Mobilisations: "Manifester est un droit fondamental dans notre pays", lance Marine Tondelier (EELV)

Notre prochaine invitée est Marine Tondelier, patronne des écologistes et candidate à la présidentielle. Bonsoir Madame Tondelier.

Bonsoir et merci de permettre ce duplex.

va commencer évidemment avec ce qui s'est passé hier avant de se projeter sur cette semaine importante qui va commencer lundi. D'abord hier, donc des centres-villes globalement épargnés, des commerçants aussi, des cortèges fournis, encore plus de 300 000 personnes dans les rues de toute la France, malgré les conditions parfois compliquées pour manifester. Quelques tensions à la fin des cortèges, mais sans commune mesure avec ce qui s'est passé il y a deux semaines. Est-ce que vous diriez que globalement, cette journée s'est bien passée et que... l'état a été à la hauteur

me félicite, oui, du bilan que vous faites, c'est-à-dire beaucoup de monde dans les rues et peu de dégâts. C'est une réussite de ce mouvement social. Alors quand vous dites, vous sous-entendez en gros que l'État a bien géré les choses, que du coup ça s'est bien passé, ça sous-entend donc que le 17 octobre, c'était leur fiasco à eux qu'ils n'avaient pas anticipé, qu'ils n'avaient pas organisé les choses et que donc quand ils anticipent les choses et qu'ils mettent en œuvre les bonnes dispositions, alors les choses se passent mieux. Je dis pas bien parce qu'il y a quand même encore… des dégradations et des dispersions de cortège qui ne se passent pas bien. Et moi, j'ai encore vu des images hier assez choquantes. Mais par rapport au 17 octobre, c'est sans commune mesure. Vous avez raison de le souligner.

coup, est-ce qu'il faudrait maintenir cette stratégie, puisqu'elle a porté ses fruits ces deux derniers samedis, pour le 5 novembre et pour les prochaines journées de contestation ? Stratégie, je veux dire, d'un point de vue du maintien de l'ordre, autant de policiers et gendarmes, des cortèges, des parcours un peu modifiés et des couvre-feux aussi. Est-ce que, pour l'instant, il faut que ça dure ?

Moi, je vais commencer par rappeler que la liberté de manifester, c'est un droit fondamental dans notre pays. Et donc je voudrais souligner quand même que les organisateurs des manifestations ont été responsables pour d'eux. Vous voyez, à Paris, le cortège, deux week-ends de suite, il y a eu une volonté de l'État, de la préfecture de police de Paris aussi, de changer les parcours en toute dernière minute et avec les recours faits par les organisateurs jusqu'au dernier moment, on ne savait pas où il fallait manifester. Et à chaque fois, les organisateurs ont appelé au bon cortège, au cortège officiel, légal. Ils n'ont pas dit « allez, on va quand même à Bastille », etc. Je le dis parce que c'est quand même très frustrant de se faire balader comme ça de lieu en lieu dans Paris, d'avoir du mal à envoyer les contre-ordres parce qu'on communique sur des cortèges, les lieux changent au dernier moment. C'est difficile de récupérer tout le monde. Et je trouve que nous sommes extrêmement responsables là-dessus. Et je regrette d'ailleurs parce que du coup, à chaque fois, l'avant-manif, tous vos... Et je le comprends. En fait, on est tous en train de communiquer sur le parcours du cortège. Et moi, j'étais samedi à Lille. Voilà, à Lille, on disait « Mais pourquoi toutes les chiennes, elles sont en train de parler du changement de parcours ? » Enfin, c'est bon, on a compris. On a déjà fait 24 heures là-dessus la semaine dernière. On refait 24 heures là-dessus cette fois-ci. On a envie de parler des revendications. Donc ça, c'est une chose. Et je vous dis quand même que ce n'est pas parce que les choses se passent mieux qu'elles se passent totalement bien et qu'on est totalement satisfaits. Moi, j'ai quand même un souci sur l'usage. quasi systématique maintenant du gaz lacrymogène de manière indistincte selon que vous êtes un casseur ou un manifestant pacifiste qui se retrouve au mauvais endroit au mauvais moment. Vous savez, moi en tant que femme, c'est la première fois de ma vie qu'en rentrant de manif, je devais taper gaz lacrymo allaitement pour savoir, une fois que je m'étais pris de la lacrymo, c'est pas la première fois de ma vie, mais bon, il se trouve que j'allais en ce moment. On rentre en tant que femme, on dit comment on doit faire ? On voit plein de récits de femmes qui disent moi j'ai eu des saignements anormaux, des récits de fausses couches, et on se rend compte en cherchant que l'effet... des gaz lacrymos sur la santé des femmes, il n'a jamais été trop investigué. C'est un souci pour les manifestantes, c'est aussi un souci pour les femmes qui assurent le maintien de l'ordre. Parce que c'est un risque professionnel qui peut-être n'a pas été tout à fait investigué. Et ça, je le dis au ministère de l'Intérieur, c'est quand même la moitié de la population les femmes. Et donc, je sais que dans la santé en général, on recherche moins les effets ou les symptômes, ou les médicaments, les traitements sur les femmes que sur les hommes. Parce que les femmes, c'est compliqué. Vous comprenez, on a des hormones, etc. Et j'ai beaucoup travaillé sur ce sujet-là, sur l'infertilité. C'est toujours moins investigué chez les femmes que chez les hommes. Bon, c'est un problème. Et donc, ce gaz lacrymo, c'est pas anodin. C'est pas ça pique les yeux et puis on rentre chez soi, c'est terminé. Donc, je le dis, il y a plein de femmes. Maintenant, j'ai communiqué là-dessus sur gaz lacrymo allaitement. Je me pose la question. Qu'est-ce qu'on fait en rentrant chez nous ? Alors, évidemment, on se lave les cheveux, on change de vêtements. Bon, il y a des réflexes. Mais est-ce qu'on peut donner son nez ? Est-ce qu'il faut le tirer et le jeter ? Est-ce que c'est inoffensif pour les bébés ? Enfin, franchement, on se pose plein de questions. Et y compris les médecins ne sont pas capables de nous répondre, ce n'est pas investigué. Et si on ne sait pas, principe de précaution, on ne fait pas. Quand je vois même qu'il y a une petite fille, qui m'a l'air de avoir 5-6 ans sur les images, qui s'est fait gazer à Rennes, il me semble. Elle était avec sa maman, toute habillée en rose, toute mignonne. On la voit se prendre de lacrymo et que le ministre de l'Intérieur explique que pour lui, c'était très proportionné. Alors je ne sais pas quelle menace pour la République, cette petite fille représentée. Je me pense quand même beaucoup de questions. Donc ça, c'est des choses sur lesquelles il va falloir travailler parce qu'on est quand même partis, vous l'avez compris, pour manifester encore quelques semaines. Alors vous,

vous dites qu'évidemment, ça va durer. Juste notre reporter Igor Saïry est sur ce plateau. Vous vouliez réagir à cette utilisation des gaz lacrymogènes.

Oui, parce que je vais dans le sens de Marine Tondelier. En réalité, je vais vous donner deux exemples. D'abord, hier, porte de Charenton, la dispersion démarre à peine. Il y a encore des dizaines de milliers de personnes sur ce boulevard. Très peu d'accès pour en partir. Et c'est vrai qu'il y a des gaz lacrymogènes qui sont jetés par les forces de l'ordre. Et à ce moment-là, il y a énormément de manifestants. Sans doute des gens qui ont d'autres ambitions à la fin de ce cortège, mais essentiellement des manifestants. Et moi-même, mes collègues... Oui, mais aussi des gens qui avaient

d'autres ambitions. C'est tout le problème, non ?

C'est tout le problème. Comment on fait ? Est-ce que le gaz lacrymogène est à ce moment-là indispensable ? Et le problème, c'est que les gens ne pouvaient pas sortir rapidement à ce moment-là, si vous voulez. Donc tout le monde subit ce gaz lacrymogène, qui, il faut le rappeler, est quand même très violent. L'autre exemple que je vais donner, c'est le 17, place de la République, aux alentours de 12h, 12h30. J'ai rencontré un manifestant qui sortait à peine du métro, qui était encore dans la station, et qui a reçu du gaz lacrymogène. Les gaz lacrymogènes ont été jetés extrêmement rapidement. Et c'est pour ça que les manifestants, ensuite, partent en petits groupes, un peu partout dans le secteur république, et que la casse commence. Je ne sais pas s'il y a rien de cause à effet, mais en tout cas, ce jet de gaz lacrymogène, très rapidement, m'a interrogé. Vous, vous l'avez

expérimenté aussi. Il y a aussi, ça fait partie des images marquantes de la journée d'hier, des forces de l'or qui ont été violemment prises à partie, Marine Tondelier, par des émeutiers. pas par des manifestants, par des casseurs. Et vous nous disiez il y a quelques secondes, on est parti pour durer, sauf que ces forces de l'or, elles disent, vu le rythme-là, vu la manière dont ça se passe, on ne va pas pouvoir tenir très longtemps. Vous leur répondez quoi

? Alors, je commence par remercier votre reporter de terrain pour ce qu'il dit, parce que j'ai entendu peu de journalistes et peu de contenus éditoriaux le souligner. Et effectivement, quand c'est en fin de manif, moi, je vais vous dire, sachant que j'allais et que je n'ai pas les réponses, qu'est-ce que je fais ? En fait, je pars avant la fin des manifs. Et heureusement que tout le monde ne fait pas ça, sinon on ne serait même pas comptabilisé. Mais je fais ça, mais quand j'ai été victime de la CRIMO, en l'occurrence, c'était le 17 octobre, Place de la République, l'exemple vient d'être signalé. Et j'avais tout simplement rendez-vous pour un point presse avec vos... aux journalistes notamment, pas qu'eux, et ils étaient de l'autre côté de la place, donc il fallait bien que je la traverse, et je me suis retrouvée au milieu des événements en mauvais moment. Pour ce qui concerne les violences des émeutiers envers les policiers, évidemment il faut les condamner, toujours. Vous savez quand on manifeste pour plus d'argent dans la fonction publique, plus de services publics, les forces de l'ordre c'est aussi une partie du service public. Quand on manifeste pour soutenir les travailleurs, et bien écoutez, c'est pas un métier comme les autres, je sais pas d'ailleurs s'il y a un métier comme les autres qui existent dans ce pays, chaque métier particulier. Mais enfin, les forceurs sont aussi des travailleurs. Et donc, on ne peut pas se dire que quand c'est des policiers, on s'en fout. Moi, je ne serai jamais d'accord avec ces discours. Par contre... Si on veut que la confiance entre les manifestants et la police existe, c'est important de se dire ce qu'on vient de se dire avec votre reporter de terrain. Parce qu'en fait, il y a un problème sur la doctrine du maintien de l'ordre en elle-même. Et donc ça, ce n'est pas la faute des policiers, c'est la doctrine française du ministère de l'Intérieur. Ensuite, il y a des consignes qui sont données, qui parfois sont illégales, et qui sont données quand même, par exemple, les lacrymos en sommation, par exemple, les nassages, etc. Puis après, il y a les comportements individuels qui sont problématiques. les forces de l'ordre qui n'affichent pas leurs numéros. Et donc ça, ça abîme aussi la confiance. Et moi, je vais vous dire, vous ne me verrez jamais nuire à un policier ou nuire à un travailleur. Tout court, je suis non-violente et jusqu'au bout, je le resterai. Mais par contre, moi, j'ai rencontré beaucoup de lycéens, de lycéens, dont les premiers contacts sont de se faire gazer à 15 cm du visage. Donc voilà. Je vous parle même pas des violences, en fait. Je vous parle

de l'épuisement des forces de l'ordre. Je parle de l'épuisement des forces de l'ordre parce que visiblement ce mouvement est parti pour durer. Et j'ajoute à cela, Marine Tondelier, il y a un sondage qui est sorti dans le Figaro il y a deux jours qui dit que 64% des Français interrogés dans ce sondage au Sodoxa veulent que la contestation lycéenne s'arrête parce que le mouvement est accompagné de violences. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi de nombreux Français qui en ont ras-le-bol aujourd'hui et peut-être même une majorité de Français. Qu'est-ce que vous leur dites à eux ?

alors sur la fatigue policière, elle est quand même liée au fait que le maintien d'ordre est intense. Le mot est sûrement trop fort pour certains et pas assez fort pour d'autres. Mais en tout cas, ce n'est pas une promenade de santé. C'est aussi ça le problème de l'épuisement. Ce n'est pas juste le nombre de manifestations, c'est les images que vous voyez en fin de manifestation, notamment et parfois même au début, on l'a dit. Ensuite, sur les Français qui disent « bon, maintenant c'est bon, les lycéens ont eu des réponses à leurs revendications, ils peuvent rentrer chez eux ». Moi, je vais répondre plusieurs choses. La première chose, c'est... C'est qu'évidemment, si vous posez la question, et les sondages ont toujours un biais de méthode, y compris les sondeurs l'admettent, et vous le savez très bien sur ce plateau. Si vous dites, bonjour madame, je vous appelle pour vous poser la question. Il y a des manies que vous avez subies, oui, oui. Les lycéens ont eu réponse à leur revendication, le gouvernement a répondu aux revendications. Est-ce que vous pensez qu'ils doivent continuer à manifester ? Il y a plein de gens qui vont dire, ah bon, ils ont eu réponse. Bon, ben non, du coup, ça peut s'arrêter, ils ont eu des réponses. Moi, j'ai regardé quelles étaient les réponses aux revendications. Par exemple, quand le gouvernement dit, eh bien... Parcoursup, on arrêtera en 2028. Mais écoutez, il faut l'expliquer quand même aux gens qu'entre maintenant et 2028, il n'y avait pas une élection. Bon, ça, normalement, ils sont au courant. Mais politiquement, il faut que chacun ait conscience que les promesses de M. Lecornu de mettre fin à Parcoursup en 2028 n'engagent que lui, n'engagent absolument pas le prochain ou la prochaine présidente, le prochain gouvernement. Et donc, si on ne crante pas les choses maintenant, si on ne supprime pas Parcoursup, là, maintenant. que ce soit fait, que ce soit cranté, alors il restera. Par contre, si vous le supprimez maintenant, le prochain gouvernement, c'est compliqué de remettre Parcoursup, une fois que vous l'avez enlevé. Donc il faut cranter les choses maintenant. Les moyens budgétaires qui sont mis sur la table, excusez-moi, j'ai du mal à y croire. Je ne les crois plus. Et donc du coup, ça, il faut le comprendre. Et la deuxième chose qu'il faut comprendre, c'est que dans la rue, les centaines de milliers de manifestants qui sont maintenant dans la rue, ils ne sont pas juste là pour les revendications lycéennes. Ils sont en total soutien des revendications lycéennes étudiantes. Ça, c'est vrai. Mais écoutez, moi, quand je vais manifester, je ne manifeste pas que pour ça. Puis je vais pouvoir parler un peu d'écologie, parce que cet été, sur vos entes et sur les autres, comme ça brûlait, tout le monde en parlait. Mais attendez, Madame, dans 8 jours commence la COP31. Personne n'en parle. On est d'ailleurs, voilà, maintenant... 10 ans après les accords de Paris, personne n'en parle non plus. Mais il se trouve que cet été, la canicule, la sécheresse, les incendies, ça a coûté 16 milliards d'euros à notre pays. On en parle quand ? Il se trouve que les Français n'arrivent pas à payer leur plein parce qu'on n'a pas fait assez de véhicules électriques. Il se trouve qu'on n'a pas assez isolé les maisons, donc ils n'arrivent pas à payer leur facture d'électricité. Il se trouve que la sécheresse fait qu'on paye l'alimentation plus chère. Il y a 13% des Français qui ne mangent pas. 23% des enfants qui n'ont pas 3 repas par jour. Comment on fait ? Mais vous n'avez pas besoin que des médias pour en parler, vous pouvez en

parler aussi, vous pouvez en parler aussi toute seule. ben voilà, exactement. Je peux en parler toute seule chez moi, certes, mais comme je fais de la politique, je préfère en parler aux Français. Non, pas toute seule chez vous, mais ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas besoin qu'on vous interroge là-dessus pour que vous puissiez en parler. Vous pouvez en parler aussi spontanément, c'est ça que je veux dire. Et vous le faites là. La preuve, la preuve, je dois accueillir les interviews

pour le faire et je vais

continuer. Je vous fais confiance pour ça. Mais du coup, vous appelez les lycéens demain à reprendre le blocage. C'est la rentrée scolaire, vous leur dites. Oui, ce qui a été annoncé n'est pas suffisant. Poursuivez les blocages.

leur dis... qu'on leur fait confiance et qu'on les soutiendra. Je leur dis aussi de faire attention à eux, parce que je les ai accompagnés sur plusieurs blocages. J'ai beaucoup discuté avec les lycéens de ma région, à Lens, à Arras, à Lille, à Douai, et ils m'ont raconté aussi ce qu'ils avaient vécu. Je pense que ça ne se produira plus de la même manière, parce que maintenant, on est présent avec les élus, que les images ont circulé, que les parents sont mobilisés, les parents d'élève, ils étaient hyper choqués, les profs aussi. Et donc, je pense que ça ne pourra plus se passer de la même manière, parce que maintenant, on les regarde. On les regarde, on les soutient. et on ne laissera pas faire. Mais vous savez, ce n'est pas les politiques qui, en duplex, disent aux lycéens quoi faire. C'est eux qui s'organisent. Moi, je suis allée à Douai, je leur ai dit, mais comment ça se fait ? Parmi vous, il n'y en a aucun qui est dans un parti politique, il n'y en a aucun qui est dans un syndicat étudiant ou lycéen. Comment vous faites pour organiser un blocage ? Moi, à votre âge, si j'étais aidée par personne, je n'aurais pas su le faire. Ils me disent, nous, on a tapé sur Internet comment bloquer son lycée, et puis on l'a fait. Et donc, vous voyez, ils n'ont pas besoin de nous, pas besoin de nos conseils, pas besoin de nos consignes. Ils font... On leur fait confiance et on est en total soutien. Ils savent où nous trouver s'ils ont besoin de nous. C'est comme ça que ça se passe. Thierry Arnaud et

Guillaume Tavard.

Marine Tordelier, vous disiez au début de notre conversation que vous vous prépariez pour quelques semaines encore. Ça veut dire donc que vous n'attendez pas de fin rapide à ce mouvement et que vous pensez qu'il va devoir continuer, voire s'amplifier pour parvenir au bout des revendications que vous exposez ?

parce que vous voyez les réponses dont je vous parlais à l'instant sur Parcoursup par exemple, c'est quand même une réponse à une question qui a été posée pendant un mois et demi sans que le gouvernement daigne ne serait-ce que recevoir les lycéens. Et donc maintenant qu'il y a eu cette convergence des luttes, Bah écoutez, il y a quand même beaucoup de revendications sur lesquelles il faut répondre. Les gens ne rentreront pas chez eux sans réponse sur les services publics, sur le pouvoir d'achat, sur le climat. Maintenant, dans la rue, il y a des retraités, il y a des travailleurs, il y a des précaires, il y a des fonctionnaires, il y a même des journalistes. J'ai manifesté moi avec tous les journalistes au mois de juin parce que menace de remplacement par l'intelligence artificielle, situation de précarité pour beaucoup de pigistes et pas que d'ailleurs. Enfin voilà, il y a plein de gens qui sont dans la rue pour plein de raisons différentes et qui sont ensemble. Et après 10 ans de macronistes, ils ont bien des raisons de manifester. Et donc c'est pas juste parce qu'on a une réponse sur Parcoursup pour 2028. Alors qu'est-ce qui se passe jusqu'à 2028 ? Et bien rien, vous continuez. Puis comme en 2027, ce ne sera plus des macronistes au pouvoir, leurs promesses ne seront pas tenues. Ça ne changera pas trop de quand ils étaient au pouvoir d'ailleurs. Mais donc vous voyez, c'est trop facile. Soit ils répondaient tout de suite, mi-septembre, aux premières revendications en disant « Mais oui, Paul-Éluard, à Saint-Denis, vos conditions d'études sont inacceptables. » Évidemment qu'on vous met assez de chaises maintenant. Évidemment qu'on vous met assez de tables. Évidemment qu'on vous mettra du chauffage l'hiver et des portes dans les toilettes. Ils n'ont pas été capables de dire ça pendant un mois et demi. Et donc pendant un mois et demi, plein de gens sont venus en renfort des lycéens dans la rue. Pour d'autres raisons aussi. Toujours en renfort des lycéens, mais avec d'autres revendications. Et maintenant, il y a beaucoup de monde à qui il faut répondre. Et donc je pense que sans mesure sur le point... d'achat et en fait l'inflation aujourd'hui vous savez que les études montrent que en 2025 ce sera aussi le cas en 2026 en 2027 les ménages vont perdre en revenus réels c'est à dire quand on prend en compte l'inflation et bien en fait ils vont s'appauvrir trois ans de suite c'est assez inédit en termes de durée et ça le fait qu'on s'appauvrisse c'est très lié très très liées à l'environnement et au fait qu'il y a une inaction climatique du gouvernement. Je vous l'ai dit, quand on n'aide pas à avoir des véhicules électriques, quand on n'aide pas à isoler son logement, quand on ne fait rien pour la sécheresse et que du coup le prix de l'alimentation augmente, on laisse les gens en difficulté financière et donc sans mesure sur le climat et sur le pouvoir d'achat, je pense que les gens ne rentreront pas chez eux. En tout cas moi, je vous le dis, moi et les écologistes, tant qu'on n'a pas de réponse sur l'environnement, on ne rentrera pas chez nous parce que c'est trop facile. Cet été, tout le monde était écologique. Cet été, tout le monde était écologiste allait agir. Vous avez vu le début de commencement d'un quart de mesure de gouvernement sur l'environnement ? Ils avaient promis des choses. Cet été, ils avaient promis des choses pour les pompiers, pour l'isolation, pour l'environnement. Se disant que Monique Barbu devait sortir des choses début octobre. On est maintenant début novembre. On va finir par s'énerver si on n'a pas de réponse. Allez, merci Marine

Tondelier. Vous faites bien de le préciser. Merci à Chloé Deloffre qui a réalisé ce duplex pour BFM TV.