connu une baisse mi-octobre sous l'effet de plusieurs facteurs et notamment la reprise d'exportation pour certains producteurs du Golfe. Ces derniers jours, ils sont repartis à la hausse. En résumé, la situation est très instable, très volatile et nous ne sommes pas maîtres de cette crise. Pourtant, nous ne sommes pas restés les bras croisés dans la continuité de l'engagement pris par le président de la République lors du dernier G7. Le gouvernement a pris une décision à la fois importante et idédite, la libération d'une partie de nos stocks stratégiques sur trois mois, soit 10 millions de barils de gazole, en les vendant à leur prix historique d'acquisition, c'est-à-dire à un prix significativement inférieur. au prix de marché, près de 4 fois inférieur au prix de marché. L'objectif, vous le savez, c'est évidemment de tirer les prix vers le bas. Cela représenterait une réduction allant jusqu'à 18 centimes par litre à la pompe, soit près de 10 euros d'économie à chaque plein, et ce pendant 3 mois. Elle concerne les carburants routiers, mais aussi, et ce n'est pas suffisamment mentionné peut-être dans les relais ici ou là, le gazole non routier utilisé pour les agriculteurs, pour les pêcheurs, pour le BTP, ainsi que le fuel domestique. Cette mesure profitera donc réellement à chaque Français. Et nous avons échangé à ce sujet avec les opérateurs pétroliers et les distributeurs, avec le Premier ministre et avec mon collègue ministre Serge Papin, afin de nous assurer que l'ensemble des acteurs jouent le jeu et que l'ensemble des conditions soient bien remplies, afin que tous les territoires et tous les types de distributeurs, qu'ils soient de très grands distributeurs dont on connaît les noms, jusqu'aux petites stations indépendantes puissent en bénéficier et impacter cette baisse à l'ensemble de... leurs consommateurs. Afin de mettre en oeuvre le dispositif et de garantir son impact à la pompe, on a donc travaillé à mettre en oeuvre quatre garanties. La première garantie, c'est une obligation par décret de répercuter l'avantage lié à ses barils bradés jusqu'au consommateur. On a signé un décret qui encadrera la vente de ses stocks en imposant que l'intégralité de l'avantage soit répercutée jusqu'au client final, c'est-à-dire jusqu'au français. Ce ne sera pas une recommandation pour les distributeurs, mais bien une obligation. Deuxième garantie, la traçabilité de cette répercussion pour nous assurer que personne... ne se refait sur le dos des Français et donc ne profite de la crise. La baisse permise par la libération des stocks figurera donc sur les factures de chaque maillon de la chaîne et sera affichée jusqu'au bout dans les stations. Troisième garantie, la transparence sur les volumes libérés. Chaque semaine, le gouvernement publiera les volumes libérés au profit des metteurs à la consommation, la baisse de coûts correspondantes et les prix moyens à la pompe au niveau national. Vous pourrez ainsi constater... Chiffre en main, la mise en œuvre et l'impact de la mesure. Quatrième garantie, le contrôle. Durant toute la durée du dispositif, la confiance n'exclut pas le contrôle. Les services de l'Etat vérifieront les prix et les marges des distributeurs, comme on le fait depuis plusieurs mois. Et si un acteur ne joue pas le jeu, nous conservons, si nécessaire, la possibilité d'encadrer les marges. J'insiste néanmoins sur le fait que, depuis le début, les distributeurs ont joué le jeu. On a mesuré l'évolution des marges et nous n'avons pas observé d'évolution de marges indues. qui se ferait au détriment des Français. Je tiens à rassurer par ailleurs, nous ne remettons pas en cause notre sécurité d'approvisionnement malgré la libération d'une partie de ces stocks. Nos stocks étaient pleins. L'attention n'est actuellement pas sur le risque de manquer de produits en France, mais sur les prix à la pompe, vous le savez. Nous continuerons ainsi à être en mesure de réaliser des libérations de stocks stratégiques pour pallier à des difficultés locales, comme nous le faisons depuis le début de cette crise, par exemple dans le Grand Est, lié à des tensions logistiques spécifiques. En parallèle, nous continuons de soutenir nos concitoyens qui sont tous les jours confrontés à la hausse des prix du carburant pour aller travailler. Les aides ont été récemment renouvelées et renforcées. L'aide aux grands rouleurs a été élargie, là encore, et renforcée, renouvelée. Elle passe de 20 à 40 centimes par litre en moyenne, soit 100 euros pour trois mois, et concerne... pour son deuxième versement jusqu'à 5,5 millions de personnes contre 3 millions initialement. Le plafond de défiscalisation de la prime carburant fixé à 300 euros puis porté à 600 en juin atteint désormais 1000 euros par an. Et enfin, les guichets sectoriels sont évidemment prolongés jusqu'en décembre. Je pense évidemment encore une fois aux pêcheurs, aux agriculteurs, au BTP et des mesures adaptées pour les aides à domicile et les infirmiers libéraux. J'en viens maintenant à la question sur le financement des aides carburant. Comme vous le savez, les aides ont été financées en urgence sur le programme 174, donc le programme énergie, climat et après mine du budget 2026, par deux décrets d'avance. Concernant 2027, nous ne disposons évidemment pas d'une boule de cristal, ni sur les besoins qui seraient nécessaires, ni sur le budget qui sera voté dans les jours et les semaines à venir. Ce qui me permet quand même de redire à quel point nous avons besoin d'un budget pour 2027. Nous suivons donc de très près l'évolution des prix et nous resterons vigilants avec une ligne constante des aides ciblées et utiles pour les Français qui travaillent, pour les secteurs d'activité les plus exposés, dans le respect de la situation de nos finances publiques. J'en viens maintenant à la question du gaz. D'abord, nous n'avons pas de crainte sur la sécurité d'approvisionnement. Les infrastructures européennes sont globalement dimensionnées pour faire face à la demande, y compris en cas d'hiver rigoureux. De plus, nos niveaux de stock de gaz naturel sont plus élevés que la majorité de nos voisins, ce qui nous permet d'aborder sereinement l'hiver en matière d'approvisionnement. Comme pour les carburants, ne pas craindre de pénurie ne signifie. Évidemment qu'aucune tension n'existe sur les marchés. Le contexte géopolitique conduit à entrer dans l'hiver avec un prix du gaz très élevé, proche de 90 euros. Cela se répercute mécaniquement sur les dépenses énergétiques de nos concitoyens. Le prix repère de vente du gaz augmentera par exemple à nouveau de 6,6% TTC au 1er novembre. Cela a déjà été annoncé par rapport au mois d'octobre et sera donc bien plus élevé que lors de l'hiver précédent. C'est une réalité. Cette hausse touche notamment nos concitoyens dans les contrats au gaz sont indexés sur le prix repère de vente du gaz, soit environ 6 millions de ménages. Pour aider les ménages les plus précaires, nous avons avancé à janvier le versement du chèque énergie. Ce chèque, vous le savez, est initialement versé... courant du mois d'avril. Et donc nous avons fait ce choix-là afin de soulager leur trésorerie, mais parce qu'au fond c'est une réponse de bon sens, aider les Français au moment où la facture est la plus élevée, et alors même que le prix du gaz l'est particulièrement cette année, cela va de soi. Le plan d'électrification ensuite, je disais en début de propos que c'était évidemment la réponse structurelle et de long terme qui n'enlève rien à la nécessité d'aide d'urgence mais qui enfin nous sert au fond à la préparation de crises à venir et d'autres crises à venir. Il y en aura spécifiquement en matière énergétique. Cette réponse passe par l'électrification de nos usages et au fond nous avons une chance. En France, un atout, une électricité abondante décarbonée grâce au nucléaire d'une part et aux énergies renouvelables d'autre part. Nos concitoyens, en particulier les plus précaires et les plus exposés, doivent donc pouvoir sortir rapidement de leur dépendance au gaz, au fioul et à toute énergie fossile importée. C'est le cas pour les Français, les particuliers, c'est le cas pour les entreprises aussi, qui voient leur compétitivité grévée quand le prix de l'énergie augmente. Il en va de leur pouvoir d'achat, il en va de leur indépendance énergétique, il en va de la compétitivité des entreprises, je le disais. C'est l'objet du plan d'électrification annoncé avant l'été et complété récemment par une deuxième phase au début du mois d'octobre. Il accompagne tous les Français dans leur sortie du gaz. Nous avons notamment lancé une offre intégrée clé en main pour les pompes à chaleur qui doit permettre à un ménage de remplacer sa chaudière à gaz ou au fuel sans augmenter ses dépenses. Le constat est simple, les Français sont favorables à la transition énergétique, mais la marche d'investissement qu'il faut réaliser pour y parvenir est parfois trop haute. Il convient de les aider à franchir cette marche et à lisser l'investissement dans la durée. Ces aides sont financées par les certificats d'économie d'énergie. On a beaucoup débattu ces dernières semaines. C'est un outil extra-budgétaire. Le dispositif... le plus efficace dont nous disposons pour engager concrètement la transition énergétique de tous les Français et notamment des Français les plus précaires parce que c'est un dispositif qui accompagne majoritairement, en tout cas particulièrement, les Français les plus précaires dans le respect évidemment de nos finances publiques. Cela suppose néanmoins davantage de transparence, c'est une évidence et nous l'entendons, c'est l'objet de la mission que m'a d'ailleurs confié le Premier ministre. La lutte contre la fraude est bien sûr en ce sens Mais pas uniquement pour les C2E, au cœur de nos priorités, le taux de contrôle sur site de 15% en règle générale passe à 100% pour les opérations les plus coûteuses. En 2024, nous avons déjà sanctionné ou évité près de 200 millions d'euros de fraude. Ceci étant dit, Madame la Présidente, permettez-moi de m'écarter un instant de vos questions pour rappeler et conclure sur la feuille de route qui est la nôtre, parce que nous ne sommes pas qu'un ministère de crise, même si malheureusement les crises se succèdent en matière d'énergie ces dernières années. Mon rôle en tant que ministre de l'énergie, c'est également de préparer la transformation de notre système énergétique dans son ensemble et pour tous nos concitoyens, afin de leur ouvrir un avenir énergétique à la fois résilient et décarboné. Tout d'abord, nous agissons pour électrifier la consommation électrique. En 2026, l'industrie verte reste le secteur qui comptabilise le plus grand nombre d'ouvertures nettes. L'électrification ouvre ainsi des opportunités économiques et industrielles nouvelles et la France dispose d'atouts considérables pour développer les produits et technologies de l'économie décarbonée qui s'annonce. C'est le cas de l'hydrogène qui est essentiel pour décarboner l'industrie lourde dans des domaines variés comme l'acier, les engrais ou encore les raffineries. Et c'est pour cela que nous avons désigné cet été les trois premiers lauréats de notre appel d'offres hydrogène, soit plus de 160 mégawatts d'électrolyse et 778 millions d'euros de soutien sur 15 ans pour décarboner l'industrie de Bourg. L'hydrogène, c'est une filière d'avenir et il ne faut pas s'arrêter là. Pour cette raison, on portera dans le projet de loi de finances 1,2 milliard d'euros alloués à un futur appel d'offres hydrogènes permettant d'aller plus loin. Si la loi de finances est adoptée, une deuxième vague de 250 MW sera lancée dès le début de l'année prochaine. De la même manière, j'ai souhaité offrir de la visibilité au secteur des carburants d'aviation durable. Le projet de loi de finances contient ainsi un mécanisme de double enchère permettant de sécuriser à la fois les industriels mais également les compagnies aériennes. Cette mesure sécurisera notre ambition de produire 160 000 tonnes de carburants d'aviation durable en France d'ici 2030. Notre action ne se limite pas aux industries lourdes et afin d'offrir de la visibilité au secteur des biocarburants, le PLF prévoit en outre la prolongation de la tiruerte, accompagnée si possible de la mise en oeuvre au 31 décembre 2027 au plus tard de l'IRIC dans les termes adoptés par votre chambre lors de l'examen du projet de loi DADU. C'est très attendu, je crois, par l'ensemble des filières. Ces grands objets ne m'empêchent pas d'aborder avec pragmatisme les défis à venir sur la production électrique. C'est pourquoi j'ai souhaité repenser la manière dont nous soutenons les futurs projets d'énergie renouvelable. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, les derniers appels d'offres pour le soutien au photovoltaïque et l'éolien sont très compétitifs et c'est une bonne nouvelle. Plus de 10 euros le mégawatt-heure, moins cher que les appels d'offres précédents, ce qui témoigne du gain de compétitivité des filières d'énergie renouvelable. Avoir de l'électricité compétitive est une chose, avoir de l'électricité compétitive au moment où le système en a le plus besoin en est une autre. Et donc c'est le sens de l'appel d'offres super neutre dont la période ouvrira début 2027. Il permettra de sélectionner les projets les plus à même de produire au moment de forte consommation. Cette modalité de soutien... Et inédite, elle nous permet de nous projeter vers l'avenir avec un prisme simple, avoir l'électron le plus compétitif possible au moment où nous en avons le plus besoin. Voilà Madame la Présidente, je terminerai mon propos en rappelant que tous ces projets ne pourront pas être menés par l'État seul. Ils se développeront avec les filières et les entreprises, avec les collectivités, avec les parlementaires et avec les Français eux-mêmes. C'est à quoi, en tout cas avec mes équipes, nous nous consacrons. Je vous remercie.

Merci Madame la Ministre pour ces premières réponses aux questions que j'ai pu vous poser et puis aussi pour cette vision à plus long terme. Donc sans plus tarder, comme je l'ai annoncé, je vais laisser la parole à notre rapporteur sur tous les sujets énergie et Daniel Grémillet. A toi Daniel.

Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, chers collègues. L'an dernier, j'ai interpellé le gouvernement sur la fin de l'attribution automatique du chèque énergie qui a engendré une baisse drastique du nombre de bénéficiaires. Ils étaient 5,7 millions de bénéficiaires en 2024 et 4,2 millions en 2025. Cette année, une amélioration technique a permis de détecter 600 000 bénéficiaires. Et l'article 81 du projet de loi devrait permettre d'en détecter 100 000 de plus. Malgré ces évolutions, 800 000 personnes ne percevront plus automatiquement cette aide par rapport à 2024. Au-delà du nombre de bénéficiaires, se pose la question du montant moyen du chèque qui est passé de 150 euros lors de son installation en 2018 à 153 euros l'an passé. Or, à 1 euro constant, l'aide devrait s'élever à 180 euros en 2027. Alors que les crédits proposés pour cette action sont en hausse de près de 22% en crédit de paiement, ce qui est tout à fait bien venu, allez-vous enfin revaloriser le montant du chèque énergique ? Par ailleurs, comment comptez-vous améliorer la détection automatique des bénéficiaires pour combler l'écart qui subsiste par rapport à 2024 ? Le deuxième sujet que je souhaiterais aborder, celui du fonds chaleur renouvelable porté par l'ADEME. Le gouvernement envisage une coupe claire l'an prochain en réduisant les crédits alloués au fonds qui passerait de 800 millions d'euros à environ 500 millions. soit une chute de plus de 37%. Ce fonds constitue pourtant un dispositif efficace au bénéfice de nos collectivités territoriales pour créer ou agrandir des réseaux de chaleur. Maintenant, il faudra aussi parler de réseaux de froid, d'ailleurs. Je vous rappelle que le Sénat avait voté un amendement de cette nature durant le mois de juillet. En août, la nouvelle programmation pluriannuelle de énergie prévoit une hausse significative de la chaleur et du froid renouvelable et de récupération. Après les vagues de chaleur que nous avons connues cet été, le développement des réseaux de froid renouvelables peuvent constituer une solution plus écologique que les climatisations individuelles. Dès lors, comment justifiez-vous cette baisse ? Comment comptez-vous atteindre les objectifs de la PPE 3 sans y consacrer les crédits nécessaires ? Il y avait un autre point, c'est le compte d'affectation spécial, le fameux casse-facé. le financement des aides aux collectivités pour l'électrification rurale, dont le montant demeurera inchangé à 358 millions. Je précise que la loi de finances initiale pour 2026 avait diminué les autorisations d'engagement et les crédits de paiement de 7 millions par rapport au montant inscrit dans le projet de loi. J'ai bien conscience de la nécessité de résorber le déficit originel du casse avant 2030, comme le préconise la Cour des comptes, et en y affectant la différence entre les recettes et les dépenses, soit 33 millions l'an prochain. Toutefois, l'indexation sur l'inflation ne modifierait pas sensiblement la trajectoire et permettrait aux communes concernées de réaliser 7,5 millions d'euros d'investissements supplémentaires dans le réseau électrique. Le gouvernement a annoncé la deuxième phase, et vous voulez à nouveau l'évoquer, phase du plan d'électrification avec la désignation de 109 territoires pilotes, mais refuse d'aider les communes rurales dans leurs investissements en ce domaine, alors qu'elles doivent améliorer la résilience des réseaux face aux événements climatiques de plus en plus fréquents et intenses. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas joint les actes à la parole, la désignation d'une centaine de territoires d'électrification ? doit être occulté, et pour les autres, on fait quoi ? Mais l'actualité fait que, avec l'autorisation de Mme la Présidente, j'ai une dernière petite question. C'est un point important qui, une fois de plus, nous montre la fragilité et surtout l'obligation... en France de continuer d'affirmer les choix politiques, historiques et futurs en matière de production d'énergie. Cela concerne le PLF et le financement du nouveau nucléaire. Des rumeurs qui se font de plus en plus insistantes sur les velléités de Bruxelles de remettre en cause le dispositif d'aide d'État consacré à EDF. Qu'en est-il réellement ? L'arène va-t-il revoir le jour et le cas échéant sous quelle forme ? Cuide les interconnexions transfrontalières, notamment avec l'Allemagne, qui a fait le choix d'abandonner le nucléaire, tout en souhaitant profiter de la production nucléaire de DEF. Merci Madame la Présidente de m'avoir permis de poser cette dernière question.

vois que cette question a suscité sur tous les bancs de l'intérêt et en tout cas des réactions. Madame la Ministre, est-ce que vous voulez bien répondre à Monsieur le rapporteur ?

à fait Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur, je vais répondre point par point. D'abord sur le chèque énergie. Vous l'avez dit, il y a eu une amélioration technique l'année dernière qui a permis de faire rentrer 700 000 bénéficiaires. supplémentaires de manière automatique dans le dispositif. permettant donc à 4,8 millions de bénéficiaires d'avoir ce versement là encore de manière automatique et sans faire de démarche proactive si je puis dire. Le PLF 2027 prévoit une mesure pour améliorer encore cette détection automatique donc on ambitionne de faire entrer 100 000 bénéficiaires supplémentaires automatiques dans le dispositif. C'est en fait un effort continu de... mise à jour des bases de données qui est derrière. Je rappelle toutefois que la détection automatique n'est pas le seul moyen d'obtenir l'aide en question puisque en parallèle chaque année un guichet est ouvert et donc tout français qui ne serait pas dans cette base de versement automatique et donc dans ces 4,8 millions de personnes pourrait peut demander sur cette plateforme l'obtention de ce chèque et donc bénéficier évidemment de ce versement. A date, il n'est pas prévu de revalorisation, notamment au niveau de l'inflation du chèque énergie. Il est prévu l'avance du versement en janvier. en lieu et place d'avril. Du reste, ça fera évidemment partie des débats budgétaires que vous allez avoir au Sénat dans les jours et semaines à venir. Le fonds chaleur renouvelable. J'en viens donc au deuxième point. Il y a des objectifs ambitieux qui sont fixés par la PPE, vous l'avez dit. Et pour ça, on a différents outils. Le fonds chaleur. mais également les certificats d'économie d'énergie qui désormais vont permettre de financer le soutien à la chaleur diffuse, pompe à chaleur, géothermie notamment. Donc ça va venir en relais d'une baisse qui est réelle, qui fait suite à des choix politiques et à des arbitrages, mais que je ne peux évidemment panier devant vous. Le montant de financement a été abaissé dans le PLF 27 à 500 millions par rapport... aux 800 millions des années précédentes. Ça ne veut pas dire qu'on renonce à cette ambition de décarbonation. Et le fait que les C2E puissent en partie prendre le relais du soutien à un certain nombre de projets locaux en est la démonstration. Troisième point, le facet. Alors, il y a eu une diminution en 2026. Et un budget qui est stable en 2027. Il s'agit de choix réalisé, encore une fois, dans un esprit de responsabilité budgétaire. Mais j'insiste, il n'y a pas de diminution en volume. Il y a bien une stabilité. Et là encore, au fond, dans la même logique que pour le point précédent, ce n'est pas le seul outil pour les 100 territoires d'électrification. Il y a 100 millions d'euros, notamment pour électrifier les réseaux de chaleur, pour ne plus dépendre du gaz. Un accompagnement renforcé des ménages chauffés au fioul dans ces territoires. une prime pour la sortie du gaz, tout ça est emmené dans le plan d'électrification. Donc l'accompagnement, il est bien présent et il a été pensé, je crois, au-delà de la question du facet. Et je termine sur le dernier point, sur le NNF, effectivement, qui a fait couler un peu d'encre depuis quelques heures ou quelques jours. Je vais être extrêmement claire, il n'y a aucun retour de l'arène de prévu et la France n'acceptera aucun retour de l'arène. Il est hors de question de forcer EDF. à vendre son électricité à prix fixe, qui plus est, comme ça l'a été pendant des années, à un prix significativement inférieur à son coût de revient. Tout simplement. Et votre deuxième point était sur les interconnexions. Là encore, la voie de la France. Et ce que nous avons porté, notamment dans le paquet réseau, c'est que les interconnexions restent, et pour chaque État membre, des choix souverains. Des choix souverains pour chaque État membre. Et nous l'avons obtenu. Nous l'avons obtenu. Donc il est hors de question pour la France de se faire imposer des interconnexions qui iraient à l'encontre de ses intérêts et de sa stratégie énergétique. Ça ne veut pas dire que les interconnexions sont une mauvaise chose en soi. Nous en avons besoin. C'est ce qui nous a permis par ailleurs de tenir pendant la crise. Nous avons besoin d'exporter, nous avons besoin d'importer, mais pas à n'importe quel prix, pas dans n'importe quelles conditions. Vous avez cité le cas de l'Allemagne. On pourrait citer aussi le cas de l'Espagne qui est très preneuse d'interconnexions. supplémentaire et face à qui nous avons posé des conditions là encore parfaitement strictes de prise en compte notamment du retour d'expérience du blackout pas uniquement je vous en cite une et donc si ces conditions ne sont pas remplies nous n'avancerons pas plus plus encore dans ces projets voilà donc pas de retour de l'arène et pas de mise en place d'interconnexion forcée

Merci Madame la Ministre. Nous allons donc commencer les questions avec nos commissaires et je le rappelle à ceux qui n'avaient pas l'habitude d'être présents dans la commission, nous prenons les questions trois par trois. Nous permettons à Madame la Ministre de répondre au bout de trois intervenants et ensuite on continue. Donc, premier intervenant, Jean-Claude Tissot, Monsieur le Vice-président.

Madame la Présidente. Madame la Ministre, merci. pour votre présence devant notre commission. Cette audition se déroule dans un double contexte. Premièrement, le plus direct, celui de forte mobilisation sociale des jours derniers, englobant une large franche de la population. Parmi les principales revendications, on le sait tous, figure le pouvoir d'achat et notamment le prix de l'énergie qui ne cesse de grimper pour les foyers. On ne peut ignorer ces revendications et le gouvernement doit apporter des réponses concrètes et ciblées. Le deuxième contexte, c'est celui de l'examen, bien évidemment, du PLF, du double quinquennat d'Emmanuel Macron. Et cet automne budgétaire constitue, me semble-t-il, un bon moyen d'apporter des réponses à ces légitimes contestations. Je vais revenir, si vous le souhaitez, sur le chèque énergie, Madame la Ministre. Pourquoi votre gouvernement, pourquoi vous refusez à rétablir l'automaticité du versement ? La suppression de l'automaticité en 2025 s'est traduite par une hausse du non-recours. Et dans un contexte de précarité énergétique, il est difficile de comprendre ces stratégies autrement que par le souhait de réduire la voilure. Les gens anticipent, mais vous l'avez un petit peu... abordé sur l'aspect technique du mode de recoupement, puisque le médiateur national de l'énergie souligne qu'il convient de passer par le revenu fiscal de référence pour recouper efficacement les bénéficiaires. Donc pourquoi ne pas revenir à l'automaticité ? Et puis toujours sur ce chèque énergie, je me permets de souligner que l'assiette d'éligibilité me paraît particulièrement restreinte, parce qu'en effet, pour en bénéficier, il ne faut pas dépasser un revenu mensuel de 916 euros pour une personne seule. Quand on sait que le seuil de pauvreté est fixé à 1 337 euros, on se doute bien qu'une grande partie de nos concitoyens ont revenu modeste, ne peuvent en bénéficier. N'y a-t-il pas là une marge pour inclure davantage de bénéficiaires et ne prévoyez-vous pas de rehausser ces seuils d'éligibilité ? Et puis une dernière question concernant la prime des grands voyageurs. des grands rouleurs, grands voyageurs,

c'est ce qu'on utilise toutes les

semaines avec le train, mais grands rouleurs, qui est réservé aux travailleurs. Qu'en est-il, alors j'ai été sollicité, mais j'imagine que les collègues aussi, par les associations style aide alimentaire, aide à la personne, aide à domicile, qui finalement en sont exclus. Est-ce qu'on peut imaginer qu'on élargisse cette aide de grands rouleurs à ces associations-là pour qu'elles puissent bénéficier des aides parce que c'est des structures qui sont en très grande difficulté ? Merci Madame la Ministre.

Merci Jean-Claude. Viviane Artigalas. Merci Madame la Présidente, merci Madame la Ministre aussi de votre présence aujourd'hui. Moi je voudrais compléter la question de Daniel Grimier sur le nouveau nucléaire. Dans le contexte, on sait combien pour notre souveraineté énergétique cette question du nucléaire est importante et nous l'avons beaucoup soulignée ici au niveau du Sénat. L'article 48 du PLF 2027 crée un compte de commerce, soutien financier à la mise en œuvre du nouveau nucléaire français. Il retrace les opérations par lesquelles l'État bonifie et stabilise les taux d'intérêt des emprunts que la société de projet, filiale d'EDF, contractera auprès du fonds des parts de la Caisse des dépôts pour financer 6 EPR 2. L'article 69 donne la garantie de l'État à ses emprunts avec un prêt garanti plafonné à 60%. L'article 62 relève par ailleurs les autorisations de découvert des comptes de commerce de 21,9 à 23,8 milliards d'euros. Le Shift Project, dans la première partie de son plan robuste pour l'économie française, propose le lancement de 6 à 14 EPR2 d'ici 2050 et un schéma de financement sur lequel l'État, la filière et la Commission européenne doivent converger. Madame la ministre, quel coût budgétaire de la bonification des taux est attendu sur les prochaines années ? Quelle part de la hausse des découvertes autorisées des comptes de commerce y est liée ? Et des discussions avec la Commission européenne, c'est là que je rejoins la question de Daniel Grémier, ont-elles été engagées sur le schéma de financement ? Et ensuite, vous ne serez peut-être plus là dans un moment, mais je vous pose la question quand même, le gouvernement envisage-t-il des réacteurs au-delà des six proposés actuellement ? Merci.

Merci Viviane. Guylain Cambier.

Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, vous avez, comme moi, comme nous, pris connaissance de l'article de la lettre parue hier qui fait état de discussion en cours avec la Commission européenne, on en parlait il y a quelques instants, sur le financement des EPR2. L'article mentionne deux types de contreparties demandées par la Commission européenne, le renforcement des interconnexions, d'une part la réservation d'une partie de la future production des EPR à des acteurs tiers d'autre part. J'ai entendu votre engagement. Sur ce second point, dont TAC, j'espère que l'avenir vous aura raison et qu'on ne verra pas renaître en effet un système proche de l'arène. Sur les interconnexions, elles sont utiles bien évidemment, elles participent d'une intégration énergétique européenne et ça nous permet à tous d'exporter, et en particulier à la France, d'exporter notre électricité. Toutefois, l'article l'illustre bien, la capacité de stabilisation du réseau européen par notre parc nucléaire n'est pas rémunérée. Pire, l'importation de davantage d'énergie intermittente pourrait conduire à accroître la modulation de notre parc nucléaire, avec les enjeux que nous connaissons d'ailleurs, qui ont été documentés par un rapport publié en février dernier. Ma question est donc simple, ces interconnexions vont-elles augmenter la modulation du nucléaire ? Et pour revenir sur ces négociations ou discussions avec la Commission européenne, avez-vous l'agenda de ces négociations avec la Commission ? Je vous remercie.

Merci, Guylain. Moi, je voudrais juste, par rapport à ce que vient de dire aussi Jean-Claude Tissot sur l'aide aux grands rouleurs, on a entendu, et je crois que c'est un fait, que dans la première mouture... Peu de personnes, finalement, avaient sollicité l'aide aux grands rouleurs. Comment, aujourd'hui, vous voyez les choses pour que, justement, il y ait plus d'informations ou de sensibilisation ou de personnes qui viennent solliciter cette aide aux grands rouleurs ? Voilà, je vous laisse répondre à l'ensemble de ces questions, Madame la Ministre.

Merci. Monsieur Tissot, d'abord, sur le chèque énergie. La

volonté, c'est d'aller vers un versement automatique le plus large possible. C'est pour ça qu'on a fait rentrer 700 000 bénéficiaires supplémentaires, qu'on en fait rentrer de nouveau cette année dans ce versement automatique, parce qu'on a bien conscience que c'est la manière la plus simple et la plus universelle, en tout cas au sein de l'assiette, j'aime pas trop ce terme, concernée, pour pouvoir le toucher. Donc on continuera évidemment à faire cet effort-là. On l'a d'ailleurs aussi fait sur le chèque Grand Rouleur, côté aide ciblée face à la crise actuelle. puisque sur la deuxième version, et ça rejoint votre question, Madame la Présidente, on a permis le versement automatique pour 1,2 million de personnes. Pourquoi 1,2 million ? Parce qu'en fait, ça correspond à ceux qui l'avaient déjà demandé sur sa première version. Pour ceux qui l'ont déjà demandé et déjà touché sur la première version, on a vérifié les conditions préalables, notamment de ressources, d'emplois, de distances parcourues. Il n'y a donc pas besoin de faire de démarches supplémentaires. Ces personnes le recevront, et ça se joue aujourd'hui ou demain, en tout cas cette semaine, de manière automatique. Pour les personnes qui n'ont pas déjà fait la demande sur la première édition ou pour celles et ceux qui n'étaient pas éligibles et qui le seraient aujourd'hui, il y a effectivement cette démarche à faire. Là encore, ça rejoint la volonté d'avoir des aides ciblées. Il y a des conditions à remplir. Il y a une démarche à effectuer. Nous, en tout cas, on met tout en œuvre pour faciliter ces démarches-là. La plateforme est... très simple d'usage, très simple d'usage et on va autant que possible avancer vers une détection automatique. Vous avez parlé ensuite de l'élargissement pour des associations, c'était la fin de votre question. Ensuite c'est une discussion qu'on peut avoir sur où est-ce qu'on place la barre. Nous on a fait un choix. politique encore une fois qu'est ce choix d'aides ciblées parce que c'est ce qui nous permet d'être aux côtés de ceux qui en ont le plus besoin tout en étant respectueux des finances publiques dans un contexte budgétaire qu'on ne peut pas complètement ignorer

et j

'entends parfaitement j'entends parfaitement c'est aussi pour ça qu'on a fait le choix d'élargir le nombre de bénéficiaires on est passé de 3 millions à 5,5 millions l'ensemble de ces aides aujourd'hui Tout secteur confondu depuis le début de la crise, c'est près de 1,5 milliard d'euros. Ce n'est pas rien 1,5 milliard d'euros dans le contexte budgétaire qu'on est en train de traverser. Et ce n'est pas les seules aides face aux différentes crises que l'on déploie. On pourrait aussi parler des aides déployées pour les agriculteurs. Tout ça a un coût, tout ça doit être compensé par ailleurs. Et donc d'autres ministères viennent faire des efforts pour nous permettre d'aider ces Français qui en ont particulièrement besoin. donc je comprends le point mais après c'est un débat politique sur jusqu'où on va et jusqu'où est-ce qu'on peut aller là encore avec un déficit qui est très important et le risque de rajouter de la crise à la crise on sait bien qu'une crise financière si elle advenait serait particulièrement supporter et payer par encore une fois les ménages les plus modestes en tout cas c'est ce qu'on a vu dans d'autres pays européens quand c'est arrivé donc effectivement on fait très attention madame artigala artigalas Pardon. En fait, ça revient à ma réponse sur jusqu'où on va. Nous, on a fait le choix des aides ciblées, 5,5 millions de personnes. Après, on peut discuter de... Enfin, je comprends la volonté d'aller encore plus loin. Là, aujourd'hui, on a fait ce choix-là. Et puis ensuite, on adapte de toute façon ces aides au fur et à mesure d'une crise qui évolue. J'entends qu'il faudrait couvrir encore davantage, mais... mais mais on a on a on a un équilibre à trouver entre les aides déployées des aides déployées et une réalité budgétaire parce que l'argent qu'on dépense c'est de l'argent qu'on économise ailleurs c'est par ailleurs l'argent que les français paient par leurs impôts c'est pas juste une musique en réalité oui mais c'est pas juste une musique c'est une réalité derrière c'est quand même l'argent du contribuable et donc on doit aussi faire D'une part, attention à ce qu'on en fait, et puis avoir conscience que ce qu'on dépense aujourd'hui, c'est des économies qu'on devra faire demain, ou alors pour d'autres, ce n'est pas notre avis, mais des impôts qu'on devra créer, que nous, on refuse. Oui, mais c'est le vrai débat.

Je crois

bien. Madame Artigalas, sur la création d'un compte de commerce sur le NNF, le compte disposera d'une autorisation annuelle de découvert. ne sais pas si ça répond complètement à votre question, mais ce véhicule permet de gérer la forte variabilité. infrannuel des flux liés notamment à la révision semestrielle du taux du livret A tout en conservant une autorisation parlementaire annuelle. C'est un peu technique. Mais c'est ce vers quoi on se dirige. Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit à monsieur Gréminier sur les interconnexions et tout ce qui a pu être écrit dans la presse récemment. Et il y a des négociations avec la Commission européenne et j'allais répondre à M. Cambier parce que c'était aussi sa question sur l'agenda. Les discussions se passent dans le calendrier prévu et l'objectif reste le même, à savoir une décision finale d'investissement d'ici à la fin de l'année. Donc est dans les délais, on tient les délais, c'est des discussions qui sont nécessairement complexes, parfois difficiles, mais on tient les délais et on tient nos lignes et notamment nos lignes rouges. Sur les réacteurs supplémentaires, puisque c'était la fin de votre intervention, oui, on a toujours évoqué le fait qu'il y avait une première décision de 6 réacteurs EPR2, décision donc prise avec des localisations déjà annoncées, et 8 réacteurs EPR2 supplémentaires en option, avec une décision qui devra être prise de toute évidence dans les mois à venir. Enfin, sur la question de l'agenda avec la commission décision finale d'investissement d'ici à la fin de l'année, j'ai répondu. Sur la question des interconnexions, je pense que j'en ai parlé aussi. Sur la question de la modulation, c'est d'abord pas uniquement lié aux interconnexions, la modulation. Ça vient la renforcer. Les énergies renouvelables qu'on développe en France peuvent amener aussi des phénomènes de modulation qu'on n'observait pas par le passé. Moi, je vous renvoie vers le dernier rapport RTE en la matière qui a montré quelque chose de très intéressant. Il dit au fond que la meilleure manière de maîtriser cette modulation, d'amoindrir cette modulation, c'est de réussir l'électrification. Plus on arrive, mieux on réussit l'électrification, c'est le vrai enjeu, le plus la modulation diminue. Et donc, à mon avis, la vraie réponse, c'est la réussite de l'électrification, c'est la réussite du développement des besoins et des consommateurs.

Merci. On continue avec Rémi Cardon.

Madame la Présidente. Madame la Ministre, les certificats d'économie d'énergie sont devenus d'ailleurs le couteau-suit de votre politique énergétique. On en a parlé brièvement. Le leasing social est financé par les C2E. La prime à la voiture électrique est financée par les C2E. La rénovation thermique des passoires est encore financée par les C2E. Donc bref, faute de budget, vous avez tout mis dans la même enveloppe et vous avez mis en concurrence des politiques publiques qui devraient justement avancer ensemble. Concrètement, chaque euro qui part vers une voiture électrique neuve ne finance pas l'isolation d'une maison. Et dans la somme, ce sont souvent les mêmes familles modestes qui attendent l'un ou l'autre, voire les deux. Et donc vous leur demandez de choisir entre se déplacer ou se chauffer. Alors que, si on regarde les choses de près, cette enveloppe globale est payée par tous les Français sur leur facture et notamment à la pompe, sans considération de revenus. Bref. Si je résume, le marché arbitre, les fraudeurs se servent et le Parlement n'a pas son mot à dire. Madame la ministre, qui décide aujourd'hui de la part réservée à la rénovation thermique face à la mobilité ? Et ma question derrière, c'est quand que le Parlement retrouvera la main sur les orientations budgétaires, justement sur la rénovation thermique, sur le leasing social, sur tout ce que j'ai dit précédemment.

Merci Rémi. Thierry Desgremont. avez branché le micro

revois ma note. Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre. Le 6 mai à l'Assemblée, vous avez écarté la baisse de la TVA sur l'énergie jugée indiscriminée et chiffrée à 10 à 12 milliards d'euros. Vous avez écarté la baisse de la TVA sur l'énergie jugée indiscriminée et chiffrée à 10 à 12 milliards d'euros. Ce chiffre comprenait les carburants et le fuel. Ma question porte sur le gaz et l'électricité. Entre mai et novembre, le prix repère du gaz aura augmenté de 25%. Au prix novembre, un ménage qui se chauffe au gaz paiera environ 740 euros de plus sur un an. qu'au prix de janvier. Donc environ 120 euros de TVA perçus par l'État. Une TVA 5,5 lui ferait économiser environ 280 euros par mois sans démarche rapportée au revenu. Cette baisse profiterait d'abord aux ménages modestes. Selon l'OFCE, l'électricité et le gaz présent près de trois fois plus dans le revenu que dans celui les plus aisés. Le chèque énergie, lui, ne dépasse pas 277 euros et les classes moyennes n'y en ont pas droit. Pourquoi le préférer à une baisse de la TVA Merci Madame la Ministre.

Merci. Et dernière intervention pour cette série de trois questions. Anne-Catherine Voisier.

Merci Madame la Présidente. Merci Madame la Ministre. Trois petits points. Un premier, puisque moi, je porte toujours dans cette commission ailleurs l'étendard du bois et donc de l'ENR bois. Et je sais que le gouvernement ne porte pas vraiment dans son cœur l'énergie bois. Mais je tiens quand même à vous rappeler, Madame la ministre, que dans ces périodes difficiles pour beaucoup de nos concitoyens, il y a quand même plus de 7 millions de foyers de Français qui se chauffent au bois et que le bois est toujours et encore l'énergie la moins chère, 5 centimes. le kilowattheure pour le bois bûche, 8 centimes pour les pelettes, contre à peu près 18-20 centimes pour le gaz et l'électricité, dont vraiment j'en appelle à votre prise en considération de l'énergie bois, qui est quand même la réalité dans beaucoup de nos territoires. Deuxième point, il y a eu une réforme, une revalorisation de l'IFER lors de la loi de finances 2026. qui a donc revalorisé 7,54 euros le kilowattheure. Cette revalorisation s'impose à l'ensemble des producteurs. Et moi, j'ai dans mon territoire, mais je pense que beaucoup de nos collègues connaissent ça aussi, des agriculteurs qui ont fait des efforts d'investissement majeurs et qui se voient confrontés à cette augmentation de l'IFER qui les impacte lourdement. sur la rentabilité de l'investissement. Donc ma question serait, est-ce que vous seriez prête à plafonner, ou plutôt à mettre un plancher à cette augmentation, de manière à ne pas impacter les petites unités de 1 MWh, et donc globalement des unités d'exploitation agricole ? Et puis enfin, juste une question plus globale par rapport à la stratégie que vous nous avez présentée. On comprend bien la stratégie de surproduction pour faire face aux besoins en électrification à venir. Mais en fait, la question qui me vient à l'esprit, souvent beaucoup de concitoyens me la posent, jusqu'où ? Parce qu'aujourd'hui, on est à peu près, je crois, à 550 TWh produites, 93... TWh exporté. Donc on sait que cette surproduction, même si elle nous ménage des capacités pour développer l'électrification à venir, elle a quand même des effets pervers puisqu'elle impacte la rémunération des moyens de production et qu'elle fait baisser les cours. Donc comment est-ce que vous analysez le bon équilibre de tout cela ? Parce qu'aujourd'hui, et notamment cet été, avec les plages d'ensoleillement qu'on a eues, on a eu une énorme production. de NR électrique et on a eu des prix négatifs assez importants. Donc comment est-ce que, enfin jusqu'où et dans quelles proportions on doit être dans une stratégie de surproduction qui ne soit pas finalement perverse pour l'ensemble du système et qui ne se traduise pas par une hausse des coûts de l'énergie pour nos concitoyens.

Merci Anne-Catherine. Voilà Madame la Ministre.

merci beaucoup Madame la Présidente. Commencé par le sénateur Cardon. Sur les C2E, je ne vois pas bien de mise en concurrence entre se chauffer et se déplacer. Vous dites de manière un peu caricaturale, si vous me permettez, qu'on demande aux Français de choisir entre l'un et l'autre. Il y a 8 milliards d'euros. 8 milliards d'euros de ces deux œufs affectés aujourd'hui à l'ensemble des programmes et à l'ensemble des fiches. C'est un volume qui est important et qui en réalité permet d'aider et sur l'un et sur l'autre. Avec en réalité des résultats qui sont un peu meilleurs sur le passage du véhicule thermique au véhicule électrique. Parce qu'on n'est pas sur le même type d'usage que sur le passage d'une chaudière au gaz à une pompe à chaleur. Et ça suscite d'autres questions, d'autres interrogations. Et c'est des objets qui sont à mon avis très différents. Mais à aucun moment on choisit de trancher entre l'un et l'autre. Et d'ailleurs c'est des mesures qui sont... spécifiquement dédiés aux français les plus précaires donc que logiquement vous devriez largement soutenir ensuite sur la lutte contre la fraude j'en ai parlé dans mon propos liminaire on a bien avancé qu'on faire les 200 millions d'euros de détection de fraude possible et qui ont pu être évité donc ça c'est une bonne chose il faut évidemment continuer c'est une question de justice évidente Monsieur, pardonnez-moi, de Grémont, c'est ça ? De Grémont. Excusez-moi. Check Energy versus baisse de la TVA. D'abord, c'est des montants qui sont très différents, vous en conviendrez. Et au-delà du désaccord qu'on peut avoir sur non pas la volonté de baisser les taxes... en valeur absolue, mais sur notre capacité budgétaire à le faire, on est sur des montants qui sont sans commune mesure. Ensuite, la baisse de la TVA, ça bénéficie de manière uniforme à l'ensemble de la population, là où le chèque énergie cible très spécifiquement les ménages les plus modestes. Donc c'est aussi une approche politique qui est différente. Sur le principe... On voudrait tous pouvoir baisser les taxes et baisser les impôts. Baisser la TVA à 5,5% comme vous le portez sur l'ensemble des produits énergétiques, c'est entre 10 et 15 milliards d'euros en fonction de ce qui fait le calcul. Mais enfin, je pense qu'on est relativement d'accord sur les tiages et la fourchette. Aujourd'hui, il n'y a pas le début du financement de 10 à 15 milliards d'euros. J'ajoute, hélas, c'est un désaccord politique. que ça revient à subventionner massivement, notamment des énergies fossiles importées et donc des imports qui bénéficient à des grandes puissances étrangères. Et moi, je ne comprends pas qu'on puisse dans le même temps demander des baisses de taxes sur les produits énergétiques et en même temps refuser toute politique allant dans le sens... de la décarbonation, de la transition énergétique et de la sortie des énergies fossiles. Parce que la vraie réponse, et je le disais dans mon propos structurel, aux crises qu'on est en train de traverser, ce n'est pas de subventionner le gaz, c'est de permettre aux Français de sortir du gaz. Ce n'est pas de subventionner le fuel, c'est de permettre aux Français de sortir du fuel. Parce qu'on n'en a pas chez nous, parce qu'on l'importe, parce que ça nous a coûté ces dernières années 60 milliards d'import par an. Sans compter les dépendances géopolitiques. avec des pays et des puissances qui, vous en conviendrez, Russie, Algérie, US, ne veulent pas toujours que du bien, pour le dire de manière diplomatique. Mais c'est un débat politique et ce sera un débat de présidentielle notamment. Madame Loisier, je vais commencer sur la question du bois. puisque c'est un étendard. Il reste des soutiens. Il reste des soutiens. Et j'entends, puisque je crois que j'avais déjà eu la question, peut-être pas par vous d'ailleurs, mais lors de ma précédente audition ici même. Je me mentis, c'était pas Daniel, au hasard. Il reste des soutiens. je pense notamment au fond chaleur. Mais on doit hiérarchiser les usages du bois. Et l'énergie, c'est vrai, n'est pas prioritaire dans la politique qui est la nôtre. Mais enfin, il reste quand même des soutiens, et notamment sur ce fond chaleur. L'IFER, sur l'augmentation de l'IFER, ça visait, c'était l'année dernière, des installations amorties et rentables, ce qu'on appelle... Techniquement, le S6, S10, donc des contrats qui ont été passés entre 2006 et 2012, si je ne dis pas de bêtises, et donc qui sont déjà des installations très rentables. D'ailleurs, on en parlera dans le PLF parce qu'on parle quand même d'installation avec des CFD passés à des prix. très très très significativement supérieure au prix du marché en tout cas au prix du marché tel qu'il est aujourd'hui alors ça s'explique rétrospectivement parce qu'on était au début du projet donc au lancement d'une technologie il y avait besoin de donner de la visibilité mais enfin aujourd'hui l'état surcompense quand même certains projets mais on aura l'occasion d'en reparler dans le PLF sur la question de la surproduction Moi, je ne rejoins pas cette critique qui est faite à la politique énergétique du gouvernement,

laissant

penser qu'au fond, on serait trop volontaire sur le développement des capacités de production. D'abord parce qu'on doit anticiper une augmentation de la production si tant est qu'on ait vraiment l'ambition de réussir la transition énergétique et d'aller vers l'électrification, ce qui est le cas. Et ensuite, vous preniez à juste titre l'exemple de cet été, avec effectivement des énergies renouvelables qui ont massivement produit. Mais enfin, encore plus que la surproduction, je mets des guillemets à surproduction des énergies renouvelables, il y a surtout eu une surconsommation, et notamment du fait de la climatisation, mais qui est une surconsommation qui a été importante et qui contribue d'ailleurs. à la légère hausse des prix qu'on constate aujourd'hui sur les marchés, parce qu'il y a eu des pics de consommation très importantes. Et effectivement, certains réacteurs nucléaires... qui ont été mis à l'arrêt, je le précise, non pas pour des raisons de sûreté, mais pour des raisons environnementales, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Donc moi, je ne crois pas qu'on fasse fausse route. Et par ailleurs, la surproduction, bien sûr, pas dans n'importe quelle volumétrie, mais enfin, c'est aussi ce qui permet de protéger le consommateur. C'est aussi ce qui permet de garantir des prix le plus bas possible. Bah si, il vaut mieux un peu de surproduction que...

Et

nous permet d'exploiter.

Je l

'entends complètement. Et la réponse, elle diffère au fond d'une force politique à une autre aussi, parce que l'ambition que vous mettez encore une fois dans l'électrification, dans la sortie des énergies fossiles, est le corollaire. de ce que vous allez avoir besoin demain en matière de production. Et ensuite, il y a d'autres... On a eu récemment une très bonne nouvelle, c'est l'ouverture à une prolongation au-delà de 60 ans des réacteurs nucléaires. Ça, c'est une excellente nouvelle, mais qui questionne aussi et qui va questionner aussi, dans les mois et dans les années à venir, la nécessité... de développer de nouveaux moyens de production par ailleurs, qu'ils soient nucléaires ou renouvelables. Donc c'est un équilibre qui est éminemment complexe et qui va bien au-delà de considérations politiques, même si des considérations politiques doivent évidemment rentrer en compte, comme je le disais.

Merci. On continue avec Stéphane Pied-Noir.

Madame la Présidente. Merci Madame la Ministre d'être parmi nous, de répondre aux questions sur les nombreuses problématiques qui touchent votre ministère sur le dernier point que vous venez d'évoquer sur la prolongation du parc existant, du parc nucléaire. comment dire, amendé par cette même consultation publique. Moi j'ai une question sur l'électrification des usages que vous avez pointé comme évidemment une étape importante de la décarbonation de notre société d'une manière générale. Cette électrification n'est pas au rendez-vous, en tout cas pas aujourd'hui. avez eu la gentillesse de m'adresser en septembre dernier un courrier pour m'annoncer qu'un des territoires de mon département de Vénéloir a été éligible. faisaient partie des lauréats de cet appel d'offres au territoire d'électrification, les 109 sur 200. Donc la sélection n'était pas drastique, mais en tout cas on est content d'avoir été sélectionnés. En revanche, sur le cadrage de cette... de cette labellisation, j'ai un petit peu de mal à tout saisir. Est-ce qu'on pourrait le résumer simplement en une expression, c'est ferme ton gaz, mais qu'on n'a par ailleurs pas vraiment les moyens de le faire ? Quels sont les leviers que le gouvernement met à disposition de ces collectivités pour aller dans le sens de cette fermeture des réseaux gaz ? C'est quand même ça qui est la trame générale de cette labellisation. J'ai bien compris qu'il y avait un référent territorial, qu'il y avait une animation et un outillage de suivi produit, mis à disposition par l'ADEME. On est très contents. Mais quels sont les leviers, notamment financés, qui sont mis à disposition des collectivités pour mener à bien cette électrification des territoires

Stéphane. Christine Bost. Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, merci de votre présence parmi nous. Ma question est une question très girondine sens territorial du terme, mais je pourrais aussi l'élargir au sens politique du terme. La Gironde est un territoire qui est en attente d'une réponse sur la candidature pour un EPR 2 et je voudrais vous interroger également sur la cohérence du projet de loi de finances avec l'ambition nucléaire qu'affiche le gouvernement. Il y a quelques semaines avec un certain nombre de collègues du département, mon collègue le sénateur Gillet, le président de la région, la présidente de la communauté de communes du territoire. Et puis un certain nombre d parlementaires. Nous avons écrit au président de la République pour soutenir l'implantation de deux réacteurs dans le programme EPR2, dans le Blayé. Nous considérons que les arguments sont solides. La centrale fournit déjà environ 60% de l'électricité de la Nouvelle-Aquitaine. Le foncier est identifié. La source froide estuarienne est disponible. Il n'y a pas eu de difficultés cet été d'ailleurs avec cette centrale. Le tissu industriel et de formation sont prêts. Les nouvelles interconnexions avec l'Espagne, comme la proximité de la Loire-Atlantique, en font un point d'ancrage naturel pour l'ouest du réseau, autant de raisons qui justifient que la nation investisse massivement. Nous constatons que dans le projet de loi de finances pour 2027, une ambition nucléaire est affichée, mais les moyens restent encore à clarifier. Les montages financiers des EPR2 reposeraient aujourd'hui sur deux leviers. Le premier est un prêt de l'Etat couvrant 60% des coûts de production, financé par le fonds d'épargne de la Caisse des dépôts, alimenté par les différents livrets. Le second est un contrat de 40 ans destiné à stabiliser. les revenus issus de la vente d'électricité. Ces deux leviers appellent des réponses précises. D'abord sur le prêt, quelle est sa traduction budgétaire dans le PLF ? Quelle part du fonds d'épargne sera mobilisée ? Et comment le gouvernement garantit-il que cette ressource ne sera pas détournée d'autres usages tout aussi essentiels, évidemment, comme le logement en particulier, ou encore les réponses aux revendications des lycéens que nous connaissons ces dernières semaines. Sur le deuxième point, c'est-à-dire sur le contrat de 40 ans, à quel niveau de prix sera-t-il fixé ? Qui supportera le risque en cas de dérive des coûts ou de délai ? On sait que de plus en plus, les délais étirent les coûts de construction. L'expérience de Flamanville nous oblige à le redouter, EDF, l'État. ou le financement du consommateur ou du contribuable qui paiera si cela déborde. Enfin, je voudrais aussi vous interroger sur la question de la sûreté. Quels moyens seront alloués à la SNR et aux exercices de sûreté, notamment pour une situation estuarienne ? En ce qui concerne la Gironde, soumis aux risques de submersion, quel accompagnement sera prévu pour les territoires concernés en termes de formation et de services publics ? Nous soutenons évidemment cette ambition de renouveler un parc dont les réacteurs atteindront progressivement leurs limites d'exploitation, même si vous venez d'indiquer que nous avons reçu effectivement une bonne nouvelle, mais qui mérite d'être encadrée quand même. Cette ambition suppose des moyens de sûreté à la hauteur et une visibilité claire pour les territoires. C'est sur ces engagements que nous vous attendons, nous attendons des réponses.

Merci. Pour terminer cette série de questions, Marie-Pierre Calais.

Merci Madame la Présidente. Merci Madame la Ministre d'être présente parmi nous ce soir. Donc moi j'avais une question Madame la Ministre. On a annoncé à Belfort en février 2022 pour la première mise en service vers 2035 d'un des premiers six opérations. Et en fait aujourd'hui il n'est pas attendu avant 2038 et le premier béton à Penly a été repoussé à 2029. La décision d'investissement attend l'accord de Bruxelles, saisie il y a 11 mois. Pour les centrales à gaz allemandes, la commission a donné un accord de principe en janvier et son autorisation en septembre pour jusqu'à 35 milliards d'euros d'aides. Avez-vous saisi la commission de cette différence de traitement entre le gaz allemand et le nucléaire français ? alors que les règles européennes donnent à la Commission un objectif de 18 mois pour conclure une enquête approfondie. Ouverte le 31 mars, celle sur les EPR2 peut donc durer jusqu'à l'automne 2027. La Commission vous a-t-elle garanti sa décision avant le 31 décembre ? Je vous remercie. Merci Madame

la Ministre, c'est à vous. Pardon, j'ai loupé votre dernière phrase qui était la question principale. Est-ce qu'on garantit avant le 31 décembre ?

Non, en fait, la Commission a autorisé les Allemands pour le gaz. Et nous, on a demandé, vous avez demandé pour le PR2 et on a retardé la mise de la première pierre. Ma question est la suivante, c'est est-ce que vous allez avoir l'autorisation pour pas que la Commission donne avantage à l'Allemagne par rapport à nous en France le nucléaire ? Puisqu'il y a 35 milliards d'euros d'aide de la commission. J 'entends.

J

'entends. Commencez par M. le Sénateur, pieds noirs. Sur les 100 territoires d'électrification, alors c'est pas uniquement coupe ton gaz. Ferme ton gaz. Ferme ton gaz, pardon. Il y a... Quatre objectifs qui peuvent être suivis. Je ne sais pas lequel a été choisi chez vous. J'imagine plutôt la sortie du gaz, vu la tournure de votre question. Il y a des aides dédiées qui viennent en plus de l'ensemble des programmes C2E dont les territoires pourront bénéficier. Effectivement, un accompagnement dédié par des opérateurs Cerema, ADEME, Enedis et les services de l'État, notamment l'ADREAL. Des aides... budgétaire supplémentaire, notamment pour des bornes de recharge publiques ultra rapides qui pourront être déployées et effectivement sur des primes de sortie du gaz pour permettre de déconnecter des quartiers entiers. Derrière l'intérêt que ça doit avoir pour chaque territoire, il y a une réflexion d'ingénierie de long terme qui doit être menée. La réalité c'est que si on est tous d'accord, en tout cas je pense pour dire qu'à terme il va falloir sortir du gaz, ça pose des questions techniques absolument colossales. Aujourd'hui l'entretien des réseaux de gaz par exemple est supporté par l'ensemble des consommateurs, donc 11-12 millions de Français. Quand vous allez progressivement réduire ce nombre de consommateurs à 8, puis 6, puis 4, comment est-ce que vous partagez le coût de cet entretien et comment est-ce que ce coût ne pèse pas trop sur les factures ? Assez instinctivement, on se dit qu'il va falloir déconnecter zone géographique par zone géographique et arrêter de le faire de façon erratique et un peu anarchique, comme c'est le cas aujourd'hui. Et puis ça va poser des questions d'ingénierie plus profonde qui m'échappent un peu par ailleurs. Mais des réseaux de gaz, c'est un certain nombre de risques. Et donc la manière dont on en sort doit aussi être pensée. Et c'est sans territoire. d'électrification c'est ce qui nous permet d'ouvrir cette réflexion là dont on va avoir besoin à plus long terme Madame Bost, excusez-moi. D'abord, on ne découvre pas la candidature du Vlaillet, qui est très identifiée avec des atouts certains et des élus locaux qui, quelle que soit leur appartenance partisane, sont très mobilisés. J'ai bien noté, de même que vous comprendrez qu'il ne me revient pas de faire ce type d'annonce et que j'en laisserai la primeur au président de la République qui devra évidemment se prononcer sur cette question. Le PLF et les mesures qu'il contient pour le financement des EPR concernent les six premiers EPR. Il ne concerne pas les 8 EPR2 en option dont le Blayet pourrait faire partie. Donc en fait, en réalité, ce qui est inscrit dedans est assez peu, en tout cas, ne touche pas une éventuelle candidature du Blayet dedans. C'est prévu pour. Oui, non, non, mais je le dis. Je le dis. Alors il y a une garantie d'État pour ne pas mettre en risque l'épargne. Ça, c'est la première chose. Et je sais que ça a été une des questions principales posées. Il y a une bonification pour rendre cet investissement soutenable. pour EDF et il n'y a pas de risque pour les autres usagers du fonds d'épargne. Ça, on le garantit dans les dispositions qu'on a mises dans le PLF. Du reste, les discussions avec la commission continuent et ça répondra aussi à la question de Madame Calais. L'objectif de décision finale d'investissement au 31 décembre est un objectif qui est maintenu et qui va d'ailleurs au-delà de la question du PLF. Voilà, je comprends le parallèle, en tout cas j'entends le parallèle que vous faites avec l'Allemagne. On est quand même sur deux types d'installations, quel que soit ce que je pense, et je n'en pense pas que du bien de la politique énergétique allemande. Le développement de PR2 avec tout ce que ça peut induire comme risque, ou en tout cas comme considération en matière d'infrastructure, on peut comprendre que ça ne prenne pas exactement le même temps. Et pardon, je reviens du coup à Madame Bost sur la question de la sûreté. Alors ça ne dépend pas uniquement de la SNR, parce que le premier responsable de la sûreté, mais vous le savez, puisque vous avez un site chez vous, c'est l'exploitant. Et donc d'abord, charge à l'exploitant, EDF, tant le site que le national, que de mettre en œuvre d'une part les exigences de sûreté, c'est une évidence. Et parmi ces exigences, l'anticipation des risques, et notamment des risques de submersion, ça a été au cœur des travaux post-Fukushima après 2012, le risque d'inondation, le risque d'isolation des sites. Et donc il y a un travail qui est mené au long cours. qui fait référence mondiale en la matière. Il y a des standards internationaux que l'on suit. Il y a ce qui est mené par la SNR. Encore une fois, il y a de l'amélioration continue. Il y a le post-Fukushima pour le nucléaire historique, le nucléaire existant. Et ensuite, il y a des conditions de sûreté qui ont été encore... pour EPR Flamanville 3 et pour les EPR 2 qui concernent par exemple les questions d'inondations mais qui de manière bien plus large intègrent toutes les contraintes liées au changement climatique. C'est évidemment au cœur du développement de ce programme.

Merci, on continue, il reste encore quelques questions. Magali Gasto-Oustri. Le micro Magali. Bonsoir, c'est bon ? Un peu plus près et ça sera parfait.

Je vais me tenir comme ça. Madame la Présidente, Madame la Ministre, j'aurais deux points à exposer. Une première remarque, ensuite une question. Tout d'abord, en complément de ce qu'a énoncé tout à l'heure notre collègue Jean-Claude Tissot et par rapport à vos choix politiques, comme vous l'avez vous-même précisé, concernant les aides aux grands rouleurs. Je ne vous apprends rien en vous disant que la dépendance à la voiture ne s'arrête pas à l'activité professionnelle. Dans nos territoires ruraux de Haute-Garonne concernant, mais aussi ailleurs, je pense qu'on pourrait évoquer tout aussi bien l'Ariège ou les Hautes-Pyrénées, un retraité modeste doit pouvoir rejoindre un médecin, un demandeur d'emploi se rendre à un entretien, un proche accompagner une personne dépendante. Or, l'aide aux grands rouleurs reste conditionnée à l'usage professionnel du véhicule. Et donc, au-delà de la baisse générale annoncée sur le gasoil, comme vous venez de le rappeler, Madame la Ministre, il paraît quand même aujourd'hui difficile de justifier vos choix politiques dans nos territoires, du fait que ces situations restent en dehors du champ de cette aide. Deuxièmement, et ce sera donc là ma question, sauf erreur. L'article 2 du décret du 23 octobre exclut de l'aide au GNR agricole les entreprises en sauvegarde ou en redressement judiciaire au moment de leur demande. Ces procédures visent pourtant à préserver une activité et ses emplois et la sauvegarde s'ouvre même sans cessation des paiements au bénéfice d'exploitants qui ont eu la lucidité d'anticiper leurs difficultés. Vous m'opposerez peut-être les règles européennes, mais cette aide relève des règlements de minimis qui n'imposent nullement d'écarter une entreprise en procédure collective lorsqu'il s'agit d'une subvention directe. Cette exclusion est-elle donc un choix français ? Une exploitation qui continue de produire et de payer son carburant au prix fort doit-elle perdre ce soutien parce qu'elle s'est placée sous la protection du tribunal pour se redresser ? Avec votre collègue chargé de l'agriculture, seriez-vous prête pour les guichets de novembre et décembre à réserver l'exclusion à la seule liquidation judiciaire

On reste juste sur la même travée avec Jean-Jacques Michaud.

Madame la Présidente, Madame la Ministre. Suite à l'adaption fin juin de la loi sur l'hydroélectricité, la Commission européenne, début octobre, vient de lever les deux précomptations qu'elle avait mises à l'encontre de la France. Aujourd'hui, EDF se trouve dans une possibilité d'investir puisqu'il a une vision long terme de sa gestion des barrages. nous dire dans quel calendrier EDF va investir pour augmenter la production d'hydroélectricité. Merci.

Jean-Jacques. Yves Blumven.

la Présidente, Madame la Ministre, merci de votre présence. On cherche tous des économies pour boucler ce budget 2027. J'ai une proposition à vous faire. Abandonnez purement et simplement le projet offshore au large des côtes morbillanaise. Pour quelles raisons ? D'abord parce qu'on est sur un projet exorbitant au niveau financier, exorbitant avec un résultat derrière d'un modèle économique et d'une rentabilité qui est plus que douteuse. Je ne parle même pas de la non-maturité du modèle technique puisque... Aucun bateau, aucune grue en capacité à mettre et installer ces éoliennes gigantesques qui font, je vous le rappelle, la taille de la tour Eiffel, alors que sur le terrestre, on est plutôt entre du 150 et 200 m. Là, on parle de 13 éoliennes de 330 m, c'est-à-dire à la hauteur de la tour Eiffel, qu'on est aujourd'hui sur un territoire touristique. avec un impact sur nos joyaux que sont Belle-Île, Groix, mais pas que, que nous avons une activité touristique relativement importante, c'est 13 ou 14% du PIB de ces territoires-là, que la biodiversité, les activités de pêche et maritimes vont être particulièrement bouleversées. Qu'il n'y a pas eu une concertation énorme des élus. D'ailleurs, si aujourd'hui, l'ensemble des élus de ce territoire sont vent debout contre le projet, ce n'est pas pour rien. Et puis, le raccordement de cet éolien offshore, quand on voit là aussi les cours, on est en fin d'enquête publique. Il y aura un rapport rendu. Il y a eu, je pense, beaucoup de réclamations de faits. À un moment où on doit arbitrer, où on doit faire des choix d'arbitrage, ce projet-là pourrait passer par-dessus bord parce qu'il est complètement incohérent et prohibitif.

Merci Yves. Vous voyez à travers ces questions combien ce qui se passe dans nos territoires a aussi des répercussions et intéresse bien évidemment chacun de nos collègues. Je vous laisse la parole Madame la Ministre.

Merci Madame la Présidente. Madame la Sénatrice Gastou-Stric, alors juste sur la partie... Lié aux entreprises qui seraient en liquidation judiciaire, nous, on n'a pas d'alerte sur ce point. L'objectif, c'était vraiment de garantir que, encore une fois, les volumes mis à disposition et donc l'avantage... relatif par rapport au prix du marché mis à disposition, arrive bien jusqu'aux consommateurs, mais à disposition pour en parler si jamais vous avez des remontées de votre côté. Nous, on n'en a pas eu. C'est pas la

liquidation, je peux entendre. Mais par contre, c'est les entreprises à sauvegarde qui seraient du coup exclues du décret.

Pas d'alerte en ce sens, mais bien sûr à dispo, évidemment, pour en discuter. Sur les aides carburants, j'entends votre point. Les besoins essentiels ne se limitent évidemment pas à aller au travail. C'est une évidence. Là encore, c'est un premier choix qui a été fait, celui d'être aux côtés des Français les plus précaires qui travaillent, parce que c'est... on va dire les déplacements les plus quotidiens, impératifs et nécessaires. Je sais bien, je sais bien, je sais bien. Pour autant, ce qui est mis en place par ailleurs, et notamment cette libération de 10 millions de barils, avec une attention très particulière aux territoires ruraux et notamment aux stations-services isolées, souvent indépendantes, pas nécessairement au sein de grands distributeurs comme Total ou Leclerc, Carrefour, toute la grande distribution, et permettre aussi aux habitants de votre département d'en être des bénéficiaires particuliers, parce qu'ils roulent beaucoup et donc ils bénéficieront plus que d'autres, en tout cas en valeur absolue de cette aide. Il y a vraiment une attention particulière qui est portée là-dessus, mais je comprends complètement le point sur les déplacements qui ne sont pas liés au travail et qui, bien sûr, sont nécessaires. Je me permets quand même de dire que sur ces 5,5 millions de personnes, on cible des Français qui travaillent et qui font des distances importantes. Ce qui va plutôt dans le sens de favoriser des territoires ruraux où les distances parcourues, notamment pour aller au travail, sont plus importantes peut-être en tout cas que dans des territoires urbains ou par ailleurs on prend un peu moins sa voiture pour aller au travail. Pas toujours pour le périurbain, mais en tout cas, de manière générale, c'est le cas. Monsieur Michaud, sur les investissements dans l'hydraulique, effectivement, suite à la... à la très belle loi que nous avons votée ensemble d'ici il y a quelques mois. Il y a des investissements qui sont déjà envisagés. Je peux vous en citer quelques-uns, je les ai sous les yeux. Le projet Lac-Blanc-Lac-Noir, plus 40 à 70 MW et 60 à 80 millions d'euros d'investissement. Les services de l'État ont déjà travaillé à la conception du dispositif de soutien et l'objectif est de lancer la procédure de sélection d'ici la fin d'année 2026, donc d'ici la fin de cette année. Côté EDF, on a plus 1875 MW de STEP, des investissements lourds et des augmentations de puissance à hauteur de 250 MW. Donc là encore, des investissements qui sont bel et bien dans les perspectives. Et côté ENGIE, CHEM, plus 200 MW de puissance et 320 millions d'euros. d'investissement. Donc voilà, je pense que la loi qu'on a encore une fois co-construite a porté ses effets et c'est une très bonne chose. J'en viens, monsieur le sénateur, à la question de l'AO10. D'abord, on entend complètement que ça pose des questions dans certains endroits. Ça fait partie d'une stratégie énergétique globale. Il y a des endroits où ça pose des questions, il y a des endroits où ça se passe très bien. Si vous allez en Vendée, par exemple, Noirmoutier, dans les parcs qui ont été construits et qui sont d'ailleurs désormais en service, les élus locaux, qui certains avaient de la réticence, aujourd'hui, s'accordent plutôt à dire que ce sont des projets qui vont dans le bon sens, qui ont permis des retombées économiques, ont permis des retombées locales en matière d'emploi et on y veille tout particulièrement dans les appels d'offres avec notamment des critères de contenus locaux qui doivent permettre aux territoires sélectionnés de bénéficier de retombées qui leur soient propres. Donc c'est une attention très forte qui est mise dans l'appel d'offres. Les Aos reprennent la décision interministérielle suite au débat public. Il y a eu un débat public. L'État n'a pas décidé seul des emplacements. Il y a eu encore une fois des débats, il y a eu des consultations. Les retombées économiques pour les territoires, j'en ai parlé. Le raccordement est engagé. Arrêter l'intégralité du projet, c'est aussi intégrer des coûts échoués. du fait des travaux qui ont déjà été engagés et qui ont déjà avancé. Maintenant, dans cet appel d'offres, on a aussi mis un critère de compétitivité. Donc on ne fera pas n'importe quoi. Il y a des critères de compétitivité, si vous parlez de l'AO10, avec un prix moyen. autour des 100 euros qui doit permettre de garantir à la fin aux consommateurs de bénéficier réellement d'un prix qui soit un prix intéressant par rapport au prix du marché. Je sens que je ne vous ai pas convaincu. Non.

Alors on passe à la dernière série de questions avec Franck Menonville.

Merci Madame la Présidente. Madame la ministre, l'article 82 du projet de loi de finances pour 2027 prévoit la possibilité d'une révision unilatérale et rétroactive des tarifs de rachat d'électricité photovoltaïque garantis par l'Etat. Il est prévu une baisse jusqu'à, je crois, 30%, ciblant notamment les contrats dits S21 pour les installations sur des bâtiments d'une puissance compris entre 300 et 500 kW. Cette mesure suscite de vives inquiétudes et une profonde incompréhension au sein du monde agricole. De très nombreux agriculteurs ont investi massivement dans la construction de hangars, de stockage, d'élevage, mais également des embrières adossées à ces contrats S21 pour en assurer l'équilibre financier et rembourser leurs emprunts bancaires. Une baisse unilatérale des tarifs de rachat, même conditionnée à un audit de la CRE, menace directement la viabilité économique de ces exploitations et fragilise la relation de confiance entre l'Etat et les porteurs de projets essentiels pour atteindre nos objectifs de souveraineté énergétique. Pour conclure, ce que je voudrais vraiment vous... entendre finalement ces quelles mesures concrètes comptez-vous mettre en oeuvre pour éviter que la révision de ces contrats évite de mettre en difficulté un certain nombre d'exploitations agricoles. Et c'est vrai que c'est difficilement compréhensible aujourd'hui pour nos agriculteurs de voir... au milieu d'un contrat signé, d'un engagement pris entre l'Etat et eux-mêmes, avec souvent entre les deux un établissement bancaire partenaire, et qui les finance, de voir revu ces tarifs. Je crois qu'il faut le mettre aussi en perspective d'une situation agricole qui est aujourd'hui très difficile, donc ils n'ont pas besoin d'incertitudes supplémentaires. Merci Madame la Ministre.

Merci Franck. Pierre Kupers.

Merci. Madame la présidente, Madame la ministre. À ma connaissance, il existe deux réserves stratégiques, une qui est militaire et l'autre qui est privée. Quels sont les volumes de chacun, de chacune ? Carburant, oui pardonnez-moi, gasoil notamment. Quels sont les volumes de chacune en baril et sur quelle réserve vous allez trouver des accords et pour quel volume également

Merci et dernière question, Julien Bouni.

Madame la Présidente, Madame la Ministre, donc Julien Bouni, sénateur de la Corrèze et encore pour quelques heures président de l'aéroport Brive-Vallée de la Dordogne. J'aimerais vous interroger sur les lignes d'aménagement du territoire qui sont sous obligation de services publics, notamment sur le fait que ces lignes sont opérées par des compagnies régionales et qui ne bénéficient pas des prix de kérosène à Orly par rapport à des grandes compagnies qui ont beaucoup de volume. Est-ce qu'il serait envisageable, comme il existe encore une dizaine d'obligations de services publics en France, et comme il a été fait ? par votre collègue ministre des Transports, d'avoir un mécanisme qui permette à ces compagnies régionales de bénéficier de tarifs préférentiels. Car aujourd'hui, la convention est tripartite entre l'État, la compagnie et les collectivités. Et qu'est-ce qui s'est passé pour justement ne pas mettre à mal l'équilibre de ces OSP ? On a arrêté des rotations. Sauf que pour les territoires, c'est la double peine. Est-ce que moins de passagers ? Donc pour l'aéroport, moins de taxes, etc. Donc est-ce qu'il sera envisageable un mécanisme de péréquation pour justement ces tarifs, pour les kérosènes, pour les compagnies régionales ?

Madame la Ministre, cette

dernière série de questions. Merci Madame la Présidente, Monsieur le Sénateur Ménonville. Sur le S21, je comprends complètement l'inquiétude que ça peut susciter. Je voudrais rappeler pourquoi est-ce qu'on le fait ? On le fait parce qu'il y a des projets qui ont été souscrits à des tarifs qui sont... Très élevé, plus 25 voire plus 50% par rapport aux installations de même type aujourd'hui. Et donc c'est des contrats qui amènent l'État à compenser la différence entre le prix de vente de l'électricité et le prix indiqué dans le contrat. Or aujourd'hui on a des écarts qui sont extrêmement importants et pour certaines installations... On a une surrentabilité qui est évidente. Or, l'objectif à la base, c'était de donner de la visibilité aux porteurs de projets en garantissant effectivement cette compensation à la hausse ou à la baisse, de telle sorte de garantir des revenus dans la durée. Ça, c'est parfaitement entendable. Quand on atteint des niveaux de surcompensation et donc de surrentabilité trop importants, il est, je crois, légitime de se poser des questions. Maintenant, il va y avoir des audits installation par installation. Et donc, on ne fera pas n'importe quoi. S'il y a surrentabilité, il y aura révision. S'il n'y a pas surrentabilité, bien sûr qu'on ne mettra pas en difficulté des installations des agriculteurs, mais pas uniquement agriculteurs d'ailleurs, si on estime que ce n'est pas justifié. Donc, il y aura vraiment cette notion de surrentabilité qui sera à prendre en compte. Monsieur Kupers, sur le volume de stocks stratégiques sur le gasoil, on a 50 millions. 50 millions de barils de stocks stratégiques publics, civils, si je puis dire, sur le gasoil. Et sur ces 50 millions, on en prend 10 millions. Ensuite, il y a la réserve militaire. Vous l'avez évoqué. Et je ne pourrais pas vous dire quelle est l'ampleur de la réserve militaire, puisque par définition, comme souvent, ce qui est militaire n'est pas public. Mais en l'occurrence, on parle des stocks stratégiques civils, puisque c'était votre question. Et pour le gazole, ils sont 50 millions de barils. Et sur ces 50 millions de barils, on en prend 10 millions pour 3 mois. Monsieur le sénateur Bouni, je suis navrée de beauté en touche. C'est vraiment un sujet qui est suivi par mon collègue ministre des Transports, Philippe Tabarro. Je ne peux que vous renvoyer vers lui. Je comprends tout à fait la problématique. En l'occurrence, ce n'est vraiment pas suivi chez nous. Je suis désolée, mais c'est la réalité.

donc merci beaucoup Madame la Ministre de vous être prêtée à cet exercice qui vous est dorénavant familier. Je pense que vous ne serez pas présente au moment de la discussion du PLF pour une raison bien particulière.

Et

en tout cas vous nous avez dit qu'on vous retrouvera sur le banc pour l'examen du projet de loi nouveau nucléaire. pour l'instant qui est annoncé à l'ordre du jour le 14 décembre. On vous souhaite de terminer votre grossesse, de faire un beau bébé et de revenir en pleine forme. Merci à vous. N'oubliez pas au commissaire demain, commission ici à 10 heures. avec l'audition du nouveau président de la Fédération française du bâtiment, Frédéric Carré. On a laissé un petit peu de latitude parce que pour ceux qui participent au petit déjeuner de la FNSEA, il est prévu à 8h30 et qu'on ait le temps à l'ensemble des personnes qui assisteront au petit déjeuner de la FNSEA de poser des questions. Comment ? Non, mais je n'ai pas donné l'horaire du petit déjeuner de la FNSEA. Je dis que 10 heures pour permettre à ce que l'on puisse participer tous au petit déjeuner de la FNSEA. Et si vous confirmez qu'il est bien à 8 heures, il sera bien à 8 heures. Voilà, merci.