L'augmentation du Smic "n'est pas un tabou" pour le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou

Il est en première ligne face à la colère sociale, à la crise du pouvoir d'achat et aux revendications des syndicats qui promettent une grande journée de grève de mobilisation. Dans tout juste une semaine, en plein examen du budget, à l'Assemblée, le ministre du Travail et des Solidarités est ce matin dans le grand entretien avec des réponses très attendues, notamment sur la hausse du SMIC, mais aussi le coût du travail ou la désindexation. Bonjour Jean-Pierre Farandou. Bonjour. Et bienvenue dans cette grande matinale où les auditeurs de France Inter sont les bienvenus. On attend vos questions au standard ou sur l'appli Radio France. Les dossiers s'accumulent sur votre bureau. On n'oublie pas d'ailleurs les mesures en lien avec les dégradations du 17 octobre. Vous nous direz où on en est, si d'autres dispositifs vont arriver. Mais avant d'évoquer ces... Ces dossiers brûlants, un mot pour l'ancien patron de la SNCF que vous êtes. Votre réaction au terrible accident ferroviaire survenu hier en Espagne avec un bilan d'au moins 68 morts.

C'est terrible. Grande catastrophe ferroviaire qui heurte bien sûr toute la famille du ferroviaire. Je pense que j'appartiens encore un peu. Vous savez, j'ai passé 45 ans à la CNCF, j'ai conduit les trains, j'ai tenu des pauses d'aiguillages. J'ai appris la sécurité très jeune et donc on est forcément interpellé. Qu'est-ce qui a pu se passer ? Quelle erreur ? Est-ce que c'est une erreur technique, une erreur humaine, une combinaison des facteurs ? C'est un drame. J'ai une pensée bien sûr. Je crois que c'est 68 morts, beaucoup de blessés. C'est un drame qui me touche, qui me choque. Je crois que toute la communauté cheminote est touchée aujourd'hui par cette catastrophe qui s'est passé. en Espagne hier.

Et forcément des questions qui peuvent se poser pour des passagers. C'est un train appartenant à une compagnie privée qui a été percutée dans ce cas-là. Est-ce qu'il y a des questions liées à l'ouverture récente, à la concurrence par exemple

? Je ne m'enfoncerai pas. Il faut laisser faire l'enquête. Franchement, il faut vraiment être prudent. Il faut laisser faire les enquêteurs pour avoir les vraies causes de cette catastrophe.

Alors Jean-Pierre Farando, venons au dossier qui vous occupe en ce moment. L'augmentation du SMIC réclamé par les syndicats. Elle concerne environ un peu plus de 2 millions de salariés en France. est indexé sur l'inflation, donc une hausse mécanique doit intervenir au 1er janvier de l'ordre de 1%. Est-ce que vous, Jean-Pierre Farandou, vous êtes favorable à un coup de pouce supplémentaire ?

d'abord je voudrais dire, je suis parfaitement conscient que pour les salariés français, en ce moment c'est difficile. Les faits de mois sont compliqués, la hausse des carburants, vous en avez parlé avec les détroits en Moyen-Orient qui sont bloqués, c'est un vrai sujet. C'est aussi difficile pour les entreprises d'ailleurs aussi, qui passent une période économique compliquée, donc on voit bien que les salaires... c'est des entreprises qui les versent chez elles. Tout ça, ça donne une équation compliquée. Le SMIC, ce n'est pas tabou, bien sûr. Il faut pouvoir parler du SMIC. Vous savez que je viens de terminer un premier tour de consultation. J'ai pu rencontrer les numéros 1 de chaque organisation syndicale, mais aussi organisation patronale. On a parlé du SMIC, on a parlé des négociations de branches, on a parlé des négociations de les entreprises.

Votre conviction à vous, Jean-Pierre Farandou, est-ce qu'il faut un coup de pouce supplémentaire ?

Moi, à ce stade, je n'ai pas de conviction. Je suis dans le débat. la discussion, il n'y a rien qui est décidé. Je le redis, ce n'est pas tabou. Donc bien sûr, ce sujet a été évoqué. Il faut faire attention aussi au coût du travail. Le SMIC, d'ailleurs aussi, vous l'avez dit, c'est pour les gens qui le touchent. Donc ça fait à peu près 14% des salariés, mais il y a aussi les 86% restants. Il faut pouvoir approcher tout ça dans sa globalité.

Le ministre des Petits et Moyens d'Entreprise, Serge Papin, lui, il a dit qu'il était favorable à ce coup de pouce. Et d'ailleurs, est-ce que l'augmentation intervienne dès décembre ? Il se trompe ? Le ministre, Serge Papin ?

laisse Serge Papin faire les annonces. Je ne sais pas quelle annonce il fait, c'est personnel. Il en a le droit, bien évidemment. Il y a des équilibres à trouver. C'est un chemin de crête. Bien sûr qu'il faut créer les conditions d'une dynamisation des salaires, réenclencher la dynamique des salaires. Il faut faire attention à l'emploi aussi. En une période où l'emploi est quand même compliqué. Donc quel est le bon équilibre entre les salaires, l'emploi, la capacité des entreprises, tout ce qui est l'argent public est derrière. Il y a une ligne de crête à trouver. On essaie que chacun des acteurs, les entreprises, les syndicats et l'Etat se retrouvent sur ce chemin de crête.

Quand on dit ligne de crête, est-ce que ça veut dire qu'on peut dire aux salariés aujourd'hui non, on ne va pas augmenter le SMIC, on ne va pas pousser à l'augmentation des salaires parce que sinon il y a des emplois qui seront détruits

il faut dire aux salariés que le ministre du Travail que je suis cherche avec les deux autres acteurs que sont les syndicats d'un côté, les entreprises de l'autre, le meilleur équilibre possible. On n'est pas au bout, on a fait un premier tour. Il fonctionne ce dialogue ? Il fonctionne très bien. D'ailleurs, ça fait un an qu'il fonctionne. Depuis que je suis là, il y a un an, on a fait ensemble une conférence sociale. Vous savez, d'ailleurs, je vous engage à lire les conclusions. Il y a des voies de passage pour une réforme de retraite dans ce document. Intéressant. On a réussi à signer des accords sur les ruptures conventionnelles. On a réussi à trouver des équilibres sur la branche accident du travail. Ils m'ont aidé aussi à revoir un règlement européen en faveur de l'UNEDIC française. Voilà. Donc, le dialogue social, il fonctionne dans ce pays. Et vous savez, j'ai plus confiance dans la démocratie sociale qui sait trouver des convergences et des compromis en politique. C'est plus compliqué. Vous avez évoqué le budget, ce n'est pas simple.

Vous dites que votre conviction n'est pas faite, mais sur quelle piste vous travaillez ? Est-ce que c'est un coup de pouce de 0,5% pour arriver à 1,5% d'augmentation ? Est-ce que c'est ça la piste de travail ?

La logique sur laquelle on travaille, c'est qu'elle part du SMIC, donc nous les débats sur le SMIC, ils ne sont pas encore finalisés, mais ils sont ouverts bien évidemment, toutes les configurations possibles. Ensuite, quand vous traitez le SMIC, vous arrivez aux minima sociaux dans les branches, puisqu'il faut relever les minima sociaux dans les branches. Et à cette occasion, vous pouvez aussi travailler sur les bas de grille, vous décoincez par le SMIC les bas de grille. Et c'est important parce qu'il y a pas mal de gens qui sont compris entre 1 SMIC et 1,6 SMIC. Il y a beaucoup de salariés qui sont dans ce niveau-là, donc si on arrive à les relever, par ce mouvement-là. Puis après, vous avez les négociations annuelles obligatoires pour tous les autres salariés dans les entreprises. Et là encore, vous savez, le gouvernement a fait des propositions autour de la prime carburant, autour de la prime partage de la valeur, qui ont le gros avantage que le brut égale le net. Elles sont exonérées de toute cotisation, de toute fiscalité. Donc c'est un instrument puissant qui permet aux entreprises de donner rapidement de l'argent dans cette fin d'année dans la poche des salariés.

Les syndicats demandent. La CFDT propose une augmentation de 100 euros net par mois. La CGT d'environ 150 euros net. Ça vous paraît faisable

vous le redis, le SMIC, ce n'est pas tabou. Je suis prêt à discuter de toutes les propositions qui sont faites. Après, c'est peut-être une bonne idée ou une fausse bonne idée. Parce que l'impact sur l'emploi, notamment quand vous êtes à 150 euros, c'est 16% d'augmentation. Il faut voir de quoi on parle quand même. Donc c'est beaucoup. C'est très très important. À ce niveau-là... Là-dessus, ça touche l'emploi. À ce niveau-là, vous savez, c'est la masse salariale qui les relie. Si vous augmentez les salaires, qu'est-ce qu'elles font les entreprises ? Elles réduisent l'emploi. Et les perspectives de réduction de l'emploi, c'est 250 000 emplois supprimés. Ce n'est pas le moment. Vous avez des jeunes qui demandent des emplois, vous avez des demandeurs d'emploi qui veulent retrouver une activité. Je pense que d'aller diminuer le nombre d'emplois à cette hauteur-là, ce n'est pas une bonne nouvelle du tout, même au plan social. Et deuxièmement, c'est contre l'idée de la vie chère. Parce que quand vous faites ça, quand vous augmentez à ce point-là... Qu'est-ce qu'elles font les entreprises de services notamment ? Elles répercutent dans les prix, donc vous augmentez l'inflation. Donc il faut faire très attention, je pense qu'à ces niveaux-là, ça déséquilibre complètement et l'emploi et l'inflation.

Donc si c'est déjà trop, ça veut dire que la proposition de la France Insoumise dans sa niche parlementaire aujourd'hui d'un SMIC à 1700 euros net, pour vous c'est inimaginable

? On a le droit de tout imaginer, mais je pense que ça ferait mal à l'économie, ça ferait mal au social. Vous détruiriez 250 000 emplois, vous alimenteriez l'inflation, et au moment où des jeunes cherchèrent du boulot, au moment où des demandeurs d'emploi cherchent à rebondir, je pense que ce n'est pas une bonne décision, ni au plan économique, mais même au plan social, je pense qu'il ne faut pas faire ça.

Est-ce qu'il est entendable ? Ce discours pour des gens qui vous parlent vie chère, qui vous parlent coût de la vie depuis des mois, de dire non, c'est compliqué, mais on ne peut pas augmenter aujourd'hui ces salaires parce que ça détruirait l'emploi.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas l'augmenter. Vous me posez une question sur le curseur. Vous êtes à 1 700 euros net, c'est 16% d'augmentation. Entre 0 et 1700 euros, il y a un chemin. On est légèrement sous 1500 aujourd'hui en net. Oui, un peu moins, c'est ça. 1480, 70. On voit bien qu'il faut un équilibre. Il faut un équilibre. Sinon, c'est contre-productif, même au plan social. Est-ce qu'un et demi pour cent, c'est

équilibré

Il faut discuter. Je ne rentre pas dans les chiffres. On a fini un premier tour de concertation. Il faut reengager un second. On va tester les idées. On va essayer de trouver une convergence. qui si tout va bien, si on arrive à converger, si les trois acteurs, les entreprises, les syndicats et l'Etat, on arrive à faire des pas chacun vers les autres, à trouver un équilibre, j'espère qu'on pourra progresser autour du 5 novembre, qu'on arrivera à une convergence autour du 5 novembre. En tout cas, je m'y emploie, c'est le chemin dans lequel je me mets, c'est une perspective qu'il faut trouver, parce que oui, je le redis, je suis conscient que c'est dur pour les Français les faits de moi, que le coût du carburant a beaucoup augmenté, pénalise énormément de Français, j'en suis conscient. Là-dessus, le gouvernement a essayé d'agir avec la prime gros rouleur, on a essayé d'apporter des réponses. On a aussi, on espère que la semaine prochaine, le prix du gazole à la pompe va baisser. A partir de lundi, disait le Premier ministre. Est-ce que ça

peut suffire, cette baisse, si on était entre 10 et 20 centimes par litre ? En tout cas, c'est des

bonnes nouvelles. Elles vont dans le bon sens. Vous voyez, ça va dans le bon sens. Ça allège un peu le coût du plein à la pompe. On essaye d'agir, d'apporter des réponses et que l'ensemble des réponses fassent en sorte que ça soit moins difficile pour les gens. Moi, ma mission, c'est qu'avec les entreprises d'un côté, les syndicats de l'autre, nous trouvions une convergence. qui permettent de rendre la vie un peu moins difficile aux Français.

Vous parlez de chemin de crête. Les négociations sont en cours. D'abord, les organisations patronales demandent à être reçues directement par Matignon. Est-ce que le rendez-vous est fixé ?

Je ne sais pas, je ne sais pas s'il est dans l'agenda du Premier ministre, mais je les ai toutes vues les organisations patronales. Et heureusement que le ministre du Travail et des Solidarités peuvent rencontrer l'organisation patronale. Le dialogue est là, rassurez-vous, on se parle.

Qu'est-ce que vous pouvez leur donner en échange, éventuellement si elles acceptent, ce coup de pouce sur le SMIC ?

Alors la discussion qu'on a avec elle, qui est une bonne discussion, moi aussi qui m'intéresse, c'est le coût du travail. Parce que si le coût du travail le monte trop, à nouveau vous avez un risque sur l'emploi. Parce que les entreprises françaises, elles sont en concurrence pour certaines, avec d'autres entreprises internationales, européennes ou même mondiales. Donc effectivement le coût du travail... Vous avez un

courrier sur ce sujet de toutes les organisations syndicales qui sont unies en vous demandant de réexaminer le dossier. Oui,

voilà, donc le coût du travail c'est un vrai sujet, on y est attentifs. Le mécanisme de régulation du coût du travail dans notre pays, c'est un peu technique, c'est ce qu'on appelle les allègements généraux, c'est une politique par laquelle on réduit les charges sociales. que paient les entreprises, les charges patronales. C'est un mécanisme puissant, qui coûte d'ailleurs au passage 70 milliards d'euros en argent public, qui a bien marché, qui marche bien pour les emplois peu rémunérés, proches du SMIC. Je pense que ça encourage bien l'emploi. Autour de ce sujet-là, autour du coût du travail, autour des arrangements généraux, on peut avoir des discussions. Quand

vous entendez les organisations patronales dire qu'effectivement il y a un risque sur le coût du travail, à la fois sur cette piste d'augmentation du SMIC et sur les mesures qui sont prévues dans le projet de loi. budget de la sécurité sociale et qu'on lit que le MEDEF estime qu'il y aurait peut-être 200 000 emplois qui pourraient être menacés par l'ensemble de ces mesures. Est-ce que le MEDEF exagère ? Ou pas, selon vous

C'est-à-dire que j'en appelle au sens des responsabilités de chacun des acteurs, parce que la toile de fond, c'est un effort à faire par tous les acteurs pour redresser les comptes du pays. A la fois les comptes de l'État, les comptes de la Sécurité sociale. Vous savez qu'on a demandé des efforts aux retraités, par exemple, dans le cadre de la Sécurité sociale. Il n'est pas normal qu'on demande aussi des efforts aux entreprises, vous voyez. Il faut aussi le voir comme ça. En ce moment, tous les acteurs socio-économiques de la France doivent être mobilisés pour redresser notre pays. Donc oui, on peut demander des efforts aux salariés et aux retraités, mais en contrepartie, il faut aussi... ainsi que les entreprises acceptent de faire des efforts. C'est aussi comme ça qu'il faut voir la manière dont on a élaboré le budget et l'effort que la contribution que nous demandons

aux entreprises. En l'occurrence sur la désindexation des retraites, il y avait un débat sur le montant. Est-ce que c'était 2000 euros, un montant où l'on gagne bien sa vie, pour reprendre l'expression de Roland Lescure ? Vous restez à peu près sur ce seuil-là ?

Moi d'abord sur les seuils là aussi je suis très prudent parce que vous avez 2000 euros ça dépend, vous avez des gens à 2000 euros qui sont ça va parce qu'ils ont leur maison. C'est le reste à

vivre qui compte plus que le revenu. Oui c'est ça, il faut faire attention,

c'est pour ça qu'un seuil, un chiffre il peut cacher des réalités très différentes. Donc il faut être toujours très prudent quand on affirme un chiffre comme ça. Bon tout ça, ça renvoie au débat parlementaire qui est normal. Bon nous on a démarré un peu classiquement avec un chiffre assez bas, à 1260 euros, mais on est prêt à discuter bien évidemment. Donc si les parlementaires souhaitaient relever ce seuil, on est prêt en discuter. Par contre ce qui est très important c'est ça, il faut redresser les comptes de la sécurité sociale qui normalement devraient être à l'équilibre. Là on a un déficit important, on a la volonté de le réduire de 10 milliards d'euros et dans ces circonstances-là effectivement tout le monde doit être sollicité pour participer à cet effort de redressement.

Nathalie vous interpelle Jean-Pierre Farandou, augmenter le SMIC, l'indexé sur l'inflation c'est bien, quid des autres salaires qui pour certains sont bloqués ? Est-ce qu'on peut aussi les indexer sur l'inflation ?

Alors ça, vous savez, c'est une vieille histoire. D'ailleurs, elle a été tranchée par Pierre Montroy en 1982 ou 1983. Donc c'est le gouvernement de gauche, d'ailleurs, qui a arrêté l'indexation sur les salaires. Pourquoi ? Parce que ça fait de l'inflation. Si vous indessez les salaires sur l'inflation, qu'est-ce qui se passe ? Les salaires augmentent, mais ça remonte elle-même l'inflation, etc. Ça fait bout de neige. Il n'y a aucun grand pays européen qui fait ça. Les Belges qui font ça, ils veulent en sortir, parce que c'est très inflationniste. Donc je ne recommande pas de faire ça, parce que là encore, ça paraît une bonne idée, mais c'est une fausse bonne idée. Il vaut mieux l'inflation actuelle, sans hausse de salaire ? L'inflation, c'est l'inflation. Mais si vous la rajoutez par une indexation, vous allez l'augmenter encore. et vous courez après. Donc non, il faut être prudent. Et puis en plus, vous enlevez toute capacité de négocier dans les entreprises. Moi, je crois beaucoup au dialogue social, je crois beaucoup à la négociation dans chaque entreprise. Les entreprises sont différentes. Ça dépend de leur activité, de leur carnet de commande, de leur situation. Il faut laisser aussi les chefs d'entreprise animer le dialogue social au plus près du terrain dans leur entreprise.

Justement, vous parliez des mesures que comporte le projet de loi sur le budget de la sécurité sociale. La présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brunpivet, demande à Sébastien Lecornu d'activer le 49.3 sur les textes budgétaires dans les prochains jours plutôt que de jouer la montre. Est-ce qu'elle a raison

faut nous laisser un peu discuter. On vient juste de démarrer. Prenez l'exemple que vous avez évoqué sur les retraites. Il faut qu'on puisse débattre. Elle fonctionne la discussion aujourd'hui à l'Assemblée ? Elle n'est pas facile, mais elle existe. Et puis il y a le Sénat quand même, il faut respecter le Sénat. On n'est même pas allé au Sénat, donc respectons aussi la deuxième chambre de notre démocratie parlementaire. Voilà, non, je pense que c'est prématuré. On verra bien, pour le moment, le temps est encore au débat, le temps est au dialogue, le temps est aux amendements d'équilibre. Donc voilà, on a besoin de discuter, et c'est normal, et de voir les points où il y a consensus, les points où c'est plus compliqué. Bon, même si par ailleurs, le premier tour, effectivement, vous évoquez à l'Assemblée, mais un peu déçu en matière de sens et responsabilités, parce que quels que soient les bords, j'ai plutôt vu des députés qui refusent... toute économie et qui, au contraire, ferait même des propositions de dépenses supplémentaires. Vous avez pu chiffrer ces coûts supplémentaires ? Je pense que là, on est revenu à peu près sur toutes les économies qu'on a proposées à la sécurité sociale. C'est un premier tour. On sent bien aussi que l'ambiance de l'élection présidentielle pèse un peu dans les débats au Parlement. J'espère qu'on va reprendre un peu collectivement le sens des responsabilités et qu'on va arriver ensemble à doter la France d'abord de budgets et des budgets qui démontreront une capacité de retourner d'un côté vers la maîtrise du déficit public et de l'autre vers l'équilibre de la sécurité sociale.

que les députés travaillent pour rien, là, en ce moment, parce qu'on sent bien que le compromis va être compliqué et que probablement le budget va passer soit par 49.3, soit par ordonnance.

D'abord, on n'en est pas là, ils ne travaillent pas pour rien, on ne débat jamais pour rien en démocratie. Ça a toujours de la valeur, ça permet d'écouter les points de vue, voir s'il y a des convergences ou pas. Et même dans l'hypothèse de 49.3, qui est une hypothèse comme une autre, on a besoin d'amendements. qui viennent équilibrer le 49-3. Sinon, c'est la copie initiale. L'idée d'un 49-3, c'est justement de trouver des équilibres. Comment se construire ces équilibres ? Techniquement, j'allais dire, par des amendements votés. Les amendements votés, c'est le débat au Parlement. Donc on a besoin que, ne serait-ce que pour cet objectif-là, cette option-là, cette hypothèse-là, on a besoin que le débat parlementaire ait lieu et que les amendements d'équilibre soient votés au Parlement.

Il y a aussi à l'agenda cette première réunion aujourd'hui entre syndicats et organisations patronales sur une réforme d'indemnisation des arrêts maladie. On sait qu'ils ont très largement augmenté ces dernières années, notamment pour des raisons de vieillissement de la population. Ça a coûté près de 18 milliards d'euros l'an dernier. Vous réclamez une diminution à quelle

hauteur ? Alors effectivement, vous avez rappelé, ces 18 milliards, c'est considérable. Et surtout, ce qui est embêtant, c'est que ça augmente 2 milliards par an. 45% de plus entre 2019 et 2025. Oui, c'est ça. Il y a 9 millions d'arrêts de travail. Donc il y a un problème. Donc il faut agir. Et les Français nous le disent. Est-ce qu'on

peut agir que sur le montant des indemnités ou est-ce qu'il y a un travail de prévention aussi dans la manière de vivre au travail aujourd'hui ? Vous avez raison.

Dans tout ce qui est maladie, qu'elle soit au travail ou dans la société, c'est la prévention qui compte. éviter les maladies. La meilleure maladie ou le meilleur arrêt de travail, celui qu'on évite parce que les gens ne sont pas malades. Ça c'est sûr. Il faut le dire, le répéter et agir. Deuxièmement, quand vous êtes malade, notamment les arrêts longs qui sont liés à des dépressions nerveuses ou des troubles musculo-squelettiques, vous avez un mal au dos structurel, la meilleure chose à faire c'est de soigner très intensément la personne le plus tôt possible pour lui permettre de revenir au travail. Qui d'ailleurs a adapté le poste de travail. Parce que c'est l'intérêt de la personne, bien évidemment, que sa santé soit retrouvée, de revenir au travail. C'est l'intérêt de l'entreprise, c'est l'intérêt de la sécurité. sociale. Et je pense que vous avez raison, c'est ce qu'on demande d'ailleurs aux partenaires sociaux, c'est une réforme structurelle qu'il faut faire. Je pense que là, le moment est venu de changer les paramètres profonds de l'assurance maladie parce que quand on se compare aux autres pays européens, on protège mieux les arrêts courts. avec les risques d'abus qui vont avec, vous n'avez pas le temps de contrôler, et pas si bien que ça les arrêts longs. Donc je pense qu'il faut rééquilibrer tout ça. Il y a même 3 millions de salariés dans ce pays, les intermittents, tout ce qui est intérim, qui sont mal protégés. Donc il y a des choses à faire et nous incitons effectivement les partenaires sociaux à revoir en profondeur le système pour à la fois mieux protéger les salariés et à la fois que ça coûte moins cher à la sécurité sociale.

Jean-Pierre Farandou, ce samedi, une nouvelle mobilisation est prévue dans la rue. Laurent Nunez. s'attend à ce que ce soit de nouveau compliqué, dit-il. Le président de la République a annoncé que le parcours des tracés se ferait loin des centres-villes. Est-ce que c'est suffisant pour rassurer les commerçants ?

Les commerçants, d'abord, ce qui s'est passé le 24 octobre, c'est choquant, inadmissible. Je l'ai dit, j'avais mal à la France ce jour-là. Dès le lundi, je suis allé voir deux commerçants sur Paris, tout dévastés, même dans un commerce de fruits et légumes. Est-ce qu'on pille les carottes et les tomates ? Quel est le sens de tout ça ? Il y a quelque chose qui ne va pas en profondeur. Et je peux vous dire, non seulement c'était le gérant qui était malheureux, les salariés aussi, parce que l'outil de travail était cassé. Ils ne pouvaient pas travailler parce que des pillards, des casseurs avaient cassé leur outil de travail. Donc on est tous très choqués. Donc il faut agir bien sûr pour que ça ne revienne pas. C'est pour ça que les manifestations logicielles sont très claires. Manifester oui, c'est un droit démocratique. Mais attention déjà à ceux qui viennent, c'est l'ultra gauche qui vient, ou parfois l'ultra droite maintenant, qui vient perturber les manifestations. Et le pire c'est les pillards qui viennent tout saccager. Donc il faut remercier les forces de sécurité intérieure qui notamment samedi dernier ont fait un travail remarquable. La situation a été à peu près tenue. J'espère que ça sera la même chose samedi prochain. Vous avez annoncé des aides concrètes, chômage partiel,

report de charge. Il y en a d'autres ?

sont prévus. C'est vrai que sur les commerçants, on a tout de suite activé, vraiment dès le lundi, très très rapidement, ce qu'on avait fait en Gironde pour les grands incendies. Donc on met ensemble en place une activité partielle qui ne coûte rien au chef d'entreprise. Zéro reste à charge pour le chef d'entreprise. Ce qui permet d'apporter 60% du salaire aux salariés qui ne travaillent pas et que ça ne coûte rien aux chefs d'entreprise. On fait aussi des reports de paiement des cotisations patronales. Ça les aide sur la trésorerie. Pendant trois mois, ils peuvent reporter les... c'est chargé là de 3 mois, pendant 12 mois, on fait aussi, alors bien sûr avec le ministère de l'économie, qui a fait aussi un fonds de soutien, qui a fait un prêt à taux zéro, on fait tout ça, on essaie vraiment d'apporter toutes les réponses possibles, côté salaire comme côté trésorerie, pour permettre aux commerçants de repartir le plus vite dans l'activité.

Il y a une autre demande pressante, c'est sur le travail le dimanche, certains commerçants qui sont empêchés de travailler le samedi, s'il y a des dégradations ou des manifestations, réclament l'ouverture le

dimanche ou l'ordi. Oui, alors j'en ai parlé avec Michel Picon, qui représente notamment tous les petits commerçants. Oui, c'est une idée, je suis ouvert à cette idée, bien évidemment. Donc c'est presque un ok de principe. On attend juste qu'on fasse ce que vous avez dit sur samedi. On va être sûr que les commerçants sont prêts à repartir dans de bonnes conditions. À la fois qu'ils ont pu réparer leur commerce éventuellement. Mais bien évidemment, en termes de principe, pendant quelques mois, si ça peut aider les commerçants à retrouver l'activité, je pense qu'il faut le faire par solidarité avec ces professions-là qui ont été durement touchées. Moi, je suis solidaire des commerçants. pour leur permettre de retrouver le plus vite possible leur niveau d'activité.

Vous en avez parlé aux organisations syndicales ? Ils pourraient vous suivre

Pas encore, mais on va le faire bien évidemment. Si ça se faisait, ça serait sur la base du volontariat. Je pense aussi que les préfets pourraient vérifier que les conditions de sécurité sont réunies. Mais évidemment, on ne fera pas n'importe quoi. Mais le principe de tendre la main, de permettre aux commerçants, sur la base du volontariat de leurs salariés, de rouvrir le dimanche pendant quelques mois, de manière temporaire, me paraît une bonne idée de solidarité par rapport à nos commerçants.

Et l'idée d'une taxe émeute que les assurés participent à la prise en charge des dégradations qu'on a constatées ?

c'est un sujet qui est en bas aux assurances, c'est lié aux assurances, qui est lié au financement de tous les dégâts. Bon voilà, il y a des idées qui sont en cours, il y en a d'autres, il y a aussi la loi casseur-payeur qui me paraît aussi une bonne idée. Avec l'idée de toucher à certaines aides sociales. Est-ce que vous y êtes favorable à ça ? Alors ça c'est mon côté ministre des Solidarités. D'abord sur le principe, je trouve normal, on est responsable de ses actes, de ses paroles d'ailleurs aussi, mais de ses actes aussi. Donc quand vous cassez un abribus qui est un bien public, vous l'avez cassé, vous n'êtes pas obligé. Rien vous forcer à mettre un coup de barre de fer sur un abribus. Quand vous l'avez fait, il y a des coupes. d'argent public, je trouve logique que vous participiez aux réparations. Voilà. Ce principe pourrait toucher la famille en cas, par exemple, dans le cas où c'est un mineur. Par contre, moi, ma position, elle est très claire. Je crois que d'ailleurs, au Sénat, ça a été évoqué. Je ne suis pas pour qu'on touche le RSA. Le RSA, c'est le reste à vivre minimal pour une personne, pour un foyer. Voilà, là-dessus, le ministère des Solidarités. Je suis aussi ministre des Solidarités. Et je pense que la solidarité en France, c'est de faire en sorte que les gens ne soient pas poussés dans la misère. Donc pour moi, on peut toucher à beaucoup de... choses sauf au RSA.

on comprend que le dialogue sera animé dans les prochains jours, notamment concernant la hausse du SMIC et d'éventuels allègements sur les charges patronales. Vous nous l'avez dit ce matin dans le grand entretien, Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités. Merci à vous.