Jean-Michel Blanquer : "Parcoursup a fait du bien ! C'est le Tinder de l'enseignement supérieur"

Sud Radio, l'invité politique, Jacques Cardoz.

Il est 8h31, bienvenue si vous nous rejoignez sur Sud Radio. C'est l'heure du grand entretien politique. Et aujourd'hui, Jacques, vous recevez Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'éducation nationale, président du laboratoire de la République et auteur de la démocratie et la fureur paru chez Plon.

-Michel Blanquer, bonjour. Bonjour. Une journée de mobilisation est à nouveau attendue pour demain. Le ministre de l'Intérieur est très inquiet. Ça vous étonne, cette mobilisation ? Est-ce que vous l'aviez sentie, vous, à l'époque où vous étiez aux manettes ? Là,

il y a des causes profondes et puis des causes récentes à ces manifestations. Pour les récentes, évidemment, je ne les ai pas prévues avec un grand temps d'avance. En revanche, que nos sociétés soient un petit peu... Dans l'angoisse, d'une certaine façon, c'est quelque chose qu'on peut constater depuis un certain nombre d'années, et une forme d'angoisse de la jeunesse aussi s'exprime depuis assez longtemps, moins sur des objets précis d'ailleurs que sur notre panne d'avenir, si je puis dire. Et je pense que ce qui manque aujourd'hui, c'est le projet de société français qui rassemblerait davantage, puisqu'aujourd'hui nous sommes très fragmentés, et qui inspirerait davantage la jeunesse, où elle se sentirait une place dans cet avenir. À mon avis, c'est possible, mais ça n'est pas fait aujourd'hui.

Est-ce qu'ils vont écouter Emmanuel Macron qui leur demande de retourner en classe dès lundi

Au-delà de la parole du président, il y a de façon générale une forme de bon sens quand même dans le fait qu'à partir du moment où des tables sont ouvertes pour discuter et où le but maintenant est d'argumenter, on n'est plus au moment du slogan, on est au temps de l'argument. Donc, en toute logique, il devrait en effet y avoir désormais un retour en calme. pour discuter, ça ne veut pas dire que tout est fini, ça veut dire qu'il faut maintenant voir quels sont les progrès possibles, et chacun a vu qu'il y avait des premières avancées qui étaient intéressantes.

Est-ce que vous vous redoutez l'enlisement ? Parce que là, on a bien vu qu'il y a eu quand même un certain nombre de réponses qui ont été formulées par le gouvernement, on est presque en droit de se dire que c'est très difficile d'aller plus loin que cela. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose de déraisonnable à continuer ce mouvement de la part des lycéens ?

Je pense que de toute façon générale, l'enlisement est toujours un risque et c'est toujours une mauvaise chose. Donc l'enlisement est tout à fait possible, déjà parce qu'il y a des secteurs de la vie politique qui ne demandent que ça, il faut le dire avec clarté, tout en faisant la distinction entre tout ce qu'il y a de légitime dans les revendications et les manifestations, d'une part, et puis d'autre part, la récupération politique qui existe bel et bien, il faut être aveugle pour ne pas l'avoir. Donc il faut sans arrêt faire cette distinction-là, et en même temps, pour tous ceux qui sont de bonne foi, dire... La démocratie, c'est le débat plus que le combat. Jean -Michel

Blanquer, est-ce que vous vous sentez un peu responsable de la situation actuelle ? Pas du tout, évidemment.

Écoutez, je me sens responsable d'une réforme qui a fait du bien aux lycéens. Donc je ne me sens pas responsable. Ça dépend du sens de votre question. La réforme a fait du bien aux lycéens, vous dites ? Demandez lycéens, mais à tous les lycéens, pas seulement à ceux qui manifestent, s'ils ont envie de revenir en arrière par rapport à ce qui a été fait. En tous les cas, ils ne veulent plus de parcours sup. Non, ce n'est pas vrai de tous les lycéens. C'est le pourcentage qui est donné. Aujourd'hui, demandez aux étudiants de première année en France. s'ils ont une opinion positive ou négative.

Je vous donne les chiffres, Jean-Michel Blanquer, les chiffres 2026 sont terribles pour vous, pardon. 82% des lycéens trouvent la procédure stressante seulement 49% la jugent transparente. Non mais

le fait de la juger stressante ou transparente ne signifie pas de la désapprouver dans sa totalité. Encore une fois, finalement le sentiment le plus répandu, c'est une fois qu'on a passé la barrière, c'est je suis content du résultat, mais j'ai eu peur. C'est le problème de Parcoursup, c'est-à-dire que comme le but est d'avoir un optimum de réponses positives pour quand même un million de demandes par an, forcément il y a un temps d'attente, et ce temps d'attente est très désagréable pour les lycéens. C'est pas seulement

le temps d'attente, c'est la complexité du système, des algorithmes qui réfléchissent à votre place et dont on ne connaît pas. tous les tenants et les aboutissants. On ne sait pas

très bien sur quoi ça repose. Comme vous le savez, il n'y a pas un algorithme de Parcoursup. Il y a un algorithme de chaque établissement d'enseignement supérieur en France. En réalité, Parcoursup, c'est une plateforme. C'est le Tinder, si vous voulez, de l'enseignement supérieur. Est-ce

que vous, ancien ministre de l'éducation, vous avez porté cette réforme et vous continuez de dire qu'elle était une bonne réforme ? Est-ce que vous admettez de dire que dans l'idée, c'était une bonne idée, mais que dans son application, il y a du mieux à faire et qu'il faut effectivement la réformer ? Oui,

mais ça n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit avant. Du mieux, c'est toujours possible. Il faut voir ce qu'il y avait avant, ce qu'il y a maintenant et ce qu'il pourrait y avoir après. Mais ce que j'affirme avec certitude, c'est que la situation actuelle... d'affectation dans l'enseignement supérieur est meilleure que la précédente, et ça se voit à des chiffres. Il y avait 60% d'échecs en fin de première année d'enseignement supérieur en 2017, on est descendu à 50%. Ça reste un scandale français, c'est-à-dire qu'on envoie les jeunes au casse-pipe, si vous voulez, dans le système classiquement. Précisément parce qu'il n'y a jamais d'heure de vérité, ou quand elle arrive, elle est trop tardive. Au moment où finalement une sélection s'opère, c'est-à-dire en fin de première année par l'échec. Donc tout ce qu'on a fait, parce que vous avez dit la réforme, mais c'est les réformes, c'est-à-dire la réforme du lycée. La réforme du bac, la réforme de partenaires. Tous ces éléments ont un sens. Ça n'a pas été fait pour le plaisir de changer les choses. C'était d'abord en écoutant les lycéens. Je rappelle que ces réformes ont été faites à la suite de consultations de plusieurs dizaines de milliers de lycéens. leur inspiration, c'était la liberté des lycéens dans le choix de leur parcours au lycée. Et puis... dans leur choix d'enseignement supérieur. Le but était qu'en préparant leur bac, ils préparent leur réussite, et aussi un débouché professionnel. Et c'est ceci qui s'améliore, mais évidemment à une vitesse nécessairement un peu lente. Mais au fond de vous,

vous vous dites, on a fait la bonne réforme et il faut continuer de l'améliorer, ou bien on s'est trompé, on n'est pas allé dans la même direction ? Ce n'est pas tout à fait la même question. C'est

clairement la première réponse. Je pense que, vous savez, on est dans la fièvre actuellement. Quand les choses se reposeront un petit peu et qu'on analysera objectivement certaines choses, le chiffre que je viens de vous donner, il n'est pas anodin. Avoir baissé de 10 points l'échec en fin de première année d'enseignement supérieur, ça veut dire que j'ai calculé que c'est plus de 500 000 jeunes qu'on a sauvés d'un échec. C'est considérable. Prenez les élèves de bac pro, par exemple. Avant, ils allaient de manière indifférente, parfois avec tirage au sort, dans les universités où ils échouaient la plupart du temps, dans plus de 90% des cas. Aujourd'hui, depuis 2018, on a ouvert des places de BTS ciblées pour eux. Et là, ils réussissent. Et en plus, il y a un emploi derrière. Même chose pour les DUT, plus où on favorise davantage les élèves de bac techno. Là aussi, c'est sélectif, mais ça les fait réussir. Est-ce que sur ce secteur, il faut aller plus loin aussi par rapport aux demandes de l'emploi ? Clairement, mais clairement. C'est pour ça qu'il y a évidemment des améliorations. Mais dans le sens de l'intérêt véritable des élèves, c'est-à-dire l'intérêt véritable des élèves. Et d'ailleurs, dans une société qui change énormément, où on va avoir de plus en plus d'éducation tout au long de la vie, c'est d'aller vers des formations qui vont mener à l'emploi. Ce n'est pas d'emmener tout le monde à Bac plus 5 de façon indifférenciée. Mais est

-ce que vous avez le sentiment que le gouvernement dit réellement la vérité et est honnête avec les lycéens sur précisément ces filières techniques, ces filières où il y a plus de débouchés et d'avenir professionnel en réalité ? Oui,

mais je n'approuve pas tout ce que fait le gouvernement, vous le savez, depuis 2022. Mais là, la création de place... en BTS et en DUT, c'est une bonne décision. Puisque ça correspond à ce que je disais avant, c'est-à-dire que c'est là où il y a un avenir, et en plus pour des élèves qui peuvent être plus fragilisés s'ils sont mal affectés, par exemple dans des bois général pour lesquels ils sont mal préparés. Et ça ne veut pas dire qu'après, dans le reste de leur vie, ils ne pourront pas, par des passerelles, continuer.

Vous évoquiez à l'instant le contrôle continu, qui en est fait pour beaucoup d'observateurs. est une part non négligeable du problème de ce que l'on vit aujourd'hui. Est-ce que vous n'avez pas créé une forme de course aux notes entre lycées ? Et je précise ma question, on entend beaucoup, si je suis dans un lycée bidon qui note généreusement, versus un bon lycée qui va moins bien noter, j'ai en réalité plus de chance avec le lycée bidon. Pardon pour le langage, mais c'est un peu ça.

J'entends ça. Plusieurs choses là-dessus. D'abord, avant la réforme, quand vous alliez dans une filière sélective, c'est-à-dire BTS, classe prépa, DUT, c'est-à-dire ces 50% d'une cohorte, vous étiez noté à 100% sur le contrôle continu. Tout le monde a oublié ça, puisque ça se passe entre janvier et mars de votre année de terminale. Et bien entendu, c'était sur le contrôle continu qui était examiné votre candidature, plus les notes de bac de français. C'était ça la réalité. La réforme, elle a dit, on va faire 60% de contrôle terminal et 40% de contrôle continu, parce qu'avant la réforme, tout le monde disait, mais ça c'est un peu la France, si vous voulez, le contrôle terminal c'est stressant, ça se concentre sur quelques jours, si l'élève se trompe ce jour-là, il faut garder l'idée du... Alors, l'idée, si vous voulez, je vais vous dire, l'idée de la réforme et la situation actuelle. L'idée de la réforme, c'était l'équilibre. Prendre le meilleur de l'esprit du contrôle continu, c'est-à-dire un travail en continu, et de ce point de vue-là, je crois que c'est en partie atteint. Mais évidemment, on peut toujours dire d'une chose comme ça que c'est stressant, évidemment, mais c'est du travail en continu. Deuxièmement, le contrôle terminal qui perdure quand même, c'est 60%. Mais là, il y a un déséquilibre qui a été créé en 2023. Là aussi, parce qu'il y a eu une sorte de mouvement d'humeur, je dirais, on a supprimé la prise en compte des deux notes d'enseignement spécialité du contrôle terminal dans Parcoursup. Or, c'était un élément d'objectivation très important. Le problème que vous venez de mentionner, c'est-à-dire les différences de notation entre établissements, il serait en bonne partie résolu si on revenait à l'esprit initial de la réforme, c'est-à-dire prendre en compte les notes objectivées. au contrôle terminal des deux enseignements de spécialité de chaque élève. C'est très intéressant Jean-Michel Blanquer, ça

veut dire que vous nous dites ce matin au micro de Sud Radio qu'il y a en effet, par rapport à ce que vous aviez imaginé à l'époque, une application qui n'est pas tout à fait juste en réalité. C'est

tout à fait ce que je pense, c'est-à-dire qu'on a déséquilibré par cette décision de 2023, on a déséquilibré quelque chose qui à mon avis était assez équilibré. Pourquoi l'a-t-on fait à l'époque ? C'est parce que, comme on l'avait mis au mois de mars, dans certains lycées, les lycéens, en avril-mai-juin, ne faisaient plus grand-chose. Mais en fait, ce n'était pas l'esprit de la réforme non plus, qui était que, justement, dans ces moments-là, il y avait non seulement la préparation des autres épreuves, par exemple l'épreuve de philo et le grand oral, qui est une autre innovation très intéressante, mais il y avait aussi un travail fait avec les établissements d'enseignement supérieur pour mieux préparer les élèves aux orientations, justement. Et tout ça, c'est bien passé dans certains lycées, pas passé dans d'autres lycées. Et au nom du fait que dans cette année post-Covid, qui était encore une première année évidemment imparfaite par définition, un mouvement d'humeur a fait qu'on a supprimé cette idée-là. Et aujourd'hui, on se plaint de ce déséquilibre à juste titre. Donc pour moi, une sortie par le haut serait de réussir en lien avec les établissements d'enseignement supérieur, de mettre ces épreuves non pas en mars, mais en mai, autant que possible. C'est évidemment des calendriers compliqués, mais ensuite ça voudrait dire que ces deux notes seraient prises en compte dans Parcoursup, et donc il n'y aurait plus de sujet de subjectivité de la note d'un lycée à l'autre.

Avec une forme donc de pondération, c'est un peu l'idée. Alors

pour le contrôle continu, il y a des pondés. Alors pour le contrôle terminal, non, puisque c'est le même examen pour tout le monde, donc c'est pas besoin. En revanche, pour ce qui resterait de contrôle continu, on peut aussi améliorer les choses, et c'était aussi l'esprit de la réforme. d'arriver à ce qu'il y ait une plus grande concertation entre lycées pour arriver à une meilleure harmonisation des notations.

Alors, concernant le bac à la carte dont beaucoup parlent, et c'était là aussi votre idée, on sait qu'il y a des effets pervers, certains les ont reconnus, notamment le ministre actuel qui dit qu'il y a un nombre très élevé de combinaisons possibles, peut-être trop élevées, avec aussi des trous dans les établissements, dans les emplois du temps, pardon. Là aussi, est-ce qu'on... Est-ce qu'on dit la vérité aux élèves ? Est-ce qu'on a modifié et trahi votre pensée

originelle ? la pensée originelle est très claire. Encore une fois, elle se résume en une phrase. C'est comment est-ce qu'en préparant le baccalauréat, je prépare non pas simplement le baccalauréat, mais ce qui va me faire réussir après le baccalauréat. Mais est-ce que ce n'est pas trop complexe ? Non, mais c'est le problème de la liberté. La liberté crée forcément... Oui, mais la liberté, quand on a 16 ans, on a besoin d'être conduit. Non, non, quand on a 16 ans, on a des passions. Et tous ceux qui nous écoutent, qui sont passés par le lycée, savent très bien qu'on peut se raser dans certaines disciplines. Il faut quand même dire un peu la vérité à certains moments, justement. C'est-à-dire que les parcours, j'affirme que les parcours des lycéens d'aujourd'hui sont beaucoup plus vivants et intéressants que ceux d'avant. Et que donc, demandez maintenant, parce que tout le monde se paye deux mots dans ces histoires, mais demandez maintenant aux acteurs, élèves et professeurs, demandez à un professeur d'histoire-géographie, s'il a envie qu'on supprime la discipline qu'on a créée, histoire, géographie, sciences politiques, géopolitiques, qui passionne tout le monde, élève comme professeur et même parfois parent. Demandez aux professeurs, qui viennent souvent des mathématiques, s'ils ont envie qu'on supprime numérique et sciences informatiques. Ou dès 2018, on avait prévu cybersécurité et intelligence artificielle pour mieux préparer notre pays aux compétences de demain. C'est ça la réforme aussi. Demandez à ceux qui connaissent chacune des matières. si les programmes d'aujourd'hui sont meilleurs ou moins bons que ceux d'avant. Pour la première fois en 50 ans, on les a rendus plus exigeants. Alors oui, ce que j'assume, c'est que cette réforme, pour la première fois depuis très longtemps, d'abord est allée au bout, j'ai tenu malgré mille choses, j'ai concerté, contrairement à ce qu'on dit parfois, et le résultat aboutit en plus, non seulement à plus de liberté pour les lycéens. mais à plus d'approfondissement. Alors oui, il y a plus d'exigence dans ce système. Mais là,

vous avez insisté sur des filières qui donnent plutôt envie, telles que vous les racontez, mais 300 choix quand même, est-ce que c'est pas trop ? Non,

300

mais

choix, c'est théorique, ça n'arrive jamais. C'est pas théorique. Non, non, non, dans un établissement... C'est le paramétrage. Non, non, non, 300 choix, c'est le potentiel pour les lits. C'est-à-dire que... Mais il y a de quoi

devenir fou, c'est ça que je veux dire ? Non,

non, non. Ce n'est pas vrai qu'il y a de quoi devenir fou. Ça, c'est ce qu'on dit quand on a envie, quand on veut accuser son chien d'avoir la rage. Ça, ce n'est pas vrai. Ce qui est vrai, c'est que c'est une réforme non seulement de la liberté des lycéens, mais aussi de l'autonomie des établissements. Et là, c'est pareil. Il faut qu'on soit tous cohérents. Tout le monde, regardez les programmes des partis politiques, presque tout le monde dit qu'on veut plus d'autonomie des établissements. Or, c'est une réforme de l'autonomie des établissements. Puisque chaque lycée est en situation de choisir les combinaisons de possibilités qui existent. Que le potentiel soit 300, c'est vrai. Et après, le lycée va en choisir d'en faire 7, 10, 15, éventuellement 30, s'il veut. Après, évidemment, l'emploi du temps va être rendu un peu plus complexe. Entre nous, soit dit, c'était déjà complexe avant. Donc cet inconvénient de la complexité, qui n'est pas le problème le plus fondamental, mais qui existe, vous pouvez le réguler à l'échelle d'un établissement. Vous décidez de faire moins d'enseignements de spécialité. La liberté, ça va toujours avec la responsabilité. C'est trop facile à chaque fois de dire « c'est la faute à la réforme, c'est la faute aux ministres ». Il faut, à l'échelle de chaque établissement, faire des grands choix lucides dans la communauté éducative. Et vous savez, le grand test, ce serait de faire des sondages dans chaque lycée et de dire « est-ce que vous avez envie de revenir à la formule précédente ? ». C'est d'ailleurs très possible. Vous ne pouvez proposer que trois combinaisons dans votre lycée. Personne ne fait ça, évidemment.

Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'Éducation nationale, président du Laboratoire de la République et auteur de La démocratie et la fureur. C'est ce livre sur lequel vous avez travaillé avec un parallélisme entre les États-Unis et la France. Et on en parle dans la deuxième partie de cet entretien. Vous restez avec nous.

Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jacques Cardoche.

Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'éducation nationale, président du laboratoire de la République et auteur de La démocratie et la fureur aux éditions Plon est notre invité ce matin. Dans un instant, on va passer à la question auditeur. J'aurais souhaité vous faire réagir sur l'état de la France aujourd'hui, par rapport à votre livre justement, et vous construisez des parallélismes. Est-ce que vous diriez que la France est en train de se trumpiser en ce moment ?

Le monde entier se trumpise, et la France comme le reste du monde. Il y a plusieurs phénomènes, mais il y a un grand phénomène mondial qui est la polarisation, et un autre phénomène qui va avec qui est la fragmentation. La fragmentation de nos sociétés, c'est quelque chose qui avait été un peu prévu par Tocqueville pour la démocratie, c'est-à-dire il disait dès les années 1830, en allant aux Etats-Unis, en analysant les Etats-Unis, qui était la démocratie naissante, que le grand risque futur serait la montée de l'individualisme, la baisse du bien commun en fait. Et la seule réponse à ça, c'est d'équilibrer... les libertés individuelles, tous les droits couvrent la démocratie, qui sont des choses formidables. Un peu les sujets qu'on vient d'aborder d'ailleurs. Il faut équilibrer ça par la République, c'est-à-dire le bien commun, le patriotisme, le contrat social, les devoirs civiques. Les deux vont ensemble. On ne doit jamais opposer les droits et les devoirs. Tout ça va ensemble. Mais aujourd'hui, toutes nos sociétés, et la France particulièrement, ont été dans un seul... sur un seul versant, c'est-à-dire le versant démocratique et pas républicain. On a besoin des deux, parce que si vous avez la République sans la démocratie, c'est la fin de la liberté, mais si vous avez la démocratie sans la République, les libertés se retournent contre elles-mêmes. C'est un peu ce qu'on a maintenant dans toutes les sociétés occidentales, et elles finissent, ça c'est Platon qui l'avait prévu, par l'autoritarisme. Et donc Trump, c'est une sorte de demi-autoritarisme, en tout cas de remise en cause

de

la séparation des pouvoirs et d'un certain nombre de valeurs clés de la démocratie, et évidemment ça menace toutes les sociétés aujourd'hui.

Alors votre livre, La démocratie et la fureur aux éditions Plon, c'est un exercice aussi sur la démocratie. C'est un exercice sur la démocratie. Et vous, c'est le propos de votre livre, faites comme si Tocqueville était le témoin de notre histoire aujourd'hui, c'est cela ?

Oui, j'ai fait ce qu'on appelle une prosopopée, c'est-à-dire faire parler un mort, ou parler une personne fictive, c'est ce que faisait Montesquieu dans les lettres persane. Et donc j'ai fait comme si Tocqueville était ressuscité et arrivé dans les Etats-Unis d'aujourd'hui. Et donc, aujourd'hui, vous savez, relire de la démocratie en Amérique, ce que font beaucoup d'Américains. Donc le

père de la Constitution regarde ce qu'est l'Amérique aujourd'hui.

L'inspirateur, plus exactement. Oui, c'est-à-dire que vous avez deux Français qui sont clés dans la psyché américaine. Sans parler de Lafayette, c'est Montesquieu qui a inspiré la Constitution. Et Tocqueville qui a analysé les premières réalités de l'application de cette Constitution et de cette nouvelle démocratie. dans les années 1830. Mais quand il l'a fait, il l'a fait non seulement pour analyser les Etats-Unis, mais pour avoir une réflexion générale sur la démocratie. Et les Américains lisent encore beaucoup. Tocqueville est très connu, presque plus connu aux Etats-Unis qu'en France, parce qu'il leur a donné une sorte de miroir d'eux-mêmes. Et puis aussi, il a fait des prophéties. Enfin, prophéties, c'est pas le bon mot, mais des prédictions. Par exemple, il avait prévu qu'au XXe siècle, il y aurait une opposition Etats-Unis-Russie. Il l'a vu, il a vu la montée de la standardisation des choses. Et la

fragmentation de la société, est-ce qu'il avait prévu ? Et il a vu la montée

de l'individualisme, en effet, et donc de la fragmentation.

C'est là où il y a un paradoxe, parce que les Etats-Unis se fondent aussi sur l'idée que c'est l'homme et l'individu qui doit essayer de prospérer en lui-même. Donc c'est par nature, le libéralisme et la constitution américaine incitent à l'individualisme. Oui,

mais... Aux Etats-Unis comme en France, aux origines, il y a les deux idées que je mentionnais tout à l'heure. Il y a ce que vous venez de dire, qui est très vrai, bien sûr. Mais deuxièmement, il y a aussi le patriotisme, le salut du drapeau, l'importance de faire... la fierté d'être américain, etc. Et chez nous, aussi, initialement, il y a ça. Nous aussi, nous sommes un peuple très individualiste par bien des côtés, mais nous avions, et j'espère nous aurons encore, et là, on sait bien que c'est fragilisé en ce moment, mais encore, le sens... du bien commun, le sens d'être un pays qui avait une fierté de lui-même, un pays qui s'aime d'une certaine façon et qui a quelque chose à dire au monde. Et ça, c'est important. Jean

-Michel Blanquer, ce serait quoi une France Trumpisée demain, exactement ? Certains parlent de guerre civile.

C'est ça que je cherche à éviter. En faisant le détour de Tocqueville et des Etats-Unis, d'une certaine façon, j'invite. à mon humble mesure, mais à faire ce que Tocqueville a fait à son époque, c'est-à-dire une sorte, nous aussi, d'effet de miroir en regardant ce qui se passe ailleurs. Et en effet, le risque en France aujourd'hui, c'est par exemple d'avoir au deuxième tour le choix entre deux extrêmes, ce qui serait très grave en fait pour le pays. Et vous savez, on se plaint de beaucoup de choses, et il y a beaucoup de choses qui ne vont pas bien, je suis le premier à le dire, et je pense que ce deuxième mandat a été vraiment... mal fait, tout simplement. Alors que je suis solidaire de ce qui s'est passé dans le premier mandat. Est-ce qu'Emmanuel Macron serait responsable de

la montée de ses extrêmes

? Évidemment, ça part de responsabilité. Pour moi, vous savez, c'est un crève-cœur. Je considère que mon point de vue, c'est que le premier mandat, il y a quelques réussites. Il y a des choses qui ont avancé. Il y a des politiques publiques, malgré des crises très graves, comme les gilets jaunes et la crise sanitaire, qui ont pu être faites et qui ne sont jamais valorisées. Même en dehors de mon champ, si vous voulez, prenez Action Cœur de Ville, par exemple. Personne n'en parle, c'est quelque chose d'intéressant. France Service, personne n'en parle, c'est quelque chose d'intéressant. C'est des exemples que je prends. Dans mon domaine, je suis fier de ce qu'on a pu faire pour l'école primaire. On parle toujours de PISA, mais il y a d'autres évaluations, internationales et nationales, qui montrent un début de rebond de l'école primaire en France. Mais tout ça, ça prend du temps. Donc il y avait des choses qui étaient construites dans le premier quinquennat. Et le deuxième quinquennat ressemble à un détricotage d'éléments du premier quinquennat. Et le cas de Parcoursup, tout à fait significatif de ça.

Est-ce que vous voyez un parallèle entre le fait que beaucoup disent aux Etats-Unis Trump ne serait pas arrivé si Obama avait réussi. Obama a d'une certaine façon enfanté Trump. Est-ce qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron est en train d'enfanter des extrêmes ? On ne sait pas quelle sera la suite. En tout cas, le risque de cela existe. On va écouter Jean-Michel Blanquer à la question d'un auditeur.

Bonjour M. Blanquer, Nathalie, enseignante dans l'Essonne. Comment se fait-il que même le déclencheur d'un article 40 avec un envoi au rectorat de Versailles notamment ne fait réagir ni le procureur de la République ni le rectorat dans la protection des enseignants, notamment quand ils subissent des menaces terroristes

Alors, je ne connais pas ce cas, c'est très difficile de prononcer. Je pense que cette

dame parle plus généralement, c'est pour ça que je voulais prolonger la question de la violence contre les profs.

Oui, bien sûr. D'ailleurs, l'article 1 de la loi de 2019 que j'ai poussé, qui s'appelle la loi pour l'école de la confiance, qui n'a pas toujours été d'ailleurs interprétée de cette façon, mais son esprit, c'était la protection supplémentaire des professeurs contre les agressions qui peuvent venir et parfois... On sait bien que ça peut même venir des parents d'élèves, que ce soit par de la violence verbale ou physique. Donc il est évident qu'un article 40, c'est-à-dire le fait d'alerter le procureur de la République, s'il y a un motif légitime, il est évident qu'il doit y avoir une suite. Je ne connais pas les faits concernés. Mais sur le

signalement, est-ce qu'il y a des défauts aujourd'hui ? Pourquoi ça ne fonctionne pas ? C'est un peu ce que dit cet auditeur. Le

signalement, on a mis en place à partir de 2017 un mécanisme de signalement qui a reposé beaucoup d'ailleurs sur la coopération entre l'éducation nationale et le ministère de l'Intérieur. J'ai installé une cellule sur les signalements à côté de moi à l'époque. existe toujours, je crois, qui centralisait tous les signalements de France. Aujourd'hui, il y a normalement au rectorat quelqu'un qui répond à ça. Alors, je ne connais pas ce cas particulier, mais il est évident qu'il faut insister, notamment via le chef d'établissement.

Merci. On aborde avec vous, Benjamin Gleiz, l'actualité des Rennes. Je

voudrais vous faire écouter un échange très vif qui a eu lieu hier sur le plateau de BFM entre le député RN Julien Audoul et l'ancienne présidente de l'union syndicale lycéenne, Sophia Tizaoui. Tous les deux avaient été invités à la base pour débattre du mouvement des lycéens, également de la mobilisation de demain dans la rue. Mais la situation s'est tendue quand Sophia Tizaoui a déclaré à propos du RN, j'ai envie que vous soyez un parti mort.

Quand on voit les discours que vous avez tenus ces derniers temps sur la république islamiste de Jordan Bardella en parlant de trappe, quand vous parlez... Oui, mais c'est un discours qui attise la haine. Et c'est ça le problème aujourd'hui. Mais quelle haine ? C'est vous qui me regardez avec la haine dans les yeux. Oui, et vous savez pourquoi ? Une

partie de cette jeunesse-là est haineuse et n'a qu'une envie d'en découdre. Mais

oui, j'ai envie d'en découdre avec le Rassemblement National parce que j'ai envie que vous soyez un parti mort. Voilà, moi je le dis. Je veux que votre parti n'existe pas. Attendez, attendez, attendez. Tout

le monde doit être représenté sur tous les plateaux. On ne peut pas dire un parti... Je ne veux

pas qu'aujourd'hui les gens qui attisent la haine et la violence de ce pays soient représentés sur des plateaux. Vous

n'êtes pas rédactrice en chef ni l'arbitre des élégants sur un plateau. Non, bien sûr que non, mais je parlais de mort politique.

À un moment donné, ne détournez pas mes propos non plus.

Julien Oudoul a quitté le plateau. Il a déclaré qu'une plainte sera déposée. Jean-Michel Blanquer, est-ce qu'on peut encore débattre dans ce pays ?

'est un peu tout le thème de mon livre, d'une certaine façon. C'est pour ça que je l'ai intitulé « La démocratie et la fureur ». Il faut que tout le monde se calme, en fait. Vous savez, ce qui caractérise nos sociétés aujourd'hui, et ça part beaucoup des États-Unis d'ailleurs, et tant qu'ils l'avaient vu, c'est le côté frénétique, cette immédiateté sur tous les sujets. Et d'ailleurs, normalement, l'école doit être par excellence le lieu qui échappe à ça, qui est un peu un sanctuaire. Nos enfants doivent vivre le plus possible dans le calme, la concentration. Et c'est aussi bien le milieu familial que le milieu scolaire qui, normalement, je sais bien que ça ne correspond pas à toutes les réalités, malheureusement, mais en tout cas, c'est ça qu'on doit viser. Et nous, le monde adulte, nous devons donner l'exemple. C'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai toujours combattu des formes de conflictualité dans l'enceinte scolaire, même les conflictualités politiques, par exemple, pas seulement religieuses. Parce que la laïcité, ça englobe aussi ces enjeux, par exemple, de neutralité politique à l'intérieur du système scolaire, de neutralité politique autour. Un de mes plus glorieux prédécesseurs, Jean Zay, avait dit qu'il faut que les querelles politiques s'arrêtent avant l'école. Et donc, je prends l'exemple de l'école parce que c'est l'exemple le plus fort, mais de manière générale, on doit tous plaider pour l'apaisement. Vous ne trouverez jamais, par exemple de ma part, une insulte envers un opposant politique ou quoi que ce soit. L'inverse, malheureusement, n'est pas vrai.

Et pourtant, tout le monde s'invective, plus personne ne s'écoute. Je ne sais pas si vous avez vu, certains demandent à ce que le RN soit interdit de... de plateaux, de médias, je ne sais pas ce que vous en pensez.

Non, je pense que c'est absurde d'un point de vue démocratique, évidemment. La victoire de la démocratie, c'est de permettre à tous les points de vue de s'exprimer dans le respect de la loi. Donc chaque fois qu'un parti, qui peut être d'ailleurs de tous bords, dépasse les limites prévues par la loi pour la liberté d'expression, il doit évidemment être pour cela. Maintenant, l'interdiction d'un parti politique, ça peut arriver dans certains cas, mais ça doit être... que dans des cas très graves, par exemple... de violences accomplies par ce parti, etc. Mais ce n'est pas le cas. Il faut que tout le monde se calme sur ces sujets-là. La liberté de chacun, la

liberté que je reconnais à l'autre, c'est aussi ma liberté. Un homme ou une femme politique est condamné pour provocation à la haine, pour apologie du terrorisme. Je pense à Éric Zemmour pour la provocation à la haine. Rima Hassan, la procédure est toujours en cours concernant ces poursuites pour apologie du terrorisme. Ce sont des personnalités politiques qui doivent être encore invitées en cas de condamnation comme ça ?

Elles doivent elles-mêmes éviter que leur prochain discours soit une récidive. C'est à ça qu'invite l'État de droit. Ça doit être ni plus ni moins. C'est ça, une démocratie avec un État de droit. C'est-à-dire que les choses sont régulées par le droit. Mais est-ce qu'il faut aller plus loin, Jean-Michel Blanquer ? Si vous

étiez patron de médias, si vous étiez à l'Arcom, qu'est-ce que vous diriez aujourd'hui ? Quand vous dites qu'il faut calmer les esprits, c'est quoi la suite ? Est-ce qu'il faut mieux réguler ? Est-ce qu'il faut interdire certains d'aller sur des plateaux ? Ou dites quoi ?

Je pense qu'il faut le moins possible d'interdiction, c'est-à-dire qu'il faut faire attention. Il y a toujours cet enjeu d'arbitrage entre liberté et sécurité, confort. Mais si notre confort, c'est de ne pas être capable d'entendre le point de vue d'autrui, c'est embêtant. Alors, ça suppose aussi une forme d'autodiscipline de tout le monde. Est-ce qu'on ne peut pas exprimer nos points de vue ? Oui, mais on voit bien

qu'on est face à une immense

montée de la

violence

dans les mots, déjà. C'est pour ça qu'il faut que chacun cherche à donner l'exemple, mais c'est vrai dans nos vies personnelles, etc. D'abord, il faudrait aimer un peu plus le point de vue différent. Aujourd'hui, les réseaux sociaux nous invitent à rester dans nos bulles cognitives, comme on dit, mais en réalité, c'est la beauté de la démocratie aussi d'entendre des choses qu'on n'a pas envie d'entendre, des choses qui ne nous plaisent pas. Mais ce qui est très important, ce n'est pas tellement le fond, en réalité, parce que sur le fond, ce qui est souhaitable, c'est qu'on puisse dire le maximum de choses dès lors qu'on ne va pas vers, évidemment, l'incitation au meurtre, au racisme, etc. à l'antisémitisme, et bien entendu. Mais, donc, dès lors qu'on est dans le champ de ce que permet la loi, mais, donc, on doit rechercher sur le fond la liberté maximale, et après, sur la forme, si vous voulez, moi, ce qui me frappe, c'est la brutalité, c'est-à-dire, il y a cette espèce, et ça, c'est pas seulement, la loi ne peut pas tout sur un tel sujet, c'est aussi une forme d'exemplarité qui doit être donnée, alors, il n'y a pas de solution miracle, mais on doit tous chercher à faire ça, c'est-à-dire, donner du calme, et puis, ce que je vous disais tout à l'heure sur la réforme, c'est-à-dire, L'argument plus que le slogan, quand même. Parce que la démocratie, c'est aussi débattre à partir d'arguments.

Merci Jean-Michel Blanquer. Ancien ministre de l'Éducation nationale et président du Laboratoire de la République était notre invité. Et je rappelle que vous êtes auteur de La démocratie et la fureur. C'est aux éditions Plon. Et vous nous en avez expliqué les grandes lignes qui nous donnent envie de lire ce livre. Bonne journée à vous.