"Ils maintiennent le modèle" : Juliette Briens refuse de dénoncer l’enrichissement des plus riches

Jamais regarder vers le haut. Je ne comprends pas cette mentalité, je ne la comprends pas parce que pour moi, l'enrichissement des autres ne me laisse pas. Je regarde spécifiquement qui vient chercher mon argent. Donc moi, je regarde la différence entre mon brut et mon net. Et là, je m'interroge, vous voyez.

On a aujourd'hui deux Frances. On a une France d'en haut qui se gave et on a une France d'en bas qui est rationnée. C'est le pouvoir d'achat qui recule, c'est les gens qui peinent à remplir leur frigo ou à faire le plein de leur voiture. Voilà dans quelle France on vit. Et donc évidemment, ce qu'on constate là, c'est finalement la convergence des pourrissements. Et en pensant qu'en laissant pourrir, le pouvoir y gagne dans l'instant. Mais la démocratie et le pays y perdent dans la durée.

les plus riches se gavent. Rémi, sur quoi François Ruffin se bastille ?

Ce qui est vrai, c'est que les plus riches s'enrichissent à un rythme record. Selon les derniers bilans officiels de l'INSEE qui remontent à 2024, la concentration des revenus atteints sont plus hauts depuis près de 30 ans dans notre pays. Depuis 2019, le revenu des 20% les plus modestes a progressé à un rythme très lent, augmentant en moyenne de 205 euros par an. Celui des 20% des plus riches a augmenté de 3000. 220 euros par an en moyenne. Moteur principal de cet enrichissement, des plus aisés, l'explosion des revenus financiers. Les gains liés aux actions et au placement ont bondi de 32%. 10% des plus riches dans notre pays captent désormais 1,14 fois plus d'argent à eux seuls que 40% des plus modestes réunis. Et pour entrer dans le club très fermé des 0,01% des plus riches en France, c'est une personne sur 10 000, Il faut désormais toucher au minimum 70 879 euros net par mois. Tout revenu, évidemment, confondu.

Alors, la France d'en haut se gave, d'accord, pas d'accord. Pierre Rondeau, vous qui êtes économiste ? C

'est une rhétorique très marxiste d'opposition, lutte des classes entre les bourgeois et les prolétaires. C'est caricaturé entre des riches qui sont-ils et des pauvres qui sont-ils. Et dedans, il va oublier aussi la classe moyenne. Ruffin a tendance à aussi oublier toutes les mesures qui ont été prises pour les plus pauvres. J'ai en tête la dégressivité des allocations sociales pour les ménages les plus pauvres. J'ai en tête la prime pour l'activité. les allocations, les aides, toute la redistribution qui a lieu en France et qui est financée finalement par les plus aisés. Alors encore une fois, ce serait bien de définir de qui on parle, les très riches, les très très très riches, les 0,001%. Mais globalement, dire la France d'en haut, la France d'en bas, ça veut dire quoi ? Parce que la France d'en bas, elle est soutenue, elle est aidée, elle est subventionnée par les impôts et les taxes de la France d'en haut. Donc caricaturer de cette manière, c'est un peu dommageable, mais c'est de la politique, donc le discours est normal. Mais factuellement, je rappelle que la France a quand même des niveaux sociaux. Après redistribution, très intéressant.

On est le pays le plus redistributif

du monde. On est très redistributif. Alors c'est vrai qu'avant redistribution, il y a de très fortes inégalités, c'est vrai. Mais grâce au travail public, grâce au travail de l'État, grâce au travail de la fiscalité, il y a une réduction des inégalités. Et on est sur un indice de Gini qui mesure le niveau des inégalités, qui est très proche de pays comme la Norvège, la Suède ou le Danemark, qui eux sont considérés comme très égalitaires.

Pardon, mais malgré tout, la tendance est bien réelle. Les ultra-riches, on parle vraiment de ceux-là, sont de plus en plus riches. Et les plus pauvres seront de plus en plus. C'est pour ça que c'est très

caricatural. Oui, si tu prends les 0,001%, c'est les multimilliardaires. En fait, ceux qui peuvent

épargner sont plus riches. Parce que de facto, plus tu

épargnes. Tu peux épargner en gagnant 2000 euros par mois. Oui, mais

le CAC 40, il a augmenté de 80% en 10 ans. Est-ce que tu pourrais dire aussi, c'est considérer

que si les riches s'enrichissent sur les produits financiers, libres... au ménage à 2 000, 3 000 euros par mois d'épargner sur des PEA. Ils ont le droit de le faire. Non mais quand on a 10 000, 15 000 euros sur un livret A qui est rémunéré à un 7%,

allez

vers un PEA qui est rémunéré à 8%. Et bon, à ce n'est moi-là, c'est...

Juliette Vriens, est-ce que vous en avez marre de ce genre de discours ou est-ce qu'au contraire, c'est salutaire de rappeler les choses en ce moment ? Mais moi, vous voyez, quand je me sens flouée

ou quand j'ai été en difficulté financière, j'ai jamais regardé vers le haut. Je ne comprends pas cette mentalité, je ne la comprends pas parce que... Pour moi, l'enrichissement des autres ne me laisse pas. Je regarde spécifiquement qui vient chercher mon argent. Donc moi, je regarde la différence entre mon brut et mon net. Et là, je m'interroge, voyez. Ce que coûte à mon patron mon embauche par rapport à ce que moi, je touche sur mon compte en banque. Je regarde la TVA. Je regarde la CIS plus TVA, la double taxe sur l'essence. Je regarde où partent mes bénéfices. Quand je suis travailleuse indépendante, je regarde ce que me prend l'Urssaf. Je regarde derrière les impôts sur le revenu à la fin de l'année. Mais moi, c'est ça que je regarde. Et je ne comprends pas qu'on puisse regarder autre chose. Vous voyez ce que je veux dire ? Il faut suivre l'argent en fait. François Ruffin, il dit en fait les riches pourraient donner plus. Oui, mais moi ce que je vois aussi, c'est que 10% de la population aujourd'hui... payent 75% des impôts sur le revenu dans ce pays. 10% de la population aujourd'hui payent 75% des impôts sur le revenu aujourd'hui. Donc ils maintiennent le pays à flot. Et surtout, ils maintiennent le modèle de redistribution que l'on a choisi, le modèle social français avec lequel on vit et pour lequel on n'a pas les moyens. Donc voilà ce que je vois en fait. C'est surtout, les riches aujourd'hui payent un système de redistribution dont plus de 50% de la population aujourd'hui est un bénéficiaire net. c'est que 47% des Français payent l'impôt sur le revenu, donc 53% ne le payent pas. Peut-être qu'un jour, il faut juste se rendre compte que le modèle social français, nous n'avons pas les moyens aujourd'hui de le payer. Et qu'aujourd'hui, il repose avant tout, moi je vais vous le dire, sur les riches. Ce n'est pas pour idéaliser ou quoi que ce soit. Tout le monde paye des cotisations sociales. Tout

le monde paye la TVA.

Mais oui, je comprends. Tout le monde ne paye pas d'impôts sur le revenu, etc. Et ça, c'est une réalité. Et c'est pareil quand on s'en prend toujours aux mêmes entreprises, le grand capital, etc. Sur Total, par exemple, qui aujourd'hui est le diable incarné, etc. Je ne regarde jamais vers Total. Pour moi, Total, c'est un champion industriel français dont on doit être vierge. C'est un pourvoyeur d'emplois. C'est incontribuable. C'est une entreprise dont les salariés possèdent 10% du capital, dont tout le monde peut être investisseur. Je ne comprends pas cette mentalité d'aller toujours regarder vers le haut.

Non, mais Benjamin, je pense, va vous répondre. Benjamin, vous savez, il a un signe, ça fait cinq ans que je le connais, quand il commence à regarder ses doigts. Elle me connaît bien. Et à commencer, à ce que ses mains se tendent. Il est en train de bouillonner. Il est en train de bouillir. Vous lisez en moi comme

dans un livre ouvert. Vous êtes

sensible au discours, j'imagine, de

François Ruffin. Alors, oui, je partage ce qu'il dit. Suivons l'argent, Julia vient de le dire. Suivons l'argent. Moi, j'ai une anecdote. Personnellement, malgré les idées que j'ai, ça a été un... choc de cette histoire. Quand j'ai chopé le Covid sous forme grave, j'ai été hospitalisé pendant 15 jours, j'ai failli crever. Et à la fin, la sécurité sociale a fait un truc super. Elle m'a envoyé... Combien ça avait coûté ? 38 000 euros. Et en me disant, bien sûr, c'est pris en charge par la sécurité sociale. La cotisation, ça paye à ça, ça sert à ça. La différence entre mon brut et mon net, ça sert à ça. Et n'importe qui qui aurait contracté la forme grave du Covid aurait été dans la même situation. Donc bien évidemment que ces cotisations ne sont pas payées par les plus riches, elles sont payées par tout le monde. Et c'est un modèle social redistributif. Donc c'est vrai que c'est quelque chose... On peut dire qu'au royaume des aveugles, le borgne français... Mais pour autant, ce qui vient d'être rappelé par Rémy est édifiant. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'on a une tendance qui se dessine, qui est détestable. Je ne vais même pas vous citer Marx, je vais vous citer un multimilliardaire. Warren Buffett a dit il y a quelques années, on n'est pas du même bord. Il a dit... La lutte des classes existe, et c'est la mienne, celle des riches qui l'a gagnée, qui est en train de la gagner et qui l'a gagnée. Donc on a aujourd'hui une situation qui est effectivement terrible, parce qu'il y a bien sûr une explosion des inégalités, mais les riches dont il parle, ce n'est pas les riches, c'est les ultra-riches. Et là, on a une politique d'Emmanuel Macron. Je veux dire, si on est dans cette situation aujourd'hui, si on vient faire le sujet précédent, c'est parce qu'en réalité, la politique d'Emmanuel Macron... Macron, maintenant tout le monde rigole de son histoire de la théorie du ruissellement. Mais il a beaucoup

aidé pendant le Covid, je t'en suis en parler. Mais qui

il a beaucoup aidé ? Moi j'ai rappelé pendant le Covid, il a mis... 82% des salariés de Carrefour ont été mis en chômage partiel. C'était pourtant le seul secteur qui allait très bien. Et donc on a fait des chèques en blanc à un certain nombre de grands acteurs économiques qui n'ont pas eu à se plaindre. La politique d'Emmanuel Macron, c'est la limitation à 30% de la taxation du Carrefour. avec la flat tax. C'est une politique qui a mis à genoux les classes populaires et qui a déclassé les classes moyennes. Si on est dans cette situation-là aujourd'hui, c'est parce que les inégalités explosent et que c'est devenu insupportable. Mais on fait

quoi aujourd'hui ?

En tout cas, la photographie, c'est que vous avez des gens autour de vous, comme autour de moi, qui vont faire le plein. Ils ne font pas le plein en fait. Ils vont mettre 20%, 30 euros d'essence, 20 euros d'essence. On en est là aujourd'hui.

Est-ce que c'est de la faute des ultra-riches si des gens ne peuvent pas me faire le plein dans leur bagnole

? En tout cas, moi, je dis cette explosion des inégalités, elle est devenue insupportable. On peut aussi lutter contre. Mais ça, on ne va pas pouvoir le faire en cinq minutes. C'est tout le débat des présidentielles. On a un débat aux présidentielles sur ces questions-là. C'est au cœur de tous les débats de la présidentielle. La place, ce que vient de dire Juliette, par exemple, rejaillit, c'est ce que dit le RN sur les augmentations de salaires. Moi, je suis radicalement contre. Il faut maintenir les cotisations, c'est pas comme ça qu'on va augmenter les salaires. En réduisant l'écart entre le brut et le net. Donc tout ça, c'est au cœur du débat.

En fait, le problème des cotisations, c'est que ça ne sert pas que pour l'assurance maladie. Il y a peut-être un autre système de retraite qui est possible, qui nous permettrait de moins cotiser. Oui, mais ça aussi, c'est le débat sur les retraites. Mais

ça aussi, c'est le débat de la présidentielle. C'est un débat compliqué. Et ça divise les points. C'est un autre modèle de société. Et il y a 65% des

Français qui sont d'accord avec le système par répartition. Benjamin, tu es d'accord que c'est très caricatural de la part de Ruffin de dire c'est les riches contre les pauvres. C

'est une émission du matin, il fait... C'est la matinale d'Apolline de Malherme. La caricature en politique, il n'y a pas que Ruffin. Il aurait

dit autre chose, on ne l'aurait pas reconnu. C'est

quand même un candidat à la présidentielle. De fait, candidat à la présidentielle, comme tu l'as dit, il participe au débat. Il aurait pu apporter des propositions pour réduire les inégalités. Après, il y a cette

idée quand même d'un certain dirigeant de gauche. Benjamin vient de l'évoquer, on est dans une situation sociale qui est quand même extrêmement compliquée pour des millions de Français. Et quand ces millions de Français voient, c'est une réalité économique, Pierre tu le sais très bien, que les ultra-riches, je parle bien d'eux, sont de plus en plus riches. peut se dire qu'il y a quand même un problème de répartition. Alors

en tout cas, vous êtes très nombreux à réagir sur ce débat. Je vous le rappelle, la France d'en haut se gaffe, d'accord ou pas d'accord Rémi ?

Moi, quand j'entends cette rhétorique que je comprends, c'est qu'il faut absolument passer à la capitalisation pour tout le monde. Puisque ça enrichit les riches, voilà ce que nous dit Baptiste, ou encore les riches s'enrichissent sur la classe moyenne. Les pauvres ont beaucoup d'aides sociales, les riches n'ont rien à prendre sur les pauvres. Voilà ce que je dis. Maria, la France d'en haut se gave, on vous pose la question. On y répondra après, attendez, j'ai encore plein de questions. Je peux te dire juste qu'il y a une tendance qui va satisfaire François Ruffin.

Et donc, Benjamin Hamard, est-ce qu'il y a un risque quand même, Pierre Rondeau, qu'à un moment, ce discours entre guillemets anti-riches, ça pèse sur les riches justement, est-ce qu'il y a un risque qu'ils partent ?

La légende ou pas avérée d'une fuite des capitaux suite à une augmentation fiscale, elle n'a jamais été empiriquement avérée, sauf en cas de révolution et en cas de prise du pouvoir par une frange extrême politique. Concrètement, ce que vont faire les très riches, ce n'est pas une fuite, ce n'est pas une évasion fiscale, c'est de l'optimisation fiscale. Et c'est vrai que la France, c'est légal, mais la France souvent, on la monte du doigt, on la désigne comme étant le taux de prélèvement le plus élevé des pays de l'OCDE. Rappelons qu'aussi la France, c'est le pays qui possède le plus de niches fiscales. La France a énormément de niches fiscales. Plus de 400

niches fiscales. Il y a quasiment autant de

fromage que niches fiscales. Donc en fait, il n'y a pas une évasion fiscale de la part des très riches, il y a une optimisation. Et comme en plus, ils ont les moyens de se payer des avocats fiscales. ils arrivent très bien à contourner l'impôt, mais à rester en France.

Juliette Briens, on a François Ruffin qui parle de la France d'en haut. C'est quoi pour vous la France d'en haut ? Justement,

il faudrait qu'il la définisse. Parce que je pense que ces critères doivent être très bas par rapport au nôtre, à mon avis. La France du haut, pour lui, je ne sais pas ce que c'est, il ne l'a pas dit. Mais parmi des Français qui réussissent leur vide, il y a des ménages qui gagnent 5000 euros par mois. Je suis sûre que pour François Ruffin, c'est la France du haut. Je ne sais pas de qui ils parlent. Alors s'ils parlent des ultra-riches, c'est les multinationales, c'est le grand capital. Alors s'ils parlent des ultra-riches et de ceux qui sont à 70 000 euros par mois, c'est ça que je disais ? 70 000, plus de 70 000 euros. Moi, je pense que les Français qui pensent que tout le problème vient de là, ils vont être déçus. Parce que je veux bien, moi, qu'on parle de niche fiscale avec grand plaisir. De toute façon, moi, je suis pour la simplification du système. Donc, je n'ai pas besoin qu'il y ait 10 000 niche fiscale. Je voudrais qu'on baisse les impôts de manière globale et générale. Je pense qu'ils vous allaient être très déçus. Parce que ce n'est pas en matraquant les 0,1% que les pauvres seront moins pauvres dans ce pays. C'est ma conviction personnelle. Je suis persuadée qu'il y a fausse route. Pour moi, tout doit se faire dans la baisse des dépenses et tout doit se faire dans une refonte totale de notre système qui n'est pas viable aujourd'hui. Ça, c'est ma conviction. Et

la France d'en haut, pour vous, c'est quoi, Benjamin Amar ?

Non, mais moi, je pense qu'en l'occurrence, c'est à ça que fait allusion Ruffin. C'est-à-dire, vraiment, on parle des ultra-riches. Moi, je ne mets pas... Moi, je vais vous dire un truc. En 2012, quand Hollande avait dit 4 000 euros, c'est au-delà de 4 000 euros, on est riches, ça m'avait révulsé parce que je voyais le traquenard arriver et le baratin politique arriver. Quand on gagne 4 000 euros, on fait partie des classes supérieures, mais on est souvent salarié, cadre, etc. C'est ridicule de dire ça. Donc on parle bien de gens qui vivent avec des moyens incommensurables par rapport au commun des mortels, autour de 2 500, 3 000 euros, on est dans les classes moyennes, classes supérieures, et là on parle de gens qui sont à plus de 15 000, 20 000 euros par mois. C'est de ça dont on parle. Et qui ont effectivement les moyens... Il n'y a pas le temps de travail. Oui, mais d'accord, mais vraiment on parle là des 0,01% de gens qui ont les moyens de faire de l'optimisation fiscale, d'échapper grandement à l'impôt, etc. Moi je le dis souvent, je ne suis pas du tout, je suis contre, il faut travailler le consentement fiscal. Je suis ravi de payer des impôts, je gagne très correctement ma vie, je suis ravi de payer des impôts. Le problème c'est que cette histoire fait nation, c'est ça qui fait nation. C'est au cœur de la nation. Et donc, ceux qui font de l'optimisation fiscale, qui essayent d'éviter, eh bien, on est là. Et les gouvernements qui leur servent la soupe... Mais bien sûr, mais je suis d'accord. La loi n'a qu'à changer. Ce que je reproche à Emmanuel Macron, c'est ça. C'est d'avoir été la courroie de transmission de ces ultra-riches.

Alors, Rémi, on va pouvoir passer au sondage. Puisque vous étonniez tout à l'heure.

La France, d'en haut, se gave. C'est d'accord pour 60... et 11% de ceux qui sont prononcés sur nos réseaux sociaux.